ויקיפדיה:מזנון/הגדרה חלופית להצעה שהוזכרה בסיכום המפגש

שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

דף זה הועבר לכאן חלקו מויקיפדיה:מפגשים/מפגש מפעילים, פברואר 2006 וחלקו מהמזנון.

סיכום המפגש

סיכום מפי צופה מהצד (לא ראיתי צורך להתערב :-): הועלו בעיות רבות והיו התדינויות מעניינות אף אם לעיתים לא רלוונטיות להתקדמות בבעית פעילות המפעילים והשחתות. אני ראיתי מספר פתרונות אפשריים שהועלו (חלקם לא קיבלו יחס, אף על פי שמטרת המפגש היתה מציאת פתרונות):

• פתרון לאתרים חוטפים - יצירת תבנית היוצרת קישור שפותח חלון חדש (כנראה דרוש התערבות המתכנתים). הועלתה טענה נגדית שהדבר נחשב להטרדה של הקוראים.
• פתרון לאי כתיבת קרדיט בצורה ברורה בערך שתורגם מהוויקיפדיה בשפה אחרת - יצירת תבנית שמטרתה כמו זו של התבנית {{EN}} המשמשת את התמונות, שתופיע בראש דף השיחה. ההצעה נדחתה - הוחלט על הקפדה יתר על המידה על נושא מתן קרדיט בתקציר העריכה. -אף שעל פי כמה דעות אין צורך במתן קרדיט בתוך מרחב ויקי.
• פתרון חסימת משתמשים אנונימיים עקב השחתה "רגילה" כפי שמוגדר במדיניות החסימה:
  • קביעת הוראות פתיחה באש ברורות, כגון:

1. משתמש משחית
2. משתמש מקבל אזהרה
3. משתמש משחית שנית
4. משתמש משחית שלישית
5. משתמש נחסם

• • או/וגם: קביעת מרחב לשיקול דעת גדול יותר אצל המפעיל, כולל איסור מצב שבו מפעיל מפריע למפעיל אחר בטיפול בגורם מסוים (כלומר, אם מפעיל א' החליט לחסום אלמוני מפני שהשחית בצורה כזו או אחרת, לא יוכל מפעיל ב' להתערב אלא אם האלמוני מבקש ממפעיל אחר להתערב; וכלומר, אם מפעיל א' מוחק ערך כזה או אחר, לא יוכל מפעיל ב' להתערב אלא אם התורם מבקש ממפעיל אחר להתערב).
• הגנה מפני השחתה - הרחבת התשתית כך שניתן יהיה להגן על ערך לזמן מוקצב (שעה, יום, שבוע, חודש...). כפרקטיקה מעשית, לשים לב כי במקרים רבים של השחתה עדיף להגן על הערך ולאו דוקא לחסום את המשחית(ים).
• השחתה של טרולים "המתחבאים" מאחורי שם משתמש - יש למנות אדם שיוכל לבדוק IP של משתמשים רשומים. ההצעה תועלה להצבעה בפרלמנט בתמיכת הנוכחים בדיון (למעט טרול רפאים שהתנגד).

כן שמתי לב שעלו בעיות רבות זניחות או קטנות, כגון בעיית טרולים, בעיית השחתות פוליטיות, בובות קש, נסיונות עריכה, ועל כל אחד נאמר בשורה התחתונה "נו, קשה להתמודד איתם ובכל מקרה זה לא בעיה כה גדולה". ועל זה נאמר: הקש ששבר את גב הגמל. אם נתחשב בכל הבעיות שהועלו יחד - אנחנו בבעיה אחת גדולה. בכל אופן, אלו ההצעות שאני שמעתי, ואולי כמה שאני מעלה כאן לראשונה, אם יש למישהו עוד פתרונות יצירתיים, אשמח לשמוע אותם. עד אז, אני מציע לערוך דיון מסודר על הפתרונות שהועלו כדי למצוא פתרון שמתאים גם לליברלים שביננו. Yonidebest Ω Talk‏ 22:46, 12 פברואר 2006 (UTC)

עדכון קל שלי (מוטה). טרול רפאים 22:53, 12 פברואר 2006 (UTC)

אין עוד דבר שאתה מסתייג ממנו? ;-) Yonidebest Ω Talk‏ 22:56, 12 פברואר 2006 (UTC)

נ.ב. אני רוצה לשמוע סיכום גם מפי המשתתפים בדיון...

זה שלושת הדברים היחידים שהגיעו לגביהם למסקנות. עם זאת צריך לציין את הדיונים שהיו על האביר וסקרלט שהלכו לשום מקום... טרול רפאים 22:58, 12 פברואר 2006 (UTC)

בדיקה הוכיחה שהנושא של זכויות יוצרים שתפס יותר ממחצית זמן המפגש לא נזכר כאן כלל. למרבה הצער, הדיון הארוך והמייגע לא ממש הביא לתוצאות רבות, התוצאות המעטות שהיו:

1. יש להפקיד ולמחוק באופן מיידי את הערכים המועתקים ממקום שידוע שלא מרשה העתקה (כלומר כל דבר פרט לדפים אישיים, אתרי ויקי ובלוגים)
2. לאוניברסיטאות יש זכויות יוצרים על החומרים שנוצרים עבורם ע"י מרצים/מתרגלים/סטודנטים (עבודות גמר) ויש סימן שאלה גדול לגבי האפשרות של סטודנטים להעלות עבודות שלהם תחת רשיון GNU FDL (אפשר לפתור את הבעיה, כנראה, על ידי עריכה מסיבית)
3. יש לוודא מחיקה מיידית של חומר שהוכח כמועתק
4. יש לסיים את פרויקט סימון התמונות בתבניות

בנושא השימוש ההוגן לא היתה החלטה כלשהי. טרול רפאים 22:39, 13 פברואר 2006 (UTC)

אכן תפס מקום מכובד בשיחתכם, וחבל. בכל מקרה צריך לגבש קונצנזוס לגבי סעיף 1. אני מסכים איתו, אבל בטח גדי (ועוזי?) מתנגד. Yonidebest Ω Talk‏ 22:41, 13 פברואר 2006 (UTC)

מה הבעיה בכך שסטודנט מעלה (גרסה ערוכה של) עבודה שכתב לאוניברסיטה? האם לאוניברסיטה יש זכויות על העבודות המוגשות? ערןב 23:37, 13 פברואר 2006 (UTC)

קראת את סעיף 2 של טרול רפאים? :-) Yonidebest Ω Talk‏ 23:38, 13 פברואר 2006 (UTC)

כן, ולא הבנתי למה לאוניברסיטאות יש זכויות יוצרים על עבודה שסטודנט מגיש. אפשר לפרט בבקשה? ערןב 23:39, 13 פברואר 2006 (UTC)

אולי כדאי שתפסיק לנסות לייחס לי עמדות, זה לא כיף. אני בהחלט לא מתנגד להחמרת היחס בנוגע להפרות זכויות יוצרים. מה שאני כן דורש הוא שמחיקה או שחזור בטענה של הפרת זכויות יוצרים תתבסס על עובדות ולא על הדמיון הפורה של המשחזר, וזאת אחרי שראיתי מקרה תמוה במיוחד שבו שוחזר ערך בטענה של "העתקה" מבלי שיהיה ציון מדוייק של המקום שממנו התבצעה ההעתקה (ומשנמסר ה"מקור", התברר שלא הייתה שום העתקה ממנו והמשחזר סירב להמשיך ולהתייחס לפרשה). אבל ברגע שמגלים ערך שמועתק בודאות? מבחינתי, להרוג כמה שיותר מהר, וגם לשקול חסימה של המעתיק. אגב, למה שעוזי יתנגד? גדי אלכסנדרוביץ' 07:54, 14 פברואר 2006 (UTC)

ערן, דרור טוען שמחתימים את כל הסטדונטים על התחייבות שזכויות היוצרים של כל מה שהם עושים עבור האוניברסיטה עוברות אוטומטית אליה. טרול רפאים 11:26, 14 פברואר 2006 (UTC)

אני לומד עכשיו לתואר שני ולא זוכר שחתמתי על דבר כזה. מוזר. ערןב 12:21, 14 פברואר 2006 (UTC)

גם אני לא זוכר, אבל צריך לחטט בידיעון, למיטב זכרוני לא הוזכר שם דבר כזה, אבל לא כל התעניינתי בזמנו בנושא כך שייתכן שפרח מזכרוני (אני דווקא קראתי את כל הכללים, דבר שאני בספק אם רבים עשו). טרול רפאים 12:44, 14 פברואר 2006 (UTC)

אני מבקש סליחה גדי, אמנע מלייחס לך עמדות בעתיד. Yonidebest Ω Talk‏ 12:50, 14 פברואר 2006 (UTC)

לערן - תבדוק טוב בידיעון - בד"כ זה מופיע שם. עניין ההחתמה מתייחס בדרך כלל לטפסים שאתה חותם עליהם לפני שהאוניברסיטה נותנת לך לפתוח דף "אישי" בדומיין שלה (שאומר שמה ששמים בדף האישי צריך לעמוד בכללים מסויימים).

אני לומד בתוכנית חוץ-תקציבית, כך שלא עברתי דרך הידיעון בכלל. אולי אבדוק בבית במסמכים שחתמתי עליהם. ערןב 13:09, 14 פברואר 2006 (UTC)

לפחות באוניברסיטת תל אביב, המצב הרבה פחות מגביל, לפי הוראת האוניברסיטה בנושא. יש הגבלה לגבי פרסום של עובדי האוניברסיטה אם הם עשו שימוש במשאבים שלה, אולם אין שום דבר לגבי תלמידים. טרול רפאים 13:33, 14 פברואר 2006 (UTC)

אני בתל-אביב. חכו-חכו שאני אגמור לכתוב רפרטים... ערןב 13:35, 14 פברואר 2006 (UTC)

הערה: הדיון שתחת הכותרת הבאה, החל בדף ויקיפדיה:מפגשים/מפגש מפעילים, פברואר 2006, משם הוא הועבר למזנון ומשם לכאן.

הגדרה חלופית להצעה שהוזכרה בסיכום המפגש

"קביעת מרחב לשיקול דעת גדול יותר אצל המפעיל, כולל איסור מצב שבו מפעיל מפריע למפעיל אחר בטיפול בגורם מסוים (כלומר, אם מפעיל א' החליט לחסום אלמוני מפני שהשחית בצורה כזו או אחרת, לא יוכל מפעיל ב' להתערב אלא אם האלמוני מבקש ממפעיל אחר להתערב; וכלומר, אם מפעיל א' מוחק ערך כזה או אחר, לא יוכל מפעיל ב' להתערב אלא אם התורם מבקש ממפעיל אחר להתערב)."

הגדה חלופית להצעה זו:

הקטנת מרחב שיקול דעת של כל המפעילים במצב שבו מפעיל מסויים החל בטיפול בגורם מסויים.

מלח השמים 23:28, 12 פברואר 2006 (UTC)

נ.ב. מעבר לזה ההצעות שהועלו מעניינות וחלקן אף עשויות להועיל.

ההצעה הזו נראית לי לא נכונה באופן מהותי, והנה אפרט: אם מפעיל מערכת חושב שפעולתו של מפעיל מערכת אחר היא שגויה הרי שחובה עליו להתערב, וזאת משום הטעם הפשוט שאנחנו לא ממהרים לשום מקום וזמננו אינו דוחק. אם מפעיל מערכת הפעיל את שיקול דעתו והחליט שמפעיל מערכת אחר פועל בדרך לא נכונה (שרירות לב, תוקפנות, כפיית דעה פרטית, שימוש לרעה של סמכויות מפעיל וכו') הרי שיש מקום לעצור ולבחון את המקרה לגופו. כמובן שהקפאת ההליכים צריכה לחול גם על המשתמש עימו המפעיל במחלוקת (אולי כדאי לייחד לעניין דף הסבר קצר), אולם חשוב לציין שהתערבותו של מפעיל מערכת אחר היא קו ההגנה האחרון שנותר למשתמש מן השורה שפעלו נגדו מסיבה לא עניינית.

לשמחתנו מצבים כאלו קורים לנו בערך פעם בחודשיים (ניחוש לא מבוסס) כך שזה לא צריך להטריד אותנו יותר מדי.

אני יכול להבין נימוקי לויאליות והצגת חזית אחידה כתמיכה למדיניות המוצעת, אבל כיוון שהמקרים הללו יחסית נדירים, אני לא רואה סיבה להתעקש לא למחול (או למחול? אני אף פעם לא זוכר איך צצריך להשתמש בביטוי הזה) על כבודו של מפעיל המערכת החש נפגע. גם מפעילי מערכת צריכים לזכור שהם בני אדם והם מועדים לטעות (בניגוד לאפיפיור, החסין מטעות). ערןב 23:38, 12 פברואר 2006 (UTC)

מה שערן אמר. ההצעה הזו נראית לי כמפספסת את כל הרעיון, ונובעת מתסכול של מפעילי מערכת שלא מקבלים יד חופשית מספיק. כמו שאתם מבקשים לסמוך על שיקול דעתכם כשאתם מוחקים/חוסמים, הייתי שמח אם תסמכו על שיקול דעתם של מפעילי המערכת (או סתם הויקיפדים מהרחוב) שלא מסכימים אתכם. בהתחשב באמוציות שעפות כאן לפעמים בכל הנוגע למחיקות וחסימות, אני לא חושב שזו בקשה מופרזת.

די מאכזב אותי אם מה שיצא מהמפגש הזה זו הצעה להגבלה גדולה יותר של חופש הביטוי בויקיפדיה. מה גם שלא כל כך ברור לי מה טוב בהצעה הזו - במקרים האחרונים ראינו בבירור שהטרולים בהחלט פונים למפעילי המערכת ומבקשים מהם להתערב, אז בטרולים ההצעה הזו לא נלחמת. במי היא כן נלחמת? בתורמים מבחוץ שלא יודעים איך ויקיפדיה עובדת ולמי לפנות, וייתכן שתרמו תרומה חיובית לויקיפדיה אבל בעיני מפעיל מערכת כלשהו היא לא מוצאת חן מסיבות אלו ואחרות (בזמן שאחרים דווקא ישמחו לקבל אותה). גדי אלכסנדרוביץ' 06:39, 13 פברואר 2006 (UTC)

אמנם לא הייתי במפגש, אבל מקריאת ההצעה דלעיל מה שכתבת לא מסתדר - להיפך. אם טרולים בהחלט פונים למפעילי מערכת, אך אלה יענו להם "מצטערים, איננו יכולים להתערב בפעולותיו של מפעיל אחר" זה בהחלט יעזור לניטרול הטרולים. לעומת זאת תורמים שלא יודעים למי לפנות ממילא לא היו מבקשים התערבות של מפעיל אחר. odedee • שיחה‏ 07:59, 13 פברואר 2006 (UTC)

מפעיל מערכת לא צריך תקנה כדי להחליט לא להתערב לטובתו של טרול, אולם לאסור על מפעיל מערכת מלהתערב בשיקול דעתו של מפעיל מערכת נראה לי מזלזל במפעילים: הוא שולל מהם את היכולת להפעיל שיקול דעת (ולהחליט האם המשתמש שפנה אליהם הוא טרול או לא). הקו המנחה את ההתנגדות שלי הוא מתן אשראי לשיקול הדעת של המפעילים בעוד ההצעה לעיל מציעה לשלול מהם את שיקול הדעת. ערןב 08:12, 13 פברואר 2006 (UTC)

לא סיימתי לקרוא את הנ"ל, אני באמצע העבודה אז אקרא יותר מאוחר, אבל ראיתי הנחה לא נכונה שאני רוצה להבהיר: לא כל ההצעות הועלו במפגש (אם בכלל), אלא אני אישית הגעתי למסקנה שלהם עקב השיחות שהיו במפגש. כשאקרא את הדברים שלכם אגיב. Yonidebest Ω Talk‏ 08:36, 13 פברואר 2006 (UTC)

קרא שוב את ההצעה. "לא יוכל מפעיל ב' להתערב אלא אם האלמוני מבקש ממפעיל אחר להתערב". הטרול יבקש ממפעיל אחר להתערב, ואז חזרנו לנקודת ההתחלה. ומה עם אלו שלא יודעים לאן לפנות ונמחקו להם דברים שלא בצדק? קרוב לודאי שאם הם ינסו להתלונן יחסמו אותם בלי היסוס. גדי אלכסנדרוביץ' 08:54, 13 פברואר 2006 (UTC)

צודק. אם כן גם אני אינני רואה כל תועלת בהצעה. odedee • שיחה‏ 09:14, 13 פברואר 2006 (UTC)

אכן ההצעה הזו לא כל כך יעילה... גיבשתי אותה בזמן שכתבתי את ההודעה שלי, כך שלא חשבתי על זה עד הסוף (שוב, יש כאן עוד מישהו עם הצעות?). הבעיה והמטרה שלי היא כזו: לעיתים קורה שמפעילים המחזיקים בדעות מנוגדות זו לזו, מציגים בדפי השיחה והמזנון חוסר ודאות ו"חורים" במדיניות שלנו. חורים הכוונה למצב שבו, לדוגמה, מפעיל אחד חושב שערך צריך להמחק, אחר חושב שלא והאחר משחזר עם או בלי ידיעת המפעיל האחר, ולעיתים גורם לוויכוח (לא דיון) בין המפעיל המוחק, המפעיל הליברלי והתורם שחושב שמכיוון שיש מישהו "חשוב" (מפעיל) שעומד לצידו, הערך ראוי להופיע. אמנם זה לא קורה הרבה, אבל בפעם האחרונה שזה קרה, מפעיל עזב את עבודת הקודש. יש שתי דרכים לטפל בנושא הזה, כפי שניסיתי להעלות לעיל: או כללים מסודרים לגבי מתי מוחקים ומתי לא (דבר שלעולם לא יקרה, תמיד יהיה חורים) או לתת שיקול דעת בלעדי למפעיל המטפל. אם מישהו יכול לחשוב על דרך נוספת לטפל בזה, אפשר לשמוע. גדי, לפני שתענה "הבעיה לא כל כך גדולה" אל תשכח את הקטע האחרון שאמרתי בהצעתי המקורית. Yonidebest Ω Talk‏ 10:52, 13 פברואר 2006 (UTC)

בדברייך מסתתרת הנחה שאני לא מוכן לקבל - שהמפעיל ה"ליברלי" טועה והמפעיל המוחק צודק. בוא ניפטר מההנחה הזו ואז נמשיך לדבר. לדעתי, מה שצריך לעשות הוא להפסיק להתעסק בתקנות וחוקים, להפסיק לנסות להסתמך על כל מני כללי מדיניות אומללים כשאנחנו מבצעים מחיקות, ולחזור להשתמש בהגיון בריא. אני מבטיח לך שמפעיל שבאמת יטרח לנסות ולנמק את המחיקות שלו ולא סתם יגיד "אני לא מוכן לדבר על זה" או "זה זבל", יצלח לשכנע בקלות מפעילים אחרים שיסמכו על שיקול דעתו ויפסיקו להטריד אותו. הרגע הבעיה המרכזית היא קצר בתקשורת - שאני מאשים בו דווקא את ה"לא ליברלים", שלא מבינים שזה בסדר שלא כולם חושבים בדיוק כמוהם לגבי מהו זבל. גדי אלכסנדרוביץ' 16:37, 13 פברואר 2006 (UTC)

למעשה, פעמים רבות שמפעיל מוחק, משחזר או חוסם, הוא מתערב בגורם שמפעיל מערכת אחר החליט שלא לנקוט בצעדים הנ"ל. והתערבות בהחלטה שלא לבצע פעולה דינה צריך להיות כדין התערבות בהחלטה לבצע פעולה.

ולכן אם להיות עיקביים וסימטריים בדרכה של ההצעה שהוזכרה, עבודת המפעילים תשותק לחלוטין. אלא אם כן תערך הצבעה על כל נושא ותתקבל החלטה פה אחד.

מלח השמים 17:19, 13 פברואר 2006 (UTC)

לצערי התגובה שכתבתי אבדה בגלל התקלות בוויקיפדיה היום. המוקד שלה היה שהעובדה שמפעיל מערכת מסוים החליט לעזוב היא מצערת מחד, אבל היא מאוד בעייתית מאידך: אי אפשר להחזיק את הוויקיפדיה בת ערובה להשקפותיו של מישהו - קוראים לזה סחיטה. קביעתך כאילו יש שתי ברירות בלבד: חוקים אבסולוטיים או שיקול דעת בלעדי, היא תמוהה ואינה מובנת לי כלל וכלל. ערןב 17:50, 13 פברואר 2006 (UTC)

חברי, יש בעיה. הבעיה היא שמחיקה של ערך זה או אחר נתון לשיקול דעתם של 30 מפעילים בעלי דעות שונות. אני רואה תרומה, חושב שזה זבל ורוצה למחוק, אחר חושב שזה לא זבל ומשחזר. גדי, למה להניח שהמפעיל הליברלי צודק ושהמפעיל המוחק טועה? יש כאן עניין של דעה, אחד חושב זבל והאחר חושב שזה שווה משהו. אני לא מפעיל כל כך הרבה זמן, אבל לא זכורה לי הבעיה הזו בעבר. נראה כי המפעיל המטפל היה מוחק, והאחר שלא מסכים היה מתפשר. המפעיל המטפל מכניס תבנית קצרמר ועריכה, והמפעיל האחר לא היה מוחק אלא מתפשר. היום אני מרגיש שיש פחות ופחות פשרות. אי אפשר לכתוב חוקים שימנעו את הצורך להפעיל שיקול דעת, ולכן מכיוון שתמיד יהיה מקום לשיקול דעת (=דעה), אני הצעתי את הפתרון הנ"ל כדי למנוע דיונים שהופכים לדיונים מתישים שהופכים לוויכוחים.

אתם מרגישים שה"חוק" הזה מגביל אתכם? אין בעיה, אפשר לקבוע שזה חוק לא כתוב, מנהג. מנהג לא להפריע בשיקול דעתו של מפעיל אחר, אלא אם ברור שיש כאן הפרה מהותית (מחיקה גורפת של ערכים לדוגמה, או הכנסת תבנית קצרמר ועריכה לכל ערך) של המדיניות הקיימת. גדי החליט לא למחוק ערך? סבבה, הוא מפעיל וגם אם הערך בן שתי שורות בלבד, אני מכבד את דעתו, ולא מוחק. גילגמש מחק ערך בן שתי שורות בלבד? סבבה, הוא מפעיל (היה לפחות) ואני מכבד (וייתכן שגם מסכים) את דעתו, ולא משחזר. יתר על כן, מעולם (!) לא עברתי על ערכים שמפעיל אחר טיפל בהם ושחזרתי או מחקתי אותם בניגוד לדעתו. אם יצא לי להסתכל על ערך שטופל ואני חושב אחרת, אני כותב בדף שיחה את דעתי האישית על הערך, ללא קשר להיותי מפעיל (אני נוטה לכתוב "יופי של ערך" בערכי האלבומים והשירים). רק במקרים שבהם משתמש פנה אלי לדף שיחתי, רק אז שאלתי לדעתו של המפעיל, וגם שם לא שחזרתי מבלי הסכמה מראש.

לכל אותם קטנונים אסביר את פשר צמד המילים "הפרה מהותית", כל השאר יכולים לדלג לפסקה הבאה. תחשבו על פעולה קיצונית ביותר עליו אתם מסוגלים לחשוב (בין אם לכיוון המחיקה ובין אם לכיוון השחזור) - הפרה מהותית היא פעולה כזו שבוצעה עשרה פעמים. אם לדוגמה אצל מישהו פעולה קיצונית ביותר היא אי מחיקת ערך עם 7 מילים או פחות - ראית מישהו ששם קצרמר על 10 ערכים בני 7 מילים או פחות? תעלה את הנושא במזנון ונראה איך ניתן לטפל במפעיל חסר שיקול הדעת הזה. מצד שני, אם לדוגמה אצל מישהו פעולה קיצונית היא מחיקת 5 פסקאות שכתובות בסדר לפי דעתו ושכבר עברו ויקיזציה - ראית משיהו שמחק 10 ערכים כאלו? מזנון. בלאגן? זו תוצאה של אנשים שמתעקשים לדעת מהי "הפרה מהותית" ומה זה בכלל המילים "כבוד" ו"פשרה".

לסיכום, אני ממליץ בחום להתעלם מהגדרת הפרה מהותית ולהתרכז בפשרות ומתן כבוד לשיקול דעתו של המפעיל, ולעשות מזה אם לא חוק אז מנהג. (היה לי הרבה זמן לכתוב עקב ויקיפדיה המושבתת :-) Yonidebest Ω Talk‏ 21:58, 13 פברואר 2006 (UTC)

קראתי את מה שכתבת לעיל, פעמיים, ולא הצלחתי למצוא שם נימוק או טיעון מסודר, אלא אוסף של חוויות ותחושות. תוכל לנסות להסביר שוב, לאט? ערןב 22:12, 13 פברואר 2006 (UTC)

אני לא מניח שהמפעיל הליברלי צודק, חלילה. לכן אני אומר שחשוב לדבר ולנסות לנמק את השיקולים שמנחים אותך. אני מתלונן לא על זה שמישהו מוחק או לא מוחק, אלא על זה ששכחנו שאין לנו מונופול על החוכמה ושהעובדה שאמרנו משהו לא הופכת אותו לקדוש.

די עצוב לי לשמוע שמעולם לא עברת על ערכים שמפעיל אחר טיפל בהם ושינית אותם בניגוד לדעתו של המפעיל, כי אני פעם חשבתי שכל הרעיון בויקיפדיה הוא שיתוף הפעולה בין עורכים שונים על אותו ערך, וחבל לי לראות מצב שבו מישהו "משתלט" (ועל סמך מה? על סמך נימוקי "אני הייתי קודם"?). בכל מקרה, אני אגיד לך מה מפריע לי בכל הפרשה הזו. לדעתי כבוד צריך להרוויח, והוא לא ניתן אוטומטית. אם אני לא סומך על מפעיל, זה לא ישתנה בגלל שאומרים לי "אל תפריע לו", אלא אם כבר רק יגדיל את ההתנגדות שלי. לעומת זאת מפעיל שמסביר את עצמו, קשה יהיה למצוא אותי רב איתו. אני לא תמיד מסכים עם מה שעוזי ו. עושה, אבל למדתי לכבד את שיקול דעתו ברוב המקרים ולכן אני לא בא אליו בטענות. אבל אני לא מוכן שיגידו לי שאני צריך א-פריורי להימנע מלהתנגד לשינוי שמישהו מבצע רק בגלל שהוא זכה בתואר הנכסף של "מפעיל מערכת". לדעתי, בויקיפדיה מתוקנת התואר הזה אמור לומר "זה מישהו שיכול למחוק ערכים" ולא "זה מישהו שיש לו מונופול על החוכמה וכל ערך שהוא חשוב שצריך להימחק - צריך להימחק".

אני את מה שהיה לי לומר אמרתי, אין לי כוח לדיונים ארוכים. בואו נחזור לכתוב אנציקלופדיה (ולהתכונן למבחנים, למי שיש לו). גדי אלכסנדרוביץ' 22:25, 13 פברואר 2006 (UTC)

ערן, אוסף החוויות והתחושות הן הבעיה, אני רוצה לדון כאן על הנושא הזה אחת ולתמיד מפני שאין לי כוח להסביר את עצמי אלף פעם לגדי החשדן. גדי, זה הבעיה - "מפעיל שמסביר את עצמו" - בלתי אפשרי - כבר אמרתי לעיל שיש למפעילים דעות מנוגדים ואין "נכון" ו"לא נכון" - לא אוכל לשכנע אותך להצביע האיחודי הלאומי או עלה ירוק, זו השקפת עולם (השקפת ווידיפיה) ואני לא אצליח לשנות לך אותה, וזה עובדה. והנה דוגמה - עוזי! אין לי בעיה שתשחזר ערכים שאני שחזרתי או מחקתי, אבל אל תעשה את זה "מאחורי הגב שלי"! אתה חושב שאני טועה? תשאיר לי הודעה ואני מבטיח לחזור אליך עם תשובה. אל תשחזר עריכות/מחיקות/הודעות קצרמר/עריכה שאני ביצעתי מבלי לבקש ולקבל רשות ממני. אתה לא רוצה לגרום למלחמות עריכה - קודם דנים, אחרי זה פועלים. תודה. חזרה אליך גדי - אני סומך על המפעילים שדוד שי מינה, ואין לי צורך לבקר אותם אלא אם יש למישהו תלונה. די עצוב לי שמפעילים עוברים על שינויים של מפעילים אחרים ומבצעים שינויים בלי דין ובלי חשבון. די עצוב לי לשמוע שאתה לא בוטח בי, ושאתה מצפה שאני אשנה את עמדתך העקשנית כמו שלי. יודעים מה, אל תסמכו על אף אחד, אבל איזה מן מלחמת עולם תהיה אם המפעילים יתעקשו למחוק כל דבר שנשאר בדיוק כמו שאתם מתעקשים לשחזר כל דבר שנמחק? בסה"כ מה שאני רוצה להגיד, חזרה אליך ערן, שאף על פי שאתם אנשים טובים, אתם מייאשים את המפעילים שפועלים לנקות את הוויקיפדיה. אני לא חושב שביקשתי יותר מידי. Yonidebest Ω Talk‏ 23:02, 13 פברואר 2006 (UTC)

אולי שכחת, אבל גם אני הייתי פעם מפעיל מערכת בוויקיפדיה, ואחת הסיבות שבחרתי לוותר על הסמכות הזו (הסיבה העיקרית היתה עומס בעבודה ובחיים האישיים) היתה היאוש שלי מה"גילגמשיזם" שפשה כאן, כך שהטיעון הזה תקף לשני הצדדים.

בחזרה לענייננו: מפעיל מערכת מקבל את התפקיד (כמעט) לתמיד. הוא לא עובר "תקופת מבחן" שבה נבחן תפקודו כמפעיל מערכת זמני, ואחר כך מחליטים אם להפוך את המינוי לקבוע. כתבנו כולנו פעם יחד נוהל לשלילת סמכויות, אולם אני עדיין זוכר באיזו עין עקומה הסתכלו עלי כשאספתי ראיות להתנהגותו התקיפה של גילגמש במטרה ליזום דיון בשאלת שלילת זכויות המפעיל ממנו. אז כן, אני לא מרוצה מכל מפעילי המערכת שמונו אי פעם ונהגתי, בזמנו, לבדוק מה נמחק ולעתים לשחזר. בכל מקרה, אני לא חושב שמישהו כאן מדבר על "פעולה מאחורי הגב" ואתה סתם טוען כאן נגד איש קש. מה שברור זה שלא צריך לקבל רשות מהמפעיל הראשון רק כי הוא היה הראשון (זה טיעון מוזר למדי: האם יש בראשוניות משהו שהופך אותה לנכונה?), אבל יש לידע אותו על הפעולה וליזום דיון.

לאורך כל הדיון הדגשתי כאן שמפעיל שפועל בניגוד לשיקול דעתו של מפעיל אחר צריך להעלות את הנושא לדיון. אבל חשוב לי להדגיש את מה שגדי גם דיבר עליו - ביקורת עמיתים צריכה להיות גם ברמה של מפעילי מערכת. לאף אחד אין מונופול על החוכמה וכשאני כמשתמש מהשורה (ובעבר מפעיל מערכת) רואה פעולה של מפעיל מערכת שלדעתי היא שגויה, איני מתכוון לעמוד מנגד, ואני מצפה ממפעילי מערכת לפעול באופן שכזה (הבעיה הקלאסית של "מי ישמור על השומרים?"). אדרבא ואדרבא (ובמקרים כאלו נתקלתי הרבה) כשאותו מפעיל מערכת פועל בתחום שברור שאין לו שום מושג בו או שיש לו מושג קלוש (לכן בזמנו התייחסתי לכך במזנון תחת הכותרת "האם אתם מבינים בתחום אותו אתם עורכים". קיוותי שאנשים יבינו את הרמז).

אני רוצה להזכיר לך שלא רק מפעילי מערכת פועלים לנקות את הוויקיפדיה. סקרלט פועלת ללא לאות בשחזור השחתות ואני משתדל מאז ששבתי והגברתי את פעילותי, לנטר את השיונים האחרונים ולסמן ערכים למחיקה מהירה. האם אנחנו לא פועלים לנקות את הוויקיפדיה? האם גדי לא פועל לנקות את הוויקיפדיה? הוא, ואני, דווקא מתייאשים ממכם, מהעוינות כלפי משתמשים חדשים, ממחיקות לא מוסברות, מנעילות לא מנומקות, וכו'.

כבר כתבתי לעיל שלאף אחד אין מונופול על החוכמה. אולי הגיע הזמן להניח מלה נוספת על השולחן: בגרות. בגרות זה לקבל את זה שאתה לא יכול תמיד לקבל את כל מה שאתה רוצה. טיעוני "הכל או כלום" אינם הדרך להגיע להסכמה.

ערןב 23:31, 13 פברואר 2006 (UTC)

יש לי הערה עקרונית בנושא ה"עוינות". כידוע, הרעיון הבסיסי בויקיפדיה הוא שכל אחד יכול לערוך. אני לא צריך לספר שאין מבחני ידע בכניסה, וכל אחד יכול לשנות היכן שנראה לו. זה יוצר בעיית אמינות קשה, שמחייבת את כולם לבחון בחשדנות מסויימת כל שינוי בכל ערך. כדי שהשינוי ישרוד (ולא יתקל ב"עוינות", חלילה) הוא צריך להראות סביר; וככל שהערכים משתפרים, יש סיבה טובה יותר לחשוד בכל שינוי.

אז נכון שאין מבחני ידע, וזה לא תמיד אפשרי לחקור כל שינוי. אני משתמש במבחן פשוט: עברית. הנחת היסוד שלי היא שיש מתאם טוב מאד בין ידע לבין היכולת להביע אותו. אם ה"תורם" האלמוני לא מצליח לבנות משפט כראוי (ורבים-רבים מן החדשים שלנו הם כאלה, לרוע המזל), כל התרומות שלו חשודות. לא בגלל שצריך לעבור ולתקן אחריו, אלא בגלל שהשפה שלו גורמת לי להניח שהוא יודע פחות ממי שכתב את הערך לפניו. למזלנו, אחוז העילגים גבוה בעיקר בין החדשים, ולכן העוינות (המוצדקת) כלפיהם עשויה להתפרש (בטעות) כעוינות על-בסיס של ותק. עוזי ו. 01:58, 14 פברואר 2006 (UTC)

הערה קטנה מהקהל: אבל אם בסוף מסתמכים על קורלציה בין החדשים לעילגות, כדי לבסס את העוינות כלפי חדשים, זו לא פרשנות מוטעית - הקריטריון שמשמש אתכם הוא עדיין הותק, ולא העילגות כפי ש(אולי) ראוי היה (אבל אז גם כמה מהטובים במפעילי המערכת היו תחת חשד). אסתר 15:57, 14 פברואר 2006 (UTC)

את חושבת שמישהו מחזיק טבלאות ותק ומעדכן אותן כל יום כדי לבדוק כלפי מי אפשר כבר להפסיק להיות עוין? כשאני רואה "תרומה" שהשפה שלה אינה מספיק קרובה לעברית, יש לי סיבה טובה לחשוד במקורות המידע של הכותב; זה הכל. הקורלציה איננה נימוק לשום דבר; היא פשוט הגורם העיקרי לפרשנות המוטעית (שחזרת עליה כאן). עוזי ו. 17:04, 14 פברואר 2006 (UTC)

כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב: אם אתה שופט לפי עילגות, זה קריטריון סביר, אבל שים לב שגם מפעילי מערכת לוקים בזה לעתים. אם אתה שופט לפי זה שמישהו חדש, כפי שניתן היה להבין מדבריך "למזלנו, אחוז העילגים גבוה בעיקר בין החדשים..." (למה למזלנו? מה זה משנה אם הוא חדש או לא - הרי מספיק שהוא עילג) זו כבר הכללה קצת בעייתית.

אני מבינה מתשובתך שהתכוונת לאפשרות הראשונה, אבל אוסיף הערה שאינה מכוונת אליך אישית - כ"חדשה" יחסית, אני מבינה את הצורך בחדשנות כלפי חדשים ואנונימיים עקב השחתות וכד', אבל יחס עויין וחשדנות לא חייבים לבוא יחד. כבדהו וחשדהו נראה לי יותר מתאים פה. אסתר 17:27, 14 פברואר 2006 (UTC)

ליוני הטוב - אני מניח שאתה מתכוון לערך תוחלת חיים, שבו משתמש אלמוני מחק את "למרות שפיזיולוגית ידוע שגוף האדם בנוי לחיות כ-1500 שנה" ואת הטענה ש"הגידול בתוחלת החיים מפריך בינתיים את תחזיותיו של תומס מלתוס" (וכמה שטויות אחרות). אתה שיחזרת את הערך מיד. כדי לקיים 'הווי דן כל אדם לכף זכות', העדפתי להניח שלא עיינת בשינויים, וששחזרת בלי לבדוק, בהיסח הדעת; חזרתי כמובן לגירסת האלמוני. אפילו קריאה מרפרפת של שני הטקסטים מגלה מיד איזה מהם עדיף, והנחתי שכאשר תבחין בשחזור שלי, תשווה אותם ותגיע לאותה מסקנה מיד, בלי שיהיה צורך להטריח את שנינו בכתיבת מסרים נוספים בנושא. אני קצת מופתע שתיקון כזה, שהוא כל-כך מובן מאליו, מתקבל בטרוניה פומבית במקום בתודה אילמת. עוזי ו. 07:48, 14 פברואר 2006 (UTC)

אני מתנגד לניסוח לעיל, ואני אתן דוגמה אחת שמסבירה למה: נניח יש ערך סופר-קצרמר ללא ויקיזציה בכלל, שמכיל פחות או יותר רק הגדרה של משפט אחד. מפעיל אחד שרואה את הערך מחליט למחוק אותו, ברם באותו זמן מפעיל אחר רואה את הערך ומחליט שיש לו פוטנציאל להיות קצרמר ראוי. הוא משחזר אותו, עורך אותו, מבצע ויקיזציה וקטגוריזציה ואף מרחיב אותו קצת ומערך של שורה אחת הופך אותו לקצרמר של פסקה או שניים. ברם, כאשר מדובר בחסימת משתמשים, יש לברר קודם את הטענות עם המפעיל שחסם לפני שנוקטים פעולה כלשהי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 23:09, 13 פברואר 2006 (UTC)

ערן, אני מקבל את טענתך, הדיונים המתישים ההתחפרות בעמדה מתישים את שני הצדדים הפועלים. הפתרון שלך: לא להתעסק בזה. אני מקבל. אבל אם כולם ינהגו כמוך, מי ינטר את השינויים האחרונים. אני בסך הכל רוצה לרגום לכם להבין שלפעמים צריך להתפשר. לא על עובדות, על דעות. האביר, אם מפעיל משחזר ערך מחוק בן שתי שורות בכוונה להרחיב אותו, אין לי בעיה שלא יודיע לי על כך, שכן הבעיה נפתרה, הוא כבר לא קצר. אם אני משחזר תרומה ערך מתמטי (מפני שזה נראה חשוד, והוא אנונימי) ומבקש מהתורם להעלות את דבריו בדף השיחה, אז אני מצפה שקודם תבוא אלי ותגיד "מה שההוא תרם זה נכון". תגיד, ואני משחזר בשבילך. לגבי חסימת משתמשים, שם זה המקרה הכי חשוב. לא לשחרר מחסימה מבלי להתדיין קודם עם החוסם ואף אולי לקבל את אישורו מטעמי כבוד והסכמה. חזרה אליך ערן - אין קשר לבגירות ולא ביקשתי הכל או כלום. Yonidebest Ω Talk‏ 23:53, 13 פברואר 2006 (UTC)

"הפתרון שלך: לא להתעסק בזה"?! הרי כתבתי "אני רוצה להזכיר לך שלא רק מפעילי מערכת פועלים לנקות את הוויקיפדיה. סקרלט פועלת ללא לאות בשחזור השחתות ואני משתדל מאז ששבתי והגברתי את פעילותי, לנטר את השיונים האחרונים ולסמן ערכים למחיקה מהירה. האם אנחנו לא פועלים לנקות את הוויקיפדיה?". להזכירך מי שפרש מהוויקיפדיה (טוב, יצא לחופשה ארוכה) וסירב להתגמש ולהתפשר או לקבל ביקורת זה גילגמש. אני בפירוש מתנגד לצורך לקבל את אישורו של מפעיל מערכת כדי לשחזר ערך או לשחרר חסימה. קדימות בזמן אינה נימוק, ואם מפעיל מערכת מצא לנכון לשחזר או לשחרר חסימה הרי שעל מפעיל המערכת הראשון לפשפש היטב במעשיו, שכן חסימה ומחיקה אינן פעולות שיש לבצע בקלות ראש, והעובדה שמפעיל אחר מצא לנכון להפוך על פיה את החלטתו של מפעיל אחד אומרת דרשני לגבי שיקול דעתו של המפעיל החוסם/מוחק. ערןב 00:04, 14 פברואר 2006 (UTC)

אכן טעות בידי, אתם אכן תורמים למאבק בשחתות (אתה אישית יכול להיות מפעיל ולמחוק ערכים, למה שלא תתמנה ותחסוך משאר המפעילים את הצורך למחוק?). גילגמש לא מסוגל לקבל ביקורת? הוא קיבל יותר ביקורת מסאדם חוסיין עצמו, עד שנשבר. לעניות דעתי קדימות בזמן היא כן נימוק לדרך העבודה שהצעתי. בכך הכל ביקשתי ממפעיל אחר לפנות אלי כדי לקבל הסבר מורחב לשינוי שעשיתי. זה שטיפלתי בערך ראשון לא אומר שאי אפשר לשנות את זה. זה רק אומר שאני החלטתי כך, ואם אתה חושב שטעיתי עובדתית, בוא ותעמיד אותי על טעותי, אולי אשכיל, ואולי אתה תשכיל. אני עומד על כך שלפחות לפני שחרור מחסימה יברר המבקש לשחרר את הנושא עם החוסם, לא ביקשתי יותר מידי כאן. לגבי מחיקה (שקוראת לעיתים תכופות יותר), מי קבע שהמפעיל שמצא לנכון לשחזר ערך מחוק צודק? אולי הוא לא? איך נוכל לברר זאת? פשוט - הוא ישאל את המוחק למה מחק, ורק אז ישחזר אם אכן צריך. תגיד, זה מוגזם? כמו שאתה מצפה ממשתמש רשום להסביר פנים לפני שינוי מהותי, כך אני מצפה משאר המפעילים להתנהג בכל שינוי, בין אם שחזור, מחיקה, חסימה והגנה.

יש פעמים שמחיקה היא כתוצאה מדעה נטו (הערך הזה קצר מידי ולא ערוך טוב) ויש מחיקה כתוצאה מטעות ("חשבתי שאין דבר כזה, זה נשמע הזוי"). אם טעות, תבוא, תגיד שיש דבר כזה, וסביר להניח שמתמטיקאי יודע מה הוא אומר אז אקבל את דעתו ואשחזר חזרה. אם כתוצאה מדעה, אין טעם לבוא אלי בטענות, זה עניין של דעה ולא יעזור כמה נתדיין, על טעם ועל ריח אין מה להתווכח. Yonidebest Ω Talk‏ 00:22, 14 פברואר 2006 (UTC)

ערך מחוק הוא ערך שאי אפשר לדון בצורה גלויה על תוכנו. משתמש שנחסם הוא משתמש שלא יכול להגן על עצמו (מה שלעתים גורר אותו למעשים נואשים יותר, ולאסקלציה במקום הרגעת הרוחות). לכן לדעתי (כמעט) תמיד יש עדיפות לשחזור ולשחרור חסימה (הסייג הוא כמובן חסימת משחית סדרתי - בוט למשל). תמיד נוכל לחסום אחר כך, או למחוק מחדש. אני רוצה להחזיר אותך לראשית הדיון - הזמן אינו דוחק וערך מיותר שנמצא בדיון אינו גורם נזק לוויקיפדיה בזמן הביניים הזה, כך גם משתמש ששוחרר מחסיה אך נמצא בפיקוח של שני מפעילי המערכת (או יותר) שבדיון על סוגיית חסימתו (אבל אם אותו משתמש יתחיל להשתולל הרי שאני בהחלט מצפה ממפעיל המערכת המשחרר לחסום אותו).

דווקא הישארות בסטטוס של ויקיפד מהשורה עדיפה בעיני כעת: היא מאפשרת לי להסתכל על העניינים לא ממגדל השן של מפעיל מערכת אלא מנקודת מבט של "עוד ויקיפד".

ערןב 00:34, 14 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכים לגבי שחזורי מחיקות. לאנשים שונים יש דעות שונות לגבי מיקום הגבול בין ראוי ללא ראוי, ואין עדיפות לזה שהיה הראשון שעשה מעשה. אין צורך לבקש אישור לשחזר. זו בירוקרטיה מסורבלת ומיותרת.

לגבי שחרור מחסימות דעתי שונה. צריך לצאת מנקודת הנחה שאין חוסמים אדם בקלות ראש, ובוודאי אין ממהרים לחסום לטווח רחוק. משתמש שנחסם לשבועיים או לנצח הוא אף פעם לא טלית שכולה תכלת, ובמקרים כאלה ראוי לתת משקל רב יותר לדעת המפעיל שחסם מאשר לדעת המשתמש שנחסם. אין זה אומר שצריך לקבל את החלטת המפעיל כתורה מהר סיני, אבל ברירת המחדל צריכה להיות שהחסימה מוצדקת (אלא אם יתברר אחרת) ולא להיפך. כבר ראינו במקרה בלונדיזה שמשתמשים חסומים כן יודעים להגן על עצמם, ושחרור חסימה ללא דיון ובירור מקדים הוא בעייתי - הוא יוצר מצב בו יד שמאל אינה יודעת מה יד ימין עושה. אם מפעיל ב רוצה לשחרר חסימה שביצע מפעיל א אינני רואה איזה נזק יקרה אם הדבר יתבצע רק לאחר בירור עם מפעיל א. odedee • שיחה‏ 00:56, 14 פברואר 2006 (UTC)

עודד, על זה בדיוק אני מדבר. לכל אחד דעה שונה, ולמה שיהיה עדיפות לשני? זה רק גורם למלחמות עריכה. Yonidebest Ω Talk‏ 01:00, 14 פברואר 2006 (UTC)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בדיוק על זה אני מדבר - בעוד שאתה חושב שצריך קודם לדון ואז למחוק, אני חושב שיש קודם למחוק ואז לדון - זה דעה נטו ואף אחד לא ישכנע את השני. אני אמחק ואתה תשחזר. אני אמחק שוב ואתה תשחזר שוב. מתי זה יפסק? כשתפנה לשאול למה אני מוחק. תשאל מלכתחילה מבלי לעשות דבר, וכך ניתן להמנע ממחלוקות. איך זה מונע? מפני שאם מישהו משחזר עריכה שלי אני לא מתעקש, גם אם יש בו שורה וחצי בלבד. אבל יש כאן הרבה שכן מתעקשים להשאיר ערכים, והם דוחפים אותי לרצות להתעקש בעצמי. אני מעלה כאן לדיון פתרון לבעיה הזו, אבל אתם מרגישים כאילו זה "דופק" רק אתכם כשזה בעצם דופק את שני הצדדים, אבל באותה העת מונע וויכוחים מיותרים. Yonidebest Ω Talk‏ 00:58, 14 פברואר 2006 (UTC)

סיכום (ביניים או סופי?)

אני רוצה לסכם את הדיון הארוך והמייגע הזה. למפעיל (בסדר, גם לעוזרי המפעילים) יש הרבה מקום לשיקול דעת והרבה מקום לפעול לפי דעה. דיונים רבים מאוד הם לא "זו עובדה לא נכונה" אלא "אני חושב כך ואתה חושב כך". רוב הצבעות המחיקה הן לעניות דעתי תוצאה של דעות שונות, מפני שעובדה יש רק אחת. כדי למנוע מצב בו דנים שוב ושוב דיוני דעות שלא עוזרות לאף אחד אלא מייאשות את שני הצדדים, אני מבקש מהמפעילים לתת מרחב עבודה גדול יותר למפעילים האחרים. אם תתן מרחב גם תקבל מרחב, יש שימחקו קצת יותר, ויש שישאירו קצת יותר אבל לפחות כולנו נוכל לחיות ב"הרמוניה". בסך הכל אני רוצה לעודד אנשים לא לפעול בניגוד לדעתו של ויקיפד אחר אלא רק אם מדובר בטעות עובדתית. אני מקווה שזה הכל. Yonidebest Ω Talk‏ 00:58, 14 פברואר 2006 (UTC)

אני מרגיש כאילו חזרנו לנקודת האפס. אנסה לחזור על עיקרי הטענות שלי, מדוע אני חושב שגישתך שגויה:

• ערך מחוק הוא ערך שאי אפשר לדון בצורה גלויה על תוכנו.
• משתמש שנחסם הוא משתמש שלא יכול להגן על עצמו (מה שלעתים גורר אותו למעשים נואשים יותר, ולאסקלציה במקום הרגעת הרוחות).
• הזמן אינו דוחק וערך מיותר שנמצא בדיון אינו גורם נזק לוויקיפדיה בזמן הביניים הזה
• תמיד אפשר לחסום מחדש משתמש ששוחרר מחסימה, אולם אם הוא חסום, קשה לן להגן על עצמו (מה שגורם לעתים לאותה אסקלציה וצעדים נואשים שעליהם דיברתי לעיל)
• (וזה הסעיף החשוב ביותר לדעתי) ביקורת עמיתים ברמת מפעילי המערכת חשובה מאד וחיונית, בבחינת "מי ישמור על השומרים". אף אחד לא צריך להעלב מזה, ויתרה מזאת - הוא יכול, ברוב המקרים, ללמוד מזה על כך שהוא כנראה שגה בפעולתו.

מרחב הפעולה שאתה מבקש אינו לגיטימי בעיני. אין לך, או לאף מפעיל מערכת, מונופול על העובדות, וגם לא על הדעות. והראשוניות (העובדה שבחרת למחוק/לחסום) אינה נימוק לגיטימי לצידוק עמדתך, בעיקר לאור העובדה שהיא גורמת לכך שהעובדות (הערך שנמחק/המשתמש שנחסם) אינם גלויים לכולם. לכן יש בעיני עדיפות למשחזר/משחרר מחסימה, מהטעמים שציינתי לעיל.

ערןב 06:56, 14 פברואר 2006 (UTC)

אני עם ערן. ואם יורשה לי להוסיף מה שכבר כתבתי במקום אחר:

מחיקת ערך היא עריכה כמו כל עריכה אחרת בויקיפדיה, פרט לעובדה שהיא מוגבלת לקבוצת "עילית" מסויימת. עריכות מותרות לכולם בויקיפדיה, כאשר ישנה הנחה שהויקיפדים מפקחים ומתקנים אחד את עשייתו של השני ללא הרף. מהנחה זו נובע שטעויות בסופו של דבר תבואנה על תיקונן (הכל תלוי בפופולריות הערך), ולכן כל אחד חופשי לערוך. גם מפעילים עשויים לטעות. גם עבודתם שואבת את תוקפה מביקורת עמיתים (לפחות בתאוריה).

כפי שויקיפדיה לא משותקת בשל מחלוקות כשמדובר בערכים אנציקלופדיים, כך ויקיפדיה לא תהה משותקת בשל מחלוקות כשמדובר במחיקות וחסימות. הא? 09:57, 14 פברואר 2006 (UTC)

בשולי הדברים. מלח השמים 01:53, 14 פברואר 2006 (UTC)

אני רוצה להכניס פה לדיון מושג שנראה לי חסר - הצבעת מחיקה. כפי שאני רואה את המחיקה המהירה, זה מקרה קלאסי של "יש ספק - אין ספק". אם שני מפעילים לא יכולים להסכים האם משהו מתאים למחיקה מהירה, יתכבדו וישימו עליו VFD. נדב 12:48, 14 פברואר 2006 (UTC)

אי אפשר לערוך הצבעת מחיקה על ערך שכבר נמחק (כלומר, אפשר, אבל זה נראה לי שזה קצת טפשי). גם זה מדגיש מדוע יש עדיפות לשחזור על פני המחיקה. ערןב 12:51, 14 פברואר 2006 (UTC)

ערן, כל הטענות שלך ליברליות מידי ורחבות מידי, ואפשר להשתמש בהם כדי להוכיח למה לבטל את המחיקה המהירה לחלוטין.

המציאות הקיימת בחסימה: אני הגעתי למסקנה שצריך לחסום אז אני חוסם. אתה לא יודע מה אני חושב (מפני שעוד לא שאלת לדעתי) ואתה משחרר, אני חוסם שוב, אתה משחרר שוב, אני חוסם שלישית ואתה משחרר שלישית וכו'. מה שאני מבקש ממך הוא שמלכתחילה תניח שאני יודע מה שאני עושה, ושאם הפעולה שלי קיצונית מידי בשבילך, אז במקום לגרום לשרשרת חסימות ושחרורים, תבוא אלי כדי לברר מה קורה טעם נקיטת צעד נגדית. כנ"ל לגבי שאר פעולות המפעיל. עכשיו אני שואל אותך את זה: למה שלא תיגש אלי מלכתחילה לפני שאתה משחרר ולפני שאתה עושה פעולה כלשהי? Yonidebest Ω Talk‏ 13:13, 14 פברואר 2006 (UTC)

דו השיח הזה מתחיל להתפש בעיני כדו שיח של חרשים. מדוע להיגרר לשרשרת של חסימות ושחרורים, או מחיקות ושחזורים? אם מפעיל מערכת בחר לשחזר/לשחרר אז אני מצפה מהמפעיל שמחק/חסם לעצור ולהשתתף בדיון בסוגיה שעל הפרק (כאשר נשוא הבעיה - הערך או המשתמש החסום זמינים כראיה). אם הוא בחר למחוק שוב ולא להשתתף בדיון הרי שזו התנהגות לא ראויה מצידו, ואם הוא מתמיד בכך והופך זאת למלחמת עריכה הרי שלדעתי יש מקום אפילו לדון בשלילת סמכויותיו, כיוון שזו התנהגות שאני לא מצפה לראות ממפעיל. ערןב 13:22, 14 פברואר 2006 (UTC)

רק הערה קטנה: ממי שמשחרר/משחזר אני מצפה שיוסיף הערה בדף השיחה למה לדעתו הפעולה שלו הייתה נכונה, כבסיס להתחלת הדיון. גדי אלכסנדרוביץ' 13:36, 14 פברואר 2006 (UTC)

כמובן, שהרי המפעיל שחסם/מחק לא יכול להשתתף בדיון שטרם התחיל :) ערןב 15:06, 14 פברואר 2006 (UTC)

אדרבה, כפי שאמרתי אלף פעם בדיון הזה, אני מצפה ממפעיל לעצור לפני שהוא משחזר/עושה פעולה נגדית ולהכנס לדיון כדי להחליט אם יש צורך בפעולה נגדית. יתר על כן, אני רואה בפעולה נגדית ללא דיון מלחמת עריכה. הטענה שלא ניתן לדעת מה נמחק רחבה מידי ובאותה מידה אני יכול לטעון שמעכשיו לא מוחקים דבר במחיקה מהירה כדי שערן ודומיו יוכלו לוודא את המחיקה, אחרת איך ידעו שהמחיקה במקום? לכן אין לטענה הזו משמעות בעיני. לגבי חסימת משתמש, הוא לא צריך לחוות דעה. מספיק שאני אגיד לך שהוא עשה כך וכך כדי שתבין למה הוא נחסם, לדעתו אין משמעות, הוא יכול לומר שהוא לא התכוון ולבכות עד מחר, אז שיבכה, ומחר יפתח דף חדש. לסיכום, התנהגות לא ראויה מבחינתי היא פעולה נגדית (שחזור/מחיקה/שחרור/חסימה) לאחר שמפעיל החליט דבר אחד. חושב אחרת? תיזום דיון ונדבר על זה, אבל בשום פנים ואופן אל תנקוט בפעולה כלשהיא לפני הדיון. שוב, למה שלא תיגש אלי מלכתחילה לפני שאתה מבצע פעולה כלשהי כדי לברר את הסיבה? אני רוצה תשובה. Yonidebest Ω Talk‏ 16:19, 14 פברואר 2006 (UTC)

נראה לי שאנחנו לא מתקדמים בדיון הזה לקראת הסכמה כלשהי. אני משאיר את הבמה לקהל הוויקיפדים שיחווה דעתו. ערןב 16:30, 14 פברואר 2006 (UTC)

מובן שלא, הרי מדובר בדעה נטו. ולכן אני רוצה שיקבלו את הצעתי כדי שדיונים מסוג אלו לא יתקיימו עוד כל שני וחמישי, אני רוצה לסיים עם זה אחת ולתמיד ע"י הנהגת פשרות והחלקה של חוסר הסכמה. יש כאן שחושבים שאסור להחליק חוסר הסכמה ושצריך להתמודד איתו בכל מצב, ויש שחושבים (אני) שלרוב עדיף להחליק ולהתפשר ולהתמודד רק אם הבעיה מהותית בצורה בלתי רגילה. כן, אני נוטה להתפשר הרבה מאוד - אתה חושבים שאני כותב הרבה עכשיו? תארו לכם כמה הייתי כותב אם על כל אי הסכמה הייתי פותח בדיון - זה גובל בהטרדה ואני לא מוכן לעשות זאת, ולא מוכן שיעשו זאת לי. ויקיפדיה לעולם לא תהיה מושלמת, אבל עובדות נכונות ושלום בית יעשו את המקום הזה להרבה יותר חביב, לשני הצדדים (ואם יש מי שלא מסכים איתי, אני עוד מחכה לתשובה בתגובתי הקודמת). Yonidebest Ω Talk‏ 16:40, 14 פברואר 2006 (UTC)

דעתי:

1. אם ישנה אי הסכמה על מחיקת ערך - יש לשחזרו ולהביאו להצבעת מחיקה.
2. אם משתמש תרם לערך קיים ותרומתו שוחזרה אך ישנו ויקיפד הסבור שהשחזור לא בוצע בצדק, אין לבצע שחזור נוסף ויש לדון על העניין בדף השיחה.
3. אם משתמש נחסם כי מפעיל מערכת סבר שביצע השחתה אך נוצר דיון כתוצאה מסעיף 2 יש לשחרר את המשתמש.

לדעתי אם ישנם חילוקי דעות הרי שעל הקהילה להכריע ביניהם בדיון תרבותי, מכיוון שבמקרה הראשון הקהילה אינה יכולה להביע את דעתה(מלבד קבוצה מצומצמת של מפעילי מערכת) ללא שחזור הערך הרי שהדבר פסול בעיניי. במקרה השני כל אחד יכול להסתכל בגרסאות הקודמות ולכן אין צורך לבטל את פעולת המשחזר. --איש המרק 17:04, 14 פברואר 2006 (UTC)

לגבי 1 - לא מסכים: אם יש אי הסכמה על מחיקת ערך, אזי האדם המתנגד יודע מה היה בפנים ולכן אין טעם לשחזר אלא יש לשאול למה נמחק. אם יהיה חוסר הסכמה על אף ההסבר, רק אז הערך ישוחזר כדי שתהיה הצבעת מחיקה מסודרת.

לגבי 2 - מסכים.

לגבי 3 - לא מסכים: אין לשחרר מחסימה אדם שנחסם מבלי לוודא מהי סיבת החסימה, ולא משנה אם יש דיון עליו או לא. אם אדם סבר שיש לחסום משתמש אזי הוא חושב שהוא לא ראוי לתרום לוויקיפדיה כרגע, ועל הרוצה לשחררו לברר מה עשה הנחסם ע"י דיון עם החוסם. בשום פנים ואופן אין לפעול בניגוד למפעיל אחר אלא אם התקיים דיון בנוגע לזה.

לגבי הקטע האחרון שלך - לא מסכים: הוכח כבר עשרות פעמים שאי אפשר לקיים דיון תרבותי מבלי שיגלוש לוויכוח לוהט. אני רוצה להמנע מזה, אבל רוצה שאחרים ימנעו מזה כמוני. אם זה דיון עם עובדות, אין בעיה. אם זה עניין של דעה, תמנעו מוויכוחים.

לבסוף, אני עדיין מחכה לתשובה לשאלתי. Yonidebest Ω Talk‏ 17:24, 14 פברואר 2006 (UTC)

1. מסכים, יש לשים לב שהמשמעות היא שיש צורך בפניה למפעיל שמחק (על מנת שיפתח את הצבעת המחיקה בתור התומך הראשון בה)
2. אני לא מסכים, תלוי מה משחזרים, ישנם מקרים לא מעטים שבהם הסיבה לשחזור היא "עדויות לא מספיקות" (ראו למשל הסיפור עם גוש שלום) במקרה כזה, מספיק לציין מאיפה המידע.
3. מבחינתי אין בעיה שישחררו את המשתמש, רק שיודיעו למפעיל שחסם כי השיחרור בוצע, עדיף שהמשתמש יהיה זמין ולא חסום מאשר ההיפך.

בכל מקרה, רצוי מאוד להקפיד על הנימוס גם כאשר משחררים אנשים מחסימה/משחזרים ערך וכדומה, כיתוב בסגנון של "לא צריך לנמק שחרור מחסימה לא מנומקת", למשל, איננו נמנה בדיוק על הקטגוריה הזאת. טרול רפאים 20:59, 14 פברואר 2006 (UTC)

רואים? אנחנו לא מסוגלים להחליט כאן מה הכי טוב לטובת וויקיפדיה מפני שכל אחד חושב אחר, וזה מקובל בהחלט. זו הסיבה שהצעתי לוותר אלא אם המפעיל עשה מעשה קיצוני ומהותי במיוחד. לגבי 1,2,3 - אני עדיין מחכה לתשובה - לעולם לא אשחזר ערך שנמחק ע"י ויקיפד אחר או אשחרר אדם מבלי להתייעץ עם המבצע, ואני מצפה שגם אתם תנהגו כך. למה שלא תיגשו אלי מלכתחילה לפני שאתם מבצע פעולה כלשהי כדי לברר את הסיבה לפעולותי? כבר פעם 4 שאני שואל כמדומני. Yonidebest Ω Talk‏ 00:15, 15 פברואר 2006 (UTC)

בשולי שולי הדברים. מלח השמים 00:46, 15 פברואר 2006 (UTC)

עוד נסיון לסכם

1. מחיקה/שחזור: המפעילים (ושאר עוזריהם) יפעלו להמנע מהתערבות בנוגע לכל שינוי קטן או גדול (ובלבד שלא גדול מאוד..) וייטו להתפשר, זאת כדי להקטין את הוויכוחים על הפילוסופיה הוויקיפדית האישית וכדי להנהיג שלום בית.
2. שיחרור מחסימה: המפעילים לא ישחררו אדם מחסימה אלא אם המפעיל החוסם מסכים לשחררו. אם יש חוסר הסכמה, ניתן יהיה לבקש התערבות מפעילים נוספים ורק לאחר שהתגבש הסכמה כללית, אז ישוחרר/לא ישוחרר הנחסם.

הנה, ויתרתי על כמה דברים מתוך הבנה שהם היו בקשות מוגזמות לאנשים מסוימים. תעשו טובה, אני רק רוצה לשמוע מסכים/לא מסכים כדי לדעת אם הבקשה שלי עדיין לא מוגזמת מידי בשביל הקהילה בכללותה. Yonidebest Ω Talk‏ 14:28, 15 פברואר 2006 (UTC)

מה יהיה?

מוזר בעיני שאנשים שלא נכחו במפגש מנסים לסכמו. מה גם, לא ברור לי הלהט של יוני להגיע לסיכום כלשהו היות והוא לא השתתף בדיונים. המסקנות היחידות שהגענו אליהן במפגש נגעו לטיפול בערכים חשודים. המסקנה הכללית שהתבססה על חוות דעתו המלומדת של דרור היא שיש למחוק ערכים החשודים בהפרת זכויות יוצרים. כנ"ל לגבי התמונות. גילגמש • שיחה 15:56, 16 פברואר 2006 (UTC)