שיחת ויקיפדיה:מגדר

לשון זכר

קודם כל, אני חדש פה. אם ההודעה שלהלן מטופשת בעיני הותיקים, הרגישו חופשיים לסקול אותי. קראתי את ויקיפדיה:איך_לערוך_דף וצצו לי מספר שאלות:

1. עד כמה מושרשת כאן התופעה של ציוויים בלשון זכר, כמו "התחל את הפיסקאות"? באנציקלופדיה מודרנית הייתי שמח לראות משהו פחות שובניסטי (אני יודע שהאקדמיה טוענת שלשון זכר משמשת גם כלשון כללית, אבל אני חושב שהשאלה שלי עומדת בעינה). אני באופן אישי לא סובל את השימוש בלוכסן ולכן נמנע משימוש ב"התחל/י את הפיסקאות". הרי במקום זאת יש מספיק פתרונות יצירתיים שפשוט מתחמקים מהבעיה. ולרובם אגב, יש דוגמאות בדף עצמו:
   • "ניתן להתחיל את הפיסקאות"
   • "תחילת הפיסקאות תיעשה"
2. יש לפחות מקום אחד שבכלל לא הופיע ציווי, אלא לשון עתיד: "פשוט תכניס את הURL". אני מקווה שלגבי התקינות של זה יש עוד פחות מחלוקת.
3. אם יש לי מספר שינויים, למשל לתקן את ה"התחל" וה"תכניס" שלעיל, וגם לעברת את ההסבר על "רשימות מונחים", שמשום מה עדיין כתוב באנגלית (Definition list). האם עדיף לבצע אותם בנפרד או בעת ובעונה אחת? כלומר מה מקל על הויקיפדים האחרים? מה מעמיס פחות על השרת? או שאולי אין בכלל הבדל?

תרגומון 00:05, 22 ינו' 2004 (UTC)

שלום תרגומון וברוך הבא. אני מסכים עם גישתך שיש להימנע משוביניזם, כל זמן שזה לא מסרבל את הטקסט. אתה מוזמן ליישם את הפתרונות שאתה מציע. התקדם בקצב שלך, ואל תחשוש לגורל השרת. דוד שי 07:18, 22 ינו' 2004 (UTC)

בוצע! מקווה שלשביעות רצון כולם. וכעת לשאלה אחרת:

• מתוך המדריך לעיצוב דפים: "מחוץ לנוסחה מתמטית, לא להשתמש בסימן % אלא במילה אחוזים."
• מתוך עקרונות מיוחדים לשפה העברית: "כאשר התחום הוא תחום של אחוזים, הוא ייכתב בצורה 30%-20%, ולא בצורה 30-20 אחוז."

הממ, איזו הנחייה היא הנכונה?

תרגומון 16:02, 22 ינו' 2004 (UTC)

תבנית: לשון זכר

הוספתי תבנית חדשה בשם זה ({{לשון זכר}}), שאפשר לצרף אותה לכל אותם דפים בהם מישהו חש צורך להתנצל על השוביניזם של השפה העברית. אפשר בעתיד לקשר מהתבנית הזו לדף שיציג את "עמדת ויקיפדיה" בקשר לנושא המטריד הזה ביתר פירוט. --אייתלאדאר 07:22, 15 אוג' 2004 (UTC)

בשביל מה? אתה יודע על כמה דפים נצטרך עכשיו לשים את התבנית הזו? לדעתי, לא צריך להתעסק בזה יותר מדי: מספיקה ההבהרה בעמוד הראשי. לא צריך לכתוב דף "שיציג את עמדת ויקפדיה בקשר לנושא המטריד הזה", כיוון שאני לא רואה בזה נושא מטריד כ"כ. בעברית מקובל להשתמש בלשון זכר, ואני לא חושב שיש היום מישהו שיכנס לאתר ויפריע לו הנושא הזה. אם באמת נשתמש בתבנית, כמעט כל דף שמתחיל בויקיפדיה: יצטרך לקבל כזו הערה, וזה בלתי אפשרי. לעניות דעתי, זה מיותר.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 07:32, 15 אוג' 2004 (UTC)

מסכים עם רועי גילגמש 07:33, 15 אוג' 2004 (UTC)

א. אין דבר כזה "צריך" בויקיפדיה, למיטב ידיעתי. ירצו - יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו.
ב. כפי שכתבתי, אפשר לצרף את התבנית לדפים בהם מישהו (במקרה זה, אני) חש צורך להתנצל על השוביניזם. דף כמו "[[ויקיפדיה::דסק עזרה]]" כתוב כולו בגוף שני, ולכן הפנייה החד-מינית בו בולטת מדי לטעמי.

--אייתלאדאר 07:39, 15 אוג' 2004 (UTC)

בתמציתיות, אני לא מסכים עם הטענה "...לצרף את התבנית לדפים בהם מישהו... חש צורך להתנצל על השוביניזם...", והרי זה מה שעומד בבסיס הרעיון של התבנית. יש לכך שני חלקים: החלק של הצורך להתנצל, והחלק של חלק מהדפים. באשר לצורך להתנצל, אני לא מבין למה שמישהו ירגיש צורך להתנצל על האופי השוביניסטי של השפה העברית: ככה היא בנויה, ומכיוון שאנחנו ויקיפדיה העברית, אנחנו פועלים על-פיה, וזה כולל גם את ה"חסרונות" שלה. אין מה לעשות, ולא צריך להתנצל על זה.

עפ"י תפישתי, ויקיפדיה היא אנרכיה גמורה, אבל עדיין צריך לשמור בה על מספר עקרונות מסוימים לגבי דברים בכללותם. לפיכך, אני לא חושב שראוי שיהיו דפים שיש בהם תבנית מסוימת, ודפים שבהם אין, ודפים שבהם אנשים יריבו ביניהם אם לשים וכו'. אם מקבלים החלטה לגבי דף אחד, זה צריך לתפוס לגבי כל השאר. מכיוון שכך, אני מתייחס לדברים ברמה המעשית: אין טעם, צורך ואפשרות להפיץ את התבנית הזאת לקרוב למאה דפים (אני חושב שזה המספר).

לדעתי, כל העיסוק בזה הוא מיותר, כיוון שבמילא אין היום מי שיתלונן על זה. אנשים היום מבינים שככה זה, ומקבלים את זה שהפניה נעשית בלשון זכר, גם לגברים וגם לנשים, ככה שברמה העקרונית לא צריך את זה, לדעתי.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 07:59, 15 אוג' 2004 (UTC)

זכר ונקבה ברא אותן ובנוסף מתי מגיע הגיל להתחיל

שלום, אנחנו חדשים כאן, מסתובבים ומתרשמים מאוד. אבל לכל אורך הדרך מנקרת במוחינו שאלה קטנה ועצבנית: למה כל הפניות הכלליות כולן בלשון זכר? האם הנקבה שבנו פשוט בטלה ומבוטלת מעצם היותה נקבה? האם התקבלה אי פעם החלטה דמוקרטית בנושא שבקרב מצביעיה היה ייצוג הולם לשני המינים? על סמך הכרותינו הקצרה והשיטחית עם הנעשה פה, שיערנו שבטח הנושא עלה יותר מפעם בעבר. האם תוכלו להפנות אותנו לדיון שכזה?

עניין נוסף הוא זה:

לאחר שעות של נבירה וקיפצוצים מקישור לקישור, אנחנו מאוד מאוד רוצים לתרום, ולו מעצם היותנו חובבים מושבעים של מסדי נתונים (במיוחד אם הם לא בשימושו האישי של השטן - כי מאחד כזה אנחנו מתפרנסים). אבל ישנם כל כך הרבה כללים ועיצות! נראה לנו שלעולם לא נוכל לעצב דף ראוי, לא כל שכן לכתוב מאמר שלם. רצינו לשאול אותכם, משתמשים ותיקים, כמה זמן לאחר שנקלעתם הנה התחלתם להיות יצרניים? כמה זמן לדעתכם נכון להשקיע בלמידה לפני שמתחילים להיות אקטיבים?

תודה רבה - חגים מועדים ונופלים - --יהורתם 16:42, 28 אפר' 2005 (UTC)

אכן יש בעיה מסוימת עם לשון זכר. לא היה כל דיון בסוגיה זו, היות ושימוש בלשון זכר מקובל בעברית בספרי הדרכה כללים. אולי אתם יכולים להציע על מקום ספציפי שלא היה ברור בדפי העזרה? כעקרון, אין יותר מדי חוקים וכללים. בד"כ לומדים את תחביר ויקי תוך פרק זמן קצר. גילגמש • שיחה 16:49, 28 אפר' 2005 (UTC)

דווקא היה דיונון קטן, שבו נרשמה העדפה אצל מספר משתמשים לכתוב בלשון רבים שאינה מפלה, לפיכך גם הוחלט שכל ההפניות במאמרים שהיו "ראה גם", יהפכו ל"ראו גם". בהצלחה, דורית 17:06, 28 אפר' 2005 (UTC)

לא ידעתי שהיה דיון כזה. גילגמש • שיחה 17:09, 28 אפר' 2005 (UTC)

שלום לתורמים / תורמות. הדרך הנכונה לדעתי ללמוד היא תוך כדי עשייה. כתבו מאמר, עקבו אחרי השינויים והתיקונים שעושים בו משתמשים ותיקים יותר (אם תגלשו לפוליטיקה אז כל השינויים לא יהיו לעניין, לכן הייתי מציע להתחיל ממשהו לא ממש טעון), ולמדו מהטעויות של עצמכם. אחרי חמש או שש פעמים קולטים את העניין. אלמוג 17:12, 28 אפר' 2005 (UTC)

לדוגמה, הערך מטען חשמלי (-:

האמת שהוא כבר תפוס אבל אני מצטרף להמלצה של אלמוג כי בזמן האחרון היו לנו המון תורמים עם המון מרץ שלא הצליחו להתרגל להידודיות שבויקיפדיה. לכן ממש כדאי להתחיל מערך שאין לו שום קשר לדת, פוליטיקה, אירועים שמתרחשים בימים אלו ודומיהם'.

הפתרון הוא פשוט. במקום "ראה גם" נשתמש ב"ראו גם". מעבר לזה, כדאי להשתמש במוסכמות המקובלות ולא לסרבל מעבר לנדרש. MathKnight 21:12, 28 אפר' 2005 (UTC)

ראו שפה נטולת מגדר ושיחת קטגוריה:מקצועות. דוד שי 21:34, 28 אפר' 2005 (UTC)

מעבר לכך שלשון רבים היא פתרון, במקום שזה לא אפשרי, יש לי בת דודה פמניסטית, יצירתית ומהפכנית שבספר שהוציאה, כתבה לסירוגין פעם לשון זכר ופעם לשון נקבה. אולי אפשר לחשוב על כך. --אפי ב. 21:42, 28 אפר' 2005 (UTC)

אוי לא! עד כמה שאני מתנגד לכל סוג של כפיה והפליה, שימוש פעם בלשון זכר פעם בלשון נקבה יצור סרבול ויקשה על הבנת הטקסט. השימוש בלשון זכר מקובל בעברית ואני לא רואה סיבה מיוחדת לשנות את הנוהל דווקא אצלנו. איפה שאפשר, צריך לכתוב בלשון רבים. במקומות שאי אפשר, אני מעדיף להשתמש בלשון זכר. גילגמש • שיחה 22:35, 28 אפר' 2005 (UTC)

הזהרו בכבוד הנשים

את הקטע הבא כתבה ladypine בשיחת משתמש:דורית, ומפאת חשיבותו העתקתי אותו לכאן, כדי שהכל יקראו אותו. דוד שי 20:12, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא יודעת אם זה המקום (האם יש מקום לכך?), אבל אני מופתעת לשלילה מן ההתלהמות בויקיפדיה, וספציפית סביב נושא המגדר. כל התבטאות בנושא שקשור למגדר גוררת התקפות בנושא פמיניזם, גם אם אין קשר בין הדברים. אולי זו בדיחה פנימית כלשהיא, שאני לא מבינה, בסגנון של "אנו כל כך רגילים להילחם בפמיניסטיות, שאפשר להתבדח על זה, כי כולם כאן הרי מקבלים זאת ברוח טובה (ובפרט כולן)". אבל טבעי לי יותר להאמין כי מדובר כאן פשוט בחוסר סובלנות ואי כיבוד הזולת. גישה זו היא שגרמה לי להסס במשך זמן רב לפני שהעליתי את נושא ה"ראה גם" בדף של בוט ההחלפות, ואכן לא התבדיתי - זמן קצר לאחר מכן התקבלו תגובות נזעמות ולא ענייניות, שמקומן לא יכירן שם, מכיוון שבדיעבד הסתבר כי מדובר בתקלה טכנית והנושא נמצא בהסכמה.

אני לא יודעת אם דנתם בסופו של דבר בנושא מיעוט הנשים בויקיפדיה במפגש הקיץ ביולי או בפסח, אבל זו דוגמא טובה להרתעה אקטיבית של נשים מלקיחת חלק בויקיפדיה. מעניין לערוך סטטיסטיקה על מספר התגובות הקשורות למינו של הכותב כאשר מדובר באישה, לעומת מספר התגובות הסקסיסטיות כאשר מדובר בגבר.ladypine 19:56, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

כל מילה בסלע. דורית 19:59, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

מיעוט הנשים הכותבות בוויקיפדיה העברית הוא בהחלט מדאיג. זאת אמנם לא הקבוצה היחידה שנמצאת בתת-ייצוג כאן, אבל מיעוט הנשים הוא לכאורה בלי סיבה נראית לעין - לא חסרות נשים משכילות, דוברות עברית, שיש להן זמן פנוי וחיבור לאינטרנט. אני חושב שזה בא לידי ביטוי גם בריבוי ערכים בנושאים מסוימים (למשל: עניינים צבאיים) ופירוט יתר בהם לעומת נושאים אחרים. אבל בכל זאת חסרות לי דוגמאות להתייחסות סקסיסטית לנשים הכותבות כאן. אפשר להביא ציטוטים מדפי שיחה כדי שאבין בדיוק על מה הכעס? Dror_K 21:26, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושש שאני הוא אחד המקורות לתלונתה של ליידי פיין. פניתי אליה כבר בדף שיחתה והסברתי בפירות את העניין. בקצרה אציין שיש מעין ויכוח אווילי ביני לבין דורית בקשר לתבנית "נבדק" שאותה אני מכנה "התבנית הזדונית" בנוסף לכך אני מכנה את דורית לעתים "פמניסטית". הכל נעשה ברוח טובה וללא כוונה לפגוע. לא חשבתי שהעניין מציק לאנשים נוספים. גילגמש • שיחה 21:31, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

אולי אפשר למצוא מקום לנחמה בכך שלצד השטויות שמשרבבים אנונימיים וערכי הזבל, לפחות בדבר אחד אנחנו דומים לאנציקלופדיה העברית. גם שם השתתפות הנשים לא עלתה על 15%-10% שש"ז 21:40, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

נשי הוויקיפדיה, אני לא אוהב את הרמזים הללו. אתן טוענות שאנחנו הזכרים מרחיקים את הנשים? תתביישו לכן. פמניזם ושובניזם תמו מן העולם, וגם אם לא, למי אכפת. כנראה שאין לכן מספיק ביטחון עצמי כדי להתמודד אם "שובניסטים אנונימיים ולא אנונימיים". פשוט תתעלמו. כמו שאנחנו (או לפחות אני) הזכרים עושים כשאנחנו רואים מישהו או משהו שלא מוצא חן בעיננו. אוף, די כבר. Yonidebest Ω Talk‏ 21:53, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

נו-נו. להגיד שמשהו לא קיים לא מעלים אותו, ואם הליידי ודורית מתלוננות על משהו, כנראה שלהן אכפת. לא צריך "ביטחון עצמי" כדי שויקיפדיה לא תמצא חן בעיניי מישהו - לשם כך מספיק שהוא ייתקל שם בעלבונות. אם אני הייתי כותב בויקיפדיה האנגלית והייתי נתקל לעתים קרובות באמירות כמו "יהודון", החשק שלי לתרום לפרוייקט היה יורד. מה גם שאפילו לאנשים עם ביטחון עצמי נמוך יכול להיות הרבה מה לתרום לויקיפדיה (ממש מפתיע, אה?) ולכן אולי לא כדאי להבריח אותם מסיבות לא רלוונטיות? שים לב שאתה אולי לא משתמש באמירות שוביניסטיות, אבל גם אתה לא בוחל בתקיפה אישית: "תתביישו לכן" (וההערה על הבטחון העצמי).

וכמובן, האמירה שלך על זה שהזכרים (או לפחות אתה) "מתעלמים" כשהם רואים מישהו או משהו שלא מוצאים חן בעיניהם היא פשוט שגויה והוכחת זאת כרגע: ראית את "הרמזים האלה" ובמקום להתעלם כמו זכר טוב כתבת את ההודעה התמוהה שלך. גדי אלכסנדרוביץ' 06:17, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

אך אין לשכוח שבסופו של דבר היה ויתור על הצורה העברית המקובלת והנכונה על פי האקדמיה שהיא "ראה גם" לטובת הפנייה אל הנשים שב"ראו גם" שש"ז 10:53, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

צורה נכונה לפי האקדמיה? לא ביקשנו לפנות אל הרבים בלשון נקבה, אלא רק לפנות בלשון רבים במקום בלשון יחיד. האם האקדמיה פוסלת שימוש כזה? נדב 10:57, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

האקדמיה לא פוסלת שימוש בלשון רבים, אבל בעברית פניה סתמית (לאדם כלשהו - זכר או נקבה) נעשית בלשון זכר, כמו שציבור של הרבה נשים ומעט גברים מקבל ריבוי זכר (בניגוד לאגדה.

במאמר מסוגר אגיד שאני מקבל את ההחלטה להשתמש בכל אופן ב"ראו" ואם אני לא טועה, אפילו תמכתי בה. שש"ז 12:07, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

כנראה שפספסתם את הנקודה שלי - לא צריך לקחת הכל ללב, בנות. Yonidebest Ω Talk‏ 12:13, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

נאה דורש, יוני, אבל איפה הנאה מקיים? בתור מישהו שמייעץ "לא צריך לקחת הכל ללב", נראה שאתה לוקח את העניין מאד ללב. אם לא איכפת לך, למה כל כך דחוף לכך להגיד את זה כאן פעם אחר פעם? חשמלית (שיחה) 13:50, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

פעם אחר פעם? בסך הכל נתתי עצה, ואינני מבין למה נראה כי אני לוקח העניין מאוד ללב. Yonidebest Ω Talk‏ 14:13, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

הכבוד שאתן לך ולאחיותייך יתבסס על היותכן בני אדם, לא על השתייכותכן למין הנקבי. מוטב שתפנימי במהרה כי אין בהיותך אישה כדי להעניק לך אי אילו פריבילגיות, לא בוויקיפדיה ולא בכל מקום אחר. אין לי כל בעיה עם אגליטריזם מגדרי, אבל אינני מוכן לקבל הגיגי תעמולה פמיניסטיים (=שוביניסיטיים) באנציקלופדיה שאמורה להיות חופשית, ולראותם כקדושים ולו מפני שחוברו על ידי אישה. ShrimpEr 09:29, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא חושב שזאת הכוונה. אין ערכים "קדושים". אף ויקיפדית לא התנגדה לשינוי עריכתה רק כי אשה. לכן, הערה זו נראת לי מיותרת. אם אפשר לבוא לקראת הנשים בנושא זניח כמו שפה מגדרית, אז למה לא? אולי זה לא הכי נכון לפי האקדמיה ואולי הצורה הסתמית באמת צריכה להיות בזכר, אבל מה זה משנה? אם יש אנשים שזה פוגע בהם, אז למה ללכת בכוח? לא צריך לנפח את העניין מעבר לפרופורציות הטבעיות שלו. גילגמש • שיחה 09:52, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

הצעת פשרה

אני מציע, בעקבות הדיון שאינו נגמר, את ההצעה הזו:

צורת הפניה בזכר תוחלף לצורת פנייה נייטרלית בכל מקום שבו הדבר תקין מבחינה לשונית ואינו מסרבל את המשפט.

כלומר - במקום 'אם יש לך מה להוסיף או לשפר בערך שקראת, אתה יכול לעשות זאת, ואף כדאי שתעשה זאת', כמו שמופיע כיום בהודעת הברכה, נכתוב 'אם יש לך מה להוסיף או לשפר בערך שקראת, ניתן לעשות זאת, ואף כדאי לעשות זאת'. לא נבחר באופציות מסורבלות ולא נלך לאופציות היותר-קיצוניות, שמקובלות במקומות רבים, של פנייה פעם בזכר ופעם בנקבה. נדב 12:18, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

התנגדות. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. הצורה הנייטרלית בעברית היא זכר - וסוף פסוק. לדוגמא: כשמדברים על קבוצת פריטים, שבהם גם פריטים ממין זכר וגם ממין נקבה, כל השמות והפעלים הרלוונטיים לקבוצה מתייחסים אליה כאילו הייתה מורכבת מזכרים בלבד. ככה זה, תחיו עם זה. וזה אולי נובע משוביניזם אבל כיום זה לא שוביניזם - פשוט ככה זה וזהו. אין בעברית בינוני או נייטרלי. מארק ברלין 12:48, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אני תומך בפשרה של נדב. כשמדובר על קבוצת פריטים חסרת רגשות, אז באמת אפשר לקרוא לכולם בלשון זכר. אישית, העניין לא מפריע לי, אבל אם יש אנשים שזה כן מפריע להם, אני לא רואה סיבה לא לבוא לקראתם. הנוסח של נדב תקין מבחינה לשונית ולכן אני מציע לאמצו כלשונו. גילגמש • שיחה 12:52, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

יופי טופי, אז בדוגמא הזאת זה תקין, אבל יש שלל דוגמאות שבהן זה לא יהיה תקין או יגרור אחריו לקות/סרבול של הכתוב. ומי שמפריע לו שבעברית הנייטרלי הוא בזכר, שיתלונן לאקדמיה או שידבר שפה אחרת. מצטער על הקיצוניות, אבל אלה שתי הברירות היחידות. מארק ברלין 12:57, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

ואני מתנגדת בכלל לדיון, הרי הוחלט והוסכם לדעתי על ידי הרוב (ואם לא, אז אין בעיה עם הצבעה שתאשש זאת שנית וסופית) שיעשה כפי שנדב הציע. בנוסף, הטענות של אורנה לא היו ספציפיות לגבי הראו גם, אלא לגבי היחס הפסקני והקדוש של אנשים בכל מה שקשור למגדר ולנשים באופן שהוא חורג מהפרופרציות הרגילות. ואגב, אתם לא עושים לאף ויקיפדית טובה אישית, או שלדעתכם רק גברים קוראים את הויקי? דורית 12:59, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אכן מדובר בהחלטה ישנה. על מנת לשנותה צריך לגייס רוב של 65% מהוויקיפדים. בוודאי שאיני רואה כל צורך בהצבעה חוזרת שרק תבזבז את הזמן לחינם. נדמה לי שמספר המתנגדים למצב הנוכחי הוא זעום. גילגמש • שיחה 13:05, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

ראשית, האקדמיה לא נקטה עמדה. היתה החלטה של האקדמיה (שאמנם טרם הפכה לכלל דקדוקי מחייב) לפעול "לפי הרוב", היינו בחדר בו הרוב בנות - לדבר בלשון נקבה. מכיוון שמרבית האוכלוסיה במדינת ישראל היא נשים, האי שלפי הצעה זו כל האינציקלופדיה הפונה לציבור להיות בלשון נקבה. אני משאר שלמארק תהיה בעיה עם זה לאור עמדתו לעיל. ועל כן, הייתי מציע למארק להסתפק בלשון ניטרלית או לדבר שפה אחרת אם זה מפריע לו, אחרת, אם נפעל לפי הכללים של האקדמיה, כולכן בבעיה. דרור 13:17, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

ההחלטה הזו של האקדמיה היא מיתוס למיטב ידיעתי. אבל כדאי לבדוק באתר האקדמיה, כמובן. מארק ברלין 13:21, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

כמו שציינתי זו המלצה של האקדמיה ולא החלטה מחייבת, אבל תחשוב רגע איך היית מרגיש אם זה היה מחייב - ואז תבין איך מרגישה דורית. ברור שיש להעדיף דיבור ניטרלי, גם אם הוא מעט מסורבל. ואם יש הודעה שמפריעה לך מהיותה מסורלת ביותר, נא הפנה/י את תשומת לב כולם/ן אליה ואני סמוך ובטוח שנוכל לנסח אותה בצורה טובה יותר. דרור 13:24, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

יש הבדל בין חיוב הזכר כנייטרלי כי כך השפה, לבין המצב אילו זה היה נכפה בן-רגע תוך שבירת מוסכמות בנות אלפי שנים מתוך שיקולים זרים של "תקינות פוליטית". אם אינני טועה, אתה היית בין מצדדי הסיסמא vox populi - vox dei בדיון על שינוי שם הערך "סנקט פטרבורג", אז למה פתאום אתה מתנגד לקביעה בת אלף שנים של העם? מארק ברלין 15:36, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אני הייתי סבור תמיד שזו לא המלצה של האקדמיה, אלא החלטה ממש, אבל גיליתי בסוף שהאמת שונה לגמרי. שש"ז 13:36, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אגב, מה באשר לפנייה בלשון זכר רבים? האם אתם מתנגדים לה? גדי אלכסנדרוביץ' 14:04, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

פנייה בלשון זכר רבים אכן מקובלת כנייטרלי, משום שבעברית המדוברת ההבדל בין רבים לרבות הולך ונעלם. למעשה, שימוש בזכר כנייטרלי אינו סותר את כללי השפה, כך שזה בסדר. עם זאת, יש לזכור שעבור שמות בנקבה בלבד יש לנקוט בצורות "תהיינה, תלכנה, תלמדנה" וכד'. וזה לא בוטל. מארק ברלין 15:36, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אז על מה הרעש? ראו זה לא צאנה וראנה. מה פספסתי? דורית 15:48, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

מארק, אני מציע שתשב, תשתה כוס מים, תרגע ותקרא שוב את ההצעה שלי. אתה למעשה לא מתנגד אליה. נדב 17:04, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

נדמה לי שהדיון כאן סטה ממהות לטכניקה. כדי להחזיר את הדיון למסלולו אציין מיד שבענין הטכניקה ההצעה של נדב מצוינת: בכל מקום שאפשר להחליף פנייה לזכר לפנייה נייטרלית, ללא כל סרבול לשוני, יש לעשות זאת ללא היסוס. כעת לעניין המהותי: כאשר כתבתי "היזהרו בכבוד הנשים" התכוונתי לכך: אל תתנו בדפי השיחה הערות שוביניסטיות, ואל תזלזלו בכאבן של נשים. עשו כל מאמץ שוויקיפדיה יהיה מקום נעים גם לנשים - ladypine ציינה שזה לא המצב כעת, וניתן לסמוך על תחושתה, גם אם אנו כגברים איננו חשים זאת. הבעיה חורגת כמובן מגבולות ויקיפדיה: שני פסקי דין נפרדים עסקו השבוע בקצינים בכירים שבעיני הם אנסים, ובעיני בית הדין הצבאי הם חלק מהחבר'ה. זה לא תענוג להיות אשה בחברה כזו. צה"ל הוא מקרה אבוד, אבל את ויקיפדיה אנו יכולים לשפר. דוד שי 17:10, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

גם בכנסת

הדנים בענייני "ראה גם"-"ראו גם" ישמחו בוודאי לשמוע שגם הועדה למעמד האישה בכנסת, בהרכב ה"ה רשף חן וגילה גמליאל, נתנה דעתה לעניין. (מצאתי בפורום אח"לה בתפוז). נתנאל 09:24, 2 נובמבר 2005 (UTC)

תודה על הקישור נתנאל. דורית 10:37, 2 נובמבר 2005 (UTC)

מרתק, ואפילו מבדח מאד.

נשים לא רוצות שיפנו אליהן באמצעות דקדוק גברי, אלא שיפנו אליהן באופן אישי. מצד שני, התקבע כל כך בשפה שתפקידים שנשים ממלאות הן תפקידים נחותים, שהן רוצות להיחשב כממלאות את התפקיד "האמיתי", ולא תפקיד שאף אחד לא מילא קודם.

ראו למשל מזכיר קיבוץ לעומת מזכירה, מורים (מינוח שתופס שנים אחורה, לתקופות בהן המורה היה בעל מעמד גבוה) לעומת מורות (שמרוויחות משכורת נמוכה וחסרות אמצעי ענישה). תופרת לעומת חייט: המינוח העתיק יותר, תופרת, התייחס רק לנשים. כיום מתקשר המושג עם ביצוע תיקונים קטנים. תפירת בגדים שלמים מיוחסת ל"חייט גברים", התופר חליפות, או ל"מעצבת אופנה" - מינוח שהומצא כדי לצאת מן הסטיגמה של המקצוע הוותיק יותר. כמו שספר הוא מקצוע עתיק בעל מעמד נחות לעומת "מעצב שיער". אנשים משתמשים בבידול המינים לצורך בידול תפקידים (הם לא מכירים את הסוגריים של ויקיפדיה?). קורס מ"כים, למשל, הוא קורס שונה בתכלית מקורס מ"כיות - זה לא רק המגדר של מי שעובר את הקורס, אלא התכנים, הרמה, והתפקידים להם מיועדים בוגרי הקורס.

בעייה נוספת בשמות נושאות תפקידים בלשון נקבה היא שאז מורגש החלק הרשמי של השפה העברית, בו נקבע כי לשון הזכר היא הלשון המסתמת. כלומר, משתמע כי יתכן שמישהו ירוץ מהר יותר מן "האצנית הטובה ביותר בעולם" - אדם זה הוא "האצן הטוב ביותר בעולם". כאשר מדברים על האישה הטובה ביותר, כאשר התפקיד שהיא נושאת או תוארה מוגדר בלשון נקבה, קיים תמיד החשש שמא נושא גבר כלשהוא בתפקיד מקביל או גבוה יותר. כששומעים על מנהלת בכירה, חושבים על מדרג כמו שיש רב ראשי אשכנזי ורב ראשי ספרדי. חושבים "מי המנהל הבכיר שלצידה, שממונה על הגברים". הדבר בולט במיוחד בדרגות צבאיות, היכן שיש (או הייתה) קצינת ח"ן ראשית - תקרת הזכוכית לקידום נשים בצבא.

הבעייה אינה כל כך מי שנוקט בלשון זו או אחרת. הבעייה היא בעצם קיום הלשון המבדילה. כפי שמראה הופשטטר במאמרו [1], עצם הקיום בשפה של לשון נפרדת למינים שונים הוא משפיל (הופשטטר מציג טיעונים בזכות שפה ייחודים לתיאור שחורים ולבנים). השפה העברית, עתירת ההיסטוריה והתרבות, ששורשיה אלפי שנה בעברנו, היא שמביאה אלינו את האפליה דרך מנהרת הזמן, מעבר לאלפי שנה של היותה נבג רדום.

הפתרון היחיד שיאפשר לנשים לחיות בשלום עם השפה העברית ועם כבודן העצמי הוא ביטול לשון נקבה לחלוטין, כפי שנהוג בשפה האנגלית (כמעט). רק כאשר רוצים להתייחס למינו של אדם או למינה של חיה, מציינים זאת: חתול ממין נקבה. מורה ממין נקבה. כאשר מדברים על הרופא שטיפל בי, אין טעם לדון במינו. נכון שהצורה הזכרית מוגדרת כצורה מסתמת, אך כל עוד משתמשים בלשון נקבה בפנייה לקהל שכולו נשים, תמשיך צורת הנקבה לשרוד.

חביבים עלי לכן פתרונות המשתמשים בפנייה נטולת מין, כגון "ראו גם", שמות פועל ושמות פעולה. בלית ברירה אני משתמשת בכתב בקו נטוי. בלשון הדיבור אני משתמשת בלשון זכר היכן שאפשר בלשון רבים, מתוך תקווה שללשון נקבה הווה רבים (איך אתן מרגישות?) יקרה מה שקרה ללשון נקבה ציווי רבות ולנקבה עתיד רבות (תלכנה, לכנה). אך כל עוד לא תצא הגדרה רשמית, הקובעת כי בטלה לשון נקבה בעברית מן העולם, (ורק האקדמיה יכולה לומר זאת), יהיה מי שמדבר כך שוגה בדקדוקו. מצד שני, האקדמיה לא תוביל מהפכה בנושא, אלא רק תתעד את דרך הדיבור הרווחת. כל עוד ימשיכו דוברי העברית לדבר לפי חוקי של העברית הישנה, לא תשנה האקדמיה את קביעתה.

זה מביא אותנו למצב המגוחך, בו מי שמזלזל בשפה העברית הוא שקובע את פניה בעוד מספר עשורי שנים. סביר להניח שבתוך כשלושים שנה, "שלוש שקל" אכן יהיה ביטוי עברי תקין, לפי הגדרת האקדמיה. כלומר, אם יודעי השפה לא יעוותו אותה באופן מודע, היא תתעוות להיות שפת שוק ושפת לעז, אך לא שפה שוויונית.ladypine 17:57, 3 נובמבר 2005 (UTC)

אני מזכיר לכן (או לכם או לכןם, אני כבר קצת מבולבל) שהתכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, וכתיבת דפי שיחה היא רק תוצאת לוואי, ולכן אני ממליץ שדברי טעם שהופיעו לעיל יוכנסו, בניסוח המתאים, לערך שפה נטולת מגדר. דוד שי 18:17, 3 נובמבר 2005 (UTC)

לשון נקבה

עבר מויקיפדיה:דלפק ייעוץ: שלום, הייתי מבקשת לראות שימוש בלשון נקבה לצד השימוש הרווח בלשון זכר. איך אוכל, למשל, לשנות את שם הקטגוריה: "סופרים" לשם "סופרים/סופרות" או: "סופרים וסופרות". כך המצב גם בדפי ההנחייה הקבועים במערכת, שכולם באים בלשון זכר. לדוגמא ראו נא כאן למטה "בטל/צא" בעוד השיוויוני והנכון לימינו יהיה "בטל/י  ! צא/י" (או קו הפרדה בין שני הביטויים אחר ככל שיהיה). יתכן ואת המערכת שרושמת "שמור דף, הראה, הצג וכדו" לא ניתן לשנות בקלות, אם בכלל, אך בערכים עצמם אפשר להביא שינוי. האם יש כוונה ללכת על מדיניות שיוויונית-לשונית זו? ―שוחרת (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בוויקיפדיה אנו משתדלים לכתוב באופן שאינו gender-specific בכל מקרה סביר. כך למשל כותבים "ראו גם" ולא "ראה גם", והפניות למשתמשים הן בסגנון "ללחצו" ולא "לחץ". לאחרונה שונו גם שמות הלשוניות בראש הדף מ"ערוך" ל"עריכה", לאחר דיון. עם זאת, איננו יכולים לשנות את הלשון העברית, שבה לשון סתמי היא לשון זכר, ולכן לא כדאי ליצור קטגוריות כדוגמת זו שיצרת, קטגוריה סופרים/סופרות. לא כדאי לסרבל ולהפריע לקורא - הלא רק בשבילו אנחנו כאן. ‏odedee • שיחה 00:25, 28 בנובמבר 2006 (IST)

יש לציין גם כי ההוראות "לך" ו"חפש" מופנות בלשון ציווי למחשב ולא לקורא ולכן יש לכותבן אך ורק בלשון זכר, משום שמחשב הוא זכר בעברית. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 02:23, 28 בנובמבר 2006 (IST)

ראה/ראי גם שפה נטולת מגדר. דוד שי 07:58, 28 בנובמבר 2006 (IST)

מקווה שזה המקום להמשך השיחה.

אני שמחה שמשנים לשוניות, כיוון שיש אפשרות לראות בהוראת, שמור דף - הוראה למשתמשת בתוכנה.

(מה? המחשב נותן למשתמש(ת) הוראות? Binba :-)

בעוד תוכנה לא תראה בכך פגיעה כי טרם הופחה בה נישמת אישה, השימוש בלשון זכר בשם הקטגוריה , אם הוא מסרבל לקורא, ולא מבינה כיצד - ראוי לתת את הדעת שהוא בראש וראשונה 'מסרבל' לקוראת - הנמנית על 52% מאוכלוסיית המקום. בנוסף, אם חסרה כאן קטגוריה ספציפית של 'סופרות' - אוסיף אותה בהמשך ואכניס בה כערכים סופרות שידועות לי היטב והמופיעות ב"נופי הנפש" - שיחות עם סופרות בינלאומיות. צעד צעד כי אני עכשיו מוציאה ספר חדש וידיי מלאות עבודה. קורינה - שוחרת (שמחות)

אל תעשי זאת. מקומן של הסופרות בקטגוריה:סופרים, וצר לי שהשפה העברית גורמת לך אי נוחות. דוד שי 00:04, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי אם יש ערך יהודים זוכי פרס נובל אין סיבה שלא יהיה ערך סופרות. ‏יוסאריאן‏ • שיחה 00:23, 29 בנובמבר 2006 (IST)

דוד שי, הסבר נא בטובך לחדשה מאין כמוני, האם כשאתה אומר, "אל תעשי כך" - זו אמירה סמכותית פוסקת שאין עוררות אחריה או זו הצעה דמוקרטית שמציגה את דעתך האישית? מה קשה לך עם השינוי הדרמטי שבחשיפת העובדה שיש סופרות בעולם והנכנסים לויקיפדיה או הנכנסות, עשויות לחפש דווקא אותן?

היתה כבר תקדים בהצבעה על קטגוריה:נשים זורכות פרס נובל והוחלט לא להפריד.הידרו 00:57, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אני חלילה לא מדבר בשמו של דוד שי, אבל נראה לי שהוא התכוון לייעץ לך, "אל תעשי זאת". אני חושב שכדאי שדורית, זו שהחליטה לשנות את הלשוניות, תסביר לך מדוע לא יהיה קטגוריה סופרים. היא מבינה בזכויות הנשים ללשון העברית יותר מכל אחד מאיתנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:07, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לתשומת לב הכל: קישור לקטגוריה בויקיפדיה אנגלית: סופרות Women Writers http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_women_writers משמע - אמת דיברתי.

ובאשר לנשים זוכות פרס נובל, לא אסיט את הדיון לעניין זה- רק אומר שאף כאן דעתי שיש להציגן, אחרת ניצור מצב לא שיוויוני שבו רק הקוראות והקוראים אנגלית יוכלו להתעשר במידע חשוב זה. וגם אם הייתה הצבעה בעבר - אני מניחה שאין מעמדה כמעמד פסיקת בית המשפט העליון, שאין עוררות אחריה. מותר לחשוב ולשקול מחדש את צעדינו.

כמו כן אני מבקשת לציין שאני אמנם חדשה באכסניה מכובדת זו, אך טוב שתגיע מדי פעם רוח צעירה. בימי חלדי עשיתי ועושה דבר או שניים בתיקון עולם, כפי שיודעים הקוראים והקוראות בבלוג שלי ובספריי. המטרה של כולנו כאן היא איך להיטיב עם העולם, שכולל - וזאת עובדה - נשים. ליתר דיוק: נשים הן הרוב. שהיה ועודנו פה ושם מושתק. בל יהיה חלקנו עם המשתיקים. קורינה. הסופרת.

קורינה, הערות אחדות:

• אין לי סמכות לתת פקודות בוויקיפדיה, אבל אני בהחלט רשאי להביע את דעתי, וכיוון שאני מרבה לעשות זאת, אני מקצר, ובמקום לומר "לדעתי מוטב שלא תעשי זאת" אני כותב "אל תעשי זאת".
• אנו מגלים עניין בהחלטות שהתקבלו בוויקי האנגלית, אבל לא רואים אותן כמחייבות אותנו. דרך אגב, מה שמצאת בוויקי האנגלית זו רשימה ולא קטגוריה, ויש הבדל בין השתיים (לדעתי גם הרשימה מיותרת).
• אני מבין שהמאבק של הנשים לשוויון הסתיים, וכעת הנשים (לפחות אלה שאת מייצגת) רוצות בידול - סופרים לחוד וסופרות לחוד, רופאים לחוד ורופאות לחוד. הגישה בוויקיפדיה העברית היא שיש לתת לקורא לראות את כל העוסקים במקצוע מסוים יחד, ללא הפרדה לפי מגדר.
• תיקון העולם זה דבר נפלא. בוויקיפדיה, הדרך העיקרית לתיקון העולם היא כתיבת ערכים. במקום לכלות זמן בנושאים שבהם עסקנו בדיון זה, מוטב שתכתבי ערכים אחדים, למשל על סופרות שטרם זכו לערך, או שהערך העוסק בהן דל (את כבר יודעת שזו עצה ולא פקודה). דוד שי 09:24, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי הטיעון הרלוונטי ביותר הוא שבשפה העברית לשון סתמי היא לשון זכר. עם זאת, אני לא יודע הרבה בנושא (עד כמה רשמית קביעה זו? עד כמה ויקיפדיה העברית עוקבת אחרי חוקי העברית?). אם מישהו מעוניין להוסיף... Binba 05:30, 2 בדצמבר 2006 (IST)

שוויון בין המינים בויקיפדיה

הועבר מהמזנון:

רק נדמה לי או שכותבים כאן הרבה יותר גברים מנשים? ואם כן למה? זה בגלל האגו שלנו הגברים, הרצון להשפיע, להתפרסם, להיות בולט? ג פ 17:51, 10 במרץ 2007 (IST)

היה על זה דיון בעבר. נא לא להמשיך את הדיון עד שלא יובאו קישורים לדיונים הקודמים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:54, 10 במרץ 2007 (IST)

אכן, יש כאן הרבה יותר גברים מנשים. ההסבר של אשתי (יוני, הוא לא הופיע בדיונים הקודמים): אנחנו הנשים עסוקות בקיום העולם, אתם הגברים, אם לא תכתבו בוויקיפדיה הרי תבזבזו זמנכם על צפייה בכדורגל ושתיית בירה, יותר טוב שתכתבו. דוד שי 18:12, 10 במרץ 2007 (IST)

אלוהים, כמה מבאס! כל דיון, גם אם הוא לא דיון מדיניות אלא סתם שאלה תמימה, אסור לקיים אלא אם מקשרים לדיונים קודמים? כמה גברי! גדי אלכסנדרוביץ' 18:20, 10 במרץ 2007 (IST)

אשתי בקשה ממני לכתוב: "אנו לא נכנסות לדיונים אינסופיים במזנון, אנו הולכות לכתוב ערכים!". מלמד כץ 18:21, 10 במרץ 2007 (IST)

לדעתי שיעור הנשים נמצא ביחס הפוך למידת הכוחניות ששוררת כאן, עפ"י המשנה הוויקיפדית "שדה-קרב של רעיונות" וההנחות הסקסיסטיות שלי. יחסיות האמת 18:33, 10 במרץ 2007 (IST)

ניסיתי לגייס שתי ידידות שלי, נשים חכמות ויפות, לויקיפדיה העברית, עד כה ללא הצלחה יתרה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:18, 10 במרץ 2007 (IST)

בהמשך לדבריו של דוד, (שמעתי את זה היום): בנישואין יש שני צדדים - יש את הצד הצודק, ויש את הבעל. נעה 19:33, 10 במרץ 2007 (IST)

אגב, לידיעת הוויקיפדים: לא אכפת לי איך אתם כותבים בדפי השיחה או מדברים, אבל לפחות במרחב הערכים - אין "יש את". וביתר פירוט: במשפט של נעה, "הצד הצודק" הוא נושא המשפט, ולפני נושא לא יכול לבוא "את". על כן אמור: "יש הצד הצודק, ויש הבעל". ולהשומע ינעם. הלל • שיחה • תיבת נאצות 19:38, 10 במרץ 2007 (IST)

אפשר גם "ישנו" לגיוון. ד.ט 20:15, 10 במרץ 2007 (IST)

שיאללה, גם לספר בדיחות אסור? כולה העתקתי בדיחה של איזה דיסלקט...מה אתה עושה סיפור. שיחה זה יענו מדברים, וזה לפעמים מעצבן שמדברים נכון מדי. אותי לפחות. לעומת זאת, בערכים זה ממש ממש מעצבן שלא כותבים נכון... דונט וורי, הללג. נעה 23:21, 10 במרץ 2007 (IST)

דווקא המשפט נראה תקין, יש הוא הוא נושא סתמי+ נשוא. H2O‏ • שיחה 10:19, 11 במרץ 2007 (IST)

לנעה - סבבה. סתם רציתי לנצל הזדמנות להודעה לוויקיפדים; הרי הדגשתי שלא 'כפת לי איך מדברים סתם ככה. למיסטר מים - זהו שלא. הנושא הוא מה שיש. הנשוא הוא ה"יש" (ראיה: אתה לא יכול לומר סתם "יש", חוץ מבמגרשי כדורגל, וגם זה כנראה קיצור של "יש אלוהים"). הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:42, 11 במרץ 2007 (IST)

כן אביעד, נראה לי שהלל צודק...זכור לי משהו מעורפל כזה שאסור שתהיה מילת יחס לפני נושא...נעה 11:16, 11 במרץ 2007 (IST)

תגיות ומגדר

הועבר מהמזנון :

אני רוצה לשוב ולדון בנושא התגיות והפיכתן לנטולת מגדר. בהתאם לדיון בשיחת משתמש:דורית#בעקבות דבריך במזנון ברצוני להציע את השינויים הבאים :

• שמור דף – שמירת דף
• הראה תצוגה מקדימה – תצוגה מקדימה
• הצג שינויים – הצגת שינויים
• הסתר - הסתרה
• צא/בטל – יציאה/ביטול
• עורך את.. – עריכת ..
• עקוב - מעקב
• הפסק לעקוב – הפסקת מעקב

איני רוצה לחזור על טיעוני העבר, ניתן לראותם בדיון הקודם. אך אני שבה ומדגישה מה שנראה לי כחשוב, מאחרי המחשב או התוכנה עומדים אנשים, מבחינתי כשאני לוחצת על "שמור דף" הפניה אינה למחשב או לתוכנה אלא אני זו שמבצעת את הפעולה. עלינו לשאוף לשפה נטולת מגדר ככל אשר ניתן, וכאן ניתן, לפיכך, אני מאמינה כי השינויים הכרחיים. שינויים אלו אינם מסדירים את כלל בעיות המגדר בוויקיפדיה, אך הם בהחלט צעד טוב להתחיל בו. דורית 23:33, 6 באוקטובר 2007 (IST)

ובדף השינויים האחרונים:

• הסתר שינויים משניים - הסתרת שינויים משניים (וכן הצגת)
• הסתר בוטים - הסתרת בוטים (וכן הצגת)
• הסתר משתמשים אנונימיים - הסתרת ... (וכן הצגת)
• וכו' השלושה האחרים שם דרור 00:11, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אני מציע להחליף את המילים "לך" ו"חפש" במילים "ערך" ו"כללי". וגם להעביר את ההצבעה לפרלמנט. קקון 00:03, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אני מחזק בחום את ידי קקון. הכפתורים בחיפוש של "לך" ו"חפש" מעולם לא היו מובנים ושקופים, ולקח לי כמה חודשים עד שהבנתי את ההבדל בינהם. את ה"לך" צריך באמת להחליף ל"ערך". את ה"חפש" אני מציע להחליף ל"ביטוי", או "ביטוי בערך". eman • שיחה • ♥ 01:32, 7 באוקטובר 2007 (IST)

• בעד, לפחות עד שהאקדמיה תבטל את המגדר בשפה העיברית. הידרו 23:36, 6 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד חובבשירה 23:39, 6 באוקטובר 2007 (IST)

הערה אולי עדיפה צורך הלשמור, להציג, לעקוב? יחסיות האמת • ♥ 23:41, 6 באוקטובר 2007 (IST)

אני בעד, זה למעשה קיים כבר עם "יצירת קשר","תרומה לויקיפדיה", העלאת קובץ וכו'. קקון 23:42, 6 באוקטובר 2007 (IST)

כן, אבל לא עם הכול. תומר 23:43, 6 באוקטובר 2007 (IST)

אז למה שלא תהיה אחידות? קקון 23:44, 6 באוקטובר 2007 (IST)

לא אמרתי שלא צריכה להיות אחידות, ואם תסתכל למטה - הצבעתי בעד ההצעה. בתגובתי לדבריך למעלה כוונתי הייתה שההצעה במקומה בשל כך. תומר 23:50, 6 באוקטובר 2007 (IST)

• בעד, למרות שהרוב הגדול של עורכי ויקיפדיה הם זכרים. תומר 23:43, 6 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד HansCastorp 23:52, 6 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד דרור 23:53, 6 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד אלדד • שיחה 23:58, 6 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד אורי • שיחה 00:03, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד מהפכה אנחנו נעשה! :) נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 00:04, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד חנה ק. 00:06, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• נגד - רוב הפעולות הנ"ל נעשות על ידי הדפדפן/המחשב - ולא על ידי המשתמש. הדפדפן שומר (ולא שומרת) את הדף. המחשב מראה את התצוגה המקדימה (ולא ברור למה יש לקצר זאת בכל מקרה), הדפדפן מציג (ולא מציגה) את השינויים האחרונים, הדפדפן מסתיר (ולא מסתירה) את תבניות ניווט והדפדפן הוא שעוקב (ולא עוקבת) אחרי הדפים השונים. יתרה מזאת, באינטרנט נהוג להשתמש בלשון זכר במקרים אלו (תגלשו באינטרנט ותיווכחו בעצמכם). הדפדפן הוא זכר. אני מציע לפני ביצוע שינוי כלשהו להוסיף לסקר הבא את הנושא הזה ולראות עד כמה באמת זה מפריע לאחרים שקוראים לדפדפן בשם זכר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:06, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  אבל זה אל הדפדפן ולא המחשב עושים את זה. זה המערכת עושה את זה, או התוכנה של המדיה ויקי, ובמובן מסויים זו הויקיפדיה עצמה. הקיצור 3 ישויות בלשון נ' ולא ז. לכן זה צריך להיות שמרי, הסתירי וכו' eman • שיחה • ♥ 01:12, 7 באוקטובר 2007 (IST)

• בעד הדפדפן לא עושה שום דבר בעצמו, המשתמשת צריכה ללחוץ. רותם 00:07, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  בדיוק! הבהרת את הנקודה שלי מצויין - המשתמשת לוחצת, הדפדפן מבצע/שומר/עוקב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:09, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  לא, לא בדיוק. המשתמשת היא לא רובוט - היא בוחרת לעשות פעולות, והפעולות שהיא בוחרת לעשות ראוי שיפנו גם אליה. רותם 00:10, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  מתי טענתי שהמשתמשת היא רובוט? אל תכניסי מילים לפי. זו דמגוגיה. המשתמשת לוחצת, הדפדפן מבצע/שומר/עוקב. הפעולות שהיא עושה בעצמה תמיד יהיו בלשון נקבה, ואילו הפעולות שהדפדפן מבצע, והיא רק מבקשת שיבצע, יהיו תמיד בלשון זכר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:14, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  יוני, להזכירך, מדובר גם (אם תרצה) ב"מערכת": המערכת שומרת, המערכת מבצעת וכו'. עדיף להשתמש בשם הפעולה, שהוא כללי, ומאפשר לנו לוותר על שימוש במגדר. אלדד • שיחה 00:12, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  מערכת או תוכנה אפילו. יוני - האם תקבל זה שהכל יהיה פה שימרי/בצעי/עיקבי? יש לי הרגשה שלא. יתרה מכך, ראיפיקציה איננה גזרת גורל. אף אחד לא יושב (או יושבת) בתוך המחשב ומקבל פקודות, ואין להתייחס לזה בצורה זו. דורית 00:16, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  אלדד, זה יכול להיות הרבה דברים. מקובל לחשוב שמי שעושה את הפעולות זה הדפדפן או המחשב - מה שנמצא מול המשתמש. שימוש במילים כלליות רק מסבכות את השפה ואת השימוש בה. כשאני רוצה לעשות משהו כמו לשמור את הדף, אני חושב "מחשב, שמור את הדף". "מחשב, עקוב אחרי הדף הזה ותודיע לי על השינויים האחרונים". אני לא עוקב. המחשב עוקב בשבילי. אילו אני הייתי יכול לעשות זאת לבד, לא הייתי מבקש זאת המהמחשב. כמות שאמרתי, נהוג להשתמש בלשון זכר במקרים אלו. זה הכי אינטואיטיבי שיש. השינויים הללו שמבקשת דורית לעשות הם שינויים הקיצוניים לטעמי. דורית - מובן שלא. הדפדפן/מחשב הוא זכר. השאלה שלך רק מראה שאת מתעלמת מהטענה שלי ושאין לך תשובה בשבילי. ככה נהוג. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:20, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  ואם הפקודות הן ל"ויקיפדיה" כמו כל אנציקלופדיה - גם אז מדובר בלשון נקבה. דרור 00:18, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  דפדפן הוא חבילת תוכנה. אם האקדמיה הייתה קוראת לדפדפן "דפדפנית", היית כותב הכל בלשון נקבה? חוץ מזה, זו לא המשתמשת שאומרת לדפדפנית מה לבצע, אלא מערכת ויקיפדיה שאומרת למשתמשת מה לבצע. קקון 00:19, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  אילו אילו אילו. אילו - מובן שכן. למה? כי אז כל האתרים באינטרנט היו פונים בצורה דומה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:21, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  כתבתי לפני התנגשות עריכה: יוני, הנימוק הזה הוא נימוק ישן, הוא מסוג הנימוקים שהיו משתמשים בהם בתקופות אפלות יותר של האנושות, כשרק הופיע הפמיניזם. תסביר לי רגע, מי עורך הדפדפן או אני? שלא לדבר על זה שלהסתכל על הדפדפן זאת בחירה שלך, יכולת להסתכל על התוכנה, או בצורה הנוחה ביותר - על ויקיפדיה. בכל אופן אנחנו לא מציעים לפנות למי שזה לא יהיה בנקבה אלא בלשון נטולת מגדר. ככה אף אחד לא יפגע לא ויקיפדיות ולא הדפדפן שלך. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 00:24, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  כבר הסברתי. אתה עורך - המחשב/הדפדפן מבצע עבורך. בכל מקרה, אני מדבר על נוחות ועל מה שמקובל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  משחק ההגדרות הזה הוא בדיחה: האם הדפדפן הוא דפדפן בזכר או חבילת תוכנה בנקבה (או אולי אוסף שורות קוד בזכר)? האם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בנקבה או פשוט דבר בזכר? ולמאן דאמר שבדרך הזו "הכל יהיה פה שימרי/בצעי/עיקבי" שכח שאת הערכים עורכים המשתמשים, ולכן הכותרת תישאר "עורך את..."

  כל דיון ההגדרות הזה נראה לי חסר תועלת או רלבנטיות לעניין, אבל שיהיה לכם לבריאות. המתעתק • שיחה 00:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)

• נגד רוב הויקיפדים זכרים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:11, 7 באוקטובר 2007 (IST)

נכון, והמציאות הזו היא בעייתית. חצי מהאוכלוסייה כמעט לא כותבת כאן - אולי הכיתובים האלה הם חלק מהסיבה לכך. ‏odedee • שיחה 00:18, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא מאמין שזה חלק מהסיבה לכך. פרט לכך, המתעתק תיאר יפה את תחושתי כלפי הניסיון לבטל את המנהג הרווח בעברית להשתמש בפניה לזכרים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:23, 7 באוקטובר 2007 (IST)

מה הבעיה עם "העברה", "מחיקה" שכבר קיימים לעיל? האם הם צריכים להשתנות ל-העבר, מחק? לא. אם כך, מדוע לא לשנות גם את היתר לשמות פעולה? אלדד • שיחה 00:29, 7 באוקטובר 2007 (IST)

• בעד ירון • שיחה 00:17, 7 באוקטובר 2007 (IST) - ומוסיף שהנימוק של קומולוס לא מסביר מדוע ההצעה לא טובה. אכן, רוב הוויקיפדים זכרים. אז למה לא להשתמש בשמות פעולה?
• בעד 5 הדוגמות שאינן: הסתר - הסתרה (לא ברור לי איפה), צא/בטל – יציאה/ביטול (לא ברור לי איפה), עורך את.. – עריכת .. (נראה לי פחות טוב), נגד שלושת המקרים לעיל ו נגד הטיעונים המקוריים מאחורי ההצעה, נגד הפיכת הפיכת הדיבור חסר-המגדר לערך בפני עצמו, ו נגד הכוונה לסרס את העברית, או לנסות לתת לחבורת חכמים ששמה את עצמה לעשות זאת. המתעתק • שיחה 00:18, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  לא הבנתי מי הסרסורים ולא מי החכמים. קקון 00:25, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  רגע של עברית: סרסור הוא אדם המנהל את עסקיה של זונה, ומתפרנס מרווחיה (מהערך סרסור), ואין לו שום קשר לפעולת הסירוס, שהיא "פעולה שבאמצעותה פוריות הזכר נשללת לחלוטין, או יורדת לרמה נמוכה מאוד, באמצעות פגיעה באברי המין שלו". כאשר מסרסים מישהו הוא עשוי להיקרא סריס, אבל אין כאן שום קשר לסרסורים.

  החכמים בשם עצמם הם האקדמיה ללשון העברית, שיש מי שמאמין שיש בכוחה, ואני מצטט, "לבטל את המגדר בשפה העיברית". המתעתק • שיחה 00:31, 7 באוקטובר 2007 (IST)

הגיע זמן לישון בלי אבשלום קור. אני הייתי ציני אבל תודה רבה על ההסבר. קקון 00:33, 7 באוקטובר 2007 (IST)

• בעד. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:23, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד א&ג מלמד כץ • שיחה 00:31, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד כל מה שבציווי. מה שלא בציווי כמו "עורך את..." לא מופנה אל המשתמש ולכן לא קשור למגדר אנושי. התוצאה גם לא מוצלחת. ‏Ori~‏ • שיחה 00:35, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד בהתחלה הייתי אדיש, אבל אז ראיתי את הטיעונים כנגד, ובמיוחד ויכוח שהתפתח לעיל עם יוני, והבנתי שאולי עדיף. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:39, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד Mort 01:21, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד בגדול. יש כמה דברים שהייתי עושה אחרת ("הבדל מהגרסא הנוכחית" במקום "הצגת שינויים", ואולי גם "הוספה למעקב" במקום סתם "מעקב" eman • שיחה • ♥ 01:38, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד אמנון שביט • שיחה 02:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד. לכפתורים "לך" ו"חפש" אני מעדיף הצעה טובה יותר משהוצגה כאן. את "חפש" קל להחליף ל"חיפוש". "לך" מקביל בקירוב לכפתור שקרוי בגוגל "יותר מזל משכל" אבל אולי אפשר להחליפו ל"הצגה". דוד שי 06:37, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד. אני בהחלט מבין מדוע המצב הקיים מפריע לנשים. אני לא מצליח להבין מדוע השינוי המוצע מפריע לגברים. עידו • שיחה 07:36, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד.(או להפוך הכל לצורת פניה בציווי ובגוף שני לרַבִּים). ‏Danny-w‏ 08:01, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• נגד כאמור, הפעולות מתבצעות על ידי המחשב, שהוא זכר. בלי להעליב אף אחד, כל הניסיונות להציג את הדברים אחרת מריחים לי כניסיון מיותר להצמד יותר מדי לתורת ה- PC. שמעון 08:30, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• נגד המתעתק שכנע אותי. יחסיות האמת • ♥ 09:54, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד - בגלל הספק אם מדובר במחשב הזכר או המערכת הנקבה ובעיקר בגלל שלי לפחות יש את הרושם ש"עקוב" מתייחס אליי ולא למחשב. השמח בחלקו (-: הצטרפו למיזם הפורטלים! 10:05, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד חי _{◣ 7.10.2007, 10:06 (שיחה)}
• נגד - כל הסיפור הזה הוא פשוט בדיחה, לא רק שההצעה לא מקדמת שוויון בין המינים אלא ההיפך מכך - היא טוענת כי הנשים צריכות להרגיש רגשי נחיתות כי השרת (שהוא מי שפוקדים עליו ולא על הדפדפן או על האינציקלופדיה) הוא בלשון זכר, אם זאת לא טענה אבסורדית שנובעת מאימוץ הפולטי קורקט עד לאבסורד אינני יודע מה יכולה להיחשב ככזאת. טרול רפאים 15:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)

• אם כבר - אז הפקודות הן לתוכנה ולא לשרת. כמה שלא תצעק על השרת, מבלי התוכנה הוא לא עושה דבר - טענתך (תוך התעלמות מעניין הפוליטיקלי קורקרט) מובילה לזה שצריך להעביר את הכל ללשון נקבה. דרור 14:36, 7 באוקטובר 2007 (IST)

• הפקודות הן לשרת. ואם רוצים לדייק התוכנה האמיתית היא המפרש של PHP, אתה מקסימום נותן לו פקודות (אם באמת הולכים בכיוון הזה). טרול רפאים 15:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)

• בעד. למרות שלי אישית זה ממש לא מפריע. הדס 14:33, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• נגד. בעברית כתיבה בלשון זכר מיועדת גם כשיש כשבקהל היעד משני המינים. סתם עומר • שיחה 14:49, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• נגד מהנימוקים לעיל, צדקנות מיותרת. יש לי אלרגיה ל-PC כשהוא בא לשם עצמו (ולא לשם פתרון בעיה מהותית, פוגענות וכו'). נריה 15:32, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד - גם גינונים פורמליים משפיעים בעקיפין על התודעה. בברכה. ליש 17:12, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד כל השינויים, וכל שינויים נוספים ברוח זו. כל עוד זה לא מסרבל את השפה שלא לצורך, עדיף להשתמש בשפה נטולת מגדר. אני נוקט בגישה זו בעת תרגום מערכת מדיה-ויקי לעברית. בנוסף, אני לא מבין למה יש צורך להתווכח על זה: אם זה מפריע לכמה אנשים, אז כל עוד אין כאן סרבול של השפה, אין סיבה לא לשנות את זה. רק הערה - במקרה ש"הסתר" מתייחס לתוכן העניינים, צריך למצוא חלופה ל"הראה" (שאינה "ראייה", אני מניח...). ‏– rotemliss – שיחה 18:44, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  למה אתה לא מבין למה יש צורך להתווכח על זה? זה די ברור - זה מפריע לשני הצדדים באותה מידה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:09, 7 באוקטובר 2007 (IST)

  לא הבנתי איך זה יכול להפריע למישהו, כל עוד ההודעה אינה מסורבלת יותר. אני מקבל, פחות או יותר, את טענתה של דורית בנושא אי הנוחות, על אף שהיא לדעתי לא בין הגורמים למיעוט הנשים בוויקיפדיה. אני לא רואה בזה אפליה חמורה. מצד שני, אני לא חושב שהתגובות המתלהמות במקום (אציין שהתגובות שלך כאן אינן מתלהמות לדעתי - אני פשוט חולק עליהן), בעיקר כשהן רגשיות בעיקרן. אני גם לא חושב שמישהו יכול להיפגע מלשון נייטרלית, כל עוד מדובר בשינויים סבירים שאינם מאולצים ואינם "אונסים" את העברית (למשל, במקום "אנא עקוב אחרי השלט", "מעקב אחרי השלט הוא מומלץ" - יש כמובן שיטות אחרות ועדיפות לכתיבה נטולת מגדר). לא ברור לי למה הניסוח החדש יפריע ל"צד השני" "באותה מידה" (איך זה מפריע כשכתוב "מעקב" במקום "עקוב"? זה ברור באותה המידה; אני לא חושב שזה מבהיר שהפעולה מיידית, כפי שכתבת, כיוון שמי ששהה כאן מספיק זמן כדי ללמוד את ה"קוד" הלא עקבי הזה, יידע כבר במילא ש"מעקב" הוא מיידי), ולא ברורה לי הנוקשות שאני רואה כאן מצד רבים. ‏– rotemliss – שיחה 21:48, 7 באוקטובר 2007 (IST)

• נגד אני הייתי מעדיף להפוך את כל ההוראות כאן ללשון נקבה, ללא יוצא מן הכלל. אם באמת הנשים כאן סבלו במשך שנים (בשתיקה חצי-שתיקה) מאפליה חמורה כל כך של לשון הזכר, שתהנינה כמה שנים מלשון נקבה בלבד. אפליה מתקנת לשמה. אני בטוח שתשומת הלב שנקבל ברשת תמשוך לכאן את המין הנכון בהמוניו וכולנו נהנה מכך.--‏Golf Bravo‏ 19:31, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• נגד גם לי נראה כל הטיעון הנ"ל נחיתות, ברור לכל בר דעת (או ברת דעת) כי הפקודות מופנות אל המחשב: המשתמש/ת אומר/ת למחשב "שמור!". (מה שנכון - נכון לגבי "הכה את המומחה" שזה פניה אל המשתמש, מה שכן כיוון שהוא לקוח בהשאלה מהגששים נראה לי שאפשר להשאיר את זה כמות שהוא)--‏BigJon‏ • שיחה 22:16, 7 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד נעה 07:30, 8 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד פרמיון ♫ שיחה 08:47, 8 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד. נטע - שיחה 13:37, 8 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד, בעיקר בחלק של המרת "לך" ל"ערך", ו"חפש" ל"כללי". חורף ברי"א 13:43, 8 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד באמת שזה לא עד כדי כך משנה, אבל אם אפשר לעשות את זה- למה לא? נוי 20:14, 9 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד ברור שזה רעיון טוב. מה רע בזה? ‏עמיחי 14:30, 10 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד יסמין 17:29, 13 באוקטובר 2007 (IST)
• בעד Shayakir • שיחה. 22:10, 13 באוקטובר 2007 (IST)

שבירה

אני מניח שאף אחד לא חולק על זה שיש חוסר אחידות בולט ברמות קשות, כל מה שצריך לעשות זה להגיע לעמוד הראשי ולראות מצד אחד את לך, חפש, צטט דף זה, הכה את המומחה, ומצד שני את יצירת קשר, יציאה מהחשבון, עריכה, שיחה, ומצד שלישי את "עיינו בוויקיפדיה". צריך לסגור על משהו. כמו כן אני לא בטוח שאותה מילה צריכה לשמש גם לגירוש וגם להזמנה (לך). קקון 00:58, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אני באמת חושב שהאחידות פה היא העניין המישני, מה שחשוב זה לקדם את וקיפדיה לסטנדרטים של שוויון בין המינים, וחשוב מכך זה ליצור אוירה שבה לכולם נוח, גברים ונשים. אני לא מבין את ההתנגדויות, אנחנו לא מציאים להפוך הכל ללשון נקבה, אלא רק ללשון שתתאים לכולם. זה דבר מאד הגיוני באנציקלופדיה שיתופית, לא? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 01:04, 7 באוקטובר 2007 (IST)

לא. זה לא הגיוני. האנציקלופדיה חופשית, אבל לא נכתוב כל משפט גם באנגלית, בערבית וברוסית, כי זוהי אנציקלופדיה עברית. לעברית חוקים משלה ומסורת משלה. המתעתק • שיחה 01:08, 7 באוקטובר 2007 (IST)

ראה נא את הלשוניות שבראש העמוד כאשר הוא נפתח לעריכה: הסרת הגנה, מחיקה, העברה. האם אלה אינן מילים בעברית?! ההצעות שבראש חטיבת הדיון הנוכחית הן להעביר כותרות וציוויים לשמות פעולה, דבר שמקובל בהחלט בשפה העברית, וכמובן - בוויקיפדיה. אלדד • שיחה 01:10, 7 באוקטובר 2007 (IST)

ראיתי. לא רלבנטי למצב או לטענה שלי. המתעתק • שיחה 01:13, 7 באוקטובר 2007 (IST)

לאחידות יש חשיבות, חוסר האחידות הוא במידה מסויימת תוצר של הפשרה שהושגה בדיון הקודם. עם זאת, אחידות היא פועל יוצא מהחלטה - האם אנו בעד שפה נטולת מגדר או לא? בהנחה שכן, ואנו מוכנים ללכת ככל האפשר לשינוי התגיות המוצגות וכך הלאה, אז זה ניתן לשינוי. בניגוד למתעתק אני רואה בשפה העברית שפה חיה, דינמית, מתחדשת ומשתנה. מה עוד, שאוכלוסיית הנשים היא 51%. האם זה שרוב העורכים הם גברים אומר בהכרח שרוב הקוראים גם הם גברים? דורית 01:15, 7 באוקטובר 2007 (IST)

מתעתק, אין מה להתווכח כי עד שלא נחיה בעולם נשי כנראה שלא נבין. לי אישית זה לא משנה, וגם לא אכפת לי אם זה תקין פוליטית או לא, אבל אם זה חשוב להן, אז למה לא? ‏Ori~‏ • שיחה 01:17, 7 באוקטובר 2007 (IST)

למה לא? כי זה לא אינטואיטיבי. כי זה לא מקובל. כי זה סתם מסבך את השפה. כי זה חשוב לי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:20, 7 באוקטובר 2007 (IST)

לא שוכנעתי ש"בוא נעשה להן ג'סטה" היא סיבה מספקת להרוס את השפה העברית. המתעתק • שיחה 01:21, 7 באוקטובר 2007 (IST)

בניגוד לדורית, אני רואה בשפה העברית, כמו בכלה שפה טבעית אחרת שפה חיה, שמתפתחת על-ידי דובריה באופן טבעי, ולא על ידיד החלטות שרירותיות שנובעות ממניעים פוליטיים. אני אינני רואה בשפה נטולת-מגדר ערך, ומודע לכך שבפועל העברית איננה שפה נטולת-מגדר - ההפך הוא הנכון.

לגבי השאלה שבסוף: אני מעריך שכן (על סמך הטענה המקובלת שיש רוב לגברים בקרב משתמשי המחשב בכלל), אבל אם זה באמת מעניין אותך, את מוזמנת להגיש הצעת מחקר. :) המתעתק • שיחה 01:21, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אני חושב שזה עניין של נקודת השקפה ולא יותר, האם מדובר במשתמש שמבקש מהדפדפן לבצע את הפעולה, או במערכת ויקיפדיה שמציעה למשתמש לבצע את הפעולה (דרך הדפדפן, המקלדת, אלגוריתם דפדוף LRU וכו'). קקון 01:23, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אז אולי שכל משתמש יכניס בקבצי ה-CSS וה-JS שלו תגיות שיתאימו להשקפה שלו? המתעתק • שיחה 01:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)

או שנחליט על נקודת השקפה ויקיפדית רשמית. קקון 01:33, 7 באוקטובר 2007 (IST)

או שכל אדם (בין אם הוא גבר, אישה, או כל דבר אחר) יעצב לעצמו את ממשק העריכה כרצונו, או שיהיו לנו ויכוחים על הנושא תוך כדי עיוות השפה העברית. מה עדיף ברור לכולנו - "יאללה בלאגן". המתעתק • שיחה 01:38, 7 באוקטובר 2007 (IST)

איפה אתה רואה פה עיוות של השפה העברית? המים הדקדוקי למילים לפעמים עוזר להבין ביטויים ומשפטים שהיו עלולים להיות דו משמעיים (למשל אם נכתוב "סיפור המתיחה הגדול" יהיה ברור שהתואר מתייחס למתיחה, ולא לסיפור, בזכות זה שלמילים יש מין). אבל במקרה שלפננו המין הדקדוקי לא עוזר במאום - להפך, ואפילו (כפי שכתבתי) כלל לא ברור שאנחנו משתמשים במין הנכון. לכן אני אל רואה שום עיוות. להפך. eman • שיחה • ♥ 01:45, 7 באוקטובר 2007 (IST)

הסברתי במה העניין, כאן ובדף השיחה שלי, וכמו שאמר אורי למטה: אין טעם בשכפול אותם הטיעונים שוב ושוב כל כמה שורות. אנא קרא את כל הדיון. המתעתק • שיחה 01:48, 7 באוקטובר 2007 (IST)

לא, לא הסברת. רק חזרת 10 פעמים על הטענה שלך שיש פה עיוות של השפה העברית. אבל לא מצאתי פעם אחת בה אתה מסביר במה יש פה עיוות. eman • שיחה • ♥ 01:53, 7 באוקטובר 2007 (IST)

מתגובתך עולה שלא קראת את כל הדיון. המתעתק • שיחה 02:10, 7 באוקטובר 2007 (IST)

בדיון כל כך ארוך (והתמשכותו היא בין השאר בגללך, ותגובות מלאות מלל ומועטות תוכן בהן הרבת), קורה שמפספסים משהו. אז אנא האר תא עיני, ושלח אותי לעריכה בה אמצע את התשובה- במה ההצעה הנוכחית כפי שהיא מופיעה מעוותת את השפה העברית? אני לא מצאתי את זה. כנראה שאני טיפש. אז אנא, עזור לי! eman • שיחה • ♥ 02:19, 7 באוקטובר 2007 (IST)

לא צריך להיות גאון גדול כדי לראות שהצבעתי בעד רוב השינויים המוצעים. ואידך זיל גמור. המתעתק • שיחה 06:34, 7 באוקטובר 2007 (IST)

שאלה

מה קורה בעוד שפות בהן יש למילים מגדר? (ערבית, אולי גם שפות לטיניות, ומי ידוע אילו עוד שפות) מה הם עושים שם? eman • שיחה • ♥ 01:14, 7 באוקטובר 2007 (IST)

הערבית בחרה בדרך המומלצת על ידינו בחטיבת הדיון הנוכחית - הלשוניות מופיעות בשמות הפעולה (עריכה, שינוי, מעקב וכו'), ולא בציווי בזכר או בנקבה. אלדד • שיחה 01:18, 7 באוקטובר 2007 (IST)

בספרדית נעשה שימוש בשמות הפועל גם כן. יש לציין כי אף על פי שזו שפה בעלת מגדר בעצמים, היא נטולת מגדר בפעלים. אורי • שיחה 01:20, 7 באוקטובר 2007 (IST)

מכל הלשוניות, רק הלשונית "עקוב" ו"הפסק לעקוב" הן בצורת זכר, מפני שלחיצה על קישור זה מוסיפה את הדף לרשימת המעקב באופן מיידי - כלומר מדובר בבקשה מהדפדפן/מחשב. שאר הלושניות מובילות לדף שבו ניתן לעשות את מה שמופיע בלשונית - לחיצה על "עריכה" מאפשרת לערוך - הדפדפן לא עורך, רק מציג את הדף. לחיצה על "הגנה" לא מגינה על הדף - רק מציגה את הטופס המתאים - ואילו לחיצה על הכפתור "הגן" צריך להיות בזכר - כי המחשב מגן, המשתמש מבקש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:23, 7 באוקטובר 2007 (IST)

הבנתי עכשיו. אולי אפשר להוסיף הודעה איפשהו שתבהיר שויקיפדיה מיועדת לנשים וגברים כאחד לאנשים שלא מבינים למה הכוונה. קקון 01:32, 7 באוקטובר 2007 (IST)

לא הבנתי כיצד דבריו של יוני מהווים תשובה מסוג שהוא לשאלתו של עמנואל? אין טעם בשכפול אותם הטיעונים שוב ושוב כל כמה שורות. אורי • שיחה 01:34, 7 באוקטובר 2007 (IST)

כדאי להוסיף בהבהרה שויקיפדיה מיועדת גם לאנשים חסרי מין פסיכולוגי, או בעלי מין ג'ניטאלי שאיננו זכר או נקבה בלבד, למי שלא הבין... המתעתק • שיחה 01:37, 7 באוקטובר 2007 (IST)

או פשוט לעבור לשפה נטולת מגדר, שגם היא עברית לכל דבר ועניין בהקשר הדיון הנוכחי, ולא להזדקק להבהרות מיותרות...אורי • שיחה 01:39, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא הבנתי ודורית לא חושבת שאנשים יבינו. לא כולם מבינים שהכיתוב על הכפתור מיועד למחשב ולא לעצמם. קקון 01:41, 7 באוקטובר 2007 (IST)

זה לא יפעל, כי חלק מאותם "אנשים שלא מבינים למה הכוונה" עלולים להתבלבל כשהם יראו פניות כמו "ראו", וילכו לחפש חבר שיחד איתו הם יהיו גוף רבים... המתעתק • שיחה 01:41, 7 באוקטובר 2007 (IST)

קקון, הרשימה של השינויים שרשמת למעלה היא הרשימה הממצה של השינויים המבוקשים? ‏Ori~‏ • שיחה 01:52, 7 באוקטובר 2007 (IST)

לא צריך רשימה, צריך רק להחליט אם משאירים כמו שזה, או שמשנים את הכל לפועל או שמשנים הכל לשם פעולה. קקון 02:06, 7 באוקטובר 2007 (IST)

לא חושב שאתה צודק. יש מתנגדים להצעה. רצוי לדעת מה בדיוק עומד על הפרק. ‏Ori~‏ • שיחה 02:10, 7 באוקטובר 2007 (IST)

גם אני מתנגד לאמירתך "לא צריך רשימה". צריך גם צריך. לא הצבעתי blanco על כל שינוי, אלא רק עבור הרשימה לעיל. אלדד • שיחה 09:54, 7 באוקטובר 2007 (IST)

שלום 145.97.39.155

להלן סדרת הפעולות האחרונה שלי בנקבה (ה-IP לעיל עשוי להשתנות):

• אנא תני לי בבקשה את "ויקיפדיה:מזנון" פסקה 31 לעריכה
• קבלי את XXXX....

שיחה משנית ארוכה עם נודניק (זכר!) שהוא המחשב שלי

• אנא שמרי את YYYY.... כ"ויקיפדיה:מזנון" פסקה 31
• שמרתי, אנא קבלי את ZZZZ....

והנה לפי ההצעה:

• עריכה של "ויקיפדיה:מזנון" פסקה 31
• קבלה של XXXX....

שיחה משנית ארוכה עם נודניק (זכר!) שהוא המחשב שלי

• שמירה של YYYY.... כ"ויקיפדיה:מזנון" פסקה 31
• נשמר, קבלה של ZZZZ....

כפי שניתן לראות לעיל, כל הניסיון לשלב את הפקודות כשיחה פשוט מצחיק ולכן לא ברור לי מהיכן הרעיון שצריך לשנות לשם פעולה. האפשרות השנייה טובה יותר? טרול רפאים 15:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)

לא הבנתי למה צריך "לשלב את הפקודות כשיחה". ‏– rotemliss – שיחה 18:45, 7 באוקטובר 2007 (IST)

כי זה הטיעון שמופיע פה? טרול רפאים 17:15, 13 באוקטובר 2007 (IST)

תגיות ומגדר – סיבוב שני

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

כבר זמן מה אני ואחרים דנים באשר לאפשרויות שינוי התגיות בוויקיפדיה מבחינה מגדרית. לאחרונה הציע יוני, מהמתנגדים הראשים להצעה, כי מאחר ויש תמיכה גדולה בשינוי, אין צורך להטריד את הפרלמנט באשר לשאלה האם יש לשנות את התגיות מבחינת מגדר. לעומת זאת, יוני הציע להעביר את הבחירה בין האפשרויות השונות שהוצעו לפרלמנט. משמע, להעביר את ההצבעה שתנהלה בשיחת משתמש:דורית/פרלמנט#הצבעה על האפשרויות כפי שהיא לפרלמנט, כדי שוויקיפדים רבים ככל האפשר יחליטו באשר לשינוי המוצע. כיוזמת של ההצעה, לי אין כל התנגדות לכך. הערות ודעות לפני ההעברה לפרלמנט, יתקבלו בברכה, דורית 17:08, 21 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא חושב שיש צורך בכך. ניתן לשאול האם יש התנגדות ממשית לרשימה הסופית שתאושר (להבדיל מהעדפה של אפשרות זו או אחרת). ‏– rotemliss – שיחה 17:18, 21 באוקטובר 2007 (IST)

הרשימה הסופית תהיה בהתאם לתוצאות ההצבעה (שדי הסתיימה פחות או יותר). אם לאחרים אין התנגדות שההצבעה היא בדף משנה שלי ולא בפרלמנט, לי אין בעיה גם עם זה. דורית 17:23, 21 באוקטובר 2007 (IST)

ההצבעה הסתיימה. זו תהייה סתם העמסה על הפרלמנט. העלי לפרלמנט רק את האפשרויות, שנבחרו אצלך בדף השיחה, וההצבעה תהיה רק בעד או נגד. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 17:28, 21 באוקטובר 2007 (IST)

מדוע האפשרות להעביר את כל התגיות ללשון נקבה איננה כלולה באפשרויות ההצבעה? כפי שכתבתי בעבר, זה יהיה תיקון אמיתי לעוול שחשות לפחות חלק מחברות הקהילה (וודאי גם קוראות עם מודעות זהה) לאורך שנים. נשים תרגשנה יותר נוח באתר הזה והגברים ודאי שלא יתנגדו לכך. ההד התקשורתי למהלך הזה אף לא יכול להזיק.--‏Golf Bravo‏ 17:35, 21 באוקטובר 2007 (IST)

כי צריך להיות ריאלים, וכי גברים כן יתנגדו לכך (וראה את הדיון הקודם) וכי זה חותר תחת השוויוניות העומדת מאחרי ההצבעה, בה אין להעדיף מין אחד על אחר. בעוד שהרעיון יפה, הביצוע שלו אינו ישים, וככזה מכשיל את השינוי, ולא מקדם אותו. דורית 17:37, 21 באוקטובר 2007 (IST)

קודם כל חשבתי ש"צריך להיות ריאליות" מתאים יותר במקרה הזה. שבתי וקראתי את הדיון שהתנהל בויקיפדיה:מזנון/בעיות מגדר בוויקיפדיה ולא מצאתי מהיכן שאבת את תחושתך שתהיה לכך התנגדות כל כך גורפת. לא הבנתי גם מדוע השינוי אינו ישים, אין מקום על הכפתור למילים "לכי", "חפשי", וכיוצ"ב? נדמה לי שזה מקרה קלאסי של העדפה מתקנת, כיוון שאת ואחרות בדעתך אינן מרגישות נוח עם הפקודות הנוכחיות מזה זמן, הנה דרך קלה לתקן זאת. אשמח אם תעלי אפשרות זו להצבעה, ללא דעות קדומות לגבי דעתם של גברים כאלה ואחרים וללא פסילה על הסף. אני עצמי אחוש נוחות מלאה לשוחח עם המחשב בלשון נקבה.--‏Golf Bravo‏ 18:33, 21 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא יודע אם אתה, גולף ברבו, מתלוצץ או רציני, אך אני לא אוהב את ההצעה שלך ואתנגד לה בהצבעה. גילגמש • שיחה 18:35, 21 באוקטובר 2007 (IST)

לא התיימרתי לדבר בשם כל הגברים... אני משוכנע שיש לך סיבות כבדות משקל להתנגדות זו, אולם מן הנימוקים שנתת עד עתה, אין די בכך כדי לפסול את ההצעה על הסף. בהחלט יתכן שלא כולם בדעתך.--‏Golf Bravo‏ 18:46, 21 באוקטובר 2007 (IST)

אני מוצאת בעייתיות מסוימת במה שדוד נ. דוד הציע. יש מספר הצבעות שנבחרו בהפרש קול יחיד ("לך" ו"עורך את") ונראה לי קצת בעייתי להגיד למישהו בעד או נגד ההצעה ה"נבחרת", נראה לי שאולי עדיף לקחת את 2 המובילים ויהיה אפשר להצביע בעד הצעה אחת או שנייה. בברכה, נטע - שיחה 17:54, 21 באוקטובר 2007 (IST)

ככלל אני מסכים עם נטע. לענין ההמשך - מדובר בשינוי מהותי שהיו לו מתנגדים לא מעטים, ואני חושב שעם כל הכבוד ליוזמה של דורית והמשאל שהיא קיימה בדף הפרטי שלה, יש רק דרך אחת להפוך תוצאות לרשמיות. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:30, 21 באוקטובר 2007 (IST)

אאל"ט היו 9 מתנגדים, 2 הסכימו לא ללכת לפרלמנט. נשארנו עם 7, תמיכה יחסית גדולה להצעה ותקדימי והסכמי עבר שהראו שהווקיפדיה הולכת ככל האפשר לשפה נטולת מגדר. כמו יוני, אני חושבת שזו טרחה לשווא, אבל אם הדרישה היא ללכת לפלמנט, אז נלך. כך או כך, צריך להחליט. דורית 18:40, 21 באוקטובר 2007 (IST)

דורית, זה באמת חיוני כל הטררם הזה? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 18:49, 21 באוקטובר 2007 (IST)

אני מצטרף לדעתו של קודמי (קומולוס) - לדעתי אין צורך בטררם. יש תמיכה כמעט גורפת בהצעה (מספר המתנגדים מועט ביותר) ולדעתי אפשר כבר ליישמה.דרור 20:11, 21 באוקטובר 2007 (IST)

אכן יש תמיכה, לכן היא שאלה אם יש ללכת לפרלמנט בנושא, אבל אם תשים לב, יש מספר דברים שלא הוחלט לגמרי עליהם (כפי שהצבעתי בהודעתי הקודמת), אני לא חושבת שיהיה הוגן ליישם משהו שהיה בדף משנה ושיש בחלק מהדברים בו תמיכה רק של רוב קטן (הפרש של קול אחד). כן, ייתכן שהצבעה בפרלמנט זה אכן צעד גדול מדי, אך היה צורך לפחות להודיע על ההצבעה (שוב) במקום בו כולם רואים, כדי שיביעו את דעתם. בברכה, נטע - שיחה 20:16, 21 באוקטובר 2007 (IST)

הפרלמנט הוא לא בשביל התומכים, הוא בשביל המתנגדים. ואין צורך לדבר על "טררם", "הטרדת הקהילה" וכאלה. רוב המלל כבר נכתב וניתן להעביר את עיקריו לפרלמנט, ולאפשר למי שטרם הביע דיעה לעשות זאת ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:45, 21 באוקטובר 2007 (IST)

אין כל צורך בזה. רבים הביעו כבר את דעתם, והדיון פורסם בכל המקומות הרלוונטיים. ההצעה פה אינה נוגעת אפילו למרחב הערכים אלא לחיוויים לכותב, שלמעט בודדים הכל הסכימו שכדאי שלא ידירו חלק מהקהל. אנחנו אנציקלופדיה שבאה לכתוב ערכים, לא בירוקרטיה לשם בירוקרטיה. ‏odedee • שיחה 01:30, 22 באוקטובר 2007 (IST)

יש להעביר לפרלמנט את שתי ההצבעות, אחת בשאלה אם לעבור ל"כתיב נטול מגדר" והשניה בשאלה איזה החלפות בדיוק מוטב לבצע. בתור אחד המתנגדים, נדמה לי שנותרו לי עוד מספר שפנים בכובע בשביל הפרלמנט, כך שאל תצפי לחיים קלים שם. יחסיות האמת • ♥ 01:33, 22 באוקטובר 2007 (IST)

"שפנים בכובע"?! אם יש לך טיעונים חשובים נגד העניין, מן הראוי היה להשמיע אותם כשהנושא עלה. אולי מדובר בשפנים כל כך גדולים שהיית משכנע אנשים להתנגד לעניין כבר אז, או לחלופין מסייע בשיפור ההצעה. זאת לא תחרות דיבייטינג. עידו • שיחה 07:25, 22 באוקטובר 2007 (IST)

אני מעדיף לצמצם ככל האפשר את משך הזמן שדורית תכעס עלי.. יחסיות האמת • ♥ 09:15, 22 באוקטובר 2007 (IST)

עודד, הנה הראיה בדברי עמנואל - אני בעד ההצעה, אבל כפי שאמרתי הפרלמנט הוא למען המתנגדים. התחושה הסוב' שלהם שעשו הכל כדי להתבטא ולשכנע נגד איננה ביורוקרטיה לשמה. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:55, 22 באוקטובר 2007 (IST)

זה נכון שיש לשמוע את כל קולות המתנגדים ולהתחשב בהם, אבל כדאי לקחת בחשבון גם את תפקידו של הפרלמנט - הוא נועד להכריע בסוגיות עקרוניות המהוות שינוי מדיניות. אם קיים רוב ברור להצעה, שממילא אינה מהותית לגבי אופיה של ויקיפדיה, אז ניהול ההצבעה הופך לעניין בירוקרטי. "התפיסה הכללית של הוויקיפדיה גורסת שיש למעט בהצבעות ככל האפשר ולנסות להגיע להסכמה רחבה שלא באמצעות ההצבעה" הוא שיקול שיש לקחת בחשבון בעת פתיחת ההצבעה. א&ג מלמד כץ • שיחה 09:43, 22 באוקטובר 2007 (IST)

בעניין הפרלמנט - אני מציע לא לקחת את ההצעה לפרלמנט, שאם המתנגדים מעוניינים לקחת לפללמנט, בבקשה, שגיסו חמש חתימות ואז נלך. האם זו לא הדרך המקובלת? לעניין ההצבעה - אני מציע להשאיר אותה איפה שהיא, להפנות את כולם אליה, ולהשאיר רק את הבחירות הרלוונטיות (כלומר של לך ועורך את) אם שתי האפשרויות המובילות בלבד, כדי שתהיה הכרעה ברורה. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 11:26, 22 באוקטובר 2007 (IST)

אני מתנצל מראש על כך שאני מגיע מאוחר, ובוודאי רשמו חלק מהטיעונים האלו בעבר. עקרונית, אין שום חן בלרשום תגיות כלשהן עם לוכסן במרכז (דרוש/ה מרכזן/ית), ועל כן ממילא יש לרשום את התגיות במין זכר או נקבה. ממילא מישהו יופלה לרעה. הרעיון של העדפה מתקנת מעניין, וראיתי אותו בשימוש במבחנים אונניברסיטאיים רבים, אבל הוא לא מתאים לוויקיפדיה. כמיזם אינציקלופדי ולקסיקוני, אנחנו מחוייבים לכללי האקדמיה ללשון (היכן שניתן להחילם) ואלו קובעים במפורש כינויי סתמי בזכר ונקבה. במקרה שלנו, התגיות אמורות להירשם בזכר. Assafsh 11:46, 22 באוקטובר 2007 (IST)

מעולם לא הוצע לכתוב את התגיות עם לוכסן (דבר שאני מתנגד לו נחרצות), אלא להשתמש (ברוב המקרים) בשמות פעולה - זוהי עברית תקנית לא פחות, ונמצאת במילא בשימוש ברוב המקרים. לכן האפשרויות הן לא רק כתיבה עם לוכסן, במין זכר או במין נקבה, אלא גם (במקרים אלה) שימוש בשמות פעולה. ‏– rotemliss – שיחה 11:49, 22 באוקטובר 2007 (IST)

אני מתנגד עקרונית לרעיון שאפשר לקיים דיון היכן שרוצים, לשתף את מי שרוצים, ולהכריז שהושג רוב מכריע כשרוצים בכך. מכך שלא הבעתי את דעתי עד עכשיו לא ניתן להסיק שאין לי דעה בנושא; יתכן שאני לא מעוניין להשתתף בגיבוש ההצעות, ומחכה שהן תועלנה (כמובן!) להכרעה מסודרת בפרלמנט. עוזי ו. 11:54, 22 באוקטובר 2007 (IST)

אפשרות אחרת

גם אני סבור שדי בדיון הגדול שהתפתח במזנון ולאחר מכן בהצבעה (על אף שלא הייתי מודע לה) אצל דורית. להעביר לפרלמנט נראה לי מיותר ויותר נסיון לעכב את הדין ולדחות את הקץ. הוזכר כאן שהנושא איננו מדיניות, וככזה איננו זקוק ל-60%, ואפילו לא ל-55%, אלא די ביותר מ-50%. מתוך ההנחה שהעולם ישרוד והאתר לא יתמוטט אם נשנה את התגיות, כמו גם לאור התמיכה המוחצת לנושא בדיון המוקדם במזנון, אני מציע לשנות. אם הדבר באמת מציק למישהו עד כדי כך והוא חושב שישנה התנגדות ערה לנושא, ניתן להעלות לפרלמנט. לטעמי, מי שדובק בבירוקרטיה גם לאור השדה הירוק הזה, שאך מעטות בו הן הכלניות, יתכבד הוא וישא בהליכים בעצמו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:40, 22 באוקטובר 2007 (IST)

בכל עת מתנהלים בויקיפדיה כמה וכמה דיונים בנושאים עקרוניים. בחלקם מתברר שיש הסכמה מלאה; חלקם גוועים בלי להותיר רושם. למרבה המזל, אין חובה להשתתף בכל הדיונים האלה. כולנו יודעים שאם יועלה נושא חשוב להכרעה, נקבל פעם אחת זכות הצבעה מחייבת. לא יתכן שנושאים כמו חזות האתר ייסגרו (בהעדר הסכמה!) בדפי שיחה פרטיים, ולא בפרלמנט. אחרת, המסר לכל מי שעשוי להיות מעוניין בנושאים האלה הוא פשוט: עליך להיות מעורב לאורך כל מהלך הדיון, אחרת יקום מישהו לפני שהבחנת, ויכריז שהדיון הסתיים. במקום שוועדות-אד-הוק יכינו הצעות ברורות להצבעה מסודרת, יהפוך כל דיון למשיכת חבל מהסוג הויקיפדי (כל המשתתפים הם גם שופטים לעת-מצוא, ויכולים להכריז על סיום התחרות "מתוך ההנחה שהעולם ישרוד" בכל עת שהדבר עולה בדעתם).

רוצים לשנות? לשם כך יש פרלמנט. עוזי ו. 18:14, 22 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם זהר - לאור הדיון וההצבעה שכבר נערכו במזנון, ואח"כ במקומות אחרים עם הפניה מלוח המודעות, הליכה לפרלמנט נראית לי מיותרת. כמובן שאם המתנגדים לשינוי מתעקשים ללכת לפרלמנט - יש לעשות זאת.

כמובן שהייתה גם אפשרות אחרת: דורית או מישהו אחר יכלו להפעיל את שיקול דעתם ה"מפעילי", לעשות את השינוי, להגיד למתנגדים שזו בעיה שלהם, ולאכוף את השקפתם הפרטית בעזרת שימוש לרעה בסמכויותיהם, ואז לטעון שבעצם העובדה שכך נהגו לאורך זמן היא היא שיצרה מציאות חדשה שכעת היא המצב הקיים, ואם יחפצו המתנגדים - שיגיסו הם רוב בפרלמנט.

לשמחתי לא כך נהגה דורית ועכשיו כל שנותר לשאול הוא אם ההצבעה אכן נחוצה. לדעתי היא לא. בברכה, אורי • שיחה 20:58, 22 באוקטובר 2007 (IST)

לדעתי אין טעם ללכת לפרלמנט עם השאלה "האם אתם חפצים בשינוי" - כי ברור שיש רוב לכך. לעומת זאת, לשאלה "באיזה שינוי אתם חפצים" אין רוב כלל וכלל - ואת זה צריך לקבוע בהצבעה פומבית. גם אני לא השתתפתי בהצבעה שהתקיימה בדף שיחתה של דורית מתוך הנחה שהעניין יובא במילא בסופו של דבר לפרלמנט. אני מציע שבמקום להמשיך לפטפט במשך שבוע שלם על השאלה "פרלמנט או לא", תפתח הצבעה בפרלמנט ונסגור עניין. הרי העולם ישרוד והאתר לא יתמוטט גם אם נחכה עוד שבועיים עד שיתבצע השינוי (שבוע כדי לדון על נוסח ההצבעה + שבוע הצבעה). חיכינו 3 שנים, מה זה עוד שבועיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:07, 22 באוקטובר 2007 (IST)

תהליך קבלת ההחלטה בעניין זה לא צריכה לחרוג מקבלת החלטות דומות אחרות. יבורכו הדיונים המקדימים, אך הם לא תחליף לדרך המקובלת. העובדה שלא קיימת תמימות דעים באשר לשינוי המוצע, עשויה להוביל בסופו של יום להותרת המצב הנוכחי על כנו.--‏Golf Bravo‏ 22:24, 22 באוקטובר 2007 (IST)

הצבעה

בהעדר הכרעה ועקב רצון של המתנגדים, אני מזמינה את כל אלו הרוצים לחוות דעה באשר לאפשרויות הנוספות ולהכריע בהם, להצביע ב-שיחת משתמש:דורית/פרלמנט#הצבעה על האפשרויות. הצבעה בדף זה תהיה פתוחה עד שבת הקרובה. לאחר מכן, אלך לפרלמנט להצבעה על קביעת מדיניות בעניין. דורית 23:18, 22 באוקטובר 2007 (IST)

מדיניות זו לא תהיה, אלא אם בכוונת מישהו לנסח הצעה בסגנון "כל פניה למשתמשים בוויקיפדיה תהיה בשפה נטולת מגדר". מכיוון שמסופקני אם זה הרצון, יהיה מדובר בהצבעה רגילה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:58, 22 באוקטובר 2007 (IST)

הכוונה, שמעכשיו זה מה שיהיה (מבחינת השינויים המוצעים). ברור לי, שמעולם לא הייתה מדיניות כזו בעבר והתקדימים כולם הם שהולכים לשפה נטולת מגדר ככל האפשר ממילא. דורית 00:07, 23 באוקטובר 2007 (IST)

אבהיר כוונתי: אין כאן שאלה האם הייתה מדיניות או לא, הנקודה שלי היא שלא מדובר בכלל בנושא של מדיניות. מדובר בנושא טכני לחלוטין. דווקא כאן אעיר שהתקדימים (הכנסת "תמונת היום" לעמוד הראשי, למשל) כן נוטים לכיוון הצבעות בפרלמנט לאישור, אם כי מעולם לא למול רוב גורף כפי שהיה בנושא זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:10, 23 באוקטובר 2007 (IST)

מקבלת את התיקון, לכך התכוונתי. בהתחשב בכך שמתעקשים ללכת לפרלמנט, למרות שאפילו המתנגדים (ואברך את יוני על כך), נוטים לגמישות בנושא, אין לי הרבה מה לעשות בנידון. והרי פרסמתי את הדיונים על כך במזנון, בלוח המודעות הלוך וחזור, קשה לומר שהחבאתי את הדיון או לא נתתי לאנשים לבטא דעתם. לכן, אלך להצבעה, אלא אם למישהו יש רעיון טוב יותר בנושא. דורית 00:19, 23 באוקטובר 2007 (IST)

עד כה המדיניות והנוהג היו שאין חובה ל"שפה נטולת מגדר" במדיה-ויקי. אם דורית רואה את העניין כהצעה ספציפית למספר ספציפי של שינויים שלא תהיה לה כל השפעה על מדיניות זו, אז מדובר למעשה בהצבעת מחלוקת רבתי שמגיעה לפרלמנט רק מטעמים טכניים, בדומה להצעת איחוד ערכי השנים, ונדרש רוב של 50%. אבל אם המדובר בקביעה שתהיה מדיניות של שימוש ב"שפה נטולת מגדר" וכאשר בעתיד יתווסף כפתור חדש לגרסה הבאה של המדיה-ויקי לטעון ש"החלטנו על שפה נטולת מגדר", אזי מדובר כמובן בהצעה לשינוי מדיניות החייבת ברוב של 60% בפרלמנט (רוב שכנראה יושג).

אם מדובר בהצבעת מחלוקת רבתי אז לגבי כל אחד מהשינויים אפשרות ההצבעה הראשונה תהיה כמובן "להותיר את המצב הקיים", הרי ישנם אנשים התומכים באפשרות זו. ואם עסקינן בקביעת מדיניות אז תהיינה כמובן 2 אפשרויות. מכאן, נדמה לי, אפשר להבין מנין נובע החשש מהפרלמנט - באפשרות הראשונה יתכן שתתקיים הצבעה מרובת אפשרויות שאף אחת מהן לא תקבל רוב, ואילו האפשרות השניה קיצונית הרבה יותר מהאופן בו הוצג עד כה השינוי - המדובר אכן בכפיית מדיניות אחידה של "שפה נטות מגדר" על מדיה-ויקי באתר, וייתכן שרבים מהתומכים רק ברשימת השינויים הספציפיים יירתעו מתמיכה בכפיית מדיניות גורפת שכזאת שאיננה בשימוש באף אחד מהאתרים הגדולים בישראל. יחסיות האמת • ♥ 07:56, 23 באוקטובר 2007 (IST)

צר לי, אבל מדבריך מתברר שאתה חושב שאתה כאן על תקן עורך דין, ולא ויקיפד. אז לא. איננו עסוקים כאן בפלפולי זוטות משפטיים - אנו כותבים אנציקלופדיה. לא הייתה שום "מדיניות שאין חובה ל"שפה נטולת מגדר" במדיה-ויקי". דפי מדיה ויקי תורגמו מאנגלית, לפעמים בצורה לא מוצלחת, ותרגומם הוא הליך מתמשך ומשתפר, כמו ויקיפדיה. הדבר שכן היה, מאז ומתמיד, הוא מאמץ לפנות באורח שוויוני אל הקוראים ואל הקוראות, אל העורכים ואל העורכות. מה כל הדיבורים האלה על "שינוי מדיניות החייב ברוב של 60% בפרלמנט"? אולי אתה חובב נהלים, בירוקרטיה והשחתת זמן, אז כנראה שצריך להזכיר לך מה ויקיפדיה איננה: "ויקיפדיה איננה ביורוקרטיה. החוקים אינם מטרת קיומה של הקהילה, אלא אמצעים לניהולה היעיל. המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה". ‏odedee • שיחה 08:52, 23 באוקטובר 2007 (IST)

לאור העובדה שתרומתך לכתיבת אנציקלופדיה בחודש האחרון מסתכמת בתרגום 2 קצרמרים מהוויקי האנגלית, הייתי אומר שהסיפא של דבריך משעשע למדי. באשר לטיעון העיקרי שמסתתר אי שם בין הררי נזיפות גנריות בכל מי שמעז לדון במדיניות ויקיפדית, הרי שואקום לא היה כי אם מנהגים שלאחר 4 שנות ויקיפדיה העברית התגבשו לכדי מדיניות שיש צורך ברוב מיוחס על מנת לשנותה, בין אם אתה אוהב זאת ובין אם לאו. יחסיות האמת • ♥ 09:56, 23 באוקטובר 2007 (IST)

יחסיות, זו לא מדיניות. זו לא יכולה להיות מדיניות מכיוון שלא מוגדר כאן סעיף מחייב בכלל, אלא שינויים קוסמטיים טכנים. יתרה מכך, גם בעבר לא נקבע נוהג מסוים לפיו הולכים, אלא מי שתרגם תרגם (רותםליס בשנים האחרונות) כראות עיניו. האם צריך רוב של 60% כדי לשנות הניסוח בתבנית כלשהי? האם צריך רוב של 60% כדי לשנות (נניח וזה היה תלוי בנו) את סדר הלשוניות? את כמות השינויים שיוצגו כברירת מחדל ב"שינויים אחרונים"? את הצבע שבו יסומנו למפעילים ערכים לא בדוקים? לא מדובר בנוהג אלא בדבר מה טכני שרירותי. גם כדי לשנותו בחזרה לא יהיה צורך ב-60% אלא ברוב רגיל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:35, 23 באוקטובר 2007 (IST)

נראה לי שיהיה עליך לבחון שנית (או ראשונית) את שיטות ה"מדידה" שלך לתרומה לכתיבה בוויקיפדיה, יחסיות האמת. אם אתה באמת רוצה לראות מה עשיתי בחודש האחרון, מה שהוספתי בדף המשתמש שלי הוא חלק זעום מזה - שם מופיעים רק ערכים שמשמשים לי למעקב נפרד. אם משעמם לך, אתה מוזמן לבדוק את כלל העריכות השונות שעשיתי; צפויה לך עבודה רבה. בעייתך העיקרית מתמצה באמירה החוזרת שמה שכתוב על כפתור הוא מדיניות ויקיפדיה. לא, זו רק מילה על כפתור, שלפעמים לא הושקעה בה יותר משנייה של מחשבה. כאן מציעים לשפר זאת, בהתאם למקובל אצלנו מימים ימימה, ואתה - מסיבות לא ברורות - מנסה להפריע. אם יש נימוק ענייני כלשהו מאחורי ניסיונותיך להביא לבזבוז זמן בירוקרטי, הגיע הזמן לכתוב אותו. ‏odedee • שיחה 10:56, 23 באוקטובר 2007 (IST)

בעיית מגדר בערכי מקצועות

הנושא עלה לדיון לפני זמן רב (שיחת קטגוריה:מקצועות#"זכר ונקבה ברא אותם"). קצת צורם לנו השימוש הגורף בלשון זכר לתיאור בעלי מקצוע (למשל קרימינולוג, ירקן, אסטרונום, מדען, רופא, סופר), גם משום חוסר הדיוק וגם משום שיש בכך הנצחה מסוימת של הפרדת עיסוקים מגדרית. ניתן לחשוב על מספר פתרונות:

• זכר ונקבה בשם הערך (ירקן/ירקנית, אסטרונום/אסטרונומית)
• לשון רבים (ירקנים, אסטרונומים)
• הימנעות מכתיבת ערכים על מקצועות ואיחוד הערכים שנכתבו לתוך הערך הראשי על תחום העיסוק (רפואה, אסטרונומיה)
• הודעה אחידה בראש הערכים הללו שמבהירה כי קיימת בעיית מגדר בשפה העברית והכוונה היא לשני המינים. מלמד כץ • שיחה 03:20, 24 באפריל 2008 (IDT)

לטעמי יש לאחד את כל ערכי בעלי המקצוע (למעט בודדים, אולי) לתוך המקצוע, בלי קשר לבעיית המגדר. במקרים אחרים ניתן להסתפק ב- {{לשון זכר}} או במשהו דומה כפי הצעתכם הרביעית. יאיר • שיחה 03:31, 24 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי הגיע הזמן להכיר בעובדה שבעברית לשון זכר משמשת גם לחוסר מגדר. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:39, 24 באפריל 2008 (IDT)

אין טעם לאחד לערכי המקצועות. א - אם נקבעת מדיניות כלשהי עליה להיות גורפת. ב - איפה יהיה ירקן? בשוק?

הודעה אחידה היא הפתרון העדיף. לשון רבים אינה פותרת בשפה העברית את הבעיה. ‏Wierzba‏ • שיחה • מחכה לך פרס • 03:42, 24 באפריל 2008 (IDT)

א. איזו מדיניות? ב. הירקן אכן ישאר על מכונו. מה עם הרופא? יאיר • שיחה 03:44, 24 באפריל 2008 (IDT)

המדיניות שעליה אנו דנים. אני לא חושב שיש להבחין בין מקצועות ולהפריד בין אלו שראויים לערך עצמאי ואלו שלא. לאור הבעייתיות שעולה משילוב ערכים מסוימים במקום העבודה שלהם ולאור העובדה שהבעיה היחידה היא לשונית, הרי שהודעה בראש הערכים היא הפתרון העדיף. ‏Wierzba‏ • שיחה • מחכה לך פרס • 03:50, 24 באפריל 2008 (IDT)

לא, הדגשתי שאני תומך בשילוב במקצועות לא בגלל בעיית המגדר, אלא מכיוון שאין הצדקה לערך נפרד. את בעיית המגדר גם אני מעדיף לפתור על ידי הודעה. (אלא אם כן ניתן לעקוף את הניסוח הבעייתי, מה שלא שייך בשמות של ערכים). יאיר • שיחה 03:55, 24 באפריל 2008 (IDT)

נסתפק בהודעה ולטעמי גם זה מיותר. יש הודעה מגדרית כללית על כל הכתוב בוויקיפדיה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 04:01, 24 באפריל 2008 (IDT)

לעניות דעתי, יש לאחד את הערכים שנכתבו לתוך הערך הראשי על תחום העיסוק. כמעט כל מה שנכתב בערך רופא צריך להופיע כפרק בערך רפואה, עם הפנייה מרופא ומרופאה וכן הלאה. איך אומרים שיננית בלשון זכר? ליאור ޖޭ 07:00, 24 באפריל 2008 (IDT)

שינן, אבל אני לא חושב שמישהו יחפש ערך שיקראו לו ככה. ויקיפדיה צריכה לשקף את המציאות, ולא לעצב אותה. זו לא בעיה, וכל ניסיון לפתור אותה יהיה במקרה הטוב השקעת אנרגיה לריק. קומולוס • שיחה • תערוכה 07:54, 24 באפריל 2008 (IDT)

לפי דעתי כדאי ליצור דפי הפניה מהשם הנשי של המקצועות במקרה ששם הערך הוא בזכר ולהיפך. תומאס 07:57, 24 באפריל 2008 (IDT)

עברית היא אכן שפה עתיקה, שבה לשון זכר היא ברירת המחדל. שים לב שבוויקיפדיה אנו אומרים, לדוגמה, גם עובד סוציאלי ולא עובדת סוציאלית, קופאי ולא קופאית, וכן הלאה. יש מקרים אחרים שבהם היה נכון להיאבק (בענייני ציווי: הציווי "לך" הוחלף ב"לערך", הציווי "חפש" הוחלף ב"חיפוש" וכו'.). אבל במקרה של מקצועות, מאחר שאיננו מפלים ואיננו רושמים מקצועות מסויימים כנשיים, אינני רואה סיבה לכופף את העברית ואת האנציקלופדיה כאן. דני. ‏Danny-w‏ 10:14, 24 באפריל 2008 (IDT)

לקומולוס, ויקיפדיה אכן צריכה לשקף את המציאות, והמציאות היא שגברים ונשים עוסקים במגוון מקצועות. לא יעלה על הדעת שבלשון הדיבור נפנה לאישה שעוסקת ברפואה ונכנה אותה רופא. אם אישה שעוסקת ברפואה צריכה למלא טופס שבו רשום תחום עיסוק היא הרי תרשום רופאה. אנו רואים במצב הקיים הנצחה של דעות קדומות ולא של המציאות.

בינתיים חשבנו על אפשרות נוספת: ליצור ערכים כמו רפואה (עיסוק) שיתאר את עבודתם של הרופאים ולא את תחום הרפואה באופן כללי. באופן דומה: אסטרונומיה (עיסוק), ספורט (עיסוק) וקרימינולוגיה (עיסוק). במקרים מסוימים יתברר שאין צורך בהפרדה, למשל חוטב עצים יוכל לעבור באופן מלא לחטיבת עצים. מלמד כץ • שיחה 12:50, 24 באפריל 2008 (IDT)

הפתרון האולטימטיבי. ‏Wierzba‏ • שיחה • מחכה לך פרס • 13:40, 24 באפריל 2008 (IDT)

פיתרון גרוע. סוגריים בשמות ערכים הם תוספת של "אין ברירה" ופה יש ברירה, מה גם שההצעה פשוט צורמת לי לאוזן. למעט מקצועות בודדים מאוד בכל מקצוע יש גם גברים וגם נשים ובעברית מקובל בכל ספרי העיון לכתוב את שם המקצוע בזכר יחיד (למעט אולי אחות, שיננית ומקצוע עתיק אחד). לא חייבים לשנות את כל קטגוריה:מקצועות בגלל שהשפה בעייתית בעיני חלק מהקוראים (אני מניח שבעיני חלק מהם זה דווקא בסדר). לא צריך תבניות של "מדברים פה גם על נשים, זה לא אשמתנו, ככה זה בעברית" - קהל הקוראים מספיק אינטליגנט בשביל לדעת שיש גם רופאות, עורכות דין, חיילות וכו'. ‏DGtal‏ 14:09, 24 באפריל 2008 (IDT)

דיגיטל צודק. השימוש הסתמי בלשון זכר כולל את שני המינים. אינני רוצה לתלות את בקשת השינוי בתסביך כל שהוא, אך אין טעם לשנות את כל הערכים המדוברים ע"י סוגריים. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 14:14, 24 באפריל 2008 (IDT)

גם אני מסכים עם דיג'יטל. אין שום פיתרון אלגנטי והמצב הנוכחי הוא לדעתי הטוב ביותר. לגבי הטענה על איחוד בין ערכי מקצועות וערכי התחומים - חס וחלילה. שווה אולי לכתוב דף עקרונות מנחים לכתיבת ערכי מקצועות. אבל כמעט בכל מקרה, תוכן הערך צריך להיות שונה לחלוטין ולהתמקד באופי פעילותו של בעל המקצוע, הכשרתו המקצועית, מעמדו המשפטי (אם יש) וכודמה. השמח בחלקו (-: 14:19, 24 באפריל 2008 (IDT)

על הפתרון ניתן להתווכח, אבל היינו רוצים להגיע להסכמה לגבי קיומה של בעיה. הבעיה היא בשני מובנים: ראשית שם הערך לא מדויק, ושנית הוא מנציח הפרדת עיסוקים מגדרית ומבהיר לקורא מעצם שמו (רופא, אחות) אם המקצוע נחשב נשי או גברי. עוד רעיון: תבנית בראש הערכים הללו שמבהירה את דרך ההגייה של שם המקצוע בזכר ובנקבה. לתבנית כזו יש גם אופי דידקטי והיא תוכל להבהיר את דרך הכתיבה הנכונה של שם המקצוע בשני המינים - למשל, לא כולם יודעים איך אומרים גננת (שעובדת בגן ילדים) בלשון זכר ואיך אומרים גנן (שעובד בגינה) בלשון נקבה. מלמד כץ • שיחה 14:31, 24 באפריל 2008 (IDT)

לא צריך תבנית, אם יש שם חריג למין הלא נפוץ, זה צריך להכתב בגוף הערך. אני חוזר על דעתי שאין כל בעיה. אנחנו לא "מנציחים הפרדת עיסוקים מגדרית", אלא (כמו בהרבה מקרים אחרים שבהם נאלצים לבחור שם למשהו שיש לו יותר מאחד כזה) בוחרים בשם המקובל. אנחנו בסך הכל אנציקלופדיה, ולא מחליטים בעצמנו מי יעבוד במה. יתר על כן, עד כמה שאני מבין, מדינת ישראל לא קבעה בחוק מקצועות לנשים ומקצועות לגברים, וממילא סביר ותקין שהתפלגות בחירת המקצוע של נשים תהיה שונה מזו של גברים, ממגוון רחב של סיבות פיזיולוגיות ואחרות. זו השפה, ככה מדברים, וכך ראוי לכתוב. די לנסות לתקן את מה שלא מקולקל. קומולוס • שיחה • תערוכה 14:45, 24 באפריל 2008 (IDT)

אני לא רואה שום בעיה במצב היום. רופא, קופאי, וכו' וכו' וכו' הכל בסדר גמור. אנחנו לא באים ללמד עברית, אלא אנו באים לכתוב אנציקלופדיה בשפה העברית. כיום, השפה העברית משתמשת בלשון זכר כלשון סתמית, או כלשון שפונה גם לשני המינים (למשל, פנייה ברבים תפנה לנשים וגברים כאחד). המצב כיום יציב, ולדעתי מלמד כץ גורמים למהומה שלא הייתה צריכה להתרחש מלכתחילה. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (24.04.2008 14:57)

אריה וג'ודי, הדוגמה "אחות" שהבאתם, היא דוגמה מצוינת לעמדת מתנגדיכם. אין ספק שיש הרבה אחים רפואיים בבתי החולים, אך מספרם בטל בשישים לעומת האחיות. מכיוון שכך, מקצוע זה מזוהה עם מגדר הנשים. לא נדון כאן על השורש לתופעה זו (אולי פלורנס נייטינגייל?), אך ככה היא המציאות. לעומת זאת, ישנם מקצועות שהרוב בהם הוא מהמין החלש (הגברים :), כגון טייסים, אז נכון, יש טייסת אחת ועצם זה שעשו כזה רעש מעובדה זו, כבר מוכיחה שהמקצוע מאויש בעיקר ע"י גברים. לכן, במקצועות שהנשיות בהן היא אופיינית, כגון אחות, גננת, וכד', רצוי שעיקר הערך יהיה בלשון נקבה וההפניה בלשון זכר. במקצועות הגבריים במוצהר, כגון מנקה רחובות או רב (להבדיל), (וכן אני יודע שיש רבניות), יהיה הערך בלשון זכר. בשאר המקצועות יהיה הערך בלשון סתמית, שבעברית היא במקרה (או לא) לשון זכר. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 15:09, 24 באפריל 2008 (IDT)

אתה ודאי מתכוון ל"רבה". "רבנית" היא אשתו של הרב. דולב • שיחה 15:14, 24 באפריל 2008 (IDT)

רבה המקורי היה אמורא. הכינוי לרב נקבה שמוסמכת לפסוק הלכה (לפי הזרמים הלא אותודוקסיים) עוד לא התקבע. יש הקוראים/ות לזה רבנית (למה זה אדום?), רבה או "אפילו" רב (רעבעצין אמרנו?). אגב, יש מקצועות בהם המציאות משתנה בחדות. לפני 150 שנה ספרנית אישה היה מחזה נדיר, כעבור 50 שנה (וגם כיום) המצב הפוך. ‏DGtal‏ 15:26, 24 באפריל 2008 (IDT)

שום בעיה במצב הנוכחי. לא צריך להתשגע. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:36, 24 באפריל 2008 (IDT)

לברי"א, ההבחנה בין מקצועות "נשיים" ל"גבריים" היא תלוית תרבות ותלוית זמן ויהיה קשה להגיע להסכמה לגביה. אנו למשל לא רואים במקצוע אחות מקצוע נשי מובהק או במקצוע טייס מקצוע גברי מובהק. גם בדיקה של כמות העוסקים במקצוע עלולה להיות מטעה, למשל קופאי או קופאית (יש כנראה יותר קופאיות) וביולוג או ביולוגית (קשה לקבוע כמה ביולוגים וכמה ביולוגיות יש בכל מדינה). אנו עומדים על דעתנו שהבעיה קיימת. להלן סיכום של דרכים אפשריות להתמודדות איתה שחשבנו עליהן עד כה:

1. זכר ונקבה בשם הערך (ירקן/ירקנית, אסטרונום/אסטרונומית)
2. לשון רבים בשם הערך (ירקנים, אסטרונומים)
3. הודעה אחידה בראש הערכים הללו שמבהירה כי קיימת בעיית מגדר בשפה העברית והכוונה היא לשני המינים. ניתן להשתמש לשם כך בתבנית סטנדרטית שתיוחד לבעיה זו.
4. שמות ערכים בלשון זכר (טייס, אח) והבאת שני המינים במשפט הפתיחה, למשל: טייס או טייסת הינם..., אח או אחות הינם...
5. הוספת (עיסוק) לשם הערך. למשל רפואה (עיסוק) שיתאר את עבודתם של הרופאים ואת הכשרתם ולא את תחום הרפואה באופן כללי. באופן דומה: אסטרונומיה (עיסוק) וספורט (עיסוק).

מלמד כץ • שיחה 16:42, 24 באפריל 2008 (IDT)

6. להשאיר את המצב הקיים ולא להכנס לפינות מיותרות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:43, 24 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים עם האפי ושות'. ‏Gridge ۩ שיחה 16:45, 24 באפריל 2008 (IDT).

זה לא משנה אם אתם רואים מצקוע מסוים כנשי או גברי. יפה שאתם לא חושבים שבטיס יש בעיקר גברים, אבל ככה זה, אין מה לעשות. אם עוד כמה שנים זה לא יהיה ככה (כמו שנראה שמתחיל לקרות לאחות), נדבר. בכל מקרה, נראה שאתם פה לבד, אין מישהו שבאמת דבק בעמדה הזו ונאבק עליה לבד מכם, הסיפור הזה יוצר מהומה שלא צריכה להיות במצב של אחד נגד העולם. אני משבקש מכם, לאור ההתנגדות הרבה, ותרו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:40, 24 באפריל 2008 (IDT)

עכשיו שמתי לב לאפשרות 3 שלכם, אין לי בעיה עם תבנית בערכים שאומרת שבעברית לשון זכר היא ברירת מחדל (לא ש"קיימת בעיית מגדר בשפה העברית"). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:42, 24 באפריל 2008 (IDT)

אני דווקא בעד הלוגיקה של המלמדים (אבל זה לא סוד). כבר היו דיונים כאלו בעבר שלא צלחו לצערי. אני בהחלט מסכימה עם המלמדים שההגדרה מקצוע גברי/נשי היא תלויית תרבות ומאד קשה לקבוע ולהחליט מתי יש יותר נשים מול גברים במקצוע ברחבי העולם. הבעיה לדעתי נעוצה בחוסר האחידות והמגדריות שבשפה העברית. הייתי מעדיפה שאכן יהיה ערך על שיננות ולא שינן ושיננית, אבל מכירה בכך שהצעה זו אינה זוכה לרוב (עקב תקדימי העבר). באופן אישי, איני בעד התבנית המוצעת של "לשון זכר", אלא, ובהעדר פתרון טוב יותר בתנאים המוצעים, דווקא בהגדרה במשפט הפתיחה "טייס או טייסת הם.." ואז שאר הערך יכול להיות ברבים. דורית 18:19, 24 באפריל 2008 (IDT)

אף שאני מסכים שיש בעיה מגדרית בשפה העברית, אני שולל את כל ההצעות של מלמד כץ, ותומך בהשארת המצב הקיים. נימוקים לכך כבר ניתנו בדף זה, ואין צורך שאוסיף עליהם. דוד שי - שיחה 18:21, 24 באפריל 2008 (IDT)

מה שדוד שי אמר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:23, 24 באפריל 2008 (IDT)

אף אני מצטרף לדעתו של דוד שי. שנילי • שיחה 18:26, 24 באפריל 2008 (IDT)

למרות כל מה שנאמר לעיל על ידי אחרים ועל ידי עצמי, אינני רואה כל שלילה בהצעתם הרביעית של המלמדים. ברגע שאיננו משנים את שמות הערכים, אין בעיה אם ייאמר בערך: טייס (או טייסת) הוא מקצוע וכו', אח (או אחות) הוא מקצוע כזה וכזה. ברי"א • שיחה • _{מבן הטבע לאב הידע • כ' בניסן ה'תשס"ח •} 18:37, 24 באפריל 2008 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ואין צורך לתת בה מידע שמקומו בוויקימילון: בנקבה טייסת, ברבים טייסים וטייסות, ובסמיכות "טייסינו שבו בשלום לבסיסם". דוד שי - שיחה 18:52, 24 באפריל 2008 (IDT)

נכון, אנציקלופדיה שנכתבת ברובה על ידי גברים. דורית 18:58, 24 באפריל 2008 (IDT)

אני מבקש למחות. לאור העובדה הנ"ל ראוי שהמילה "אנציקלופדיה" תוגדר כלשון זכר. הבו לנו אנציקלופדיה גדול, אנציקלופדיה מלא וחופשי! עמית - שיחה 20:48, 24 באפריל 2008 (IDT)

דורית, באמת. במקום להטפל לתפל, הייתי מצפה שתעסקי ללא לאות בגיוס כותבות נוספות. קומולוס • שיחה • תערוכה 22:56, 24 באפריל 2008 (IDT)

ולמה אתה חושב שלא ניסיתי? אבל כשהן רואות איך שמתייחסים פה לנשים ("ההיסטרית והאמוציונלית" מזכיר לך אולי משהו?) הן לא מתלהבות. מעניין מאד למה. דורית 17:24, 25 באפריל 2008 (IDT)

אני מציע שבמקום להתווכח תלכו לכתוב את הערך צמיגאית איתן • שיחה 09:42, 25 באפריל 2008 (IDT)

פעם ריאינו ברדיו פנצ'רמאכרית ובכלל, היום עם כל מכשירי העזר, גם אישה יכולה להיות צמיגאית, אם היא לא מגדלת ציפורנים. בברכה. ליש - שיחה 09:49, 25 באפריל 2008 (IDT)

רעיון אלגנטי באמת

אם תיכנסו לערך טייס, הכתוב כולו בלשון זכר, תתגלה "דווקא" תמונה בולטת של טייסת. תמונה זו, בלי שום כיתוב מאולץ כדוגמת "טייס או טייסת הוא בעל מקצוע...", הבהרה לשונית או שם ערך מסורבל, מבהירה באופן מאוד ברור כי ההתייחסות לגברים ונשים היא שווה. באופן זה, הקורא מקבל באופן מאוד טבעי את העובדה כי הערך מתייחס באופן שווה לגברים ונשים גם אם כתוב בלשון זכר לעומת קורא שהיה מקבל באופן טבעי את הדברים גם ככה אך כיתוב מאולץ כפי שהוצע היה דווקא עושה את הפעולה ההפוכה ורק מדגיש את הבעייה המגדרית.

בלי לארגן עכשיו איזה מיזם מסודר או עריכות שיטתיות, אם בתמונות האילוסטרציה שאנו שמים בערכים כגון זה תופיענה יותר נשים, יהיה זה פתרון אלגנטי יותר לבעייה המגדרית שהועלתה לעיל - בלי למשוך תשומת לב מיותרת שעלולה להיות מוגזמת בלי שמות ערכים מאולצים מדי. השמח בחלקו (-: 18:57, 24 באפריל 2008 (IDT)

זה בהחלט רעיון מקורי - פרסום סמוי נגד מגדריות באנציקלופדיה. עכשיו נראה אתכם מוצאים תמונה של אינסטלטורית :-)

תמונות כאלה? דקי - שיחה 20:41, 24 באפריל 2008 (IDT)

אה, נגיד... אבל צריך בשימוש חופשי. לא חייבים להרחיק לכת לשרברבות, אבל אני בטוח שאפשר בקלות ליישם את הרעיון בערכים שוטר, שופט, עיתונאי, איש עסקים ועוד. השמח בחלקו (-: 21:05, 24 באפריל 2008 (IDT)

זה רעיון אלגנטי ויפה, אבל אני מתנגד ליישומו בויקיפדיה. צריך לשקף את המציאות בצורה הוגנת, ולא ליצור מצגי-שוא חינוכיים. עוזי ו. - שיחה 21:39, 24 באפריל 2008 (IDT)

אבל זה לא מצג שווא: נשים אכן פעילות בכל המקצועות, ולכן בהחלט ראוי לתת גם תמונות של נשים בהצגת עוסקים במקצוע. להיפך: המצב בערך שוטר, שבו היו תמונות רבות, כולן של גברים, היה מצג שווא. תיקנתי אותו מעט בהוספת תמונה אחת שבה יש גם שוטרת. דוד שי - שיחה 06:05, 25 באפריל 2008 (IDT)

אני מתפלא עליכם, לאחרונה יצאה רשימת אינסלטוריות, מסגריות (כך אומרים זאת?), חשמלאיות וכיוצ"ב מטעם ארגון סיוע לנפגעות תקיפה מינית. עפ"י הדיווח בעיתון, הן לא התקשו למצוא מועמדות. טרול רפאים - שיחה 15:58, 26 באפריל 2008 (IDT)

השוטרת שאני הוספתי יותר גיבורה, וגם אמא שלה שוטרת...

קובץ:Police armed uk.jpg

זוג שוטרים חמושים בריטים מפטרלים רגלית באזור הווייטהול

. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בניסן ה'תשס"ח • 06:22, 25 באפריל 2008 (IDT)

שוטרת הייתה בערך גם לפני ההוספות האחרונות - תראו את תמונת השוטרים הכלבנים. וחגי, שני השוטרים הם לא זוג... יש קונוטציות אחרות למילה זוג. בברכה. ליש - שיחה 06:30, 25 באפריל 2008 (IDT)

קונוטציות אולי, אבל זו מילה כשרה לחלוטין בתאור תפקידם. שאל שוטר מי "חבר הצמד" שלו, והוא ישר מכניס אותך למעצר... אם תשאל אותו מי בן זוגו, מייד תענה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בניסן ה'תשס"ח • 06:40, 25 באפריל 2008 (IDT)

. ליש - שיחה 07:02, 25 באפריל 2008 (IDT)

ועכשיו לקטע הקטנוני - עצם ההתייחסות למגדריות כ"בעיה" היא בעצמה סובייקטיבית ולא נייטרלית. ‏DGtal‏ 20:22, 24 באפריל 2008 (IDT)

ברמת גן קיים רחוב השוטרת אבל אין בנמצא רחוב השוטר איתן • שיחה 09:29, 25 באפריל 2008 (IDT)

מדובר ברחוב מסוים לזכר שוטרת מסוימת שנפלה במילוי תפקידה. בברכה. ליש - שיחה 09:53, 25 באפריל 2008 (IDT)

ואם הוזכרה - שמה יונה קוממי. שנילי • שיחה 09:56, 25 באפריל 2008 (IDT)

אריה, ידוע לי שהרחוב הוא על שם יונה קוממי. (עבדתי באזור כמה שנים). זה היה במסגרת ההתבדחות על הוויכוח לעיל. איתן • שיחה 10:28, 25 באפריל 2008 (IDT)

מעמסה מצטברת ומיותרת על עורכי ויקיפדיה

אזהרה: בתגובה הבאה יש קישורים שהורים וילדים יעדיפו לא לפתוח בנוכחות ילדיהם והוריהם

במצב הקיים, נדרש מאיתנו להעריך אם בקרב קוראי ויקיפדיה העברית נחשב כל משלח יד לגברי או לנשי. לאחר שעיינתי בערכים מוח'נתון , בתולה שבועה , דו-נשמתי , היג'רה (דרום אסיה) , באקצ'ה , קוצ'ק חינטריסמו , קגמה , פקהפאפינה , פאפאפינה , טאקאטפוי , אפמיניות , קטוי , ובעוד כמה ערכים שלא נוקבים בשמם בשבת וביום טוב , הבנתי שמדובר במעמסה שתשקיע בבוץ כל אנציקלופדיה שיתופית עם כוונות התפשטות ארוכות טווח.

זכור לי שבאיטליה ובפורטוגל יש יותר פיסיקאיות מפיסיקאים, בעוד שבגרמניה פיסיקה נחשבת מקצוע גברי. לצערי, מצאתי בוויקיפדיה האנגלית ערך על מכירת מזון בתאילנד ועשרות ערכים דומים לפי מדינה, אך לא מצאתי ערך על פיסיקאיות באיטליה, כך שנבצר ממני לאמת את זכרוני. אני מציע למצוא פיתרון יצירתי שאינו מחייב אבחון סטטיסטי מתמשך של תפיסות המגדר בקרב קוראות וקוראי ויקיפדיה העברית. פיתרון פשוט עשוי להיות - ערכים על משלח היד ולא על שולח הידיים. שבת שלום, ליאור ޖޭ 07:24, 25 באפריל 2008 (IDT)

רק אציין שאני מודה לליאור, וכמובן לוויקיפדיה האנגלית, שהשכלתני כי קוצ'ק הינו "מאפיין חשוב של התרבות העות'מנית". ידעתי שאת כל הדברים המעניינים באמת לומדים רק מחוץ לכתלי בית הספר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:01, 25 באפריל 2008 (IDT)

ראו גם

קראתי את הדף וראיתי את השורה "את הפנייה הנפוצה באנציקלופדיות, 'ראה גם', נכתוב בוויקיפדיה בצורה 'ראו גם', שאינה מגדרית." וכמעט נפלתי מהכיסא. דוד שי?! (אתה כתבת את זה, נכון?) כך נפלת? "שאינה מגדרית"?! "ראו" זה פועל בלשון רבים זכר. ואני יודע שלפחות אני כותב "ראו" ולא "ראה" כי זה פשוט נוח יותר ללא שום קשר למגדר. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:11, 29 באפריל 2008 (IDT)

"ראו" הוא, בעברית מודרנית, לשון זכר וגם לשון נקבה. בעברית קדומה יותר הייתה נהוגה הצורה "ראנה" ללשון נקבה, אך זו אינה מקובלת כיום. דוד שי - שיחה 22:39, 29 באפריל 2008 (IDT)

ברחוב הוא לא מקובל, אבל לומר ש"ראו" בעברית מודרנית הוא גם זכר וגם נקבה זה כמו לומר שהציווי החדש תקין. כלומר, על אף שזה מקובל ברחוב, זה לא נכון. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:07, 30 באפריל 2008 (IDT)

דבריך אלצו אותו לבדוק את העניין, ומצאתי ששנינו לא דייקנו, אבל בשורה התחתונה, הצדק אתי. בחוברת "החלטות האקדמיה בדקדוק", שבהוצאת האקדמיה ללשון העברית, תשס"ז עמ' 55 נאמר: "האקדמיה לא ראתה לקבוע כלל המתיר את השימוש בלשוםם זכר לנוכחות ולנסתרות בעתיד ובציווי, באשר שימוש זה הוא דרך המלך בלשון חכמים ויש לו יסודות אף בלשון המקרא, וממילא שימוש זה מותר. למשל: הדלתות יסגרו; בואו הבנות". סוף דבר: הפנייה "ראו" לנקבות כשרה היא, למהדרין מן המהדרין. דוד שי - שיחה 06:41, 30 באפריל 2008 (IDT)

אם האקדמיה אמרה... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 11:04, 30 באפריל 2008 (IDT)

מקצועות

יש לתת את הדעת למספר מקצועות ששם הערך המתאר אותם רשום בלשון נקבה: סייעת לרופא שיניים, שיננית, עקרת בית, מכשפה, מזכירה. הבאתם בלשון נקבה בעייתית משום ששאר המקצועות רשומים בלשון זכר. היות שיש גם גברים העוסקים במקצועות אלו, רצוי למצוא פתרון ספציפי למקצועות אלו (אולי שם המקצוע, למשל שיננות) ובכך למנוע את הבלטם כ"מקצועות נשיים". מלמד כץ • שיחה 15:16, 4 במאי 2008 (IDT)

מזכירה הוא שם מוזר למקצוע, משום שצורת הזכר שלו, "מזכיר" היא עיסוק שונה, ולכן אני חושש שיש להשאירו בצורה מזכירה.

סייעת לרופא שיניים - הסיבה היחידה שהוא בנקבה היא שאינני יודע מה צורת הזכר של "סייעת".

שיננית - אפשר להעביר לשינן (מקצוע) (פגשתי אחד לפני שבוע).

מכשפה - קרוי כך מתוך כבוד לפסוק "מכשפה לא תחיה".

עקרת בית - אין מה לעשות, חייב להישאר בנקבה (גם אם יוכיחו לי שפה ושם יש חילופי תפקידים בין בני הזוג). דוד שי - שיחה 20:43, 4 במאי 2008 (IDT)

הפניות מגדר בשמות מקצועות

(עבר מהמזנון)

ערכי המקצועות בוויקיפדיה כתובים בלשון זכר: עורך דין, רופא, כימאי וכדומה. לחלק מהם יש הפניה מלשון נקבה: עורכת דין, רופאה, אך לא כימאית. יש לקבוע כלל אחיד:

• לכל ערכי המקצועות תהיה הפניה מלשון נקבה, ובכל ערך שבו מדובר באישה העוסקת במקצוע, הקישור יהיה בלשון נקבה.
• לא תינתן הפניה מלשון נקבה. להערכתי זה המצב הנפוץ יותר בוויקיפדיה.

איזה מצב אתם מעדיפים? דוד שי - שיחה 14:29, 10 באפריל 2009 (IDT)

אני חושב שמטעמי נוחות וחיסכון בקוד ויקי ניתן להתיר את קיומן של הפניות מצורת נקבה. מדוע לכתוב "פיי וייט היא [[כדורגלן|כדורגלנית]] אנגליה" כשאפשר פשוט לכתוב "פיי וייט היא [[כדורגלנית]] אנגליה"? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:31, 10 באפריל 2009 (IDT)

עוד קצת קוד ויקי לא מפריע לי, ואני לא בטוח שזו הנקודה. יש במקצועות רבים הפרדת עיסוקים מגדרית שבעקבותיה יש "יתרון כמותי" לאחד המינים. התרת ההפניות תמתן במשהו תופעה זו. אני לא חושב שצריך לפתוח אסם הפניות, אך המחיקה נראית מוגזמת. כל עוד זה ביחיד ולא ברבים אני לא רואה בעייה. ‏DGtal‏ 14:41, 10 באפריל 2009 (IDT)

אני בעד האפשרות הראשונה (הפניה לכל המקצועות). ‏miniature‏ • שיחה • הדף האדום 15:55, 10 באפריל 2009 (IDT)

אני לא חושב שצריך מדיניות בנושא. יש מקצועות שהציבור רגיל להתייחס אליהם במין נקבה ויש כאלה במין זכר, מי שרוצה לסדר הפניות מזכר לנקבה ומנקבה לזכר, שיסדר הפניות. אנחנו כבר נמצא נושאים אחרים להתווכח עליהם, כמו כתיב עברי של מילים לועזיות, מידת חשיבותו של פרס הקהל בפסטיבל עין חרוד לסרטי תיכוניסטים דוקומנטריים, איזה גולש חרג ראשון מכלל הנימוס בפנייתו לרעו וכיוצא בזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:06, 10 באפריל 2009 (IDT)

Why not transform all the articles on professionals, i.e. "עורך דין", to articles on the profession or occupation. i.e. "עריכת דין". This transformation might help us cut some non-encyclopedic data we have (like were in Israel can you learn this or that occupation) will solve us from the current redundancy between the existing articles on the profession and the professional (see for example the artificial division and some overlaps between "רופא" and "רפואה"), and will help us overcome the gender problem, specifically all the discussions we have over and over again on feminine occupations and so on. True, the transformation is not simply semantic and requires some adaptations in the text, but it is doable without losing any content, and is simple in most cases.

Due to the English problem I will not develop the argument here but I had to put it on the table. If others support it they will have to develop it. Sorry and all the best, אורי • שיחה 01:12, 11 באפריל 2009 (IDT)

יש מקום להבחנה בין הערך המתאר תחום פעילות מסוים (למשל מתמטיקה) ובין הערך המתאר את בעל המקצוע העוסק בו (מתמטיקאי). ראו דיון בשיחת קטגוריה:מקצועות#בעלי מקצוע. דוד שי - שיחה 04:26, 11 באפריל 2009 (IDT)

רשימת מקצועות מסויימים במגדר נשי (כדוגמת אחות?, עובדת סוציאלית?, גננת?) ורשימת מקצועות אחרים במגדר גברי (מהנדס? וכו'), מעבר לכך שהיא חוטאת לאמת, היא גם נראית רע, לדעתי, ומנציחה דיעות קדומות. אני מוחה נמרצות על הכוונה ליצור רשימת מקצועות "נשיים" או "גבריים". דני. ‏Danny-w‏ 10:47, 11 באפריל 2009 (IDT)

ואין לי התנגדות להפנייה. :-) ‏Danny-w‏ 10:50, 11 באפריל 2009 (IDT)

אני לא חושב שהיתה פה למישהו כוונה ליצור חלוקה כזו. הכוונה היא ליצירת הפניות, ואני בעד. כמו כן, אני מתנגד להצעתו של אורי, מנימוקיו של דוד שי. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 13:04, 11 באפריל 2009 (IDT)

יש הגיון בהפניות, בעיקר כאשר קיימים מקצועות הנתפסים כמגדריים. אני סבורה שקוראים לא יחפשו באופן אוטומטי אח (מקצוע) אלא אחות המפנה אליו. לעומת זאת, אף אחד לא יחפש גאולוגית אלא גאולוג, אף על פי שישנן גאולוגיות מוכשרות רבות, לא פחות מגאולוגים זכרים.דקי - שיחה 18:31, 11 באפריל 2009 (IDT)

אני דווקא מסכים עם אורי. זו הנטייה בספרות המדעית וגם בכתיבה העממית בארצות הברית. המטרה היא לנטרל איפיונים מגדריים של השפה. אני לא רואה כל סיבה לקיומם במקביל של הערך "עריכת דין" והערך "עורך דין". כל הנימוקים שהובאו באותה שיחה שמצטט דוד שי אינם משכנעים. אני לא מבין מדוע אי אפשר להתייחס לאופן רכישת המקצוע, ההסמכה וכו' במסגרת הערך "עריכת דין" וצריך לפתוח ערך מיוחד ל"עורך דין". השימוש בלשון זכר לתיאור מקצוע הוא אנכרוניסטי. לסיכום: יש להוסיף חלופה שלישית לעיון והכרעת הקהילה, כפי שהציע אורי. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:44, 11 באפריל 2009 (IDT)

וכמובן יש להוסיף גם הפניה מלשון רבים. יחסיות האמת • ♥ • י"ז בניסן ה'תשס"ט 18:49:37

מובן שאין להוסיף הפניה מלשון רבים - אין סיבה להתייחס למקצוע אחרת מלערכי ויקיפדיה אחרים, שבהם אין לשון רבים.

מוזרה הקביעה של PRRP לפיה התייחסות בארצות הברית בצורה "עריכת דין" במקום "עורך דין" באה "לנטרל איפיונים מגדריים של השפה", בזמן שבאנגלית השמות זהים לזכר ולנקבה - lawyer (ובמקרים שלא היו זהים, הדבר תוקן בקלות, למשל salesperson). אם הכוונה לענייני he or she, באמת הגיע הזמן ליצור את המילה heshe המשותפת לשני המינים (גם it הולך).

מובן שאפשר להתייחס לאופן רכישת המקצוע, ההסמכה וכו' בערך המתאר את המקצוע, אך זה יוצר ערבוב מיותר: ברוב המקרים שבהם אנו מתייחסים למתמטיקה, אין לנו כל עניין באופן רכישת המקצוע, אלה ברעיונות של המתמטיקה, וכאשר אנו אומרים מתמטיקאי, אנו מתכוונים להבטים המקצועיים. דוד שי - שיחה 19:00, 11 באפריל 2009 (IDT)

1. מה בכלל לנו ולמצב בארצות הברית? 2. אין צורך בשינוי, בציבור עדיין יש הבחנה וכאן צריך לייצג אותה. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 21:05, 11 באפריל 2009 (IDT)

דוד, הציניות מיותרת. הכוונה שלי הייתה ברורה. אם לא, בפעם הבאה אני אוסיף פירוש רש"י. אורי: 1. המצב בארצות הברית מעניין אותנו מכיוון שבארצות הברית מקפידים על סגנון נקי, והקפדה על סגנון נקי היא דבר שכדאי לנו לשאוף אליו. לא צריך לאמץ אוטומטית כל עקרון סגנוני, אבל יש לבחון את הרציונל - ואם הוא מוצדק - לאמץ בשינויים המתחייבים. 2. בציבור רווח השימוש בציווי "כנס". אז? ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא סקר של מינה צמח. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:38, 11 באפריל 2009 (IDT)

אני לא יודע מאיפה אתה לוקח שהסגנון האמריקאי הוא נקי. אני לא חושב שהוא נקי. וגם אם כן, את הסגנון הנקי של האמריקאים אני משאיר להם. שום רצון להדמות להם, ובטח לא לקחת מהם דוגמה. בכלום. יותר מזה, אנחנו לא יוצרים מציאות אלא משקפים אותה. לגבי "כנס" או יותר נכון "חנס" - זו דוגמה לא טובה של סלנג שהוא טעות, או יותר נכון שפה מדוברת ולא כתובה. בתופרת אין שום דבר סלנגי. גם לא בשיננית או בקוסמטיקאית. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 04:46, 12 באפריל 2009 (IDT)

An article named: "Mathematics (discipline)" (in Hebrew of course) will solve David's problem. Notice how our article on מתמטיקה difines the subject as: "מכלול הידע והתחום האקדמי", but actually is only about "מכלול הידע". This is because the relavant information on mathematics as a discipline is actually in מתמטיקאי, and there much can be added. I don't see why all the information that we have now under מתמטיקאי cannot be under "Mathematics (discipline)". Sorry I broke my word, אורי • שיחה 01:11, 12 באפריל 2009 (IDT)

יש ערכים על תחומי ידע ועיסוק שבהם המידע על בעלי המקצוע העוסקים בתחום מופיע בסעיף מסויים בערך. אפשר לראות זאת בערך טכנולוגיה מסייעת. יש שם סעיפים שמסבירים מהיא טכנולוגיה מסייעת לצד סעיפים שמסבירים מי הם העוסקים בתחום.

בכל מקרה, אני לא חושב שיש טעם לאנוס את הפתרון הזה על כל תחומי העיסוק המוזכרים בויקיפדיה. צריך לזכור שעדיף לא ליצור ערכים עם הגדרות מעליבות אבל לא צריך להימנע מכל חשש קטן לעלבונו של מישהו בכל מחיר. אם הזכרנו את האמריקנים, אז כמו מכל תרבות וכמו מכל אדם, חשוב לדעת מה כן ומה לא ללמוד מהם. אפשר, לשם הפוליטיקלי קורקט להבנות הן מ-"אח (מקצוע)" והן מ-"אחות רחמניה" אל "עובד סיעוד". אולם, להפנות מ-"גננת" אל "גנן ילדים" זו הגזמה. בואו ונשאיר את העקרונות כמו שהם ונעשה תיקונים נקודתיים במקומות בהם התועלת שבתיקון עולה על הנזק שבו.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:13, 12 באפריל 2009 (IDT)

מסכימה. בארצות הברית דוברים אנגלית, אשר בשונה מעברית יש בה מתי-מעט ביטויים שונים המבדילים בין זכר לנקבה, וגם אלה נעלמים בהדרגה. ("בארצות הברית מקפידים על סגנון נקי" - לדעתי רק מן השפה אל החוץ. אני מציעה לא לשאוף לחיקוי מודלים אמריקאיים - ע"ע חינוך, בריאות, כלכלה ו"מאותגרים" לסוגיהם - שאינם רלוונטיים, וממליצה בחום שלא להיכנס איתי לדיון בעניין חיקויים שכאלה.)

ועוד:

• אני מניחה שרעיון ההפניות נועד כדי להקל על חיפוש מהדף הראשי, ולאו דווקא לקישור פנימי מתוך ערך.
• לא כל קוראי ויקי המצויים יודעים איך קוראים לגננת ממין זכר בעברית ומה הקשר בינה לבין גנן.
• אני מסכימה עם Ori שעדיין מתקיימת כאן הבחנה מגדרית, וכדאי להתחשב בה.
• הציבור - הוא זה המשתמש בוויקי. קיימים כאן ערכים רבים שאינם ערכים אנציקלופדיים ב"סגנון נקי" שהייתם מוצאים באנציקלופדיה העברית (למשל: שולת!!!1), אז מדוע שלא נלך לקראתו בעניין המקצועות? דקי - שיחה 04:26, 12 באפריל 2009 (IDT)

הרעיון של אורי, להחליף את הערך מתמטיקאי, שאליו יש מאות קישורים, לערך הקרוי מתמטיקה (מקצוע) או מתמטיקה (דיסציפלינה), שלא יהיה אפילו קישור ישיר אליו, אלא רק הפניה ממתמטיקאי, הוא רעיון מעניין, שמכניס סרבול כבד ומיותר, שיעיק על קוראים וכותבים כאחד. הסרבול לא פותר את הבעיה שהתחילה דיון זה: האם רק מתמטיקאי יפנה אל מתמטיקה (מקצוע), או גם מתמטיקאית? אני משתדל שלא לחשוב על הרעיון של תיקון הקישורים ל[[מתמטיקה (מקצוע)|מתמטיקאי]].

אם לחזור לשאלה שהתחילה דיון זה, הרושם שלי הוא שיש הסכמה ניכרת לכך שיופיעו הפניות מלשון נקבה ללשון זכר בערכי המקצועות, כלומר יש זכות קיום להפניות עורכת דין ומתמטיקאית, אך אין צורך לצאת במבצע להשלמת כל ההפניות. דוד שי - שיחה 07:35, 12 באפריל 2009 (IDT)

+אין צורך להעביר את הערכים לשום מקום. שזה הכי חשוב. ‏Ori‏ • שיחה 07:47, 12 באפריל 2009 (IDT)

מדוע לא לצאת במבצע? מאחר וההסכמה הכללית היא שההפניות חשובות, כדאי וראוי לפתור בעיה מגדרית זו אחת ולתמיד. וברשותכם, שיניתי את הכותרת. בברכת מועדים לשמחה, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • כ' בניסן ה'תשס"ט • 21:25, 13 באפריל 2009 (IDT)

פניה לגברים: מה לעזאזל עובר עליכם? איזו מן גישה זאת "לי זה לא מפריע"? אבל לי - לי זה מאוד מאוד מפריע. השפה העיוורית (עברית) מעוותת ולא משקפת את המציאות. אם הוחלט שהשפה תהיה זכרית וכך נשמרה במשך אלפי שנים, אין שום סיבה שבאותה מידה היא לא תהיה נקבית. אין לכם שום סיבה הגיונית להלחם בזאת, פרט לעובדה שאתם רוצים לגרום לנו סבל, השפלה ורצון להתאבד מעצבים. ואם מקצוע אמור ללכת ע"פ הרוב המגדרי - אז ראוי שאם יש יותר פיסיקאיות מפיסיקאים, המקצוע יקרא "פיסיקאית". אתם לא יכולים לעשות איפה ואיפה. מדוע אתם כ"כ מתעקשים על שפה כה משפילה? אתם - המין הגברי - כן אתם החלטתם שהשימוש הסתמי יהיה זכר..ולכן אם לאחד המגדרים יש רגשי נחיתות, אז כמובן שזה למחליטים המטים מראש, ולא לנשים המעוניינות לנקבב או לנטרל ( והן אפילו לא מציעות להפוך את המקצועות וההוראות לנקבה, אלא רק למצוא ביטויים נייטרליים וכאשר יש צורך - אז מילים חדשות. מדוע זה כ"כ מפריע לכם? ( ועוד אנחנו ההיסטריות? שמתם לב איך אתם תוקפים כל רצון לשינוי משחר ההיסטוריה? האם גם נשים נוהגות כך?) ואם פניה בנקבה מפריעה לכם, אז נסו רגע לעשות השלכה ותבינו כמה זה מפריע לי. אתם כאילו נגד שוויון, אבל למעשה אתם נגד נקביות ונשיות באופן כללי. אתם נגד ההגדרה שלנו את עצמינו שלא ע"י הגדרות גבריות. מדוע אתם מנסים לגברר אותנו? אנו רוצות להיות נשים. לא גברים. ומגיעה לנו שפה הולמת ונשית ע"פ צרכינו. למה זה נראה לכם לגיטימי להשתמש שוב ושוב בטיעון השחוק "כך נהוג"?..הרי גם אונס ורצח נהוגים מאז ומעולם. אך מדובר במעשים פוגעניים וטראגיים. מתי תתפשו זאת? איזה מן טיעון זה "כך מקובל" ו"כך נהוג"? (ועוד כותבים זאת במלוא הרצינות :O) השפה אמורה לשמש אותי ואני לא אמורה לשמש את השפה או את הפטריארכיה. תאפשרו לנו להיות נשים בטוב ליבכם ה"נאצל". אסור לבטל שום מגדר, אלא יש למצוא ביטויים נייטרליים או נקביים. ואם חסר, אז קל מאוד להמציא מילים חדשות והולמות.

עדכון לאור עמדת האקדמיה

בעקבות פנייה מוזרה אלי בדף שיחתי, הריני להעיר שהקביעות שבדף זה, שנכתב ב-2008, אינן עלות בקנה אחד עם עמדת האקדמיה ללשון העברית,[2] לפיה: ”צורת הזכר בעברית משמשת לא רק לזכר. היא גם הצורה שאנחנו נוקטים כשאין לנו צורך להבחין במין – כלומר היא גם הצורה הסתמית, הלא מסומנת. על כן צורת הזכר יפה גם לנקבות”. לכן אני מציע להשמיט מדף מדיניות זה את ההקדמה הטוענת לכפייה ולקיפוח, ולהציג בפשטות את העדפת הוויקיפדיה העברית לכתיבה א-מגדרית. בברכה, גנדלף - 03:07, 10/04/16

שימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה - העברה מהמזנון

שלום לכם, לבקשת הקהל אני מעבירה לכאן את הדיון שהחל בדף השיחה של ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה. ההסבר המלא בהקשר הספציפי שבו הוא עלה נמצא שם. למיטב הבנתי, השאלה העניינית והכללית שרלוונטית למזנון היא - איך ניתן להשתמש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה של ויקיפדיה, כדי ליצור תחושת שייכות שיוויונית לקהילה מגוונת מגדרית, בלי לפגוע בקריאות או במסרים המרכזיים של הטקסט Chenspec - שיחה 14:04, 11 במאי 2020 (IDT)

הנכון לכתוב בלשון רבים ("העורכים") ואז זו צורה סתמית שלא מתייחסת למגדר מסוים, ובכך הכול בא על פתרונו. Ronam20 - שיחה 14:25, 11 במאי 2020 (IDT)

אם לחזור על עיקרי הדברים שאמרתי בדיון השני, שפה היא דבר מתפתח ודינאמי. הסתמי הלא-מסומן אינו באמת סתמי ולא מסומן, כי אם פונה במובהק לגברים. תופעה זו נחקרה שוב ושוב ונמצא כי כאשר הטקסט "הלא מסומן" מנוסח בלשון גבר, אז נשים מרגישות פחות נוח או פחות מחוברות אליו. אני בעד ניסוח מכליל מבחינה מגדרית, עד כמה שאפשר. ניסוח שהוא באמת סתמי, או רב-מגדרי, או מוכפל. דבר זה הופך נפוץ יותר ויותר, גם בנאומים רשמיים (ראו למשל ברכת נשיא המדינה ליום העצמאות שעבר), וגם בכתיבה לאתרים ולאפליקציות (ראו למשל את הקווים המנחים שנקבעו בגוגל להכללה מגדרית בתרגום כל המוצרים). אין סיבה שדווקא ויקיפדיה העברית תישאר מאחור, צמודה להנחיות שהולכות ומתיישנות. דקל ער - שיחה 14:38, 11 במאי 2020 (IDT)

נגד חזק, מדובר בגחמה מטופשת שצוברת תאוצה ללא כל הסבר. לא מבין את ההתעקשות המסורבלת לפנות ל"עורכות ולעורכים" כשהטקסט מנוסח בצורה נייטרלית ושוויונית. מה שכן, כדאי לנסח חוקים כלליים כמו "תקיפת עורכים אסורה בויקיפדיה" במקום "אל תתקפו עורכים ואל תשתתפו במלחמות עריכה". טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 14:50, 11 במאי 2020 (IDT)

נגד, וטענה שמי שחושב אחרת "נשאר מאחור" או מיושן היא מתנשאת. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 14:54, 11 במאי 2020 (IDT)

דקל, אתה מדבר על "תופעה נחקרת" אבל מה לעשות שלא תמצא בלשנים שמסכימים עם קביעותיך (אנשים ב"מדעי" המגדר דווקא תמצא). אין אף שפה בעולם שבה מדברים או כותבים במירב-מיכאלית, ולא במקרה. זו שפה מלאכותית בלתי אפשרית, וכל מי שמבין בתהליכים לשוניים יאמר לך בצדק, שנקיטת לשון כזו היא ניסיון עקר לשחייה נגד הזרם של ההתפתחות השפה הטבעית (ויותר מכך דווקא השימוש בלשון סתמית לא מסומנת, שאתה כופר בקיומה, היא שעומדת מאחורי תהליכים המביאים ליצירת צורנים משותפים לזכר או לנקבה). Ronam20 - שיחה 14:55, 11 במאי 2020 (IDT)

מעתיק לכאן מדבריי בדף השיחה הנ"ל:

לשון רב מגדרית היא לשון שמתפרשת בשני האופנים. זו לא לשון רב מגדרית, אלא כפילות מיותרת שמלמדת על חוסר הבנה בעברית. אבל עזבו, למה נעצרתם כאן? הבה ונמשיך: ”רוב העורכות והעורכים משתדלות ומשתדלים להועיל למיזם, ואינן ואינם מעוניינות ומעוניינים [...] אדרבה, עורכות ועורכים לא אמורות או אמורים לייחס את הביקורות [...] שעורכת או עורך חדשה או חדש [...] זה נכון במיוחד לגבי עורכות ועורכים שרואות ורואים עצמן ועצמם כמומחים ומומחיות לתחום שבו כתבו [...] למעשה, רבות ורבים מהעורכות ומהעורכים החדשות והחדשים האלה מתאימות ומתאימים עצמן ועצמם”.

(עד כאן ההעתקה)

אין שום סיבה לכפול את האוגד בלי לכפול את מילת היחס. והסיבה שגם אתם לא כופלים היא שאתם מסכימים לקביעה שהרבים הסתמי כולל. אם כן, מה הקרקע שתחת הטענה? דגש חזק - שיחה 14:57, 11 במאי 2020 (IDT)

מאמר זה מזכיר במפורש ממצאים שמחזקים את הצורך בלשון רב-מגדרית. אני מתרגמת להלן פיסקה מתוכו: אופן הדיבור משפיע במידה רבה ממה שנדמה לנו. במחקרים רבים נמצא אי-שוויון מגדרי במדינות בהן נהוגה לשון מגדרית. אופן הדיבור שלנו משפיע באופן לא ישיר על החיים של נשים בכל תחומי החיים.

סוף ציטוט.

מכאן: מעמדן של נשים בחברה טוב יותר – כך בפירוש – כאשר הלשון הדבורה אינה מגדרית ―Sima shimony (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צר לי, אבל לא ברור לי מהיכן הובא הציטוט (מעבר לשאלת הרלבנטיות, זו הפרת זכויות יוצרים), על מה המאמר בא לענות ומה הקשר שלו לכאן. דגש חזק - שיחה 15:06, 11 במאי 2020 (IDT)

אין שום סיכוי שלרה בורודיצקי המוזכרת בכתבה, שהיא מהבולטות בחוקרי הקשר בין השפה והחשיבה, הייתה מעלה בדעתה להמליץ על שימוש בשפה מירב-מיכאלית (בכל זאת היא בלשנית, ומבינה עניין). Ronam20 - שיחה 15:14, 11 במאי 2020 (IDT)

רונאם, אני אתעלם מהעקיצה שאינה במקום ("שפה מירב-מיכאלית") ואתמקד בעיקר. הטענה כי לשון מכלילה מגדרית היא ייחודית לעברית או למגזר מסוים בישראל פשוט אינה נכונה. כפי שהדגמתי, הניסיון לקבוע שפה מכלילה יותר הופך נפוץ יותר ויותר, גם בקרב מדינאים וגם בקרב חברות היי-טק. לגבי בלשנים, אולי נשאל את פרופ' צוקרמן (לא שאלתי, אין לי מושג מה עמדתו הנקודתית בנדון). לגבי מדינות אחרות, הנה מאמר נחמד מהניו יורק טיימס העוסק בניסיון ליצור דקדוק ניטראלי מבחינה מגדרית בספרדית בארגנטינה, שגם נשיא ארגנטינה תומך בו. דקל ער - שיחה 15:10, 11 במאי 2020 (IDT)

שפה מכלילה ורב מגדרית מקובלת גם עלי. בברכה, להביט לאופק - שיחה 15:12, 11 במאי 2020 (IDT)

דקל, אלה ניסיוניות מלאכותיים, מגושמים ועקרים שמאפיינים את הגישה הפוליטיקל-קורקטית המוקצנת. ניסיונות שנידנו לכישלון מראש, כי הם חושפים בורות גדולה בהבנת עקרונות יסוד בדקדוק. Ronam20 - שיחה 15:20, 11 במאי 2020 (IDT)

ובאמת, קשה לי להאמין שאתה מתכוון ברצינות להטמיע משפט כדוגמת זו שהדגים דגש. Ronam20 - שיחה 15:25, 11 במאי 2020 (IDT)

לא הסרבול או הטכניקה הוא הבעיה אלא חוסר הרצון שעובר דרך הצבעה על קשיים, עקיצות הנמכה וזלזול. אני בהחלט חושב ששווה לבדוק קודם כל האם קיים תקדים לניסיון הזה בקהילות ויקיפדיות אחרות ואם יש משהו שיכול להתאים לויקפדיה העברית אפשר לשלב ולתת לכולם הרגשה נוחה. להביט לאופק - שיחה 15:35, 11 במאי 2020 (IDT)

אתה מוזמן לבדוק. הטוב ביותר שתתחיל בבדיקה בוויקיפדיות בלשונות השמיות הקרובות, שבהן המין הדקדוקי מאפיין גם שמות עצם דוממים, פעלים ותארים. תוכל להתחיל בוויקיפדיה בערבית ובאמהרית, דווח לנו על ממצאך ונדון בהתאם. Ronam20 - שיחה 15:39, 11 במאי 2020 (IDT)

מבחן: הגהתי את הדף ובחרתי בניסוח רב מגדרי ותקין, כך שלא ניתן לטעון בכנות שאין התייחסות לנשים ("עורך או עורכת" בלשון יחיד ויחידה) ולא ניתן לטעון בכנות שיש הכפלה (צורת היחיד לא מכלילה ולא כוללת יחידה).

עכשיו נראה מהתמיכה מול ההתנגדות מי אלה שבאמת מתחשבים בכל עורך ועורכת ודואגים לשפה; ומי אלה שרק מחפשים תירוצים ונהנים מהשליטה בשפה. אורה - שיחה 15:42, 11 במאי 2020 (IDT)

אלוהים. זכר? נקבה? בין לבין? לא זה ולא זה? הנה לשון רב מגדרית. נקודת פתיחה טובה. להביט לאופק - שיחה 15:47, 11 במאי 2020 (IDT)

בקשר לכל הטענות והדוגמאות על פגיעה קיצונית בקריאות ובבהירות של הטקסט - אני מדגישה שבכל מקרה לא זו הכוונה ולא בכך עוסקת השאלה. השאלה עוסקת בדרך שבה ניתן לשלב שפה רב מגדרית, בצורה איכותית ונעימה שלא פוגעת בקריאות ואני חושבת שאורה עכשיו הדגימה לנו בצורה נהדרת שהדבר אפשרי בעריכה הזו. זו כמובן רק דרך אחת ואני בטוחה שהיא לא היחידה - בואו נכוון את הדיון לכיוון הזה. כלומר, לגבש הנחיות או המלצות לכתיבה - שגם מאפשרות רב מגדריות לשונית וגם שומרות על כללי השפה העברית. אני חושבת שזה יהיה מאוד שימושי לאנשים בלי ידע בבלשנות שרוצים לכתוב בצורה הזו בלי לפגוע בקריאות של הטקסט Chenspec - שיחה 16:02, 11 במאי 2020 (IDT)

כבר יש נכשל אחד במבחן. העריכה בוטלה בנימוק שרומז בגסות שעברתי על כלל. העריכה הייתה לגיטימית ולא רק לשם המבחן.

העריכה שלי מעולה לדעתי, ואני באמת ובתמים חושבת שהניסוח שבה צריך להישקל ברצינות כדי שוויקיפדיה לא תישאר מאחור. אורה - שיחה 17:02, 11 במאי 2020 (IDT)

שמח להכשל במבחן שלך. אם יש שאלה שעומדת לדיון, לא עורכים תוך כדי הדיון כאילו שהשאלה כבר הוכרעה. אם המטרה היתה רק להראות שהדבר אפשרי, עדין ניתן לראות זאת בגרסאות הקודמות.

לעצם הענין, אני { נגד חזק שימוש בלשונות דו-מיניות כפולות ומיותרות. עברית היא שפה המחולקת לשני מינים דקדוקיים בלבד, ולכן הצורה הסתמית משתמשת במין זכר (שלא כמו אִלו היו שלשה מינים דקדוקיים: זכר, נקבה וסתמי). זו סתם צורת התנסחות קלוקלת שמעידה על בורותו של הדובר ורדידות שפתו. בן עדריאל • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף 17:19, 11 במאי 2020 (IDT)

התנשאות, זלזול ובורות של החושבים כמוך. לא קיימת צורת סתמי אמיתית בעברית. קיימת צורת זכר שהיא בדרך כלל צורת היסוד, ולפי הכללים המיושנים משמשת במקום צורת הסתמי החסרה בשפה. השפה מתפתחת, עולה המודעות לבעיה, וגדל השימוש בצורות מכלילות ומתחשבות. יש שמרנים שמתאמצים להכשיל את ההתפתחות. אורה - שיחה 17:26, 11 במאי 2020 (IDT)

"התנשאות, זלזול ובורות של החושבים כמוך" ? החושבים? ומה עם החושבות? בעצם תגובתך חשפת מהם חוקי הדקדוק של השפה הטבעית הקולחת והבלתי מגושמת. Ronam20 - שיחה 18:00, 11 במאי 2020 (IDT)

התנשאות, זלזול, בורות, עוקצנות והתעלמות מהשימוש בלשון רבים בעריכה שלי כי חחח רבים זה זכר חחח משפט מחץ חחח. אורה - שיחה 18:01, 11 במאי 2020 (IDT)

צר לי. לא הבנתי את התגובה. Ronam20 - שיחה 18:03, 11 במאי 2020 (IDT)

אני בטוחה. אורה - שיחה 18:04, 11 במאי 2020 (IDT)

נגד סרבול מיותר. המלך הכחול • שלח לי הודעה! 17:46, 11 במאי 2020 (IDT)

אפשר לקיים דיון אחד בוויקיפדיה העברית שלא יהפוך להצבעה? אורה - שיחה 17:56, 11 במאי 2020 (IDT)

בעד שימוש במשפטים שיכולים להתפרש כפונים לשני המינים, כדוגמת "אין לדרוך על הדשא" או "אם שערך יבש או פגום, זהו השמפו עבורך" (ללא ניקוד, המשפט יכול להתפרש כפונה לאשה או לגבר). נגד שימוש בהכפלת שמות עצם, תארים ופעלים, כמו בעריכתה של אורה או של דגש חזק. אביתר ג' • שיחה • 18:13, 11 במאי 2020 (IDT)

אורה, אני לא הבנתי את העריכה שלך, וגם לא ענית במישרין – או בעקיפין – על השאלה שלי: מדוע "חושבים" יכול להכליל זכר ונקבה ו"עורכים" לא? מדוע צריך לפרט "עורך או עורכת"? דגש חזק - שיחה 18:32, 11 במאי 2020 (IDT)

ניסיון חיים המלא בקטעים שאכן נאמרו או נכתבו במחשבה על גברים בלבד (קל לראות זאת בכל פעם שיש שימוש בלשון יחיד) יוצר את ההרגשה שצורת ה"סתמי" לא סופרת נשים. "עורך או עורכת" מבהיר שהקטע נכתב במחשבה גם על נשים. הפרדת שמות העצם מספיקה כדי לבטא את ההתייחסות לכל אחד ואחת, והתארים והפעלים יכולים להיות בלשון רבים כדי לחסוך הארכה שכבר לא תורמת. אורה - שיחה 19:30, 11 במאי 2020 (IDT)

האמת, התקווה שלי הייתה שדווקא בוויקיפדיה לא יהיה כל כך הרבה פרסקריפטיביזם . לא ברור לי למה להילחם במשהו שהוא נכון תחבירית (הדבר הכי חמור בניסוח "עורכות ועורכים" הוא הכפילות, וכמו שכבר הראו בדיון, יש דברים הרבה יותר "גרועים" שנמצאים בשימוש שגור יחסית) כשהוא גורם לעורכות להרגיש יותר מוכלות במקום הזה, משהו שקהילת ווקיפדיה באמת צריכה לעבוד עליו. וכן, זה אכן עוזר לגרום לעורכות להרגיש יותר מוכלות פה, או לפחות זה מה שאפשר להסיק מהעובדה ש100% מהמשתתפות בדיון תומכות בניסוח הזה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:02, 11 במאי 2020 (IDT)

בדיוק ההפך. דווקא מי שמתנגד לניסוחים המסורבלים הוא המתנגד לפרסקפטיביזם, ותומך בניסוח בלשון הטבעית כפי שהיא. Ronam20 - שיחה 19:05, 11 במאי 2020 (IDT)

בואו נהיה כנים. המחלוקת היא לא בין אלה שניסוח שהאקדמיה לא מאשרת מפריע להם לבין אלה שלא, אלא בין אלה שניסוח מדיר נשים מפריע להם לבין אלה שלא. אורה - שיחה 19:30, 11 במאי 2020 (IDT)

ראי ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה . Ronam20 - שיחה 19:32, 11 במאי 2020 (IDT)

תיארתי לעצמי שהדף החשוב ישמש להתנגחות מצד אלה שהוא נועד להם יותר מכל. יש לי אפס סובלנות לשמרנות שוביניסטית, רק כוונות רעות יש בה וצריך להיאבק בה גם כשהיא בתחפושת של טהרנות עברית או כל מסווה אחר. אורה - שיחה 19:44, 11 במאי 2020 (IDT)

אין לי מה לענות. אני לא מתכוון לנסות לשכנע שאני לא חורש מזימות חשוכות בליבי האפל. Ronam20 - שיחה 19:46, 11 במאי 2020 (IDT)

בעד השימוש בעברית רב-מגדרית, שעשוי לסייע לצמצם את הפער המגדרי הרחב כל כך בוויקיפדיה. נגד הרוח השוביניסטית המזלזלת, שמעוניינת בשימור המצב הקיים. נעם דובב - שיחה 19:58, 11 במאי 2020 (IDT)

במקום הסרבול שבכתיבה המוצעת, לא עדיף פשוט להוסיף את ההערה הידועה בראש או בתחתית הדף, ונסגור את הסיפור? ”המאמר נכתב בלשון זכר מטעמי נוחות בלבד, אך מיועד לנשים וגברים כאחד”. בצורה זו, גם נשים ירגישו יותר רצויות, וגם השפה לא תסתרבל. בברכה, בר-כח - שיחה 20:01, 11 במאי 2020 (IDT)

אולי נכתוב אותו בלשון נקבה, ואז נוסיף את המקבילה הפחות ידועה, ונסגור את הסיפור? בצורה זו, נראה איך כל השוביניסטים רותחים מכעס, וגם השפה לא תסתרבל. אורה - שיחה 20:03, 11 במאי 2020 (IDT)

אין לי בעיה עקרונית. עדיף מאשר לשגע את הקורא עם כפילויות מיותרות בכל משפט. בר-כח - שיחה 20:21, 11 במאי 2020 (IDT)

אין לי התנגדות עקרונית. בר 👻 שיחה 20:10, 11 במאי 2020 (IDT)

כתיבה במגדר ניטרלי בעברית היא מאוד מאתגרת עד בלתי אפשרית (תלוי מה רוצים לכתוב). קיבלנו כאן קישור לקווים המנחים של גוגל. אבל הם עבור ממשק משתמש ואפשר לעקוף שם בעיות על ידי שימוש בכל מיני טריקים שעובדים בחלק מהמקומות. לעיתים זה יכול לבוא על חשבון האחידות. הפריעה לי כאן הטענה שהניסוחים בדף לא הוסיפו סרבול. הם הוסיפו. אפשר להגיד שתוספת הסרבול שווה את היתרון. אבל הניסוח מסורבל יותר. ובאותה מידה מוזר שצוין כאן בטעות שמדובר על ניסוחים מרב מיכאליים. מרב מיכאלי ידועה בכך שהיא נוהגת להשתמש בלשון נקבה כצורה הסתמית. זהו כלי רטורי מעניין ולא תקני, אבל לא על כך מדובר כאן. Tzafrir - שיחה 22:48, 11 במאי 2020 (IDT)

הייתי מעוניין לקבל מקורות לממצאים המורים על כך ש"כאשר הטקסט "הלא מסומן" מנוסח בלשון גבר, אז נשים מרגישות פחות נוח או פחות מחוברות אליו". במידה ואכן ישנם מחקרים מבוססים ומהימנים המורים על כך אני חושב שאכן יש צורך להשקיע מחשבה איך לטפל בזה, מצד שני סרבול לשוני הוא לא הפתרון. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף 22:57, 11 במאי 2020 (IDT)

אני מרגיש לא בנוח שאיכשהו הדעה שאני מאמין בה היא בהכרח מונעת משוביניזם/כוחנות/אפליה וכיוצא בהם, והשאר מונעים אך ורק מחדה כנה ואמיתית לכבודן של הנשים. באותה המידה שאפשר "להאשים" אותי (שלא בצדק) בשוביניזם, אפשר "להאשים" את הצד השני (שלא בצדק) בפמיניזם. ואיכשהו, רק שוביניסט יצטייר כקללה. Biegel - שיחה 23:19, 11 במאי 2020 (IDT)

נגד איזו טרחנות היסטרית, זו השפה העברית. מה לעשות. ValgrenValverde - שיחה 23:53, 11 במאי 2020 (IDT)

אז קראתי את הטיעונים, והבנתי שלא מדובר כאן על שאלה בשפה העברית, אלא על רצון שעורכות תרגשנה שפונים גם אליהן. מעבר לכך שזה שיבוש של העברית, בבסיס ההצעה עומדת תובנה שוביניסטית לטעמי: נשים לא יודעות את השפה העברית, ולכן צריך להבהיר להן שצורת הרבים כוללת גם אותן. אילו בושות... דגש חזק - שיחה 01:33, 12 במאי 2020 (IDT)

רק בקהילה רקובה יש לגיטימציה לתגובות שוביניסטיות מבחילות כאלה.

השוואת אג'נדה ליברלית לאג'נדה אכזרית שבגללה האג'נדה הראשונה היא בכלל אג'נדה.

"טרחנות היסטרית". נשים, היסטריה, ברור.

מרגישות מודרות מהידיעה שבאמת לא סופרים אותנו בניסוחים? מחיים שבהם אנחנו נאלצות לשמוע ולקרוא פניות אלינו ודיבורים עלינו בלשון זכר כל יום? מה פתאום, זה בטח מבורות בשפה העברית. אם רק יכירו את הגדרת הרבים, יבינו שהזכר הוא פשוט ברירת המחדל! לא ייתכן ש"המוח הנשי" מסוגל להבין שכללי השפה המיושנים נשמרים בגלל גברים שאכן תופסים את עצמם כברירת המחדל. אורה - שיחה 02:05, 12 במאי 2020 (IDT)

אם הקהילה רקובה את מוזמנת לארוז את המיזאנדריה/מיזנתרופיה (מחקי את המיותר) שלך, לעשות log out, ולא לחזור. יש גבול לגידופים שלך כלפי הקהילה בזמן הלא ארוך שאת פה.

לא שהזכר הוא ברירת מחדל, אלא שמשתמשים בצורה הסתמית גם כלפי זכרים.

מי שמרגישה מודרת מכך שפונים אליה בלשון סתמי כנראה לא מבינה עברית, ואם היא מרגישה כך גם אחרי שמסבירים לה שזה לא לשון זכר אלא לשון כולל – זה עניין שניסוח בוויקיפדיה לא יפתור. דגש חזק - שיחה 08:41, 12 במאי 2020 (IDT)

בכיינות שוביניסטית טיפוסית (אוי שונאים אותנו). התנשאות שוביניסטית טיפוסית ("גם אחרי שמסבירים לה"). התעלמות שוביניסטית טיפוסית (אין צורה סתמית). אורה - שיחה 09:00, 12 במאי 2020 (IDT)

זו לא בכיינות (המילה "קהילה רקובה" נכתבה בדברייך), זו לא התנשאות (מותר להסביר לך), וזו לא התעלמות (התייחסתי היטב לדברייך). בתחילה כתבת שהנושא הוא ההרגשה האישית של נשים לצורת הסתמי ועכשיו את כותבת שבכלל אין צורה כזו. אבל כשהמטרה היא לסמן שוביניזם והמציאות היא אפילו לא המלצה – מה כבר יכול לקרות? אני בספק אם את בכלל מנסה להבין מה הצד השני טוען. דגש חזק - שיחה 09:57, 12 במאי 2020 (IDT)

המטרה שלי היא לקצץ בשוביניזם, גם זה שהאקדמיה ללשון העברית מכשירה. אם היית מתייחס היית יודע מה כתבתי על צורת הסתמי. אני מבינה מה הצד השני טוען ומכירה את הטיעונים, אף אחד מהם לא חדש לי. הבעיה היא שרק צד אחד מכיר בהדרה ומציע פתרונות, והצד השני מתנגד לכל שינוי ורואה רק חיסרון. אם כולנו נכיר בהפליה המובנית בכללי השפה, תהיה הסכמה שנדרשת התאמה להתפתחות השפה, ונחפש את הפתרון המיטבי. אורה - שיחה 10:08, 12 במאי 2020 (IDT)

דעתי כדעת אביתר ג. בנוסף, אני מציע להוסיף כפילות אחת בתחילת דף - בכותרת או במשפט הפתיחה, "לעורכים ולעורכות". לדעתי כפילות אחת לא תסרבל באופן משמעותי ויש בה מחווה מסוימת שבכל זאת ויקיפדיה העברית הגברית ראויה לה. איש השום (Theshumai) - שיחה 06:37, 12 במאי 2020 (IDT)

בעברית המילה "עורכים" כוללת גם עורכות, ואין שום צורך בסרבול של "עורכים ועורכות", אפילו פעם אחת. דוד שי - שיחה 06:55, 12 במאי 2020 (IDT)

שומאי, ראית את הגרסה שהצעתי? דוד שי, היתרון לא שווה בעיניך את הסרבול הקל? אורה - שיחה 09:00, 12 במאי 2020 (IDT)

נגד מהטעמים שהוזכרו לעיל על ידי רבים וטובים.Shaishyy - שיחה 09:20, 12 במאי 2020 (IDT)

ולגבי שיחת ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה#ניסוח מחודש של פסקה? כאן אין סרבול מובנה, אבל לא ברור לי אם אפשר להשיג ניסוח מספק טוב בדרך זו. Tzafrir - שיחה 09:30, 12 במאי 2020 (IDT)

זאת התחמקות שלא מציעה פתרון אמיתי שאפשר ליישם תמיד. ברגע שנדרשת צורת יחיד/ה, נבחרת צורת הזכר, אפילו בגוף שני. נשים שבמשך כל חייהן שמעו וקראו "אתה", "אתה", "הוא", "הוא" ירגישו ניכור מניסוח לא אישי גם כשהוא לכאורה נייטרלי. ניסוח כמו זה שהצעתי בהגהה שלי שובר את הניכור. אורה - שיחה 09:40, 12 במאי 2020 (IDT)

לא כל בעיה חייבים לפתור. את מנסה לגרום לניסוח שיהיה פחות מנכר לנשים ומתעלמת מהסרבול שזה יוצר לגברים. אם תמשיכי כך תבטיחי שהעמדה שלך לא תושג. Tzafrir - שיחה 11:48, 12 במאי 2020 (IDT)

ההפרדה שלך בין נשים לגברים מזעזעת. ניסוח מכבד ונוח אמור להיות אינטרס של כל אחד ואחת. יש לשלול את הניסוחים המדירים והשוביניסטיים ולבחור מבין האפשרויות המכבדות את הנוחה ביותר. אורה - שיחה 11:56, 12 במאי 2020 (IDT)

בעד כתיבה בלשון סתמית, כפי שהציע Ronam20. דוריאן • DGW – Talk‏ 10:46, 12 במאי 2020 (IDT)

אורה, ויקיפדיה לא באה ליצור מציאות. היא באה לתאר אותה. אם יש לך בעיה שורשית עם השפה העברית, ויקיפדיה אינה הבמה לשינויים שאת מבקשת לבצע. צרי בבקשה קשר עם האקדמיה ללשון העברית, והציגי בפניהם את טיעונייך. אם האקדמיה תשנה את כללי העברית המסורתיים, אז יהיה מה לדבר גם על ויקיפדיה. בר-כח - שיחה 12:53, 12 במאי 2020 (IDT)

אתה מדבר על המציאות והאקדמיה כאילו הן זהות. האקדמיה אמורה לתעד את התפתחות השפה, ובמקום זאת מפריעה לה ומנותקת מהציבור. אפילו במרחב הערכים מוסכם שלא תמיד ממלאים את החלטות האקדמיה. המציאות מתקדמת, ויקיפדיה והאקדמיה מפגרות מאחור. דפי ויקיפדיה לקהילה הם מקום מצוין להתחיל בו. אורה - שיחה 13:09, 12 במאי 2020 (IDT)

אני לא חושבת שהיה צריך לשחזר את העריכה הזו הרי היא לא שחזרה את העריכה שבעקבותיה נוצר הדיון והיא לא התעלמה מהבעיות והטענות שהוצגו כאן. ההפך - היא נתנה מענה לבעיות הלשוניות שהועלו וגם עשתה הגהות שלא קשורות לדיון וחבל שנמחקו. אני חושבת שכדאי להחזיר אותה ואם על זה יש עוד טענות, להמשיך ולדון עליהן ולחשוב ביחד איך לפתור אותן. אין טעם להמשיך לצעוק נגד פגיעה בלשון העברית ונגד פגיעה בקריאות של טקסטים לאחר שנאמר פה כמה פעמים שאין בכלל כוונה כזו. כמו כן, אין טעם להציג את השימוש בלשון רב מגדרית כמשהו שלא יכול להתקיים בד בבד עם שמירה על חוקי השפה - הרי הוצאו פה כמה פתרונות שהראו שזה ניתן לביצוע. גם השימוש בלשון יחיד "עורך ועורכת" שלא מחייבת הכפלה מגדרית של הפעלים, גם שימוש במשפטים שיכולים להתפרש כפונים לשני המינים, בעקבות בחירת הניסוח או היעדר הניקוד ואני בטוחה שיש עוד. בהחלט אפשר להתווכח איזה פתרון מוצלח יותר מהאחרים, או מה מתאים לאיזו סיטואציה - אבל אי אפשר להגיד שאין פתרון ואי אפשר להגיד שמישהו פה מנסה לפגוע באיכות הכתיבה של ויקיפדיה. אז בואו בבקשה נתרכז באיתור ופיתוח פתרונות לשוניים שיאפשרו לתת מענה הן לרצון לשמור על כללי השפה, הן לרצון לשמור על קריאות הטקסטים והן על הרצון להשתמש בשפה רב מגדרית. לדעתי כדאי לפתוח איזשהו דף הנחיה בנושא ואז יהיה אפשר לדון בכל פיתרון בפני עצמו ולחשוב ביחד האם הוא מספיק טוב כדי להיכלל ברשימה, האם הוא מתאים לכל המקרים או האם הוא מתאים למקרים מסויימים ולאחרים פחות. מה דעתכם? Chenspec - שיחה 13:11, 12 במאי 2020 (IDT)

באמת דרוש דף הנחיה בנושא. כלל ראשון: בלי זכר יחיד, במיוחד לא בגוף שני. יש כאן דף פופולרי בשם "וק:הכה את המומחה", נורא. אורה - שיחה 13:37, 12 במאי 2020 (IDT)

בעד השימוש בלשון סתמית, בהתאם לכללי העברית המשמשים אותנו היטב זה אלפי שנים. אבי גדור - שיחה 13:33, 12 במאי 2020 (IDT)

אלפי שנים, אמרת? "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלם [...] ורחובות העיר ימלאו ילדים וילדות משחקים" אורה - שיחה 13:37, 12 במאי 2020 (IDT)

דוגמא יפה, אבל לא הייתי משתמש בזה כראיה לכלל, בפרט כי לא כתוב "ישבו ותשבנה זקנים וזקנות... וילדים וילדות משחקים ומשחקות", וגם בכל שאר הפרק זה לא כך (בפרט פס' ט). בן עדריאל • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף 14:21, 12 במאי 2020 (IDT)

גם בגרסה של סימה לא כתוב. גם בגרסה שלי לא כתוב, והסברתי יפה למה. רק בהלעגה של דגש כתוב. אורה - שיחה 14:33, 12 במאי 2020 (IDT)

מאכזב אך לא מפתיע שדוקא בדף הזה, וק:הנחת כוונה טובה, דוקא כאן נחשפות שיניים בצחוק מזלזל ונישאים נאומים של גבריות בוטחת ומתנשאת. אפילו אתה, דוד שי, אפילו לך אין עניין פשוט להאזין. נאחזים במה שהיה ומבחינתכם - הוא שיהיה. ככה יותר נוח לכם. זהו.

עכשיו תתעניינו במעורבות הנמוכה של נשים בוויקי.

מי רוצה לקחת חלק בדיון כזה? – לא אני ולא רוב חברותי. אנחנו מתקבצות ב - ויקי נשים, בקבוצת הגליל המערבי, בבית שלנו לבד. כי המרחב הזה לא נועד עבורנו. Sima shimony - שיחה 16:12, 12 במאי 2020 (IDT)

אני מזועזע מהקטנת נשים לכדי כך שהן לא עורכות כאן כי להבנתן (השגויה!) הניסוח לא מספיק פונה אליהן. דגש חזק - שיחה 16:59, 12 במאי 2020 (IDT)

Sima shimony מדובר בקומץ רעשנים שלא ראויים להתייחסות. אני קורא לך ולחברותייך להגיע לכאן לדיונים ולהשפיע. להביט לאופק - שיחה 17:12, 12 במאי 2020 (IDT)

אני כמעט נרגשת מהדאגה של השוביניסטים לנשים, מהחשש שההצעה מזלזלת בתבונתן, מהזעזוע מהקטנתן ומהחמלה על הבנתן השגויה של הנשים הטיפשות האלה שלא מבינות.

אם במקום הדאגה המדומה היה קמצוץ של אכפתיות אמיתית, הייתם מנסים להבין את נושא הדיון. אף אחת לא מתנגדת ללשון רבים או למילה תמימה כזאת או אחרת. אנחנו רק רוצות שאישה שתקרא את הדפים תקבל את אותה חוויה של פנייה מתחשבת שאתם מקבלים כדבר מובן מאליו במשך כל חייכם. הצענו שני ניסוחים שונים ושניהם נדרסו כי אתם לא מכירים בבעיה במצב הקיים, אבל שתי מילים יותר מהנדרש אחת לכמה משפטים? בלתי נסבל! השפה! המסורת! הגבריות עצמה מאוימת! אורה - שיחה 17:18, 12 במאי 2020 (IDT)

עכשיו הגיע תור המיזאנדריה. משתתף בצער המשפחה. דגש חזק - שיחה 17:25, 12 במאי 2020 (IDT)

ולתגובה רצינית יותר – אם הייתה מטרתך לרווחת העורכות, היית מסתפקת בבאנר בדפי המדיניות בסגנון "נעשה מאמץ לנקוט בלשון שאינה תלוית-מגדר, וכל האמור כאן מתייחס לנשים וגברים כאחד". אבל לא זו המטרה שלך, ולכן את דבקה בסירוס השפה העברית לצורכי פופוליזם. דגש חזק - שיחה 17:29, 12 במאי 2020 (IDT)

בכיינות שוביניסטית טיפוסית, כבר אמרתי? כן, כי כבר אמרת "מיזאנדריה". "אוי שונאים אותי כי אני גבר, לא כי אני שוביניסט, מה פתאום! כל הגברים כמוני!" תישאר רחוק מאחור עם כל השמרנים. התייחסתי להצעה הזאת ששוביניסטים מתים עליה ("גברים הם ברירת המחדל, אם את במקרה ברייה מהמיעוט הנשי, תקראי בלשון זכר ותשתקי כי יש משפט בהקדמה!") אבל זאת לא התגובה הראשונה שלך שמעידה שלא קראת. אורה - שיחה 17:33, 12 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מאמין שהיה ניתן להגיע להסכמה עם רצון טוב (זה בסך הכול דף פנימי של ויקיפדיה. למי אכפת מה כתוב שם? מצידי שיהיה כתוב "העורכים והעורכות כל אחד ואחת לחוד וכולם/ן ביחד" x20. ממילא אף אחד לא קורא את הדף הזה). הבעיה שכבר מההתחלה הונחה כוונה רעה. ולא בצדק. וכשמניחים כוונה רעה ומייחסים מניעים רעים לזולת אין הקשבה, והדיון מסלים והופך לבלתי אפשרי. Ronam20 - שיחה 17:38, 12 במאי 2020 (IDT)

אני רוצה להאמין שרוב הגברים לא שוביניסטים ושרוב הגברים אוהבים, מכבדים ורוצים נשים שוות חזקות ויפות. מקווה שלא הסתבכתי בגלל המילה יפות.. להביט לאופק - שיחה 17:43, 12 במאי 2020 (IDT)

לא הנחה - היכרות. "אף אחד לא קורא את הדף הזה"? למה "אף אחד" ולא "אף אחת"? "חובבי העברית" טענו בלהט שמשתמשים בסתמי, לא בזכר. הצורה הסתמית היא "אחת"! מה, הם סתם אמרו את זה כי זה נוח ומתאים להם? הייתכן שהתפיסה שגברים הם ברירת המחדל אכן מוטמעת בשפה וזאת לא סתם הזיה נשית? הייתכן שהטענות של הנשים בדיון הזה מוצדקות? הייתכן שהטענות בשם השפה העברית באמת היו שוביניזם במסכה? אוי לא, אולי מי שלא הניחו כוונה טובה ידעו שאין כוונה טובה כי זה לא הדיון הראשון שלהן וכל השוביניסטים נשמעים אותו דבר? אורה - שיחה 17:54, 12 במאי 2020 (IDT)

הוא אשר אמרתי (וגם היא אשר אמרתי), זה מונולוג, לא דיון. צעקות ולא הסברים. דעות קדומות, ולא עובדות. בלתי אפשרי להגיע לפתרון בצורה הזו. Ronam20 - שיחה 18:02, 12 במאי 2020 (IDT)

Ronam20 צודק. זו פעם שנייה שאני מצדיק את הבחור בימים האחרונים. בברכה, להביט לאופק - שיחה 18:06, 12 במאי 2020 (IDT)

אני רואה צד אחד שפתוח להצעות ולהתקדמות, וצד חשוך עם דעות מזעזעות שעסוק בלהתבכיין כשהצד השני מתאר את הדעות שלו במדויק. אורה - שיחה 18:10, 12 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם כל מילה. גם אני רואה את זה. Ronam20 - שיחה 18:20, 12 במאי 2020 (IDT)

הערה צדדית: נדמה לי שהטענה בענין 'אף אחד' ו'אף אחת' היא לא נכונה. נכון שהמספר הסתמי בעברית הוא בצורת הנקבה, אך מספר סתמי משמש כאשר רוצים מספר שלא מייצג שום דבר. לעומת זאת, אף אחד הוא לא מספר סתמי, אלא מספר שמייצג בן אדם סתמי, ובן אדם סתמי הוא בן אדם בצורת זכר. בן עדריאל • שיחה • י"ט באייר ה'תש"ף 18:28, 12 במאי 2020 (IDT)

בדיוק! הבחירה בצורת הזכר היא ביטוי לשוני לתפיסה השוביניסטית שגבר הוא ברירת המחדל לאדם. גבר, זכר, לא "צורת יסוד" ובטח לא צורת "סתמי" דמיונית או כל תירוץ אחר. אורה - שיחה 18:40, 12 במאי 2020 (IDT)

"גבר" הוא לא "ברירת המחדל לאדם", אלא זכר הוא מינו של שם העצם "אדם". בעברית המוכרת לי אומרים "אדם אחד" ולא "אדם אחת". דגש חזק - שיחה 18:44, 12 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא הבנתי. זו בדיוק הנקודה: בעברית אין צורת סתמי נפרדת, וכללי השפה הם שעבור צורת הסתמי משתמשים בצורת הזכר (בעבור רב השמות זו גם צורת היסוד הדקדוקית). מישהו חשב שיש צורה נפרדת לסתמי בעברית? בן עדריאל • שיחה • י"ט באייר ה'תש"ף 18:47, 12 במאי 2020 (IDT)

בן עדריאל, מובן שאתה צודק מבחינה דקדוקית. הצירוף הוא דווקא "כל אחד" מפני שמדובר בצירוף סתמי חסר מגדר, ולכן משתמשים בצורה הסתמית. אבל זה כבר מזמן לא דיון בניתוח השפה הבלשני, אלא מלחמת בני <בנות> האור באנשי החושך. Ronam20 - שיחה 18:49, 12 במאי 2020 (IDT)

תירוצים תירוצים. למה לא נפש אחת, למשל? "אף אחד" נאמר על כל שם עצם. למה דווקא זכר? לא סתם נתפסתם לאדם. הגבר נתפס כברירת המחדל ומכאן הצורה. לטענת האקדמיה השמרנית הנערצת עליכם, במקום סתמי לא משתמשים בצורת הזכר אלא בצורת היסוד שהיא לגמרי במקרה צורת הזכר... אבל זה רק תירוץ. צורת היסוד היא "אחת" ומשתמשים ב"אחד", כי כן משתמשים בזכר, כי השוביניזם המוטמע בתרבות מזהם גם את השפה. אורה - שיחה 18:53, 12 במאי 2020 (IDT)

אין שום קשר לאקדמיה ללשון. הדיון כאן הוא דסקרפטיבי לא פרספקטיבי. מה חושבים עליה חוקרי השפה בחוג לבלשנות, ולא מה חושבים עליה היושבים באקדמיה ללשון. Ronam20 - שיחה 18:58, 12 במאי 2020 (IDT)

תירוצים תירוצים. כשנוח "האקדמיה", כשלא נוח "לא האקדמיה". כשנוח "סתמי", כשלא נוח "לא סתמי". העיקר לשמר את הקיים ולא להתקדם. אורה - שיחה 19:09, 12 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: האקדמיה שמרנית?! הצחקת אותי. הלואי שהאקדמיה היתה שמרנית. היא נכנעת לכל גחמה מטופשת ומשנה את הכללים ככל העולה על רוחה. אגב, אם יש משהו שבאמת מזהם את השפה אלו כל הוא"וים והיו"דים שהאקדמיה החליטה לדחוף לכל מלה.

לא משתמשים ב'אף אחד' לכל שם עצם, אלא רק לשמות עצם שמינם זכר. 'חלקו לכולם קוביות שוקולד וכשהגעתי לא נשאר אף אחד'? מה פתאם! בן עדריאל • שיחה • י"ט באייר ה'תש"ף 19:02, 12 במאי 2020 (IDT)

שמות עצם שמינם זכר או שמות עצם זכר ונקבה, כי זכר הוא ברירת המחדל, כי גבר הוא ברירת המחדל. לא נבחרת צורת היסוד, נבחרת צורת הזכר. האקדמיה שמרנית, ושמרנים תמיד מתלוננים שאחרים לא שמרנים מספיק. תפקיד האקדמיה הוא לתעד את התפתחות השפה, הצורות החדשות והשינויים. במקום זאת היא מתנגדת להכשיר מילים וניסוחים שהציבור אימץ. אורה - שיחה 19:09, 12 במאי 2020 (IDT)

או לכינויים/שמות חסרי מגדר ספציפי: "כל אחד שקורא את זה מבין זאת" (אהה! זאת!). Ronam20 - שיחה 19:06, 12 במאי 2020 (IDT)

זאת הדוגמה הראשונה לסתמי אמיתי - לא המילה שהיא נקבה, התוכן. קיים שימוש בנקבה במקום סתמי רק כשהיא לא מתייחסת לזכר ונקבה, רק אז שוביניסטים יכולים לסבול את נוכחותה. "זאת", "מספר אחת" וכדומה. אבל "אף אחת" והשוביניסטים מיד רותחים... "בן אדם סתמי הוא בן אדם בצורת זכר" זאת דרך מתחמקת להגיד "בן אדם כברירת מחדל הוא גבר". אורה - שיחה 19:14, 12 במאי 2020 (IDT)

אני חייבת לציין את האירוניה בכך שבדיון על שובניזם והפער המגדרי בוויקיפדיה, לא מעט עורכים בחרו להסביר לנשים בו שהן צריכות להרגיש מוכלות בתוך לשון זכר כי לפי כלליה של השפה בני ה-2000 שנה בערך, יש לדבר בלשון זכר אלא אם 100% מהנמענות הן נשים. תרשו לי להפתיע אתכם: אני לא מרגישה מוכלת. ואני לא היחידה. למעשה, לא ראיתי אישה אחת בדיון הזה שתמכה בשימוש בלשון זכר בלבד (תקנו אותי אם פספסתי מישהי), ולמרות זאת ישנה התעקשות שמובן שאנחנו אמורות להרגיש מוכלות.
אני אחזור על זה שוב: לא הוצעה פה הצעה מרחיקת לכת. לא הוצע להחליף כל אזכור מגדרי בכפילות וליצור משפטים כמו "רוב העורכים והעורכות משתדלים ומשתדלות להועיל למיזם ואינם ואינן מעוניינים ומעוניינות לפגוע בו", או לבצע "רוטציה" (רוב העורכים משתדלות ואינם מעוניינות לפגוע בו) או להשתמש בייצור הכלאיים הנוראי של םן או יםות (רוב העורכיםות משתדליםות ואינםן מעונייניםות).
לא. ההצעה הייתה בסך הכל להחליף את המילה "עורכים" ב"עורכים ועורכות". וזהו. אפילו ההצעה של תלם של להשתמש כמה שפחות במגדר ובמקרים אחרים להשתמש בנקבה קודם היא יותר מרחיקת לכת מהכפילות הפעוטה הזו.
אם המילה הבודדה הזו, "ועורכות", גורמת לכם כל כך הרבה סבל, אין לי מה לומר לכם. העורכים בוויקיפדיה מובילים על העורכות ביחס מספרי של 9:1, ואם יוחלט לפתור את הקונפליקט הזה בהצבעה דמוקרטית, אתם תנצחו מהסיבה הזו. אבל אני מבקשת שתחשבו קודם האם זה באמת שווה את זה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:27, 12 במאי 2020 (IDT)

זה לא דיון על שוביניזם ועל הפער המגדרי. זה דיון על ניסוח של דפים. אי שם במעלה הדיון האלקושי ביקש סימוכים מחקריים ובשום מקום בדיון הסימוכים הללו לא ניתנו. היה קישור למאמר על הלוקליזציה בגוגל. העקרון הראשון משלושת העקרונות בסעיף הראשון הוא שימוש בלשון רבים במקום בלשון זכר יחיד (הדוגמה שלהם היא „קְנוּ״ במקום ״קְנֵה״. דוגמה שבמקרה נכונה לנשים וגברים, אבל היא הפרה של הפרק הבא שלהם: „המנעו משימוש בציווי״). אז הנה דף לדוגמה. אני מניח שהוא כתוב לפי הכללים. כבר במשפט הראשון שלו הוא מתייחס ל„צופים״. אז כשגוגל, חברה עם מחוייבות לשוויון וכדומה, באו לכתוב דפי עזרה, הם השתמשו באותה הדרך שבחרו כאן לתרגם את הדף.

אני פתוח להצעות, אבל לא על חשבון הקריאות. הדף הזה נועד בראש ובראשונה לעזור ולא לבלבל. Tzafrir - שיחה 20:19, 12 במאי 2020 (IDT)

תומכת בהצעה של Chenspec דוג'רית - שיחה 10:21, 14 במאי 2020 (IDT)

בואו ננסה לשמור על איזון :)

הי כולם (וכולן, וכולן!!)!
קודם כל נראה לי שכדאי לחתור לדיון יותר מתחשב בנושאים כאלה. מציעה לכולם לזכור שגם אם מישהו נראה עצבני או מתלהם קצת, יכול להיות שזה קשור לרקע שאנחנו לא מכירים. לנשים לצערנו יש הרבה סיבות לפעמים להיות טעונות בשיח כזה. אני יכולה לומר לכם מניסיון אישי, שלמישהי שגדלה במרחב שובינסטי קשה מאוד להישאר רגועה בדיונים בנושאים כאלה. והרבה נשים בישראל גדלות לצערנו במרחב כזה, או שוהות בו לאורך חייהן. אולי אם נתאמץ להכיל גם אנשים שהטון שלהם נשמע לנו מוגזם, מתוך רגישות ולא מתוך הסכמה עקרונית, החברה שלנו תתחיל להגיע לאיזון (ודברים טובים וגדולים יכולים לצאת מכאן, מוויקיפדיה, אם רק נרצה ונאמין).
לעניין הספציפי הזה: אני בדיוק מתלבטת בעניין כבר כמה שנים, בהקשר לספר לימוד שאני כותבת - שעשויה להיות לו השפעה עצומה על עיצוב דעתם של ילדים. וכרגע הכיוון שלי (שהוא נראה לי פשרה טובה למדי), הוא להבליט דמויות ומציאות של נשים כאשר הדמויות מוזכרות בפני עצמן, אך להשתמש בלשון רבים בטקסט השוטף (למשל: "בפעם הבאה שתבקרו את סבתא או סבא שלכם..."). התחושה שלי היא שלשון רבים פונה למגוון, ויחיד-זכר יוצר תחושה מנוכרת אצל נשים. אולי נוכל ללכת בכיוון זה? לנקוט בלשון רבים (או סביל כשהדבר מתאפשר), ובמקרים שבהם מוזכר הגוף להקדים את הנשים, על מנת להשיג איזון מגדרי בטקסט (למשל: "עורכות או עורכים הבוחרים לכתוב על..."). תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 18:38, 12 במאי 2020 (IDT)

נשמע לי רעיון טוב Chenspec - שיחה 18:50, 12 במאי 2020 (IDT)

רעיון מצוין, אני בעד. להביט לאופק - שיחה 18:53, 12 במאי 2020 (IDT)

אני בעד, אבל נראה שזו הצעה אפילו יותר "קיצונית" מהצעות אחרות שסורבו במהלך הדיון הזה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:05, 12 במאי 2020 (IDT)

אני לא מנסה לשמור על איזון. אני מנסה לכתוב עמוד הוראות ברור. ומכאן עוד הערה שמשום מה נראה לי שלא נכתבה כאן במפורש, וחבל: הצורה הסתמית שמשמשת בדף היא צורת רבים. לדוגמה, ההסבר על כפתור התודה: ”כפתור זה מאפשר לעורכים לשלוח הודעת "תודה" למשתמשים אחרים שביצעו עריכות שימושיות ומוצלחות”. הממשק לא נועד לאפשר לקבוצת אנשים להתאגד ולשלוח ביחד הודעת תודה. כמוכן, כל הודעת תודה נשלחת גם היא למשתמש אחד ויחיד. לכן לשון הרבים כאן מבלבלת, והשינוי של אורה ללשון יחיד עוזר לקריאות.

מצד שני, ”כפתור זה מאפשר למשתמש או משתמשת לשלוח הודעת תודה למשתמש או משתמשת אחרת שביצעה עריכות מוצלחות” – גם יצרנו משפט מסורבל, וגם משפט לא נייטרלי. אלא אם כן מוסיפים עוד: ”כפתור זה מאפשר למשתמש או משתמשת לשלוח הודעת תודה למשתמש או משתמשת אחר או אחרת שביצע או ביצעה עריכות מוצלחות”. שיכול גם להיקרא כ„[...משתמש אחרת שביצע [...]״ ולכן אני לא מרוצה ממנו.

אולי כדאי להתחמק מהבעיה? קל להתחמק מהסתמי הראשון: ”כפתור זה מאפשר שליחת הודעות”. אבל גם מהסתמי השני: ”על עריכות מוצלחות”. Tzafrir - שיחה 19:08, 12 במאי 2020 (IDT)

הצלחתי להפטר מחלק גדול מהבעיות: משתמש:Tzafrir/הנחת כוונה טובה. נשאר בעיקר הפרק על משתמשים חדשים. Tzafrir - שיחה 19:40, 12 במאי 2020 (IDT)

האם זו לא בדיוק ההצעה שהובאה לעיל? (שמחנה ועלוזנה! הצעה היא נקבה! ) אני מתנגד לשימוש בלשון דו-מינית "עורכות ועורכים" בכל סדר שהוא, כי זו כפילות מיותרת, וכי כפי שהמשך המשפט עצמו מוכיח, צורת זכר-רבים כוללת הכל. העדפה ללשון רבים על פני לשון יחיד היא סבירה (למרות שגם אותה אני לא כ"כ אוהב), ונדמה לי שזו גם המדיניות כיום. בן עדריאל • שיחה • י"ט באייר ה'תש"ף 19:12, 12 במאי 2020 (IDT)

בן שכח לציין שהוא מתנגד גם ל"עורך ועורכת" ומיהר לבטל גם את הגרסה הזאת, אז בבקשה, בלי התירוץ "צורת זכר-רבים כוללת הכל". הציץ לך השוביניזם - אתה מעדיף לשון יחיד, זכר, כמובן. אורה - שיחה 19:18, 12 במאי 2020 (IDT)

בן עדריאל, ההצעה היא להעדיף לשון סבילה, וכשאי אפשר - לשון רבים כמקובל; אך כשמזכירים את הדמויות, לכפול ולהקדים נקבה לזכר. אני מבינה את הטענה שהכפילות מיותרת מבחינה לשונית - אך היא אינה מיותרת כלל מבחינה חברתית. וגם זה חשוב. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 19:22, 12 במאי 2020 (IDT)

ר’ מה שכתבתי. החלפת הסתמי הזכר הרבים ב[זכר רבים ונקבה רבים] כוללת לדעתי את החסרונות הן של המקור (כפיית רבים איפה שנדרשת צורת יחיד) והן של השינוי של אורה (או ו־או). אם כבר, הייתי שוקל שימוש בצורת זכר וצורת נקבה לסירוגין (לפעמים מדברים על „המשתמש״ ולפעמים „המשתמשת״). אני רואה לא מעט דוגמאות לכך בכתיבה טכנית. אבל באווירה של הדיון הזה כל דבר קטן יכול להיתפס כאפליה של [משהו] וזה מתכון לצרות (למה יש שימוש דווקא ב־<x> בדוגמה הזו?). Tzafrir - שיחה 19:50, 12 במאי 2020 (IDT)

לשיטת הכתיבה לסירוגין יש פתרון פשוט שימנע צרות - Divide and choose; אבל ברור שהשמרנים יתנגדו בתוקף להשוואת הנקבה לזכר (עם תבניות "נגד חזק"). אורה - שיחה 19:57, 12 במאי 2020 (IDT)

למה התכוונת במושג Divide and choose? אין לי מושג מה הקשר של השמרנים לכאן ומה הם ינסו למנוע, אבל אולי כדאי לנסות להתעלם מהם בינתיים. לג’ונסון יש בעיות חמורות יותר. Tzafrir - שיחה 20:26, 12 במאי 2020 (IDT)

מה? במקרה של השגות על חלוקה לסירוגין, צד אחד בוחר מתי מגדר א' ומתי ב' (בפסקה הראשונה א', בשניה פעמיים ב', בשלישית א' ואז ב'...) והצד השני מחליט מי א' ומי ב'. אורה - שיחה 20:34, 12 במאי 2020 (IDT)

אבל אנחנו לא במשחק של שני צדדים. Tzafrir - שיחה 20:57, 12 במאי 2020 (IDT)

במקרה של השגות יש צדדים. אורה - שיחה 21:04, 12 במאי 2020 (IDT)

מאד נחמד לעשות את זה משחק של שמרנים מול מתקדמים, העיקר שאפשר לשים תגית על מי שמתווכח איתך ולשנוא אותו, זה הרבה יותר קל מלדון דיון עניני ובוגר. בכל מקרה אני באופן אישי מקטלג את עצמי כשמרן, ולמרות זאת אני חושב שראוי להתחשב ברגשותיהן של נשים אם הן חשות דחויות בעקבות השיח, רק ביקשתי דבר אחד - מקור ברור למחקרים מהימנים המורים על כך, לאחר מכן ניתן לשבת ביחד ולדון בצורה ענינית בפתרון הבעיה, בכל מקרה לזרוק בוץ לא יוביל לשום מקום. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף 22:38, 12 במאי 2020 (IDT)

From Mouth to Mind: How Language Governs Our Perceptions of Gender By Cody CottierJune 1, 201809:16, 13 במאי 2020 (IDT) Sima shimony - שיחה 09:21, 13 במאי 2020 (IDT)

את יכולה בבקשה לנסות לסכם מהן המסקנות שלך מהקישור הזה (בהקשר לדיון הנוכחי)? Tzafrir - שיחה 12:06, 13 במאי 2020 (IDT)

יש לי תרגיל מחשבתי לכל הגברים שלקחו חלק בדיון מעלה - דמו בנפשכם - רק לכמה דקות - שבכל פעם שאתם פותחים את הויקיפדיה ומגיעים לדף שכיום מכונה דף המשתמש שלכם - הכותרת תהיה "דף המשתמשת" - איך תרגישו? האם אתם מבינים ולו במעט מה חשות כל העורכות כאן? נכון שעכשיו יש פרמטר שמאפשר להן לשנות את הכותרת בדף השיחה ל"שיחת משתמשת" אבל לא את דף המשתמש. זו דוגמה אחת מני רבות שאפשר לתת. תכנותית - לא היה קשה לשנות זאת. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:20, 13 במאי 2020 (IDT)

כותרת דף המשתמשת היא (לדוגמה) "משתמשת:TZivyA". כותרת דף השיחה היא (לדוגמה) "שיחת משתמשת:TZivyA". כך שלגבי הכותרות הכול נראה לי בסדר. אני מניח שאתה מדבר על מה שמופיע בלשוניות: בלשונית דף המשתמשת אכן כתוב "דף משתמש", וזה באמת צריך תיקון. אם יש לך היכולת והידע בקוד ויקי, אתה מוזמן לתקן. בלשונית דף השיחה אין שום בעיה, משום שכתוב שם רק "שיחה". ניטרלי לחלוטין. עד כאן התרגיל המחשבתי, ואני באמת מסכים שזה לא נעים. עכשיו נפנה לנושא הנדון. לפי דעתי, הדרך הראויה היא ליצור שני טפסים, אחד הפונה למשתמשת ואחד הפונה למשתמש (או טופס אחד שמשובצים בו הרבה if-ים, מעין מה שיש ב"אירועים בלוח העברי", שמחליט אם לשבץ את יום העצמאות כאחד מן האירועים, לפי תלות ביום בשבוע שבו חל ה' באייר). אם מי שפותח את הדף הוא משתמש, יופיע מולו הטופס הפונה אליו בלשון זכר. אם מי שפותחת את הדף היא משתמשת, יופיע מולה הטופס הפונה אליה בלשון נקבה. כל זה לגבי הפניות בגוף שני יחיד. זה ימנע את הניכור, משום שבאמת פונים למשתמש בלשון זכר ולמשתמשת בלשון נקבה. לגבי האמירות שנאמרות בגוף שלישי, יש להפוך אותן לאמירות כלליות, המתייחסות לכל המינים. אתן דוגמה:

בטופס למשתמשת – "שימי לב שכדאי להימנע מלשוב ולהזכיר תכופות את עיקרון הנחת הכוונה הטובה באופן תוקפני מדי", "צאי מתוך הנחה שהפעילות בערכים, בדפי השיחה או בדפי המיזם מתבצעת מתוך כוונה טובה".

בטופס למשתמש – "שים לב שכדאי להימנע מלשוב ולהזכיר תכופות את עיקרון הנחת הכוונה הטובה באופן תוקפני מדי", "צא מתוך הנחה שהפעילות בערכים, בדפי השיחה או בדפי המיזם מתבצעת מתוך כוונה טובה".

אביתר ג' • שיחה • 14:43, 13 במאי 2020 (IDT)

אכן. תסתכלו מעל ל"משתמשת:...". מחיקת נשים נראית לגברים כל-כך טבעית שרובכם בכלל לא שמים לב. אורה - שיחה 21:26, 13 במאי 2020 (IDT)

אתה מציע שבדוגמה לעיל עורך יקרא ”כפתור זה מאפשר לעורך לשלוח הודעת "תודה" למשתמש אחר שביצע עריכות שימושיות ומוצלחות” ואילו משתמשת תקרא ”כפתור זה מאפשר לעורכת לשלוח הודעת "תודה" למשתמשת אחרת שביצעה עריכות שימושיות ומוצלחות”. לא נראה לי שיש בעיות עקרוניות במימוש של זה, אבל לא נראה לי גם שזה הדבר הרצוי: הצורה הסתמית לא מתייחסת רק אלי, היא מתייחסת לזולת.

בדוגמה שלך אפשר לנסות להימנע מהציווי: את „שים לב״ אפשר להשמיט. את „צא מתוך הנחה״ אפשר לשכתב כ„כדאי לצאת מתוך הנחה״. Tzafrir - שיחה 16:26, 13 במאי 2020 (IDT)

תשובה לעניין כפתור התודה: לא, בדוגמה הזו לא פונים אל המשתמש, אלא מסבירים מה הכפתור מאפשר. במקרה הזה לא הייתי מסתבך, והייתי מנסח, "כפתור זה מאפשר שליחת הודעת "תודה" על ביצוע עריכות שימושיות ומוצלחות". אם בכל זאת הייתי פונה ומסביר למאן-דהו על הכפתור, הייתי מנסח זאת כך: "כפתור זה מאפשר לך לשלוח הודעת "תודה" על ביצוע עריכות שימושיות ומוצלחות" (את הפנייה ניסחתי בדרך שפונה למשתמשת ולמשתמש כאחד, אז כאן אין צורך שמשתמשת תראה משהו שונה ממשתמש, ובהסבר שבא בהמשך הוצאתי את העורך או העורכת שביצעו עריכות שימושיות ומוצלחות. אגב, בשיטה שהצעת יש משהו לא מדויק, שהרי יכול להיות שעורך יודה לעורכת, או עורכת תודה לעורך).

תשובה לעניין הדוגמה שלי: אתה צודק. אפשר לנסח בצורה שאין בה פנייה, ואז יהיה אפשר לוותר ה-if. אבל, א. לא תמיד אפשר לוותר על הפנייה, בלי שהטקסט יישמע מלאכותי או מסורבל. ב. אורה טוענת, "נשים שבמשך כל חייהן שמעו וקראו "אתה", "אתה", "הוא", "הוא" ירגישו ניכור מניסוח לא אישי, גם כשהוא לכאורה נייטרלי", אז השתדלתי לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה: מצד אחד, בטקסט אחד לא תהיה הכפלה של שמות עצם, מצד שני, אף נפש (אורה, זה בשבילך...) לא תרגיש ניכור, כי יפנו לכל נפש ב"דבר השווה לכל נפש". לכן, כשפונים למישהו בגוף שני, תהיה רק פנייה אחת; משתמש יראה את הפנייה בנוכח, משתמשת תראה את הפנייה בנוכחת. כשמדברים בגוף שלישי, ינוטרלו שמות העצם ויישארו רק שמות הפעולה. אביתר ג' • שיחה • 17:18, 13 במאי 2020 (IDT)

אביתרג, אהבתי מאוד את הכיוון. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:48, 13 במאי 2020 (IDT)

בקיצור, יש לנו אוסף של טכניקות שיכולות לעזור להיפטר מחלקים מהבעיה. אין פתרון קסם (לדוגמה: מה עם אלמונים?). עכשיו אפשר להמשיך לנסות ולשפר את הדף. בצורה קונסטרוקטיבית. ואפשר להמשיך להתווכח כאן על מי אשם. Tzafrir - שיחה 21:39, 13 במאי 2020 (IDT)

הייתי בדיון כזה בדיוק עם שוביניסט אחר בוויקיפדיה. הוא התעקש לשמר לשון זכר בתבנית מסכנה, וכשלא נותרה לו ברירה, הסכים על לשון זכר לזכר, לשון נקבה לנקבה, ו... לשון זכר כברירת מחדל. סירב בתוקף לניסוח נייטרלי מגדרית, גם כשהמין לא נתון. יופי, עורך רשום ועורכת רשומה יקבלו את אותה חוויה. מה עם קוראים שעוד לא נרשמו? או שכרגע לא מחוברים? תסכימו להטיית נקבה כברירת מחדל?

עוד בעיה שהתעלמתם ממנה: הכה את המומחה. פעמיים התעלמות מנשים בשלוש מילים. עובר לגברים מעל לראש.

ושלא ייגמרו לכם הנושאים: ויקי-אהבה. כמה מקסים ונפלא! שלחתי כמה כאלה. תצוגה מקדימה, שליחה, ואז גילוי שהכותרת בלשון זכר. נכתב/תורגם "כוכב לחרוץ" וכותרות דומות כי זאת צורת היסוד? בכוכב אישי לעורכ/ת?! לא, פשוט דמיינו עורך גבר שיקבל את הכוכב. ככה זה תמיד. קל לראות מתי קטע נכתב עם מחשבה על הנשים שבקהל ומתי שכחו מקיומן. אורה - שיחה 21:22, 13 במאי 2020 (IDT)

אני חושב שהבעיה בויקי-אהבה היא הברורה ביותר, שכן לעיתים ההודעה נשלחת אישית למשתמשת. גם לי הפריע. יום נעים, ידידיה צבאן • שיחה • כ' באייר ה'תש"ף • 09:39, 14 במאי 2020 (IDT)

בקיצור, אפשר להפסיק להתכחש לעובדה שרוב המנגנונים הפנימיים בוויקיפדיה כאילו ויוצאים מנקודת הנחה שיש פה רק גברים, ושהנשים שיש פה לא מרגישות שזה מכיל אותן, אקדמיה או לא? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:44, 15 במאי 2020 (IDT)

שיניתי במיוחד:הבדל/28116485 את הודעות ויקי אהבה לכותרות לא מגדריות. דגש חזק - שיחה 01:01, 15 במאי 2020 (IDT)

מצוין. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:13, 15 במאי 2020 (IDT)

רגע של עברית

יום שבת רגוע הוא הזמן המושלם לפירוק טיעונים שחוקים:

• "צורת הרבים כוללת רבות! נשים שמרגישות מודרות לא מבינות עברית!"

  מלבד מקרים מסוימים, אין להשתמש בצורת הרבים על רבות. היא משמשת לזכרים ולקבוצה מעורבת, כי היא לא באמת "כוללת רבות". היא נקראת "זכר רבים" כי היא צורת הזכר, אין צורה מיוחדת חסרת מגדר, וברגע שיש זכר בקבוצה משתמשים בזכר.

  הידיעה של הכלל לא מעלימה את ההבנה שהזכר נתפס כברירת המחדל. ההנאה מההבנה הזאת מעלימה את הנכונות להודות בה.

• "העברית חשובה לנו! זו צורת היסוד ולכן צורת הסתמי! לא נכתוב 'אף אחת'!"

  אין שום בעיה עם שימוש בתום לב בלשון זכר במגבלות השפה בגוף שני רבים או בגוף שלישי.

  הגבול המוסרי לא עובר בין שימוש בשפה מדירה לשימוש בשפה מכלילה; הוא עובר בין הכרה בהדרה ונכונות לתקן לבין עקשנות לשמר הפליה.

  את מה שכתבתי על "אף אחד" כתבתי כחשיפת השקר שבתירוץ "זה פשוט הסתמי" מצד המתיימרים לדאוג לכללי השפה העברית.

  לדוגמה: "בגן שתי בנות ושלושה בנים, אף אחד מהם לא בלונדיני" - מהו האחד? ילד. למה?

  התירוץ: "כי בשפה 'ילד' היא צורת היסוד ולכן הסתמית".

  האמת: כי בתרבות, גברים, בנים וזכרים נתפסים כברירת המחדל.

  נקבה: ילדה; זכר: ילד; יסוד: ילד.

  נקבה: אחת; זכר: אחד; יסוד: אחת.

  מין שם המספר מותאם לשם העצם. "ילדה אחת" כי לשם עצם ממין נקבה מותאם מספר ממין נקבה. "ילד אחד" כי לשם עצם ממין זכר מותאם מספר ממין זכר.

  אם המילה "ילד" באמת סתמית ונבחרה כי היא צורת היסוד, יש להתאים לשם עצם סתמי שם מספר סתמי ולומר "ילד אחת".

  אז למה "ילד אחד"? כי במקום צורת הסתמי החסרה בשפה, נבחרה צורת הזכר כי היא צורת הזכר, לא כי היא צורת היסוד.

  לכן מספרים ממין נקבה משמשים רק במספר סתמי (סתמי אמיתי, שלא מתייחס לשם עצם). למספר מונה או סודר עבור זכר ונקבה - נבחר הזכר, ברירת המחדל, אפילו שזאת לא צורת היסוד.

אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 11:41, 16 במאי 2020 (IDT)

זה טיעון שאין בו ממש. מספרים המונים שמות עצם מתנהגים כמו שמות תואר (= מותאמים לקטגוריה של שם העצם). כמו שלא תאמרי "ילד חכמה", או "ילדה חכם" כך גם לא "ילד אחת" או "ילדה אחד". אין לכך קשר לשם המספר כשהוא עומד בפני עצמו. Ronam20 - שיחה 23:00, 16 במאי 2020 (IDT)

זה טיעון שצפיתי שאלו שלא ידעו איך להתמודד איתו יתעלמו מכל אחת ואחת מהמילים שבו. לא אגיד "ילדה חכם" כי זה נקבה-זכר, חוסר התאמה. למה "ילד אחת" זה חוסר התאמה אם זה יסוד-יסוד או סתמי-סתמי? כי זה לא. זה זכר-נקבה, ו"ילד אחד" זה זכר-זכר. לא סתמי, לא יסוד, לא תירוצים, זכר. נקודה. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 23:10, 16 במאי 2020 (IDT)

כאמור לעיל, מספרים המונים שמות עצם מתנהגים כשמות תואר, ומותאמים לקטגוריה של שם העצם. Ronam20 - שיחה 23:36, 16 במאי 2020 (IDT)

והקטגוריה היא "זכר", לא "סתמי" ולא "יסוד". אז בפעם הבאה שתהיה ביקורת על שימוש בזכר יחיד כשההתייחסות היא לשני המגדרים, התירוץ "זה סתמי" יישמע עלוב מתמיד. זכר לא מתייחס לנקבה. אם הייתה צורה סתמית אמיתית הייתה לה קטגוריה משלה עם התאמה בתוכה. אם המילה "ילד" באמת הייתה בצורה הזאת, היא הייתה בקטגוריה שלה לצד "אחת", והן היו מותאמות זו לזו. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 23:42, 16 במאי 2020 (IDT)

הקטגוריה מתפקדת כסתמי בכך שהיא מתייחסת לכל המקרים שבהם המין הדקדוקי של שם העצם לא מוגדר או לא ספציפי. המשפט "מי שחושב כך שיגיד" אינו פנייה למגדר מסוים, "כולכם מוזמנים" אינו למגדר מסוים. "כששותים לא נוהגים" זו אינה פנייה למגדר מסוים. וזוהי המשמעות של קטגוריית "סתמי". אין לכך כל קשר למונח "סתמי" בהקשר של שם המספר (שם המשמעות היא פשוט לצורה הלא מסומנת). Ronam20 - שיחה 23:51, 16 במאי 2020 (IDT)

יש את כל הקשר שבעולם: גם בשם מספר וגם בפועל / שם עצם / שם תואר נבחרו צורות היסוד במקום צורת הסתמי החסרה בשפה.

להבדל שהבחנת בו כבר התייחסתי למעלה: נקבה כצורת יסוד משמשת רק לתוכן סתמי, ואילו זכר כצורת יסוד – לזכר ונקבה. חלילה להגיע למצב שנקבה תשמש לתאר זכר, אבל בכיוון ההפוך? כל הזמן, בתירוץ "זה סתמי". אז זהו שלא. זה "גם וגם", זה "לא ידוע", זה לא סתמי. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 00:04, 17 במאי 2020 (IDT)

אבל זו בדיוק המשמעות של "קטגוריה סתמית" בהקשר הזה. קטגוריה המשמשת במקרים שבהם המין הדקדוקי לא ספציפי (להגיד "גם וגם" או "לא ידוע" זה כמו לומר "סתמי"). הדיון כאן לא צריך להיות על המינוח ("סתמי Vs "גם וגם"). אלא על תכונות השפה, ובשפות שבהן יש קטגוריות לשמות עצם, אחת מהן משתמשת כסתמי במקרים שבהן אין התייחסות ספציפית, וכך גם השפה העברית. זו לא קביעה של האקדמיה ללשון, ולא החלטה שנרשמה בפרוטוקולים של זקני השובינסטים, אלא מאפיין דקדוקי-טבעי של שפות. Ronam20 - שיחה 00:16, 17 במאי 2020 (IDT)

"גם וגם" או "לא ידוע" זה ממש לא "סתמי". יש שתי משמעויות לסתמי:

1. צורה סתמית - צורה נייטרלית מגדרית שלא קיימת בעברית.
2. תוכן חסר מין ביולוגי או דקדוקי. דוגמאות: "לשם זאת", "צריך ללכת", "עמוד עשר".

אם מתקיימת לפחות אחת מהמשמעויות, אין הדרה.

בעברית מתקיימת השנייה, ורק שם מקובלת הטיית נקבה.

"גם וגם" או "לא ידוע" הם לא תוכן סתמי, יש מגדר. אלה מקרים שאמורים לקבל צורה סתמית. היא לא קיימת בעברית, אז בחרו בזכר בתירוץ שזאת צורת היסוד...

המודעות להדרה הבעייתית עולה, השפה מתפתחת בקרב דובריה והאפשרויות מתרחבות. אפשר לפגר ואפשר להתקדם. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 00:26, 17 במאי 2020 (IDT)

ועוד בעיות

• הציטוט היומי - בכל פעם שמתורגם ציטוט הפונה לגוף שני כלשהו, הוא יתורגם כזכר יחיד. אפילו אי אפשר לטעון שזאת צורת פנייה מכלילה.

דילוג על שלב התירוצים:

"שינוי מ'אתה' ל'אתם' מיותר כי זה עדיין זכר!"

1. התבזבז לכם התירוץ "רבים כולל נשים".
2. אין צורה מדירה ומוחקת יותר מפנייה בלשון זכר יחיד.

"יחיד נשמע אישי ורבים לא!"

אישי לגבר. בשביל אישה זה ההפך מאישי. עלו שתי שורות.

• שוב: הכה את המומחה - פנייה לקורא הזכר לשאול את העורך הזכר. מנוכר לקוראות ולמשיבות.

אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 11:48, 16 במאי 2020 (IDT)

מחזקת מאוד את שתי הפסקאות האלו. תודה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:00, 16 במאי 2020 (IDT)

• אם הציטוט דיבר בלשון יחיד - אין טעם לשנות אותו, גם אם זה לא מתאים לאי־מי.

  אף אחד לא מזמין מישהו להכות - אלימות היא דבר מופקע אצלנו. זה שם של פינה במערכון של הגששים שהושאל לוויקיפדיה העברית ולמקומות נוספים. האם במקומות שוויוניים מנגנים את בלדת "הרועה הבודדת"? דגש חזק - שיחה 22:30, 16 במאי 2020 (IDT)

”ציטוט הפונה לגוף שני כלשהו”. ”לגוף שני כלשהו”. המקור פונה לקהל, לכל איש ואישה, התרגום לזכר יחיד בלבד.

אה נו כמובן, אם זה מערכון של הגששים אז הכל בסדר, ברור שהדף חייב להיקרא ככה. מה חשבתי לעצמי, שיש אפשרויות אחרות?

אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 22:40, 16 במאי 2020 (IDT)

הכול תלוי בהקשר. נסי לתרגם את הפואמה הידועה של ג'ון דאן For Whom the Bell Tolls לעברית תוך שימוש בלשון רבים, ותראי שכל הפואנטה אבדה. במקרים שבהם תרגום ללשון רבים הגיוני, ולא מאבד מהישירות שאליה התכוון המשורר באמת אפשר לתרגם ללשון רבים. Ronam20 - שיחה 22:43, 16 במאי 2020 (IDT)

”ולא מאבד מהישירות” - בשבילך זאת ישירות. ”אישי לגבר. בשביל אישה זה ההפך מאישי.” אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 22:52, 16 במאי 2020 (IDT)

הכול תלוי בציטוט עצמו ובכוונת המשורר. אי אפשר לקבוע מסמרות. לפעמים נכון לתרגם ליחיד ולפעמים לרבים. Ronam20 - שיחה 23:02, 16 במאי 2020 (IDT)

מילים ריקות, בפועל בפינת הציטוט היומי זה לא "תלוי". ראיתי שוב ושוב ושוב, זכר וזכר וזכר. ברירת המחדל, בלי מחשבה נוספת. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 23:14, 16 במאי 2020 (IDT)

אם יש בעיית תרגום, אז אכן רצוי לדון בה שם. אי אפשר לדון בלי להתייחס לציטוט עצמו. Ronam20 - שיחה 23:59, 16 במאי 2020 (IDT)

אפשר לדון בתפיסה "הזכר הוא ברירת המחדל" שבבסיס הבעיה שהיא נושא הדיון כאן. אפשר גם להתחמק ולנסות להסיט את הנושא. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 00:08, 17 במאי 2020 (IDT)

"מדריך הברנר לויכוחים בפייסבוק" - מוזמנים (ומוזמנות) לקרוא מאמר שכתבתי לפני אי אלו שנים, שעוסק בהבדלים בין דיון לבין ויכוח, בזיהוי ובהתמודדות עם טרולים, ובדרכים מיטיבות לביסוס תקשורת מקרבת, שמטרתה ליצור הקשבה והסכמה. רז עודד - שיחה 00:17, 17 במאי 2020 (IDT)

• ועוד בעיה, במרחב הערכים! "ראה..." במקום "ראו...". עוד דוגמה לכתיבה מתוך מחשבה רק על גברים שיקראו, כאילו נשים לא קיימות. בלתי מעשי למצוא את כל המופעים מסיבות ברורות. כן אפשר לחפש "ראה כאן" כדוגמית. חידה: מצאו את המשותף לרוב תוצאות החיפוש. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 10:38, 17 במאי 2020 (IDT)

  לא בדקתי את תוצאות החיפוש, אבל כן ידוע לי על עורכים רבים (ואני ביניהם) שמקפידים לתקן את "ראה" ב"ראו", הרבה לפני שחשבת להצטרף לוויקיפדיה (בשם זה, וגם בשמות קודמים). במטבח של הכפר היו אומרים על כך שיש מכנה משותף בין עקרת הבית לבין החתול: שניהם רודפים אחרי העכברים, אך הראשונה תשמח אם אלו ייגמרו. בכך נבדלים אלו שמתקנים את הבעיות מאלו ששמחים להרעיש על כך במזנון. דגש חזק - שיחה 10:57, 17 במאי 2020 (IDT)

מש:ביקורת, מש:Dovno, מש:בריאן בואו נבחן שוב אם אתם באמת דואגים לקהילה ולדיונים. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 11:03, 17 במאי 2020 (IDT)

אורה הפמיניסטית, השתדלי להתמקד בדיונים ענייניים ולא במבחנים לאחרים. בריאן - שיחה 11:34, 17 במאי 2020 (IDT)

אני מתמקדת בדיונים ענייניים, וכולם ראו שכתבתי בחוכמה דברי טעם. המתסיסים הקבועים ממשיכים לחפש מלחמות, ומש:בריאן וחבריו ממשיכים להעלים עין ולעודד אותם. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 11:38, 17 במאי 2020 (IDT)

רק על עצמי לדבר ידעתי. השקעתי בעבר לא מעט זמן בניקוי הצירופים "ראה עוד", "ראה גם" ואחרים ממרחב הערכים, ואני קורא לשאר הוויקיפדים להצטרף אליך, אליי ואל דגש, לפחות, בתיקון הבעיה הזו. באופן אישי אני חושב שהדיון כאן חשוב (הפער המגדרי בוויקיפדיה הוא בעיה שצריך לשים אליה לב), ואני מקווה שיתורגם לפעילות. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:37, 17 במאי 2020 (IDT)

הסרתי עכשיו באמצעות JWB את הביטוי "ראה כאן" ממרחב הערכים. לשמחתנו, הצירוף "ראו כאן" מופיע הרבה יותר פעמים במרחב הערכים... שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:02, 17 במאי 2020 (IDT)

פנייה לכיוונים פרודוקטיביים יותר

במקום להתאונן על מה שאין ומה שלא טוב, נראה לי שכדאי כבר להתחיל לתקן את מה שאפשר, ומה שמוסכם על הרוב, ואחר כך לחשוב מה עושים עם הבעיות שעוד לא טופלו. אני עצמי לא מבין כל כך בקוד ויקי, אבל מי שכן, בבקשה, הרימו נא את כפפה, כך שבכל דפי ההנחיה יהיו קיימים שני טפסים, ומשתמשת תקבל פנייה במין נקבה ומשתמש יקבל פנייה במין זכר. כנ"ל יש לתקן את לשונית "דף משתמש" כך שתיקרא "דף משתמשת" כשמדובר במשתמשת. לגבי אלמוניות, יש לחשוב. אולי אפשר ליצור איזה כפתור שיופיע בכל דפי ההנחיה ויאפשר לעבור מהטופס בלשון זכר לטופס בלשון נקבה (מעין מה שקיים בתבנית:ברוך בואך, כפתורים המאפשרים להמיר את הטקסט בעברית לטקסט באנגלית או בשפות אחרות), ולהיפך. לגבי "ראה" ו"ראו" אפשר להציף את הבעיה הזו כאן. לא נראה לי שיהיה קשה ליצור בוט שרץ על כל הערכים ומחליף את פרק "ראה גם" בכל ערך ב"ראו גם". אם יש עוד בעיות, אפשר לחשוב איך לתקן, אבל בבקשה, וכאן אני פונה לכל הנפשות בדיון, אנא עלו על פסים פרודוקטיביים, כלומר לא להתנגח ולקנטר אלו את אלו, אלא לנסות באמת ובתמים להבין איפה יש משהו שמפריע, ולנסות לתקן. אביתר ג' • שיחה • 12:16, 17 במאי 2020 (IDT)

מסכים לכל מילה. אבי גדור - שיחה 13:07, 17 במאי 2020 (IDT)

כמובן מסכימה עם אביתר ג', ונראה לי שהדיון היה הופך עכשיו לפרודוקטיבי יותר בכל מקרה...

אני רוצה להציע הצעה מסודרת שנראה לי שעולה בקנה אחד עם הדיון, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה חברתית. מציעה שנערוך הצבעה על הכיוון הזה, ונסגור עניין - או נשפר ונשדרג בהתאם לצורך. וכבר התחילו לעבוד על דף טיוטה בנושא - נחמד שיהיה כיוון שמוסכם על כולם פחות או יותר, ולפיו נתקדם:

הצעה לניסוח כיוון רצוי

בדפי הקהילה -

• יש להעדיף לשון לא מגדרית (סבילה או בשימוש בשם הפועל), שפונה באופן שוויוני לשני המגדרים;
• כאשר יש צורך בלשון נוכח, יש להשתמש בצורת נוכח-רבים, שנתפסת ככוללת את שני המגדרים (בהשוואה לנוכח-יחיד);
• כאשר מוזכרים נמעני ההנחיות, מומלץ להקדים את העורכות, על מנת להגדיל את האיזון המגדרי בשיח הפנימי בוויקיפדיה (למשל: "כל העורכות והעורכים המעוניינים מוזמנים להשתתף ולתרום ליצירת הדף" - תקין לשונית, מועיל לרווחה חברתית).

שימו לב שההנחיה האחרונה מנוסחת כהמלצה - והשאר כהנחיות ברורות; נראה לי שעדיף כך, ושהכל יסכימו שזה עשוי להיות לברכה לכלל הקהילה (מבלי להיות עקרון מחייב). תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:55, 17 במאי 2020 (IDT)

קצת הכניסו לי מילים לפה. אשתתף בהמשך הדיון כשאתפנה, ואנסה להבהיר למה התכוונתי. אביתר ג' • שיחה • 14:22, 17 במאי 2020 (IDT)

מהי המשמעות של „יש להעדיף״? לפני שיוצקים כללים כאלו, הייתי רוצה לננסה לנסח לפיהם כמה דפים ואז נוכל להגיע לאוסף כללים מעשיים ולא נכבול את ידינו באופן מיותר. Tzafrir - שיחה 15:51, 17 במאי 2020 (IDT)

Tzafrir, אשמח אם תוכל להציע דף (פשוט ונקודתי) שאפשר לנסות לנסח, בהנחה שאפשר לערוך אותו תוך כדי דיון. תודה רבה לך. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 17:49, 17 במאי 2020 (IDT)

מצטרפת לקריאה הכללית של אביתר ג' לפנייה לכיוונים פרודוקטיביים יותר - יש הרבה פתרונות אפשריים, חלקם טובים יותר, חלקם טובים פחות, חלקם יישימים באופן כללי וחלקם רק למקרים ספציפיים. אם נתרכז בדיון ענייני נוכל לברור את הפתרונות הטובים יותר משלל האפשרויות הקיימות ולחדד את אופן השימוש הרצוי בכל אחד מהם. הנושא של בוטים למשל הוא משהו שבכלל לא חשבתי עליו ויכול להיות שימושי מאוד. יש מקום לפתוח את השיח ולהוריד את הטונים, כדי לעודד עוד אנשים להעלות אפשרויות חדשות שיכולות לתת מענה לסוגייה Chenspec - שיחה 15:59, 17 במאי 2020 (IDT)

הכי טוב ככה . תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 17:49, 17 במאי 2020 (IDT)

בדוגמה שבסוגריים אני מעדיף "כולם מוזמנים" – קצר ולעניין, וחוסך את הבעיה. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 12:56, 19 במאי 2020 (IDT)

― סוף העברה