ויקיפדיה:מזנון/טריליון-ביליון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

קורנפלקס (שיחה | תרומות | מונה) שינה באופן ידני את כל המופעים של טריליון לבליון (מסתבר שוויקי עשירה בטריליונים למינהם) בטענה "עפ"י השיטה האירופית לשמות מספרים הנהוגה בעברית". אני חושב שדווקא החלפה הפוכה צריכה להעשות, מכיוון שהמילה בליון לא השתרשה בעברית והרוב מכירים את טרליון. בכל מקרה, כך או כך, אני מציע לאגן את זה בהחלפת בוט. דניאל ב. 02:59, 7 במרץ 2008 (IST)

העניין הוא דבכל מקרה נשתמש בביליון, יש שתי אפשרויות: מיליון-מיליארד-ביליון(-ביליארד-טריליון...) ומיליון-ביליון-טריליון(-קוואדריליון...). אם משנים את כל הביליון לטריליון אז צריך לשנות את כל המיליארד לביליון. בכל מקרה, כפי שהספקת לשים לב בשתי השיטות יש מספר כזה שקוראים לו טריליון (וגם ביליון), לכן לדעתי החלפה כזו לא מתאימה לבוט, אולי הכוונה הייתה לאלף ביליארדים ולא למיליון מיליונים? סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 03:12, 7 במרץ 2008 (IST)
יכול להיות שאלה השיטות הרשמיות, אבל לדעתי העם מכיר מיליון-מיליארד-טרליון, כשבליון הוא הגרסה האמריקאית למיליארד ולא נמצא בשימוש. כראיה ניתן לראות את התפוצה הרחבה של הביטויים מיליארד וטרליון בוויקי בעוד שהביטוי בליון כמעט ולא מופיע (עד השינוי של קורנפלקס). דניאל ב. 03:53, 7 במרץ 2008 (IST)
אני מציע לא להשתמש במילה ביליון כלל. מיליון-מיליארד-טריליון. לרוב, אדם שישתמש בביליון יתכוון למובן האמריקאי של המילה, אבל תמיד יהיו יוצאי דופן. בכל מקרה, במספרים גדולים כל כך ניתן גם לכתוב את המספר בספרות. יובל מדר - שיחה 11:00, 7 במרץ 2008 (IST)
אני גם חושב שהרוב המוחלט מכיר את הבליון כמיליארד האמריקני. השינויים של קורנפלקס רק מבלבלים את הקורא. אם כבר צריך לשנות בכל המקומות ללתבנית SN עם מספר. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ל' באדר א' ה'תשס"ח • 16:55, 7 במרץ 2008 (IST)

גם אני התבלבתי. אני מסכים שעדיף לא להשתמש במילה הזאת. גילגמש שיחה 16:57, 7 במרץ 2008 (IST)

המילה ביליון תגרום לבלבול מוחלט. הייתי מציע לא להשתמש בה איתןשיחה 17:12, 7 במרץ 2008 (IST)

אני, שכנראה נמצא בעמדת מיעוט, חושב שצריך לבוק בשיטה המסודרת, עם כל הכבוד לשפת הרחוב. כי מה שאנחנו יוצרים כאן זה תערובת של שיטות (בעצם: השיטה האמריקאית כמיליארד מחליף את ביליון). בכל מקרה, אפשר לקשר משמות של מספרים גדולים לערך שמות מספרים (הפניות כבר יש, כנראה שמישהו חשב על זה כבר). סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 17:26, 7 במרץ 2008 (IST)

מהיכן אתה לוקח את הביטוי שפת הרחוב? בישראל מקובל השימוש במיליארד לצורך ביטוי של 1000 מיליונים.

בביליון משתמשים בעיקר יוצאי ארה"ב, והוא תחליפי למיליארד. טריליון הוא 1000 מיליארדים. זה מה שמקובל בקרב אנשי מקצוע. השימוש במיליון-מיליארד-ביליון הוא קטסטרופלי. איתןשיחה 18:30, 7 במרץ 2008 (IST) אני מסכים עם איתן. גילגמש שיחה 18:33, 7 במרץ 2008 (IST)

לפחות משהו טוב אחד יצא מהוויכוח. הוספתי את הטבלה הזו מהאנגלי לערך מספרים גדולים

 ערך    שיטה אמריקאית    ההיגיון בשיטה האמריקאית   שיטה אירופית   ההיגיון בשיטה האירופית  
 10 0  =   אחד
1,000 1 - 1
 אחד
1,000,000  0.0
 10 3  = 1,000   אלף
1,000 1 + 0
 אלף
1,000,000  0.5
 10 6  = 1,000,000   מיליון
1,000 1 + 1
 מיליון
1,000,000  1.0
 10 9  = 1,000,000,000   ביליון
1,000 1 + 2
 אלף מליונים  (או מיליארד)
1,000,000  1.5
 1012  = 1,000,000,000,000   טריליון
1,000 1 + 3
 ביליון
1,000,000  2.0
 1015  = 1,000,000,000,000,000   קואדריליון
1,000 1 + 4
 אלף ביליון  (או ביליארד)
1,000,000  2.5
 1018  = 1,000,000,000,000,000,000   קווינטיליון
1,000 1 + 5
 טריליון
1,000,000  3.0

איתן6 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

יפה, ואני יצרתי הפניה לערך שמות מספרים משמות אלה. עכשיו צריך להשמיד את התיקונים של קורנפלקס. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • א' באדר ב' ה'תשס"ח • 19:58, 7 במרץ 2008 (IST)

למי שמבולבל מכל השמות בדיון הזה, הנה סיכום קטן של ההבדלים המהותיים לדיון הזה:

 ערך    שיטה אמריקאית שיטה אירופית מקובל בישראל
109 ביליון מיליארד מיליארד
1012 טריליון ביליון טרליון
1015 קואדריליון ביליארד לא נפוץ, אך הייתי אומר טריליארד שמשמעותו אלף טרליונים
1018 קווינטיליון טרליון לא נפוץ, אך הייתי אומר קווינטיליון כי "טרליון" כבר תפוס

כרגע המגמה בדיון היא להשתמש בדרך המקובלת בישראל, תוך המנעות מהשימוש במילה ביליון. דניאל ב. 23:03, 7 במרץ 2008 (IST)

דניאל, אם תוכל לגשת לערך, להכניס שם את השם המקובל בישראל ובמקביל לסדר את עניין החזקות(המעריכים שמופיעים מימין לבסיסים) איתןשיחה 23:24, 7 במרץ 2008 (IST)
המקובל בישראל הוא לא הגדרה רשמית, ומספרים גדולים מאוד אינם נפוצים ושגורים בשפה, כך שאין להם ממש שם מקובל. בקשר למעריכים, נסה תו כיווניות. דניאל ב. 23:30, 7 במרץ 2008 (IST)
מי לוקח על עצמו החזרת הגלגל לקדמותו בשינויים שעשה קורנפלקס? איתןשיחה 15:11, 8 במרץ 2008 (IST)
אני חושב שצריך לתקן את זה עם בוט. גילגמש שיחה 15:55, 8 במרץ 2008 (IST)
אי אפשר להמציא שיטה. עדיף להיצמד לאחד השיטות, ולספק קישורים מתאימים כדי שהקוראים יבינו באיזה מונח מדובר. לדעתי עדיפה השיטה האירופית. אפשר גם להשתמש בתבנית, למשל {{מספר גדול|ביליון}} ייתן את התוצאה הבאה: תבנית:מספר גדול. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:39, 8 במרץ 2008 (IST)
אנחנו לא ממציאים שיטה, אנחנו הולכים אחרי מה שמקובל בעברית. דניאל ב. 16:49, 8 במרץ 2008 (IST)
בישראל יש עולים מארה"ב ועולים מאירופה ולכל אחד מהם יש גישה שונה. על סמך מה אתה מבסס את טענתך? יתרה מזאת, אשמח לדעת במה משתמשים בספרות העברית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:52, 8 במרץ 2008 (IST)
יוני, אם אתה לא קורא עיתונות כלכלית כדאי שתתחיל. שם 1000 מליונים הם מיליארד, ו-1000 מליארדים הם טריליון. זה המצב, לא תשנה אותו ורק תגרום להטעיית הקוראים. איתןשיחה 19:18, 8 במרץ 2008 (IST)
אני מבסס את הטענה על סמך מה שמוכר לי ועל סמך מה שראיתי בוויקי. יש שימוש בלעדי במיליארד וטרליון, אך לא בביליון. דניאל ב. 16:54, 8 במרץ 2008 (IST)
הבעיה העיקרית היא שאין לדוברי עברית שיטה, כי הם באים מאמריקה ומאירופה עם השיטות ששם. מה שכן ברור הוא שהם משתמשים במיליארד, ועליו אי אפשר לוותר. לא משנה איזו שיטה, המילה ביליון, שאינה שימושית, מופיעה. אי לכך ובהתאם לזאת, אני מעדיף שימוש בשיטה האירופאית עם התבנית שיוני הזכיר. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 18:39, 8 במרץ 2008 (IST)
אני חושב שגם על "טרליון" כאלף מיליארדים אי אפשר לוותר. דניאל ב. 18:42, 8 במרץ 2008 (IST)
אבל אתה לא יכול לחשוב דבר כזה וגם לחשוב על מיליארד כאלף מיליונים. זה זה (nליון) או זה (nליון nליארד). סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 18:52, 8 במרץ 2008 (IST)
עומר, תעשה לי טובה, לך לעשות שיעורי בית לפני שאתה כותב דברים כאלה. המילה "ביליון" משמשת בעברית תחליף למיליארד, וגם זה נדיר. כל הכנסה שלה לשימוש כמשהו אחר מנוגדת לכל מה שאנו עושים כאןאיתןשיחה 19:20, 8 במרץ 2008 (IST)
כבר אמר המשורר המופלא, בחד עליון, מוקי (או אולי היה זה פורטיס?): לא תמיד הרוב צודק לפעמים הוא מטומטם. לא דיברתי על מה שאומרים אנשים שאין להם בראש מחשבה מסודרת על שמות של מספרים גדולים. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 19:39, 8 במרץ 2008 (IST)
שפה היא דבר דינמי שהכללים בה נשברים כל הזמן, ככה מילים מתפתחות. אתה גם לא יכול לחשוב על המילה "אפילו" מכיוון שהיא למעשה קיצור של מהצירוף "אף אילו" כש"אילו" עצמו התגלגל מ"אם לו" (והמשמעות של "לו" היא הרי "אם"). כך שלמעשה כשאתה אומר "אפילו" אתה אומר "אם אם אם" שכמובן לא מסתדר עם כללי השפה. דניאל ב. 19:00, 8 במרץ 2008 (IST)
חבל על הוויכוח. האלמוני ששינה גרם לטעויות מהותיות בערכים. השימוש במיליארד לצורך 1000 מליונים הוא חד משמעי, ומי שאומר אחרת אין לו מושג. הכנסת "ביליון" תביא לתוהו ובוהו.

לגילגמש, לא ניתן לתקן בבוט כי אז יהיו גם שינויים לא רצויים איתןשיחה 19:06, 8 במרץ 2008 (IST)

אי אפשר לעשות שעטנז מהדבר הזה. חלק מהקוראים משתמשים בביטוי הזה כך וחלק משתמשים בה אחרת (בהתייחס לביליון). עדיף לבחור עכשיו שיטה אחת (אני אישית בחרתי את האירופית בגלל שהשימוש במיליארד נפוץ בישראל ועל כך אין ספק) ולהתמיד בה לאורך כל האתר. התבנית מבהירה בבירור באיזה מספר מדובר (בגלל ציון המספר בסוגריים, כמובן) כך שמי שנוהג להשתמש בשיטה אחרת, יבין גם הוא במה מדובר ויתרגל לכך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:28, 8 במרץ 2008 (IST)
אני עם יוני. ועוד הערה לאיתן: אם נלך לפי האנשים הרחוב קוואדריליון היא מילה בג'יבריש, שלא מייצגת שום מספר אמיתי (אנשים פשוט לא מכירים אותה).
גם אני מתנגד להחלפה זו. הצעתי היא למצוא את כל המופעים של ביליון וטריליון. את המקרים שבהם ב"ביליון" מתכוונים למיליארד, יש להחליף למיליארד. את המקרים (בין אם טריליון או ביליון) שבהם מתכוונים לאלף מיליארדים, צריך פשוט לכתוב אלף מיליארדים, או לשנות מ"1.5 טריליון" נניח, ל"1,500 מיליארד". בכל מקרה הסיפור הזה הוא לא לבוט - עדין מדי. ‏odedee שיחה 19:41, 8 במרץ 2008 (IST)

אני מתנגד לכל תזוזה מן השיטה האירופית הנהוגה בישראל, לרבות הטבלה המטעה וחסרת המקורות שהובאה בדיון הזה. עוזי ו. - שיחה 19:43, 8 במרץ 2008 (IST)

אתה מדבר על זו עם העמודה "מקובל בישראל"? אל דאגה, היא לא הוכנסה לשום ערך והובאה פה רק כדי לסדר את הדיון. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 19:48, 8 במרץ 2008 (IST)
קודם כל, אני מציע להזיז את הדיון הזה למקום אחר כי ברור שאי אפשר להפעיל בוט. בכל אופן, נסיון סיכום עד עכשיו (וסליחה למי שטעיתי בהבנת עמדתו):
  • בעד השיטה האמריקאית: אף אחד
  • בעד השיטה האירופאית: קורנפלקס, סתם עומר, יוני, עודדי ועוזי ו.
  • לא להשתמש בביליון (כלומר אי אפשר להשתמש באף אחת מהשיטות): דניאל ב., יובל מדר, חגי אדלר, גילגמש, ואיתן. גם עודדי ואריה.
דניאל ב. 20:14, 8 במרץ 2008 (IST)
צרף נא גם את שמי למתנגדים בשימוש במונח הדו-משמעי "ביליון". בברכה. ליש - שיחה 20:22, 8 במרץ 2008 (IST)
לעוזי ו., האם אתה חולק על כך שבישראל השם הנהוג ל-1000 מליונים הוא מיליארד ו-1000 מיליארדים הם טריליון? אם יש לך מקורות אחרים, אנא הבא אותם. איתןשיחה 20:15, 8 במרץ 2008 (IST)
ומה המקורות שלך? אתה פה עם האמירה שנוגדת את השיטה. ואגב, מקורות לאמירה הזו לא מספיקים, אתה צריך להביא ראיות לשיטה החדשה עליה אתה מדבר. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 20:44, 8 במרץ 2008 (IST)
לעודדי, האם לשיטתך התמ"ג של ארצות הברית צריך להיכתב בצורה 13,000 מיליארד ולא כמקובל 13 טריליון? מדוע לסבך? איתןשיחה 20:20, 8 במרץ 2008 (IST)
אני מניח שכך ייכתב בעיתון נפוץ, או שייכתב 13 ביליון. הם בטח לא ייכתבו טריליון. אצלנו, לדעתי צריך להיכתב תבנית:מספר גדול. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 20:46, 8 במרץ 2008 (IST)
עומר. אתה מניח, ואתה טועה. העיתונים, ובכללם הארץ, כותבים טריליון.

מתוך דה מארקר.

בעלי בתים בארה"ב הוציאו כ-318 מיליארד דולר על חשבון הבתים שלהם למימון מחדש של המשכנתא, עולה מחברת פרדי מאק, חברת המשכנתאות השנייה בגודלה בעולם. לכך מתווספים 146.2 מיליארד דולר שהולוו לרכישת בתים בתשלומים, לפי הבנק המרכזי של ארה"ב. בסיכום כללי, 2.2 טריליון דולר הפכו לנזילים מאז 2001, שהיתה השנה הראשונה מתוך חמש שנים של עליות שיא במחירי בתים ובמכירותיהם. קמאנו מימנה מחדש את ביתה במאי 2007 והיא חייבת 415 אלף דולר על המשכנתא שלה. הבתים בשכונה שלה נמכרים כעת בכ-330 אלף דולר, היא ציינה.

דומא נוספת מהארץ: דו"ח: הנזק משינויי אקלים - 6.9 טריליון דולר. איתןשיחה 21:10, 8 במרץ 2008 (IST)
איתן צודק: בעיתונות רואים לא מעט "טריליון" לפי השיטה האמריקאית, תמיד "מיליארד" לפי השיטה האירופית, ו"ביליון" - כמעט אף פעם, וטוב שכך. הצעתי היא להוציא גם את הביליון וגם את הטריליון מהלקסיקון - אי אפשר לעשות שעטנז. ‏odedee שיחה 21:35, 8 במרץ 2008 (IST)
בעניין כזה, זו טעות להסתמך על ספרות מקצועית (אסטרונומית, כלכלית או אחרת) - יש מילונים. מילון אבן שושן: "מיליארד - אלף מליונים". "ביליון (בעולם המסחר, וכן באמריקה ובצרפת) אלף מיליונים; (בחישובים במדע, וכן באנגליה ובגרמניה) מיליון מיליונים". "טריליון (בצרפת ובאמריקה) מליון מיליונים, אלף בליונים. (באנגליה ובגרמניה) מליון של מליון ביליונים (1,000,000,000,000,000,000)".
וב"לקסיקון לועזי-עברי" של אלקלעי: "ביליון - אלף מליונים (באמריקה ובצרפת), מיליון מיליונים (באנגליה ובגרמניה)"; "מליארד - אלף מליון (באה"ב ובצרפת נקרא ביליון)", "טריליון - (באה"ב ובצרפת) אלף בליונים; (באנגליה ובגרמניה) מיליון ביליונים";
ב"מלון לועזי עברי המורחב", דן וקפאי פינס, הוצאת עמיחי 1972: "ביליון" - כפי שהופיע לעיל; "טריליון - באנגליה ובגרמניה: מליון מליארדים (1 בצירוף 18 אפסים); באמריקה ובצרפת: אלף מליארדים (1 בצירוף 12 אפסים)" (האפשרות הראשונה לטריליון שגויה במובהק; אולי החליפו שם 'ביליון' ב'מיליארד' באמצעות בוט).
גם אם אפשר למצוא פה ושם (בעיתונות) השפעה אמריקאית, השיטה הנהוגה בארץ (בספרים) היא אירופאית לחלוטין. אם רוצים למנוע בלבול, אפשר להחליף את כל השמות שמעל מליארד, כפי שהציע עודד. עוזי ו. - שיחה 22:03, 8 במרץ 2008 (IST)
המילה "ביליון" לא צריכה לבלבל אף אחד כשהמספר עצמו מופיע ממש ליד - {{מספר גדול|ביליון}}: תבנית:מספר גדול. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:50, 8 במרץ 2008 (IST)
יש להבחין בין השיטות לשמות המספרים כפי שהן מופיעות בערך הספציפי, לבין השימוש בהן בארץ,

יוני, אין שום אפשרות להשתמש בבליון לתיאור 10 בחזקת 12. זה יבלבל את הקוראים לגמרי. לעוזי, לא רק שאפשר - זו חובתנו לדבר אל הקורא בשפה אותה הוא מבין. טריליון הוא המינוח ל1000 מיליארדים, למרות שזה לא עקבי עם שתי השיטות. לגישתך אין מספר לסימול מליון מליונים, בעוד שהקורא הסביר מכיר במספר טריליון כביטוי למספר. אני מציע ללכת על השיטה הנהוגה בארץ: מליון, מליארד, טריליון, והלאה, ולא לבלבל את הקוראים. אני גם לא בטוח שאתה צודק לגבי הספרים - ככל שמדובר בטריליון איתןשיחה 23:46, 8 במרץ 2008 (IST)

אתה חוזר וטוען ש"טריליון הוא המינוח לאלף מליארדים", ומתעלם מכך שזו טענה שצריכה הוכחה. ודוק - "הוא המינוח" פירושו שכך נוהגים בכל מקום שבו מוזכר מספר שערכו 1000 מליארדים. לא רק בעיתונות, ובוודאי שלא רק בעיתונות הכלכלית. עוזי ו. - שיחה 15:56, 9 במרץ 2008 (IST)
חיפוש קצר של המילה "טריליון" תעלה המוני מקרים, במגוון מקורות, המבהירים מעבר לכל ספק שהמונח בשימוש רחב, לתיאור המספר מיליון מיליון. לא תואם לאף מערכת, אולי, אבל ככה נפוץ כאן. בחיפושים שלי, הצלחתי למצוא שימוש ב"ביליון" רק לתיאור המספר מיליארד, ולא לתיאור אלף מיליארד, כפי שאמור להיות בשיטה האירופית. עופר קדם - שיחה 16:24, 9 במרץ 2008 (IST)
ב"חיפוש קצר" אתה בוודאי מתכוון ל"חיפוש ב-Google", היינו, חיפוש המוגבל ל-3-4 השנים האחרונות ולמקורות הנשמרים בארכיונים מקוונים. עוזי ו. - שיחה 18:10, 9 במרץ 2008 (IST)
נכון, מה בכך? זה מקור מידע מקיף לגבי השימוש בשפה בימינו. אני בטוח שיש לא מעט ספרים בהם נעשה שימוש אחר במילה ביליון או טריליון, אבל כיום נראה שהסטנדרט הוא "טריליון" עבור 10 בחזקת 12, ויש רק שימוש מועט ב"ביליון", וגם זה רק לציון מיליארד (10 בחזקת 9). כל שימוש במילה "ביליון" רק יבלבל קוראים, ולא ראיתי שימוש שונה ב"טריליון", כך שזו לא מילה בעייתית. עופר קדם - שיחה 18:37, 9 במרץ 2008 (IST)

הדיון כולו הועבר למזנון מדף השיחה של בוט השינויים, ללא ציון עובדה זו. ראשית, זה לא ראוי. שנית, זו דוגמא לסוג הדיונים המתרחשים שם, שלפעמים יש להם השלכות רחבות. העובדה שניתן לבצע שינוי מסויים באמצעות בוט, אינה הופכת את דף השיחה של הבוט למקום המתאים לקבוע בו את המדיניות בנושא. עוזי ו. - שיחה 18:10, 9 במרץ 2008 (IST)

כתבתי בדף הדיון של הבוט שאני מעביר למזנון. גילגמש שיחה 18:15, 9 במרץ 2008 (IST)

אין לי פנאי לקרוא את כל הדיון, רק אציין שזה צריך להיות: מיליון-מיליארד-טריליון. ‏Gridge ۩ שיחה 18:41, 9 במרץ 2008 (IST).

מיליון, מליארד, ביליון. שיטה אחידה. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:50, 9 במרץ 2008 (IST)
אורי, אתה מוכן להוציא הודעה לעיתונות, שוויקיפדיה החליטה על שימוש במונח ביליון לתיאור 1000 מיליארדים, מונח שאף אחד לא משתמש בו, ושעלול להטעות את קוראי האנציקלופדיה? איתןשיחה 18:58, 9 במרץ 2008 (IST)
לא מדבר עם עיתונאים. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:00, 9 במרץ 2008 (IST)
אפשר לפנות לאיציק! ויקיחדשות מתנדבת להיות הפובלציסט הראשון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:17, 9 במרץ 2008 (IST)

ראיות לכך שאלף מליארדים הם ביליון[עריכת קוד מקור | עריכה]

"הספר נועד לקהל הקוראים הרחב... באופן דומה, מיליון הוא \ 10^6, מיליארד הוא \ 10^9, ביליון הוא \ 10^{12}, טריליון הוא \ 10^{18}, וכן הלאה". (פול דייויס, "שלוש הדקות האחרונות", תרגום - תמר עמית, הוצאת הד-ארצי, ישראל 1999). עוזי ו. - שיחה 23:25, 9 במרץ 2008 (IST)

וב"מתמטיקה למליון" (עמ' 262, כמסיח לפי תומו): "אבל בכתב המספרים החדש יש הוראה ל- \ 10^{12} (ביליון אחד), למשל, זהו הערך שיש לייחס לכל גולה הנמצאת בטור השלושה עשר של החשבונייה". עוזי ו. - שיחה 01:33, 10 במרץ 2008 (IST)

בספר "מתמטיקה" מן הספריה המדעית של Life, עמ' 47 - "ארכימדס המשיך וכפל מספר גדול זה (רבבת רבבות בחזקת רבבת רבבות, ע.ו.) בעצמו עוד רבבת רבבות פעמים, והגיע למספר כה גדול עד שבשיטה העשרונית שלנו יש להציגו כמספר המורכב מן הספרה 1 ובעקבותיה 80 אלף בליונים של אפסים". החישוב מעלה שאותם אלף בליונים הם \ 10^{15}. עוזי ו. - שיחה 19:56, 10 במרץ 2008 (IST)

גם מהעיתונות: "הקרנות של סין, שהיא בעלת יתרות בסך ביליון דולרים, עומדות בראש דירוג המשקיעים מסוג זה. אחריהן הקרנות של יפן (907 מיליארד דולר). " [1]. מצאתי דוגמאות אחרות באתר NFC, שנראה שעקבי בנושא זה. דב ט. - שיחה 22:11, 11 במרץ 2008 (IST)

אח, דב, דב, איך שאני אוהב כשמרימים לי להנחתה...אכן עקביות. אותו כתב, בכתבה אחרת, אותו אתר.

היסטוריה: בוש מציע תקציב גדול מ-3 טריליון דולר

"התקציב המוצע של בוש, יהיה הראשון בהיסטוריה האמריקנית שיהיה גבוה מ-3 טריליון דולר. התקציב מביא בחשבון מלכתחילה גירעונות ענקיים - 410 מיליארד דולר בשנה הפיסקלית הנוכחית, על הוצאה של 2.9 ביליון דולר , ו-407 מיליארד בשנה הפיסקלית שתתחיל ב-1 באוקטובר, הרבה לפני שיתאזן התקציב ב-2012.

עם זאת, סך כל החוב הפדרלי ממשיך להיות מוחזק בידי הציבור. סך המלוות הפדרליים המצטברים גדלו בשנים שחלפו במידה נכרת. כאשר נכנס בוש לתפקידו ב-2001 הסתכמו החובות ב-3.3 ביליון דולר, והם צפויים לטפס ל-5.4 ביליון דולר השנה, ול-5.9 ביליון דולר ב-2009. כך עולה ממסמכי התקציב שהפיץ הבית הלבן (יום ב', 4.2.08). בתור חלק מהכלכלה, החוב הפדרלי המוחזק בידי הציבור צפוי לעלות מ-33% מהתוצר המקומי הגולמי ב-2001 ל-39% מהתוצר המקומי הגולמי ב-2009.

כתבה

איתןשיחה 23:32, 11 במרץ 2008 (IST)


עוזי, כל הספרים שהבאת הם נחמדים, אבל הם ראיה לכלום. המתרגמת של הספר הראשון - האם היא ראתה במו עיניה את השימוש הנרחב בטריליון ואת השימוש האפסי בביליון? לדעתי אין לה מושג ולכן אין מה להסתמך עליה. על הספר השני אמנע מחוות דעתי, ומתמטיקה של לייף, ספר נהדר כשלעצמו, אבל משנות הששים של המאה העשרים. שים לב, אף אחד לא חולק על טענתך שבשיטה האירופית כך הוא הדבר. ישראל אימצה דה פקטו את המונח טריליון וצריך לחיות עם זה. איתןשיחה 19:39, 11 במרץ 2008 (IST) איתןשיחה 19:39, 11 במרץ 2008 (IST)

ראיות לכך שלא[עריכת קוד מקור | עריכה]

דה מארקר מהיום

הבה נתכנס[עריכת קוד מקור | עריכה]

מיותר לקיים סקר, שהרי הוא לא מחייב. ואם כבר סקר, עדיך להשתמש במונח "השיטה האמריקאית"; "השיטה האירופית"; וה"שעטנז". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:36, 9 במרץ 2008 (IST)

ולא בכותרות ברורות יותר שיסבירו למצביעים באיזו גרסה הם תומכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:37, 9 במרץ 2008 (IST)
אפשר להפוך את זה להצבעה מחייבת בפרלמנט. גילגמש שיחה 21:37, 9 במרץ 2008 (IST)
אפשר, אבל קודם צריך לעבוד על נוסח ההצעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:48, 9 במרץ 2008 (IST)
מה רע בסקר בינתיים? חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באדר ב' ה'תשס"ח • 21:50, 9 במרץ 2008 (IST)
שהוא לא מייצג ולא מחייב. אני למשל לא הצבעתי בו. כך גם זהר וכך גם גילגמש. במילים אחרות - זה בזבוז זמן. עדיף לבזבז את הזמן שלנו בדיון על נוסח ההצעה שתעלה לפרלמנט ואז על הצבעה בפרלמנט, במקום בהצבעה שאי אפשר להביא כסימוכין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:02, 9 במרץ 2008 (IST)
זה בסדר, אל תעצרו עצמכם רק בגלל הקול שלי, אחרת ההצבעה הזו לא תתרחש לעולם. בעצם... אל תתחילו בלעדי! זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:16, 9 במרץ 2008 (IST)

לדעתי , קודם להצבעה יש להצביע על שימוש או אי שימוש במספר ביליון. השימוש בו עלול לבלבל קוראים ולהעמיד את ויקיפדיה באור מגוחך. איתןשיחה 21:46, 9 במרץ 2008 (IST)

סקרים זה נחמד, אבל אני מעדיף הצבעה מחייבת. גילגמש שיחה 23:05, 9 במרץ 2008 (IST)

לי, למשל, לא ברור על מה מצביעים. אני קורא את הכותרות שניתנו לאפשרויות השונות, ולא יודע מה מתכוונים לעשות איתן. עוזי ו. - שיחה 23:26, 9 במרץ 2008 (IST)

מיליון-מיליארד-טריליון[עריכת קוד מקור | עריכה]

מיליון-מיליארד-ביליון (השיטה האירופית)[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • יות • ‏‏ 21:43, 9 במרץ 2008 (IST) יש את השיטה האמריקאית - מיליון-ביליון-טריליון; יש את השיטה האירופאית - מיליון-מליארד-ביליון (שנהוגה בישראל); ויש את "ההמצאה" החדשה - מיליון-מיליארד-טריליון, אפשר להוסיף אותה לטבלה בתור שיטת הישראבלוף...
קראת את מה שנאמר עד כה? שהשימוש במילה ביליון הוא באופן כמעט בלעדי כתחליף למיליארד? שעיתון "הארץ" משתמש ב"המצאה" זו? למה להתעלם מהמציאות?איתןשיחה 21:51, 9 במרץ 2008 (IST)
"השימוש במילה ביליון כתחליף למיליארד" - זאת השיטה האמריקאית, אתה מעדיף להשתמש בה בויקיפדיה במקום בארופאית (בניגוד למקובל בישראל), בבקשה, אבל אל תעשה עירבוב לא הגיוני ומבלבל בין השיטות. ד"א אפשר בקלות להמנע מהשימוש ב"ביליון" או "טריליון" בערכים בוויקיפדיה, פשוט במקום לרשום: 1.4 טריליון/ביליון, רושמים: 1400 מיליארד ונסגר הסיפור. יות • ‏‏ 22:04, 9 במרץ 2008 (IST)
חיפוש של בליון באתר הארץ - 50 תוצאות, חיפוש של טריליון 2000 תוצאות. בynet מקבלים עבור טריליון 1870 תוצאות ועבור ביליון 240 תוצאות. כך שלפחות העורכים הלשוניים בשני אתרי החדשות המובילים בארץ אינם שותפים לדעתך וגם אתר מט"ח אינו מסכים איתך - [2] בברכה, --איש המרק - שיחה 22:18, 9 במרץ 2008 (IST)
אני לא מעדיף אף שיטה. אם היה שימוש אחיד באחת השיטות הייתי מרוצה יותר, אבל אני לא הולך עם הראש בקיר. איתןשיחה 22:27, 9 במרץ 2008 (IST)
אז אתה מעדיף להנציח את הבילבול? כבר אמרתי למעלה שיש דרך פשוטה להמנע מבילבול (להשתמש ב-XXXX מיליארד) או שתעדיף להוסיף הערה לצד כל שימוש ב"טריליון" שהכוונה ל"טריליון אמריקאי" (1012) ולא "טרליון אירופאי" (1018)? יות • ‏‏ 22:38, 9 במרץ 2008 (IST)
לא, אני הולך על פי מה שנהוג בעיתונות ובמדיה האינטרנטית, שעל פיהן הציבור נוהג. אני לא מנסה להמציא את הגלגל. יש שיטה אירופית, יש שיטה אמריקאית, מצידי שתהיה גם שיטה ישראלית. העיקר שהקורא הסביר שאינו יודע מה זה ביליון ועלול לחשוב כי מדובר במיליארד, לא יוטעה. איתןשיחה 22:47, 9 במרץ 2008 (IST)
גם לטריליון יש שתי משמעויות. הבלבול תמיד יהיה אם לא יופיע המספר. בשביל זה קיימת התבנית {{מספר גדול|טריליון}}. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:55, 9 במרץ 2008 (IST)
זה נכון, אבל השימוש בטריליון נדיר יותר (אין טריליונרים, גם לא בשקלים...) והמובן השני כמעט ולא מוכר בישראל (בתקשורת). בברכה. ליש - שיחה 22:58, 9 במרץ 2008 (IST)
טריליון לא כל כך נדיר. 99,000 מופעים בגוגל. צפו לגידול ניכר במספר זה בשנים הקרובות. איתןשיחה 23:01, 9 במרץ 2008 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד ינבושד • ה' באדר ב' ה'תשס"ח 20:34, 11 במרץ 2008 (IST). כך הורגלתי.

מיליון-ביליון-טריליון (השיטה האמריקאית)[עריכת קוד מקור | עריכה]

ניסוח ההצעה[עריכת קוד מקור | עריכה]

נתכנסנו כאן השבוע כדי להחליט מה יהיו שמות המספרים הגדולים בוויקיפדיה העברית. האפשרות שתיבחר (ברוב קולות) ישמש אותנו בערכים ובדפי תוכן אחרים. האפשרויות הן:

1. מיליון-מיליארד-טריליון-ואז מה?
  • סיבות להעדפת שיטה זו (בקצרה)
2. מיליון-מיליארד-ביליון... (השיטה האירופית)
  • סיבות להעדפת שיטה זו (בקצרה)
3. מיליון-ביליון-טריליון... (השיטה האמריקאית)
  • סיבות להעדפת שיטה זו (בקצרה)

שנו כרצונכם. קחו בחשבון שייתכן שמישהו ירצה משהו אחר, כגון "מיליון-מיליארד-אלף מיליארדים...". קחו בחשבון שאם ייבחר השיטה האירופית או השיטה האמריקאית יהיה צורך לציין גודל המילה "ביליון" באמצעות תבנית כמו {{מספר גדול}}. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:41, 9 במרץ 2008 (IST)

כיצד מצביעין[עריכת קוד מקור | עריכה]

השאלה אינה "איך אומרים בעברית", או "איך סופרים חזקות של אלף בויקיפדיה", אלא כיצד לכנות מספרים גדולים. אין ויכוח על כך ששמו של המספר \ 10^6 הוא "מיליון". נראה שגם לא על כך ששמו של המספר \ 10^{9} הוא (בעברית) "מיליארד". המספר \ 10^{15}, ומספרים גדולים ממנו, אינם מופיע כלל בהקשרים שאינם מדעיים, ולכן אין צורך לתת להם שם מילולי. נשאר רק מספר בעייתי אחד: \ 10^{12}. יש כמה אפשרויות:

  1. "ביליון" (לפי השיטה האירופאית);
  2. "טריליון" (לפי השיטה האמריקאית);
  3. "ביליון (מיליון מיליונים)" (השיטה האירופאית, בתוספת הבהרה);
  4. "טריליון (מיליון מיליונים)" (השיטה האמריקאית, בתוספת הבהרה);
  5. "\ 10^{12}" (השיטה המדעית, ללא שמות).
  6. "ביליון (\ 10^{12})" (השיטה האירופאית, עם הבהרה מדעית);
  7. "טריליון (\ 10^{12})" (השיטה האמריקאית, עם הבהרה מדעית); או
  8. "מיליון מיליונים" (ללא מלים).

צריך להתחשב בכך שהכינוי המתאים עשוי להיות תלוי בהקשר (כפי שמוכיח מלון אבן שושן שצוטט לעיל). לכן אני מציע שלא לבחור אחת מהאפשרויות האלה, אלא לקבוע אילו אפשרויות אסורות. בשלב ראשון, הייתי אוסר על שתי האפשרויות הראשונות, מחשש להטעיה. אחר-כך אפשר יהיה להמשיך את הדיון. עוזי ו. - שיחה 00:44, 10 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים עוזי, ומציע לדבוק בצורה "טריליון (מיליון מיליונים)". דוד שי - שיחה 08:29, 10 במרץ 2008 (IST)
כל הדיון הזה רק מוכיח את הבעייתיות שבהתייחסות למספרים גדולים מעבר למיליארד בשפה העברית: אין שיטה מדויקת, אין מונחים מקובלים ואין הבנה בציבור למה מתייחסים המספרים האלה. קל להיתקל בבעיה גם במקומות אחרים.
השימוש במונח "טריליון" נוגד את השימוש במונח "מיליארד" (מיליארד הוא בשיטה האירופית, וטריליון בשיטה האמריקאית), וקשה לומר שהוא מקובל בעברית, גם אם במקומות מסוימים (נאמר, מדורים כלכליים) הוא כן מקובל. עדיף לא ליצור חוסר עקביות, שלא לומר טעות, ולא לגרום לקורא לחשוב שהוא מבין את המונחים למספרים גדולים בעברית כשאנחנו מוסיפים הבהרה בסוגריים.
השימוש במונח "ביליון" בעייתי גם כן, כיוון שמקובל גם השימוש בו כמונח חליפי ל"מיליארד" (למרות שזו טעות לפי השיטה האירופית). אני לא מסכים לטענה שהמונח "ביליון" אינו מקובל בשפה העברית, אבל הוא אכן מבלבל, כמו גם "טריליון" - והדיון הזה הוא ההוכחה הטובה ביותר לכך: אם אנחנו לא יכולים להגיע למסקנה חד משמעית כשאנחנו מחפשים במקורות מידע אחרים, כיצד יוכל הקורא לדעת את שמות המספרים כשאינו מחפש במקורות?
מסיבה זו יש להשתמש ב"מיליון מיליונים" (או "אלף מיליארדים"). אפשרות זו אינה נוקטת עמדה, אינה מבלבלת אנשים עוד יותר, אינה משתמשת בשיטה לא מקובלת בעליל (שאינה האירופית ואינה האמריקאית), ואינה כה ארוכה כמו האחרות.
הכתיב המדעי עלול לבלבל אנשים שאינם מכירים אותו, לכן נראה לי שעדיף בלעדיו.
כמו כן, לא ניתן להכניס טעויות לוויקיפדיה גם בהצבעה, שהיא פחות או יותר התחמקות מהבעיה - מדובר בבעיה עובדתית. ‏– rotemlissשיחה 09:21, 10 במרץ 2008 (IST)
רותם, קביעותיך חסרות בסיס. על טריליון קשה לומר שהוא מקובל בעברית? יש לך את המקור הטוב ביותר - גוגל. רק 99,000 איזכורים. אני מבטיח לך שרובם המוחלט מתייחס לאלף מיליארדים.

איתןשיחה 19:50, 10 במרץ 2008 (IST)

וחוסר עקביות במונחים בתוך ויקיפדיה (כלומר, שימוש פעם בביליון ופעם בטריליון) הוא בעייתי ביותר ומבלבל. כשכותבים את ההסבר אחרי המספר בסוגריים, אומרים בעצם "שני אלה הם ייצוגים שקולים למספר". חוסר עקביות בהקשר זה הוא עדות לחוסר מקצועיות ותו לא. לכן, לדעתי יש להימנע כליל משימוש בשמות מספרים הגבוהים ממיליארד, וכך לעקוף את הבעיה. ‏– rotemlissשיחה 09:24, 10 במרץ 2008 (IST)
השימוש במושג טריליון בשביל ‎1012‎ במדינה בה משתמשים במונח מיליארד בשביל ‎109‎ הוא לא פחות מפגע תרגמת שפושה בכל מיני מקומות. לכן יש לפסול כל שימוש בו, אם הבהרה או בלעדיה על הסף.
לעיניים השימוש ב"כתיבה המדעית" - זה באמת כל כך זר לציבור? בן אדם סביר שגמר תיכון לא מבין מה המשמעות של ‎1012‎, או של ‎3.5×1012‎?
אפשרות אחרת היא להשתמש בכל זאת בביליון, אבל בכל מקום לקשר לערך שיסביר על שיטת מניית המספרים הגדולים? (יש לנו?)
eman שיחה 10:16, 10 במרץ 2008 (IST)
(כן - שמות מספרים. ובסוף הדיון, צריך יהיה גם לכתוב ערכים נפרדים על ביליון וטריליון). עוזי ו. - שיחה 10:22, 10 במרץ 2008 (IST)
אחזור על הצעתי בתחילת דיון זה, לא להשתמש לא בביליון ולא בטריליון, שאנשים שונים מתחומים שונים מייחסים להם משמעויות שונות. אינני חושב שאפשר להשתמש בשיטה המדעית - הפורמט המדעי \ 10^{12} נראה מצחיק בהקשרים כלכליים. איננו מפסידים כלום בכתיבה "אלף מיליארדים" או "מיליון מיליונים", רק מרוויחים בהירות. ‏odedee שיחה 11:08, 10 במרץ 2008 (IST)
להשתמש במיליון מיליונים במקום ביליון זה מתויין, אבל מה תעשה עם סקסטיליארד?
אני סופר-מסכים עם EMAN. השיטה הנהוגה היא זו האירופאית, זה ברור בגלל שכולם אומרים מיליארד (אין פה אף אחד שתומך ברצינות בשיטה האמריקאית ככתבה וכלשונה). עכשיו אולי אפשר להתדיין על איך מבהירים לקורא שביליון זה 3 אפסים יותר ממיליארד. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 13:04, 10 במרץ 2008 (IST)
לא להשתמש בביליון - נראה שמקובל על הרוב.

עמנואל, אני מתפלא עליך. מפגע תרגמת? בוא לקומה בה אני עובד ותראה עשרות אנשים שבשבילם אין חלופה לטריליון כמייצג אלף מיליארדים. קיומן של שתי שיטות מספור בעולם - הוא המפגע. אתה מדבר על מפגע תרגמת - ואני מדבר על מפגע של הטעיית הציבור.

יש לי איזשהו הסבר אפשרי כיצד נוצר השעטנז. בשנות החמישים והשישים המושג טריליון היה נדיר ביותר, מאחר שגדלים כאלה בכלכלה לא היו קיימים אז. אנשי אקדמיה שבאו מארצות הברית השתמשו במינוח האמריקאי ביליון כתחליף למיליארד. עם השנים הכלכלות גדלו, והחלו לדבר ברמות של טריליונים אמריקאיים. מאחר שביליון היה בלתי ישים ומבלבל, הפך השימוש בטריליון לנחלת רוב הציבור. אני מציע לאמץ את ההצעה להשתמש בטריליון ולצידו \ 10^{12}. איתןשיחה 19:46, 10 במרץ 2008 (IST)

משעה שיש שתי שיטות, אין לערבב ביניהן, ובפרט אין לרדד את המידע ולומר לציבור באמצעות הסוגריים "טריליון זה \ 10^{12} ואין בלתו" כשהאמת רחוקה מכך, כפי שהוכח בדיון זה. נכון שביליון מבלבל, אבל טריליון שגוי כיוון שמשתמשים ב"מיליארד" כבשיטה האירופית. בנוסף, יש עוד שימושים למספרים גדולים מלבד בכלכלה. ‏– rotemlissשיחה 19:50, 10 במרץ 2008 (IST)
לגבי ההסבר שלך, אכן, התקציב השנתי של ארצות הברית ב- 1952 (השנה המופיעה באנציקלופדיה העברית) היה כחמשים מיליארד דולר. אני מתקשה להבין מדוע הביליון הוא בלתי ישים ומבלבל כאן, אבל ישים ובלתי מבלבל באנגליה ובגרמניה. האם היקף הסחר שלהם עם ארצות הברית קטן משלנו? אולי מחכים שתפול חללית (נוספת) בגלל מחלוקות מינוחיות. עוזי ו. - שיחה 20:01, 10 במרץ 2008 (IST)

מה נהוג בוויקיפדיה האנגלית? הרי שם יש כותבים אמריקאים וכותבים בריטים, לבטח יש שם סידור כלשהו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:21, 10 במרץ 2008 (IST)

רותם, אתה מתעקש על שתי שיטות. אין שתי שיטות, יש שלוש, אם להגדיר את הנהוג בישראל כשיטה. המונח טריליון כל כך התקבע, שאין מה לעשות. מדובר רק על הגודל \ 10^{12}.

לעוזי, אם היית מנסה להסתכל מנקודת המבט שלי היית מבין, שכשאני רואה "ביליון", אוטומטית אני מקטלג אותו כמיליארד. לעולם איני כותב או אומר ביליון, אך אני מבין שיש רבים (אם כי לא הרוב) שאומרים ביליון ולא מיליארד. לכן, ביליון הוא בלתי אפשרי לשימוש. אני לא מתעקש סתם בנקודה זו. אתה יכול לכתוב סנקט פטרבורג או סנט פטרבורג. לי הראשון נראה מוזר אבל הוא לא מטעה. ביליון מטעה.

אני לא היחיד. רוב האוכלוסיה שמתעסקת עם מספרים בגדלים אלה, ובראשה העיתונות, נוהגת כך. לא הבנתי את אמירתך לגבי אנגליה וגרמניה. איתןשיחה 20:27, 10 במרץ 2008 (IST)

באנגליה וגרמניה אומרים "ביליון" ומתכוונים ל"טריליון" האמריקאי. מדוע הם מחזיקים מעמד, וכאן לא יכולים לתרגם משיטה לשיטה? עוזי ו. - שיחה 20:29, 10 במרץ 2008 (IST)
אני לא בטוח איזו שיטה נהוגה באנגליה. לגבי גרמניה, שם השיטה קיימת מימים ימימה, הגרמנים מבינים אותה ככתובה וכלשונה, ואין כל הטעייה. אני מעדיף את טריליון ה"שגוי" והלא מטעה, על ביליון הלא-שגוי והמטעה. איתןשיחה 20:33, 10 במרץ 2008 (IST)
לאחר שבדקתי בערך האנגלי:
"Billion" has meant 109 in most sectors of official published writing for many years now. The UK government, BBC, and most other broadcast or published mass media, have used the short scale exclusively in all contexts since the mid 1970s

.‏[1][2][3] Anyone using billion to mean 1012 in British English may be misunderstood. However, this short scale usage is not uniformly accepted and the "traditional usage" of a billion to mean 1012 is not unknown איתןשיחה 20:36, 10 במרץ 2008 (IST)

אז עכשיו יש כבר ארבע שיטות. גם השיטה הבריטית.קריצה איתןשיחה 21:06, 10 במרץ 2008 (IST)

מה פתאום ארבע שיטות. הם פשוט אימצו את השיטה האמריקאית ב-1974. מאותו ערך:
"1974 - British prime minister Harold Wilson explained to the House of Commons that UK government statistics would from then on use the short scale."
נשארנו עם 2 השיטות וה"שעטנז". קריצה יות • ‏‏ 21:33, 10 במרץ 2008 (IST)
יש מצווה להשתמש בשעטנז קריצה. איתןשיחה 21:40, 10 במרץ 2008 (IST)
אבל גם אין ממש שעטנז. ראיתי כמה פעמים שאנשים אומרים "יש שיטה שלישית". ובכן, מה היא? או אם להשתמש במילים מסוף הפסקה הקודמת "מיליון-מיליארד-טריליון-ואז מה?" אני עוד לא ראיתי תשובה לשאלה הזו. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 00:27, 11 במרץ 2008 (IST)
אחרי זה יש "הרבה".
אבל ברצינות, זה ממש לא משנה. מטרתנו להיות קריאים, לא להחזיר עטרה ליושנה ולחנך את הציבור לשימוש בשיטת ספירה זו או אחרת. האמת הפשוטה היא, ש"ביליון" משמש, אם בכלל, לציון המספר אלף מיליון (מיליארד), עקב השפעה אנגלית. טוב או רע, זה שיקול אחר. כיוון שהשימוש הנפוץ יותר למספר זה הוא "מיליארד", והשימוש השני של "ביליון" נדיר עד לא קיים, כל שימוש ב"ביליון" רק יבלבל קוראים, ולכן יש להמנע ממנו.
"טריליון" משמש באופן נרחב לציון מיליון מיליונים. גם אם זה לא לפי השיטה האירופית, זה השימוש המקובל בשפה, וניתן לראות שימושים רבים מאוד בתקשורת, שהיא גם מראה של השימוש בעברית וגם מעצבת אותו. מן הסתם, כמעט כל השימושים במילה "טריליון" הם בהקשר כספי, כיוון שאין כמעט שום דבר אחר שמישהו סופר בכמויות כאלה תוך שימוש במילים (בניגוד לסימונים מדעיים - שאינם, אגב, קריאים לאדם סביר). עופר קדם - שיחה 00:35, 11 במרץ 2008 (IST)
לא רק שלא ענית על השאלה, אמרת בפה מלא שאחרי זה אין כלום (אין כוונתי להלצה). מה יקרה כשתרצה לומר מיליון מיליארדים? איך תהיה קריא?! סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 00:50, 11 במרץ 2008 (IST)
כיוון שאין מושג המשמש באופן נרחב לציון המספרים הבאים, אפשר לכתוב - מיליון מיליארדים. עופר קדם - שיחה 07:49, 11 במרץ 2008 (IST)
הערה: בכל מקרה יש לשנות את הערך באנגלית, שטוען שבישראל נהוגה השיטה האירופית. השיטה המתוארת כאן כ'ישראלית' (האמריקאית + מיליארד) מופיעה שם כנהוגה בבולגריה, ברוסיה, באיראן, בלטביה, בטורקיה ובאסטוניה רונן א. קידר - שיחה 08:53, 11 במרץ 2008 (IST)

זאת דעתי (בתא השמאלי ביותר החזקות צריכות להופיע מצד ימין. בגלל שהטבלה יובאה מen:Long_and_short_scales, משום מה זה לא קורה). --‏The-Qשיחה‏ 11:42, 11 במרץ 2008 (IST)

 ערך  שם   היגיון  
 10 0  =   אחד
1,000,000  0.0
 10 3  = 1,000   אלף
1,000,000  0.5
 10 6  = 1,000,000   מיליון
1,000,000  1.0
 10 9  = 1,000,000,000   מיליאד
1,000,000  1.5
 1012  = 1,000,000,000,000   ביליון
1,000,000  2.0
 1015  = 1,000,000,000,000,000   ביליארד
1,000,000  2.5
 1018  = 1,000,000,000,000,000,000   טריליון
1,000,000  3.0
 1021  = 1,000,000,000,000,000,000,000    טריליארד
1,000,000  3.5
שוב, כל הדיון הזה מוכיח שאין הסכמה ואין שיטה מקובלת בעברית למספרים גדולים כל כך, והבלגן חוגג. גם טריליון וגם ביליון בעייתיים לשימוש (למרות שאישית הייתי מעדיף את ביליון, הוכח בדיון שגם הוא בעייתי). אין "שיטה עברית" שמוסכמת על הכל (אפילו אם "טריליון" בשימוש נרחב כ-10 בחזקת 12, יש רבים שמבחינתם זה 10 בחזקת 18, וכידוע, לא באנו לחנך את הציבור, על אחת כמה וכמה לשיטה שנויה במחלוקת). אני מציע שוב להשתמש בחלופה "מיליון מיליונים" או "אלף מיליארדים". ‏– rotemlissשיחה 15:28, 11 במרץ 2008 (IST)
רותם, אני בספק אם תצליח למצוא מופע אחד של טרליון בתור 10 בחזקת 18 (כשהנושא הנידון אינו שמות מספרים בעצמו). אני גם לא חושב שתמצא יותר מעשרה מופעים של בליון במשמעות של 10 בחזקת 12. דניאל ב. 16:54, 11 במרץ 2008 (IST)

אני בעד "אלף מיליארדים (=מיליון מיליונים, 10 בחזקת 12) הם ביליון" בגלל הטבלה ש(כמדומני) איתן העלה קודם לכן - מיליון בחזקת 2 צריך להיות ביליון (שהרי בי מייצג זוג), וכמו כן מיליון בחזקת 3 יהיה טריליון. זהו הסבר טוב מאוד לדעתי. אפשר גם ליצור ערך/הסבר בתוך ערך גדול לכל מספר, ולקשר אליו, כדי למנוע בלבול. (למשל בערך על מספרים גדולים, או משהו כזה, ושהקישור ידייק בהפניתו) הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?) 19:45, 11 במרץ 2008 (IST)

אין פה עניין של הבעת דעה.יש פה שאלה של המצב בפועל במדינת ישראל, ושל הטעיית הקורא הסביר. את פירוט השיטות המספריות השונות יכול הקורא לקרוא בערך מספרים גדולים ושם הוא יחכים. את המספרים עצמם צריך לבטא בצורה שלא תטעה את הקורא הסביר. איתןשיחה 20:38, 11 במרץ 2008 (IST)

דעתה של ויקיאנגלית[עריכת קוד מקור | עריכה]

חלק מהדיונים קצרים, חלק ארוכים מאוד. כדאי לרפרף על מה שנאמר.

The-Qשיחה‏ 11:25, 11 במרץ 2008 (IST)

לטעמי, צריך לבדוק במה משמתמשים גורמים רשמיים בישראל. במה משתמשת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? איך מתפרסם תקציב המדינה ברשומות הכנסת? רונן א. קידר - שיחה 12:56, 11 במרץ 2008 (IST)

צר לי לאכזב, אך תקציב מדינת ישראל רחוק מאוד מטריליון שקל. איתןשיחה 19:44, 11 במרץ 2008 (IST)

לסיכום הדיון[עריכת קוד מקור | עריכה]

הובעו דעות שונות לכאן ולכאן בשאלה כיצד לכתוב את המספר 10 בחזקת 12, וברור שלא תושג הסכמה על כתיבת "ביליון" או "טריליון", עם הסברים או בלעדיהם. נגד ביליון נטען בין השאר שאינו מקובל בעברית אלא כחלופה למיליארד; נגד טריליון נטען בין השאר שאינו מתאים לשיטה האירופית ושימוש בו הוא טעות. הובאו גם מקורות שתמכו בטענה שביליון או טריליון הם 10 בחזקת 12. ברור שהוויכוח קיים ולא יוכרע בוויקיפדיה, ובכל מקרה, הסכמה על דרך הכתיבה לא תהיה כאן. בין אם אתם חושבים שהביליון הוא הנכון והטריליון הוא טעות, ובין אם אתם חושבים שהטריליון הוא המקובל בעברית והביליון הוא בכלל מיליארד, אין הסכמה כללית לעמדתכם בדיון.

בהיעדר הסכמה, כדי להגיע להחלטה כלשהי, קיימות שתי אפשרויות: הצבעה או פשרה.

לדעתי, הצבעה שתקבע החלטה חד-משמעית אינה מתאימה כאן כלל, מהסיבות הבאות:

  • השאלה היא עובדתית, והוויכוח אינו קשור לוויקיפדיה בלבד.
  • כל תוצאה חד משמעית שתיכתב תעלים מהקורא את העובדה שהשאלה שנויה במחלוקת, ותוסיף לבלבול, כי מקומות אחרים בוודאי אינם חייבים לנהוג לפי הכלל שנקבע בוויקיפדיה.
  • אם נכתוב "ביליון" או "טריליון" ללא הסבר, לא יהיה ברור לקורא לאיזה מספר הכוונה; ואם נוסיף הסבר, כל ציון של המספר בשמו יהיה מסורבל ביותר.

מסיבות אלה יש להעדיף פשרה שאינה מעדיפה מונח אחד על משנהו: שימוש בכתיב מדעי או במונחים כגון "מיליון מיליונים" או "אלף מיליארדים", ולא הצבעה שבה ייקבע המונח לפי דעת רוב הוויקיפדים.

פשרה מסוג אחר של "כל אחד יכתוב כרצונו" תהיה כמובן בעייתית ביותר, בלתי מקצועית ומבלבלת עוד יותר, ועל כן אני מציע להימנע מאפשרות זו. ‏– rotemlissשיחה 20:44, 11 במרץ 2008 (IST)

מסכים עם כל מה שרותם כתב ותומך בהצעת הפשרה. ניתן יהיה ליישמה בקלות יחסית (ראו דוגמה). יות • ‏‏ 21:03, 11 במרץ 2008 (IST)
אני מתנגד להצעת הפשרה. צריכה להיות הכרעה. גילגמש שיחה 21:11, 11 במרץ 2008 (IST)
מתנגד לרעיון הפשרה, או להצעה המסויימת הזו? "בויקיפדיה אין משתמשים במונחים 'ביליון' או 'טריליון'" - זו הכרעה. עוזי ו. - שיחה 21:55, 11 במרץ 2008 (IST)
אני מתנגד בעיקר לסלט. יש לבחור מונח אחד ולדבוק בו. הרי לא מדובר בטעות מובהקת, כך שניתן להצביע ולבחור את מה שנח. גילגמש שיחה 21:57, 11 במרץ 2008 (IST)

מבחינתי שימוש במילה ביליון הוא בבחינת, איך קראת לזה, חן, דג. דוד שי הציע את הפשרה להשתמש בטריליון כמקובל ובסוגריים 10 בחזקת 12. אני לא מת על זה אבל כפשרה ניתן לקבל.

ספרו של קרל קרל סייגן Billions and Billions תורגם לעברית כביליונים וביליונים. לו הייתה בעיה, היה השם מתורגם כ"מיליארדים ומיליארדים". אלא שביליון נתפס כשם לגיטימי למיליארד איתןשיחה 22:50, 11 במרץ 2008 (IST)

הוא מסביר במבוא שאחת הסיבות לשם היא הדמיון בין מיליון לביליון. למתרגם פשוט לא היתה ברירה. עוזי ו. - שיחה 23:07, 11 במרץ 2008 (IST)
אני לא מת על הצעתו של דוד שי, אבל זה עדיף על הצעתו של רותם שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. גילגמש שיחה 02:51, 12 במרץ 2008 (IST)
מה לא ברור במה שרותם כתב: "פשרה מסוג אחר של "כל אחד יכתוב כרצונו" תהיה כמובן בעייתית ביותר"? הפשרה היא לא להשתמש באף אחד מהמונחים. יות • ‏‏ 11:33, 12 במרץ 2008 (IST)
יתכן שלא הבנתי את הכתוב. בכל אופן, גם המנעות בכח מציון המילה נראית לי מוטעית. גילגמש שיחה 14:31, 12 במרץ 2008 (IST)

סיכום מנקודת מבט שונה[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני לא מקבל את הנחת המוצא שלך.

  • בציבור הרחב הנושא הוכרע מזמן.(בעיתונות, באינטרנט ובקרב אנשי מקצוע המשתמשים במספרים מסדר גודל זה.) חלק מהאנשים שהביעו כאן דעה בעד מיליארד אינם מסתמכים על נסיונם וידיעתם, אלא על "שיטה", שספק אם נהוגה היום בארץ. אם היו שואלים אותי מה לדעתי צריך להיות הביטוי ל-10 בחזקת 24, הייתי משיב שאיני יודע.
  • העובדה כי "ביליון" כ"10 בחזקת 12" נדיר, עד כדי כך שהמקורות לו הם ספרים בחלקם משנות הששים, מה שרק רק מראה שהשימוש הזה הוא ארכאי.
  • העובדה כי טריליון הפך לנחלת הכלל (בעיני חלק כאן למחלת הכלל) כפי שמוכח בגוגל ב-99,000 מופעים איננה באה לידי ביטוי בעמדה זו. איתןשיחה 21:00, 11 במרץ 2008 (IST)
הסיבה למיעוט המקורות המודפסים היא שאין Google נגיש עבורם. הספרים אינם מציינים את יחידת המידה באינדקס, וגם כדי להגיע למקורות שהצגתי, הייתי צריך לקרוא לא מעט; ובכל-זאת מצאתי גם מקור מסוף שנות התשעים. השורה התחתונה היא משולשת: (1) יש מקורות מודפסים המשתמשים ב"ביליון" במשמעות של מיליון מיליונים. (2) מילון אבן שושן, שהוא גורם מוסמך ומוכר לעניין השימוש בשפה, מציין במפורש שיש חלוקה בין עולם המסחר לעולם המדע. אתה מכיר את עולם המסחר (המודרני), וחושב מסיבה לא ידועה ששפתו היא הקובעת. (3) בניגוד לעיתונים, ובפרט עיתוני רשת, מקורות מודפסים אינם יוצאים משימוש גם לאחר שנים רבות, ולכן לא ניתן להתעלם מהם. עוזי ו. - שיחה 21:53, 11 במרץ 2008 (IST)
אם יש לבחור בין עולם המסחר לעולם המדע והמתמטיקה (והשפה התקנית), האפשרות השניה הולמת יותר את ויקיפדיה. יוספוסשיחה 21:57, 11 במרץ 2008 (IST)
אני לא מכיר את המונח עולם המסחר. אין דבר כזה, לפחות לא בעולם המודרני. יש מקרו-כלכלה, יש פיננסים, יש ענפי משק, וזו עובדה שהמספרים לעיל הם חלק מהעולם העיסקי. נראה לי שהשימוש במיליארד ובטריליון במתימטיקה הוא שולי, ועוזי יעיד על כך. איתןשיחה 22:18, 11 במרץ 2008 (IST)
הגדרתי ל"עולם המסחר" - זה ה"עולם" הכולל מקרו-כלכלה, פיננסים, ענפי משק ועולם עסקי, וחושב שהוא העולם.
במתמטיקה אין שימוש במליארד או טריליון, כי במתמטיקה אין בכלל מספרים (כמעט). אבל במדע - בוודאי שיש. עוזי ו. - שיחה 22:39, 11 במרץ 2008 (IST)
אמנם איני מדען בכיר, אלא רק מאסטרנט פשוט (לכימיה), אבל אני לא חושב שנתקלתי בזמן כלשהו בלימודים או במחקר שלי בשימוש ב"טריליון", "ביליון" או "מיליארד", במשמעות זו או אחרת. למעשה, הדוגמא היחידה שאני מסוגל לחשוב עליה כרגע, זה שאומרים "בשביל החלב יש 400 מיליארד כוכבים" (ובהתאם, באנגלית, אומרים "ביליון"). אם יש מספרים גדולים במדע (מעבר לאלפים. לעיתים עוד כותבים מיליונים, אבל זה גם לא נפוץ), כותבים בכתיב מדעי, ולא משתמשים במילים. עופר קדם - שיחה 22:49, 11 במרץ 2008 (IST)
גילוי נאות: לא קראנו את כל הדיון, אבל בכל זאת משהו שאולי טרם נאמר. השימוש במילה ביליון הוא בעייתי, משום שקוראים רבים עלולים לתהות אם מדובר בביליון אמריקאי או ביליון אירופי, כלומר הם לא יבינו את המשפט. עם טריליון זה פחות בעייתי משום שרוב הסיכויים שהם לא יחשבו שמדובר בטריליון אירופאי (זה מספר גדול מאוד), אבל לדעתנו אלף מיליארדים עדיף. מלמד כץשיחה 22:57, 11 במרץ 2008 (IST)
זה הטיעון המרכזי של המצדדים בטרליון. דניאל ב. 22:59, 11 במרץ 2008 (IST)
מספרים כאלה לא מופיעים במדע-ממש (אפילו עשרת-אלפים כותבים בכתיב מדעי), אלא בכתיבה על מדע. למשל בערכים מדעיים בויקיפדיה... וראה סאגת המוח הויקיפדי. אם יכתבו "טריליון", ימצא תמיד מי שיתקן ל"ביליון", ובין תיקון לתיקון אי-אפשר יהיה לדעת לאיזה מספר כיוון המשורר. עוזי ו. - שיחה 23:11, 11 במרץ 2008 (IST)
עוזי יכול להיות שמספרים כאלה לא מקובלים במדע, אבל לרוב כתיבה מדעית פשוט תראה מגוחכת. לכתוב 1012 דולר או אפילו 1012 תאים בגוף האדם, זה לא מתאימים. נראה גם שכך חשבו רוב כותבי ויקיפדיה, ותעיד על כך כמות העריכות שקורנפלקס השקיע בנושא. דניאל ב. 23:20, 11 במרץ 2008 (IST)
הצעה לסדר: לא להשתמש כלל בביליון, כפי שמסתמן כאן, וללכת להצבעה על הצגת "10 בחזקת 12" כ:
  • טריליון (או טריליון עם פירוש נוסף כהצעת דוד שי)
  • אלף מיליארדים

איתןשיחה 23:08, 11 במרץ 2008 (IST)

הדגמת הבלבול בשידור חי[עריכת קוד מקור | עריכה]

דב ט. הביא כראיה מקור בו כתב כלכלי משתמש בביליון. שפטו בעצמכם. העתקתי מלמעלה.

גם מהעיתונות: "הקרנות של סין, שהיא בעלת יתרות בסך ביליון דולרים, עומדות בראש דירוג המשקיעים מסוג זה. אחריהן הקרנות של יפן (907 מיליארד דולר). " [3]. מצאתי דוגמאות אחרות באתר NFC, שנראה שעקבי בנושא זה. דב ט. - שיחה 22:11, 11 במרץ 2008 (IST)

חיפשתי ומצאתי על אותו כתב, ואכן עקביות. אותו כתב, בכתבה אחרת, אותו אתר.

היסטוריה: בוש מציע תקציב גדול מ-3 טריליון דולר

"התקציב המוצע של בוש, יהיה הראשון בהיסטוריה האמריקנית שיהיה גבוה מ-3 טריליון דולר. התקציב מביא בחשבון מלכתחילה גירעונות ענקיים - 410 מיליארד דולר בשנה הפיסקלית הנוכחית, על הוצאה של 2.9 ביליון דולר , ו-407 מיליארד בשנה הפיסקלית שתתחיל ב-1 באוקטובר, הרבה לפני שיתאזן התקציב ב-2012.

עם זאת, סך כל החוב הפדרלי ממשיך להיות מוחזק בידי הציבור. סך המלוות הפדרליים המצטברים גדלו בשנים שחלפו במידה נכרת. כאשר נכנס בוש לתפקידו ב-2001 הסתכמו החובות ב-3.3 ביליון דולר, והם צפויים לטפס ל-5.4 ביליון דולר השנה, ול-5.9 ביליון דולר ב-2009. כך עולה ממסמכי התקציב שהפיץ הבית הלבן (יום ב', 4.2.08). בתור חלק מהכלכלה, החוב הפדרלי המוחזק בידי הציבור צפוי לעלות מ-33% מהתוצר המקומי הגולמי ב-2001 ל-39% מהתוצר המקומי הגולמי ב-2009.

כתבה

איתןשיחה 23:32, 11 במרץ 2008 (IST)

איתן, אתה רק עסוק בשלילת השיטה האירופאית אבל לא מציע חלופה. לפי מה שהבנתי מדבריך אתה לא מציע להשתמש בשיטה האמריקאית אלא בשיטה האומרת מיליון-מיליארד-טריליון. אבל אין לך המשך. תאמר: אלף טריליונים, מיליון טריליונים וכן הלאה, ואענה שאין זה פיתרון, מה עם 10 בחזקת 30?
אז מה אתה מציע אחרי טריליון? סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 23:43, 11 במרץ 2008 (IST)
נטען כאן חזור וטעון שאין כלל שימוש בביליון במשמעותו האירופית אלא בספרים ישנים, וזה לא כך. חיפוש של דקה העלה כמה דוגמאות, מהן כמה מ-nfc. זה הכל. דב ט. - שיחה 23:46, 11 במרץ 2008 (IST)
דב, הבאת את nfc כמשקל נגד להארץ, מה שאני לעולם לא אעשה, עם כל הכבוד ליואב יצחק. הבאתי כדוגמה נגדית כתבה מבולבלת לחלוטין משם. איתןשיחה 23:59, 11 במרץ 2008 (IST)
דב, אני בכלל לא מבין למה אתה נתפס להגנה? אין מול השיטה האירופאית שום הצעה. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 23:50, 11 במרץ 2008 (IST)
לא חייבים שיטה מוגדרת, אבל מה שכן ברור - לא להשתמש ב"ביליון". זו נקודה טריוויאלית בעיני, כיוון שיש שימוש רחב יחסית ב"ביליון" במשמעות של "מיליארד", וזה ממש לא מובן למה מתכוונים. עופר קדם - שיחה 23:54, 11 במרץ 2008 (IST)
ברור גם לי שבכל מקרה צריך להבהיר לכמה אפסים מתכוונים. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 00:01, 12 במרץ 2008 (IST)
עומר, אכן, אין לי הצעה למספרים שאחרי טריליון כי אין בהם צורך. התיאור הפורמלי של השיטות מופיע בערך שעוזי כתב.

אני מתמקד בתחומי המספרים אותם אני חי יום יום ובהם אני מבין. אין כיום להבנתי שום תחום בו יש עיסוק אינטנסיבי במספרים שמעל לטריליונים ספורים, ואם קיים, זהו תחום מדעי שבו אין משתמשים בשמות . לכן בסבירות גבוהה לא תתקל בצורך לקרוא למספר 1000 טריליונים, ולכן אין משמעות לשאלה. אם בכל זאת תזדקק אי פעם ל 10 בחזקת 15 או 30, פשוט רשום אותם כחזקה. איתןשיחה 23:54, 11 במרץ 2008 (IST)

בטח שצריך שיטה מסודרת. ודאי שאין בעיה למצוא בערכים מקומות בהן נזקקים להשתמש בשמות של מספרים גדולים יותר מטריליון אירופאי. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 00:00, 12 במרץ 2008 (IST)
עומר, אני בספק אם תמצא ערך בו מופע מדעי לא מתאים יותר, למעשה, אני ספק אם תמצא ערך כזה בכלל. דניאל ב. 00:04, 12 במרץ 2008 (IST)
לא ממש הבנתי ^^' בכל מקרה, זה לא מאוד מהותי למה שאני אומר. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 00:15, 12 במרץ 2008 (IST)
כתבת "ודאי שאין בעיה למצוא בערכים מקומות בהן נזקקים להשתמש בשמות של מספרים גדולים יותר מטריליון אירופאי", אני טוען שזה לא נכון. דניאל ב. 02:33, 12 במרץ 2008 (IST)
דפדפתי וראיתי שפשוט כותבים במספרים (חזקות 10). זה לא משנה את ההתנגות שלי לאי-שיטה המוצעת. אני כן יכול להציע סוג-של-פשרה: כותבים מיליון ומיליארד. במספרים גדולים יותר משתמשים במספרים. אם כי אני יודע בתור קורא יהיה הרבה יותר נחמד לי לדעת גם איך קוראים למספר (שם מפוצץ קצת בהיר שמדובר במספר ממש גדול). סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 11:34, 12 במרץ 2008 (IST)
הנקודה היחידה שעד עתה יש הסכמה די רחבה לגביה היא ששימוש ב"ביליון" עלול לבלבל. לא בטוח שיש צורך להחליט מעבר לכך, וניתן להשאיר מקום לשיקולי עריכה ספציפיים. מלמד כץשיחה 11:42, 12 במרץ 2008 (IST)

"השימוש בביליון מבלבל"[עריכת קוד מקור | עריכה]

לבדו, הטענה הזו נכונה. "השימוש בביליון באמצעות התבנית {{מספר גדול|ביליון}} מבלבל" - הטענה הזו פשוט לא נכונה. עדיין לא הועלתה כאן טענה אחת נגד תבנית שנועדה להסביר במה מדובר. יתרה מזאת, אפשר לשפר את התבנית הזו כך שההסבר יופיע רק כמעבירים את העכבר מעל המילה. אם יש לנו פתרון שמאפשר לנו להשתמש במונחים ביליון וטריליון, מדוע יש כאן משתמשים שזועקים "ביליון זה לא מובן - אני מתנגד לשימוש בו"? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:34, 12 במרץ 2008 (IST)

זה מבלבל כי אתה מכניס מונח שהשימוש המוכר הרבה יותר בו הוא למספר מיליארד, ואתה מכריח את הקוראים להסתדר עם ההגדרה שלך, שרובם אינם מכירים. זה עוד במקרה הטוב שהם יבינו מה משמעות הסימון של 10 בחזקת 12 - רוב האנשים לא רגילים לדבר הזה. עזוב, זה ממש לא מובן, ומיותר. עופר קדם - שיחה 15:42, 12 במרץ 2008 (IST)
חזקות לומדים בכיתה ז'. אם יש אנשים שלא מבינים חזקות כאלו (היינו, קטנים מכיתה ז'), כנראה שהם גם לא יכולים לתפוש את המשמעות של המספר הגדולים. יתרה מזאת, כמו שאמרתי - יש מקום לשפר את התבנית, כמו למשל להוסיף גם פירוש מילולי. כך בשימוש הראשון בערך יהיה צורך להשתמש בתבנית ולאחר מכן הקורא יבין לבד ששימושים נוספים במילה זו דומים לשימוש הראשון.
אנחנו לא כאן כדי לתפוס עמדה, אלא כדי להבהיר למשתמש למה אנחנו מתכוונים. התבנית הזו עושה את זה בצורה הטובה ביותר האפשרית בהינתן לנסיבות, ולא משנה איזה סדר ייבחר - הקורא עדיין יישאר מבולבל מהסיבה הפשוטה שכל קורא גדל במקום אחר ומכיר שיטה אחרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:47, 12 במרץ 2008 (IST)
שיפור נוסף אפשרי הוא הפניית הקורא לדף עזרה שבו יש הסבר על השיטה שבה משתמשת הוויקיפדיה העברית, ואחרי שיקרא את זה פעם אחת, לא תהיה כל בעיה, ובטח שלא יתבלבל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:49, 12 במרץ 2008 (IST)
הנה - שיניתי את הקישור, ועכשיו המילה "ביליון" מקשרת לדף ויקיפדיה:מספרים גדולים, בה הקורא יכול לקרוא ולהבין באיזה שיטה אנחנו משתמשים. כמו כל קישור, מספיק להשתמש בתבנית הזו במופע הראשון בלבד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:57, 12 במרץ 2008 (IST)
במקום להסתבך עם מילה שבטוח תבלבל - אפשר לכתוב טריליון, שמקובל כמעט באופן בלעדי למספר הזה (בניגוד למערכת האירופית, כי לאף אחד אין סיבה לכתוב את המספר הענק שזה מייצג שם). בכל מקרה, או טריליון, או אלף מיליארד - לא ביליון. זה יביא רק צרות (אי אפשר לכתוב כבר מספר - צריך תבנית? סתם בלגן, ולך תדע למה התכוון הכותב, אם לא שם תבנית כזו מראש). עופר קדם - שיחה 17:16, 12 במרץ 2008 (IST)
גם אני בעד אלף מיליארד: הביליון הבריטי אינו מוכר דיו, והטריליון האמריקאי הוא שעטנז בלתי סביר. אנציקלופדיה אינה צריכה לערבב את הטרמינולוגיות האלה ולעשות סמטוחה רק בגלל שיש עיתונאים שעושים כן. לכן הפשוט והברור ביותר - אלף מיליארד. ‏odedee שיחה 17:43, 12 במרץ 2008 (IST)
מסכים - אלף מיליארד. נדמה לי שיש כבר רוב ברור להצעה זו. אולי כבר ייגמר הדיון (שמחזיק כבר מעל כמה אלפי מיליארדים של בייטים, אני משער) ויחליטו אם להסכים או ללכת להצבעה? יוסאריאןשיחה 17:46, 12 במרץ 2008 (IST)
אני לא מקבל את הנימוק "נכתוב טריליון; הם לא מצפים למצוא \ 10^{18}, ולכן יבינו ממילא שמדובר ב-\ 10^{12}". אם מצפים מהקורא לדעת מראש את סדר הגודל, אפשר לכתוב "מספר גדול, נחש לבד איזה". הכתיבה חייבת לקחת בחשבון גם קורא שאינו יודע במה מדובר. הוא לא קורא את כל ויקיפדיה כדי לבדוק שמספרים גדולים מאד אינם מופיעים בשמם - לפניו עומדת הופעה יחידה של המלה, וממנה אי אפשר לדעת במה מדובר. עוזי ו. - שיחה 17:47, 12 במרץ 2008 (IST)
מי שיראה "טריליון" יבין שמדובר ב-\ 10^{12} כי זו המשמעות שהוא מכיר, ולא כי הוא יבין שזה לא \ 10^{18}. דניאל ב. 18:04, 12 במרץ 2008 (IST)
ואולי הוא מכיר את טריליון דווקא כ-10 בחזקת 18, ואת ביליון כ-10 בחזקת 12 (ולעולם לא כ-10 בחזקת 9)? זו אינה אפשרות תאורטית. כך אני מכיר את המספרים (כשאני נתקל בהם - לעתים רחוקות), ואינני היחיד. אולי זה כי אני לא קורא מדורים כלכליים ולא גר בארצות הברית, אבל יש מספרים גדולים גם מחוץ למקומות אלה. הבאתי דוגמה זו כדי להפריך את הטענה ש"כל" דוברי העברית יזהו "טריליון" כ-10 בחזקת 12.
כאמור, כל הדיון הזה מוכיח שהשאלה שנויה במחלוקת, למרות הנסיונות להכריז שטריליון הוא 10 בחזקת 12 בעברית בוודאות גמורה. הייתי שוקל בחיוב את אפשרות השימוש בביליון, אבל אני מקבל את הטענה שיש הרואים בביליון 10 בחזקת 9 (דהיינו, מונח חליפי למיליארד - אגב, "ביליון" כחלופה למיליארד מצוין כטעות בויקיפדיה:שגיאות תרגום נפוצות) ובטריליון 10 בחזקת 12, וכן מקבל את הטענה ש"ביליון" אינו מונח חד-משמעי כיום, למרות הטענות על כך שהשיטה האירופית מקובלת בארץ. לכן יש להימנע מהבעיה כולה (ישנם מקומות שבהם זה עוד יותר פשוט מכפי שציינתי, למשל בתמ"ג של ברזיל שצוין לעיל), ולא לנסות להעלים אותה באמצעות שימוש ב"טריליון" או ב"ביליון" בלבד, מבוארים או לא. ‏– rotemlissשיחה 18:24, 12 במרץ 2008 (IST)

הכי טוב[עריכת קוד מקור | עריכה]

אולי ככה וחסל: טריליון חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ה' באדר ב' ה'תשס"ח • 17:59, 12 במרץ 2008 (IST)

בהצעה זו, כל הבעיות שבכתיבת "טריליון (מיליון מיליונים)" (למעט אורך הביטוי) נשארות, ונוספות בעיות של נגישות וחוסר-הבנה למה הכוונה בקו. ‏– rotemlissשיחה 18:15, 12 במרץ 2008 (IST)
רותם, אפשר לאמר חוסר הבנה בקישור אדום... מצפים מהקורא למינימום הבנה, ולהעביר את העכבר על הקו זה המינימום. למה הבעיה נשארת. הוא רואה טריליון ומוסבר לו יפה כמה זה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 18:30, 12 במרץ 2008 (IST)
ראשית, השאלה "כמה זה" שנויה במחלוקת, כפי שמראה הדיון הזה (זו הבעיה שדיברתי עליה בכתיבת "טריליון (מיליון מיליונים)"). שנית, אתה מתעלם מאנשים שמשתמשים בוויקיפדיה בכלים אחרים מלבד מחשב, ומעיוורים וכבדי ראיה. הקישור האדום הוא אכן בעיה, ולכן נוסף הטקסט "טרם נכתב" ל-tooltip שלו, כפיתרון חלקי. ושלישית, יש כבר סרבול בדרך הכתיבה הזו, אז האם לא עדיף להשתמש במונח "אלף מיליארדים" (על אחת כמה וכמה במקרים כמו התמ"ג של ברזיל שהוצגו לעיל, בהם גם הסרבול המסוים במונח הזה נעלם)? ‏– rotemlissשיחה 18:38, 12 במרץ 2008 (IST)

האקדמיה ללשון[עריכת קוד מקור | עריכה]

האקדמיה ללשון מחזיקה אתר ובו מלון מונחים מפורט. תחת הלשונית "אחזור תיבה", אפשר למצוא:

  • "מילירד" - "[milliard [GB], billion [USA"
  • "ביליון" - "[billion [GB], trillion [USA"
  • "טריליון" - "[trillion [GB".

כלומר, אימוץ מלא ומוחלט של השיטה האירופית. לפי האקדמיה, קורא עברית הנתקל במלה "ביליון" מבין \ 10^{12}; קורא עברית הנתקל במלה "טריליון" מבין \ 10^{18}. לא מוכרחים לאמץ כל חידוש של האקדמיה שלא נקלט בשפה, אבל בוודאי שאי-אפשר לאמץ פירוש הנוגד גם את כל המילונים המקובלים, גם מקורות כתובים רבים, וגם את עמדת האקדמיה ללשון העברית. עוזי ו. - שיחה 17:55, 12 במרץ 2008 (IST)

האקדמיה לא מעודכנת. בבריטניה החליפו שיטה איתןשיחה 00:35, 13 במרץ 2008 (IST)
אבל בריטניה אינה מחייבת את ישראל או את השפה העברית יותר מאמריקה. ‏– rotemlissשיחה 09:05, 13 במרץ 2008 (IST)
עוזי, אני לא מבין למה קבעת ש"קורא עברית הנתקל במלה "ביליון" מבין \ 10^{12}"? ברור למדי ש"בליון" האירופאי לא נקלט בעברית. ואם כבר מאמצים את האקדמיה אז צריך לכתוב "מילירד" במקום "מיליארד". דניאל ב. 18:02, 12 במרץ 2008 (IST)
עוזי כתב שכך "לפי האקדמיה". עד כמה שראיתי הוא לא התעקש להשתמש ב"ביליון" לפי האקדמיה, אלא לא להשתמש ב"טריליון" בניגוד להגדרת האקדמיה. אני מסכים איתו. ‏odedee שיחה 18:08, 12 במרץ 2008 (IST)
עם כל הכבוד לאקדמיה,... אה, בעצם לא. האקדמיה יכולה לחשוב מה שהיא רוצה, זה עדיין לא אומר שהם יודעים מהחיים שלהם, או שהציבור מתעניין בהחלטות שלהם. עופר קדם - שיחה 19:01, 12 במרץ 2008 (IST)
הזלזול אינו במקום כלל. חברי האקדמיה יודעים הרבה מאד על השפה העברית. הציבור בחלקו מתעניין בהחלטותיהם ובחלקו לא כפת לו בכלל. עורכים לשוניים בהחלט מתחשבים בהחלטות האקדמיה, אם כי לא תמיד ממלאים אחריהן. בכל אופן אין גוף אחר לפנות אליו כשמחפשים תקן לשוני. דב ט. - שיחה 19:10, 12 במרץ 2008 (IST)
יודעים הרבה על השפה, אני בטוח. יודעים מעט מאוד בעניין מה צריך לעשות כדי לעזור לה. מכלים זמנם בהמצאת שמות עצם חדשים ומטופשים, שאיש אינו מעוניין בהם, ולמעשה לא פותרים שום צורך של ממש. רובן הגדול לא משפיעות על כלום. כאשר מוצגות ראיות חותכות, גם החלטה של האקדמיה לא תעזור - קורא עברית שרואה "ביליון" יחשוב בדרך כלל על מיליארד, גם אם זה נוגד את השיטה שהאקדמיה רוצה. עופר קדם - שיחה 19:17, 12 במרץ 2008 (IST)
האם ערכת סקר בין דוברי העברית? מנין האמירות הנחרצות האלה, במיוחד כשמדובר במספרים שהשימוש בהם אינו נפוץ? ‏– rotemlissשיחה 19:21, 12 במרץ 2008 (IST)
סקר? אני עורך סקר כזה מדי יום. מאחר שגם אתה הודית שאינך נתקל כמעט במספרים בסדרי הגודל הללו, אז אולי תואיל ותקבל את דעתם של אלה שנתקלים בהם מדי יום? איתןשיחה 09:08, 14 במרץ 2008 (IST)
מספיק לראות את כמות החידושים שלהם, וכמה מהם נקלטים. לגבי המיותרות של החידושים שלהם - זה דעתי האישית. לגבי שמות המספרים - המספר טריליון נמצא בשימוש נרחב, אבל לא במשמעות שהאקדמיה טוענת. ראיות לכך הוצגו כבר. כנ"ל ביליון. עופר קדם - שיחה 19:24, 12 במרץ 2008 (IST)
לא דיברתי על החידושים של האקדמיה, שאני שותף לדעתך עליהם ואף טענתי נגד השימוש בהם כשמות ערכים בוויקיפדיה בכמה וכמה הזדמנויות. דיברתי על הטריליון והביליון. בנוגע לראיות - הוצגו גם ראיות הפוכות, אבל לא אלה ולא אלה עסקו בשאלה "על מה קורא עברית שרואה ביליון/טריליון חושב". ‏– rotemlissשיחה 19:29, 12 במרץ 2008 (IST)
מן הסתם, הקורא יחשוב לפי המשמעות שהוא רגיל לראות. אם בדרך כלל בתקשורת הוא נתקל במילה "ביליון" במשמעות של מיליארד (כפי שקורה במציאות), וב"טריליון" במשמעות של אלף מיליארד (כנ"ל) - הוא יצפה לאותו דבר כאן. עופר קדם - שיחה 19:32, 12 במרץ 2008 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור | עריכה]

חברים, הגיע הזמן לסגור את הדיון ולקבל החלטות. זה כבר נהייה מוגזם. מוצע להפריד את הדיון לשניים.

מאחר שמסתמן רוב לכך שביליון מטעה - אני מציע לשלול את האפשרות להשתמש בביליון.

לגבי טריליון - ללכת להצבעה ומהר, אחרת נקיז פה עוד הרבה דם, יזע ודמעות ובעיר זמן. האם מקובל? איתןשיחה 00:30, 13 במרץ 2008 (IST)

לא מקובל. לפי דעתי יש להשתמש בשיטה האירופאית לפיה ביליון הוא 10 בחזקת 12. --‏The-Qשיחה‏ 00:45, 13 במרץ 2008 (IST)
אני אישית לא השתתפתי בדיון עד כה. מאחר ולמדתי בארה"ב, אני רגיל לביליון במקום מיליארד אבל לדעתי במקרה זה, לאור הבלבול הנפוץ ומאחר ויש עמדה רשמית של האקדמיה, אני מציע לפעול לאור החלטתה. דרור - שיחה 10:10, 13 במרץ 2008 (IST)
אני לא יודע איפה אתה רואה הסכמה כזאת, על זה בדיוק הוויכוח. כמו שאני רואה יש פה שתי דעות עיקריות: 1. להשתמש בשיטה האירופאית, שהיא התקנית, על אף שאינה מקובלת בציבור הרחב. 2. להשתמש במיליון-מיליארד-טריליון ואז כלום (מספרים במקום שמות), כי זו השיטה המקובלת בציבור הרחב, על אף שאינה תקנית.
אני מסכים עם הקביעה שהדיון מיצה את עצמו וכדאי ללכת להצבעה, אא"כ יוכרע פה עפ"י הסכמה שמשתמשים בשיטה האירופאית (אני יודע שלא יוכרע בהסכמה לשיטה השנייה, כי אין סיכוי שאני אסכים). סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 15:37, 13 במרץ 2008 (IST)
נא לא להתעלם מעמדות נוספות, המעדיפות לא להשתמש לא בביליון ולא בטריליון (פשוט כי אף אחד מהם לא ברור וחד-משמעי לגמרי, ולכן נצטרך להסביר אותם בכל פעם שהם מופיעים), ובמקומם להשתמש ב"אלף מיליארדים". אגב, במקרים מסוימים השיטה הזו מתבקשת בבירור ועדיפה על כל שיטה אחרת (למשל, בתמ"ג של ברזיל שהוזכר לעיל), אבל גם במקרים אחרים כדאי להשתמש בה כחלופה סבירה לשני המונחים כאחד.
הצבעה גם אינה הכלי המתאים במקרה זה, היות שהשאלה עובדתית ואין להכריע בה לפי רוב (במקרה של "קוקית" מול "עוגיה", למשל, שתי האפשרויות "נכונות", והשאלה הייתה מה מקובל; כאן יש גם שאלה עובדתית). ‏– rotemlissשיחה 17:36, 13 במרץ 2008 (IST)
אוי, מתנצל ששכחתי אותך.
מה הצעתך אומרת על מספרים גדולים יותר? אתה מציע, גם כן, להשתמש בחזקות של 10?
לדעתי, זו אמנם שאלה עובדתית, אבל אין לנו דרך טובה יותר להכריע. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 19:20, 13 במרץ 2008 (IST)
בנוגע למספרים גדולים יותר - במקרים המעטים שהם מופיעים, בדרך כלל בערכים מדעיים, ניתן להשתמש בכתיב מדעי. ‏– rotemlissשיחה 20:13, 13 במרץ 2008 (IST)
למרות שאני מעדיף את השיטה האירופית (אולי זה בגלל שכשלימדו אותי לספור, לא עצרו בעשר; זה היה לפני שנוסד כתב העת "דמרקר"), אני מציע לא לנסות להצביע על שאלה אבסטרקטית כמו "מה השיטה הנכונה". צריך להחליט איך לכתוב \ 10^{12} (הצעתי: "ביליון (אלף מליארדים)"), ואיך לכתוב מספרים גדולים יותר (הצעתי: להשתמש בסימון המדעי). עוזי ו. - שיחה 19:57, 13 במרץ 2008 (IST)
אני לא חושב שהקורא ייצא נשכר מציון "ביליון (אלף מיליארדים)" במקום ציון פשוט של "אלף מיליארדים". מדובר בסרבול, ובשימוש במונח לא חד-משמעי (אפילו אם השימוש השני בו - לציון מיליארד - הוא טעות). לשם הבהרה, אותו הדבר (בצורה מובהקת עוד יותר) יכול להיאמר על "טריליון (אלף מיליארדים)". אני סבור שיש להימנע משימוש בשני המונחים (למעט בערכים כגון שמות מספרים, כמובן, שניתן להשתמש בדיון הזה כדי להוסיף להם מידע). ‏– rotemlissשיחה 20:13, 13 במרץ 2008 (IST)
אלף מליארדים נראה חובבני. הקורא ישאל את עצמו - הם לא יודעים איך קוראים לזה? יעקב - שיחה 20:54, 13 במרץ 2008 (IST)
לא, הם לא יודעים. כמו כן, לפי חיפוש מהיר בגוגל, ברוב המקומות אין צורך בניסוח המפורש "אלף מיליארד", וניתן לכתוב, למשל, "2,000 מיליארד". ‏– rotemlissשיחה 21:17, 13 במרץ 2008 (IST)
2000 מליארד בהחלט אופציה טובה. אפשר גם לבקש מהיפנים לעבור לין חדש. יעקב - שיחה 23:35, 13 במרץ 2008 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני מציע לסיים את הדיון הזה, המתאים באורכו לגודלם של המספרים שבהם אנחנו עוסקים, ולעבור להצבעה. אני מקווה שתושג הסכמה פה-אחד לגבי שתי סוגיות, ונוכל להצביע על השלישית בלבד.

סוגיה 1. שמו של המספר \ 10^9 יהיה מיליארד.

(יש מתנגדים?)

סוגיה 2. למספר \ 10^{15} והמספרים הגדולים ממנו, אין קוראים בשם.

(יש מתנגדים?)

סוגיה 3. כיצד קוראים למספר \ 10^{12}?

  • אפשרות 1: "טריליון", עם הסבר בסוגריים.
  • אפשרות 2: "ביליון", עם הסבר בסוגריים.
  • אפשרות 3: לא כך ולא כך, כמו במקרה של מספרים גדולים יותר.

כדי לאפשר הצבעה הוגנת על שלוש האפשרויות, כל מי שתומך באחת מהן מתבקש לציין איזו אפשרות הוא מעדיף אם עמדתו תדחה. בסוף ההצבעה תימחק האפשרות שזכתה למספר הקטן ביותר של קולות, והתומכים בה יפוצלו בין שתי ההצעות האחרות בהתאם לאפשרות האחרת שציינו (קולו של מי שלא ציין אפשרות חלופית לא ייספר בשלב זה). לאחר מכן תתקבל האפשרות שזכתה ברוב רגיל.

אם אין התנגדויות לנוהל המוצע, אני מציע להעביר את ההצבעה עצמה לפרלמנט, ולשחרר את המזנון לעיסוקיו השוטפים. עוזי ו. - שיחה 22:02, 13 במרץ 2008 (IST)

ומה אני אמור להצביע, כמי שרוצה שייעשה שימוש רק בשיטה האירופית עם אפשרות להפניה לדף ויקיפדיה:מספרים גדולים כדי שהקוראים ידעו באיזה שיטה הוויקיפדיה העברית בחרה להשתמש? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:12, 13 במרץ 2008 (IST)
לאפשרות השנייה; על השאלה האם ההסבר בסוגריים יהיה הסבר מילולי, מספרי או הפניה לדף שציינת אפשר יהיה להצביע אחרי שתוכרע הסוגיה העקרונית. רונן א. קידר - שיחה 23:52, 13 במרץ 2008 (IST)
ברור שבשתי האפשרויות הראשונות לא יכתבו "טריליון" או "ביליון", אלא "טריליון" או "ביליון". עוזי ו. - שיחה 00:30, 14 במרץ 2008 (IST)
זו בדיוק הנקודה שלי. אני למשל מעוניין שייכתב (במופע הראשון בלבד, כמובן): "טריליון (עזרה)". כמובן שזה ייעשה באמצעות תבנית. יש לשלב אפשרות זו בהצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 06:08, 14 במרץ 2008 (IST)
זה מנוגד לעקרון של אי-קישור ממרחב הערכים החוצה לשאר המרחבים. אי אפשר להצביע על וריאציות כאלה כעת. אחרי שתפתר הבעיה המרכזית, אפשר יהיה להתקדם לקטנות יותר. עוזי ו. - שיחה 10:38, 14 במרץ 2008 (IST)
אין שום עיקרון כזה. אדרבה, יש מקרים שבהם יש קישור לדפי עזרה, כגון עזרה עם מדיה. אם אי אפשר להצביע על וריאציות כאלה כעת, שנה את ההצבעה כך שכן יהיה אפשר. ההצעה שלי באה כמקשה אחת והפרדתה מההצבעה המרכזית יכולה לגרום לשעטנז לא רצוי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:00, 14 במרץ 2008 (IST)
קדימה! הצבעה! (וברכותי על הנוהל הפשוט והמוצלח). eman שיחה 23:57, 13 במרץ 2008 (IST)
רגע, אני מתנגד לסעיף השני. לדעתי צריך לדבוק בשיטה האירופאית, ואפשר לקרוא למספרים בשמות עד 10^21, הוא טריליון. ובכלל, אם נניח אני רוצה לתת רושם של מספר מפוצץ, אז חוץ מהכתיבה שלו כחזקת 10 אני מעדיף גם לתת את השם שלו, איך זה ייקבע? סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 02:37, 14 במרץ 2008 (IST)
כשהמטרה תהיה שם מפוצץ ולא מסירת אינפורמציה במהירות, תוכל להגיד "\ 10^{52} (עשרה אוקטיליארד, לפי השיטה האירופית)" או "\ 10^{52} (עשרה הקסדציליון לפי השיטה האמריקאית)"; אני לא חושב שיגרם נזק גדול בכל מקרה. עוזי ו. - שיחה 10:54, 14 במרץ 2008 (IST)

הצעה לנוסח ההצבעה[עריכת קוד מקור | עריכה]

זה הנוסח שאני מבקש להעביר לפרלמנט:

"כיצד קוראים בויקיפדיה למספר \ 10^{12} ?

  • אפשרות 1: "טריליון (אלף מיליארדים)" או "טריליון (\ 10^{12})", וכדומה.
  • אפשרות 2: "ביליון (אלף מיליארדים)" או "ביליון (\ 10^{12})", וכדומה.
  • אפשרות 3: בשיטה המדעית או במלים "אלף מליארדים" או "מיליון מיליונים".

התומכים באחת האפשרויות יכולים לציין איזו אפשרות חלופית הם מעדיפים אם עמדתם תדחה. בסוף ההצבעה תימחק האפשרות שזכתה למספר הקטן ביותר של קולות, והתומכים בה יפוצלו בין שתי ההצעות האחרות בהתאם לאפשרות האחרת שציינו (קולו של מי שלא ציין אפשרות חלופית לא ייספר בשלב זה). לאחר מכן תתקבל האפשרות שזכתה ברוב רגיל.

תמצית הנימוקים:

  • לאפשרות הראשונה: "טריליון" הוא המונח המקובל בעיתונות לעשר בחזקת 12, כפי שאפשר להווכח בחיפוש בגוגל. לטריליון 101,000 מופעים, מתוכם 88,000 הם בצירוף טריליון דולר. משמעות המלה "ביליון" בארה"ב, אנגליה ומדינות נוספות היא מיליארד, אנשים רבים בישראל משתמשים בה במשמעות זו, ורבים יותר מבינים אותו ככזה. השימוש ב"ביליון" במשמעות אחרת, ובכלל זה במספר \ 10^{12}, נדיר בעברית. לכן השימוש ב"ביליון" מבלבל ומטעה את הקורא.
  • לאפשרות השניה: בישראל התקבעה השיטה האירופאית, שעל-פיה עשר בחזקת 9 נקרא "מיליארד", ביליון הוא עשר בחזקת 12, וטריליון הוא עשר בחזקת 18. כך קובע גם מילון מונחי המתמטיקה של האקדמיה ללשון העברית. מכיוון שהמונח "מיליארד" התקבע, השימוש ב"טריליון" הוא שעטנז מטעה.
  • לאפשרות השלישית: מכיוון שאת שני המונחים "ביליון" ו"טריליון" אפשר להבין בשני אופנים, עדיף להמנע משניהם. כמו כן, במקרים רבים נכון יותר לא להשתמש בשמות מספרים גדולים כל כך - למשל, עדיף לכתוב "1,594 מיליארד" ולא "1.594 ביליון/טריליון".

"

אני לא מבין. מה זה "הסבר בסוגריים"? גילגמש שיחה 14:46, 14 במרץ 2008 (IST)
שיניתי את הניסוח. עוזי ו. - שיחה 15:29, 14 במרץ 2008 (IST)
הערה: "מיליון מיליונים" נשמע פחות טוב מ"אלף מיליארדים". מלמד כץשיחה 00:16, 15 במרץ 2008 (IST)

על-פי הנוהל, אפשר יהיה לפתוח בהצבעה לאחר שיהיו לו חמישה תומכים.

  • Symbol support vote.svg בעד מבחינתי, אם ניתן לציין את העדיפות השנייה בסוגריים, אני מסכים לגשת להצבעה. איתןשיחה 15:16, 14 במרץ 2008 (IST)
ועוזי, אם תוכל לתמצת ב-3 שורות את הנימוקים בעד ונגד כל חלופה, למען חסוך למשתמשים את הקריאה המייגעת של 140K, אודה לך. איתןשיחה 15:27, 14 במרץ 2008 (IST)
אני מתנגד לפתיחת הצבעה בנוסח הזה. ההצעה במצבה הנוכחי אינה כוללת את הפשרה שהצעתי - שימוש בתבנית שכולל הפניה לדף עזרה עבור הקוראים על מנת למנוע בלבול. במילים אחרות, למה שמשתמשים יצביעו בעד השיטה האירופית אם אין דף עזרה שיבהיר לקוראים במה מדובר. תוצאות ההצבעה ברורות בנסיבות אלו - ייבחר ההצעה שהכי פחות מבלבלת, ואילו ההצעה שלי אינה מבלבלת פחות אך בכל זאת לא מופיעה בנוסח הנוכחי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:56, 14 במרץ 2008 (IST)

הצבעה 2[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני בהחלט מתנגד להצבעה בצורה זו.::: הנזק מהכנסת "ביליון" לוויקיפדיה בצורה זו או אחרת עצום.
אני בעד הצבעה קודם על "ביליון" - כן או לא, ואח"כ על "טריליון".

נוסח ההצבעה המוצע - מי בעד שימוש בביליון בוויקיפדיה, אף על פי שרבים מאוד מבינים אותו כאלטרנטיבה שגויה למיליארד?

איתןשיחה 08:44, 14 במרץ 2008 (IST)

ואני מציע "מי בעד שוד זקנות לאור היום והכנסת 'ביליון' לויקיפדיה". שהביליונרים האלה יחשפו כבר את פרצופם האמיתי. עוזי ו. - שיחה 10:36, 14 במרץ 2008 (IST)
אותי זה בכלל לא מצחיק, מאחר ומדובר בהכנסת מידע מטעה לכאן. אני מתאר לעצמי איך היית מגיב אילו היו מזלזלים בידע המתמטי שלך. איתןשיחה 10:42, 14 במרץ 2008 (IST)
ואני חושב שההצעה שלך מטעה. כדי לפתור את הבעיה הזו, צריך להצביע, והצבעות בשיטת "מי בעד חיסול הטרור" אינן מקדמות את התהליך לשום מקום. עוזי ו. - שיחה 10:46, 14 במרץ 2008 (IST)
אגב, השאלה "איך קוראים למליון מיליונים בעיתוני הכלכלה" היא אולי בתחום הידע שלך, אבל אני לא רואה מדוע הרקע המקצועי שלך רלוונטי יותר משלי בשאלה "איך קוראים למיליון מיליונים בעברית". התקלה היא במקום אחר: איך זה שאינך רואה שהשאלה "האם עיתוני הכלכלה הם מייצגי העברית" איננה בתחום המקצוע שלך. עוזי ו. - שיחה 10:49, 14 במרץ 2008 (IST)
אותי זה דוקא די מצחיק. ואני מעריך את הידע של איתן הרבה. אבל סך הכל מדובר על 0 ועוד 0 ועוד 0 ששווים בסופו של דבר ל...0. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:44, 14 במרץ 2008 (IST)
 :: לא רק בעיתוני הכלכלה. בכל העיתונות הכתובה.

מאחר שהמונח טריליון במעל 90% מהמקרים מופיע בהקשרים פיננסיים(להערכתי ב-99%), הרי שזה מאוד רלוונטי. אתה בעצמך הודית שאינך נתקל במספר זה במהלך עבודתך, ואני תוהה היכן כן נתקלת, למעט בספרים משנות הששים והשבעים, אותם טרחת לחפש במיוחד. התייגעתי כאן במאמץ להסביר את הנזק, ואתה מתעלם וחוזר כל הזמן למקורות הלא רלבנטיים. איתןשיחה 11:02, 14 במרץ 2008 (IST)

רק עכשיו נכנסתי לדיון הזה, עקב עומס רב בימים האחרונים. חברים, אני מתפלא, בלשון המעטה: המילה "ביליון" שגויה!!!! (בדרך כלל אני משתמש רק בסימן קריאה אחד, אבל הפעם אין לי אפשרות להתאפק). המילה מיליארד היא המילה הנכונה. "ביליון" זהו מושג אמריקאי. בעברית המושג הנכון הוא "מיליארד". מדובר כאן על השפה העברית, וכמו שאתנגד לחדירת מילה מאנגלית אמריקאית במקום מילה עברית תקנית, כאשר המילה העברית שונה מן האמריקאית וזו האמריקאית גורמת להטעיה, אני מתנגד גם כאן. אלדדשיחה 10:56, 14 במרץ 2008 (IST)
אתה מפספס אלדד, הם מדברים על מה שאחורי מיליארד. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:58, 14 במרץ 2008 (IST)
המלה עצמה אינה שגויה - השגיאה יכולה להיות במשמעות שלה. יש (כנראה) הסכמה לקרוא למספר אלף מיליונים - מיליארד, והמחלוקת היא איך לקרוא למיליון מיליונים. עוזי ו. - שיחה 11:03, 14 במרץ 2008 (IST)
הסוגיה העיקרית כאן היא האם בכלל להשתמש במונח ביליון, שאנשים רבים, ובכללם אלה המשתמשים במספרים בגדלים אלה, מבינים אותו כמיליארד. איתןשיחה 11:06, 14 במרץ 2008 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - בדיוק לכך התכוונתי. המילה "אלף מיליונים" בעברית (אני מדגיש, בעברית, לא באמריקנית) היא מיליארד. אנחנו בעברית קיבלנו את הטרמינולוגיה הבריטית בעניין זה (והאירופית, לצורך העניין). שימוש ב"ביליון" כמילה רשמית במקום מיליארד משנה את סדרי העברית, אבל מה שחשוב יותר, גורם להטעיה בקרב אלה המשתמשים נכון בעברית במושגים המספריים. לכן אני מתנגד נמרצות להכנסת השגיאה ולהכרה בה באופן רשמי. אלדדשיחה 11:08, 14 במרץ 2008 (IST)

בגלל הטעות בשימוש במילה "ביליון", עדיף לא להשתמש בה בכלל. כאמור, זו מילה אמריקאית, ועדיף להחליפה במיליארד. אלדדשיחה 11:09, 14 במרץ 2008 (IST)

לא הבנתי את כוונתך. בעברית, אלף מיליונים הם מיליארד, ואין שום מחלוקת על כך שהשימוש ב"ביליון" לציון מיליארד הוא טעות. מיליון מיליונים אינם מיליארד בשום שיטה שהיא. בשיטה האירופית, מיליון מיליונים הם ביליון (שהיא גם מילה אירופית וגם אמריקאית); בשיטה האמריקאית, מיליון מיליונים הם טריליון. ‏– rotemlissשיחה 12:09, 14 במרץ 2008 (IST)
זאת הייתה תקלדה שלי. תוקנה. עכשיו אני מבין מדוע נמנעתי עד עכשיו מלהיכנס לדיון... מתגלה אצלי דיסלקסיה במספרים גדולים כל כך...:) הנקודה היא שהשימוש ב"ביליון" עשוי להטעות בכל מקרה, כי רבים הכותבים שמשתמשים במילה הזאת במשמעות "מיליארד". לכך התכוונתי במה שכתבתי לעיל. אלדדשיחה 12:30, 14 במרץ 2008 (IST)
ביליון אינו "מלה אמריקאית". זו מלה שבאמריקה יש לה משמעות אחת (עשר בתשיעית), ובגרמניה משמעות אחרת (עשר בחזקת 12). עוזי ו. - שיחה 13:38, 14 במרץ 2008 (IST)
אבל בוויקיפדיה המילה "ביליון" תגרום לבעיה, כי אנשים רבים משתמשים בה במשמעות השגויה של "מיליארד". לא נוכל לעקוב ולתקן את השימוש השגוי. אלדדשיחה 19:21, 14 במרץ 2008 (IST)
למה לא נוכל? זה לא מאוד בעייתי לחפש מדי פעם את המילה "בליון" בויקיפדיה בעזרת גוגל ולבדוק אם השימוש נכון. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 20:36, 15 במרץ 2008 (IST)

הצעה מעשית[עריכת קוד מקור | עריכה]

הדיון הזה גלש מעבר לכל פרופורציה. כבר עתה משקלו כ-120K. אני מציע להעביר אותו לדף משנה ולנסח בו הצעה מוסכמת להצבעה. במידת הצורך ניתן להזמין מגשר כדי שיעזור עם פתיחת ההצבעה. גילגמש שיחה 09:34, 14 במרץ 2008 (IST)

מסכים. הבעיה שתומכי הביליון מציגים את הענין כאילו קיימת סימטריה בין שימוש ב"ביליון" שהוא קטסטרופלי, לבין שימוש בטריליון, ועושים זאת במסווה של זה מול זה. אני יכול לחיות גם בלי טריליון. תהיה ולא רק לי, בעיה אם יאושר "ביליון". איתןשיחה 10:14, 14 במרץ 2008 (IST)
אם כך, האם אתה יכול להסכים להימנע משימוש בשני המונחים האלה, ולכתוב, למשל, "אלף מיליארדים" ו-"2000 מיליארד"? אם כן, אולי אפשר בכל זאת להגיע להסכמה. ‏– rotemlissשיחה 12:12, 14 במרץ 2008 (IST)
תומכי הביליון? ממש הגואלפים והגיבילינים :-) תתקדמו עם זה כבר... ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:37, 14 במרץ 2008 (IST)
אני רואה שהמורשת העולמית בהחלט עשתה לך את זה... איתןשיחה 10:44, 14 במרץ 2008 (IST)
ברור... בכלל יש בעולם משהו חוץ מזה? ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:45, 14 במרץ 2008 (IST)
האם יש התנגדות לשימוש בצירוף "אלף מיליארדים" במקום ביליון האירופאי וטריליון האמריקאי. מלמד כץשיחה 12:08, 14 במרץ 2008 (IST)
אני מעדיף שהשיטה הקבילה תהיה השיטה האירופית, וכך יימנע הבלבול בקרב הקוראים, שהרי הם ידעו למה אנחנו מתכוונים. ראו דברי לעיל. בנוגע לניסוח ההצעות, אני מעוניין להציע את ההצעה הבאה:
בוויקיפדיה ייעשה שימוש בשיטה האירופית. המופע הראשון של מספר גדול ייעשה באמצעות תבנית פשוטה שתוצאתה: "ביליון (עזרה)",
כך שהקוראים יוכלו לדעת שוויקיפדיה עובדת לפי השיטה האירופית וכך יימנע הבלבול. עוד יצויין שבניגוד לדבריו של עוזי לעיל, אין איסור להפנות את הקוראים מהמרחב הראשי למרחב עזרה, כך למשל ישנם קישור עזרה לטיפול במדיה. ההצעה הזו תבוא כמקשה אחת - בעד ההצעה או נגדה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:09, 14 במרץ 2008 (IST)
בהצעה להשתמש בוויקיפדיה בשיטה האירופית יש עקביות, שאין לזלזל בחשיבותה, אך יש בכך גם בעיה - לשיטה האמריקאית (בפרט ביחס לטריליון) דריסת רגל חזקה בתקשורת הישראלית, כך שגם אם נהיה עקביים, יהיה פתח לטעות של הקורא אם נשתמש במספרים ביליון וטריליון. נראה לי שלנוכח הוויכוח העז, והבלבול שיתקיים בכל מצב שבו נשתמש במספרים ביליון וטריליון, הפתרון הראוי הוא לא להשתמש במספרים ביליון וטריליון. ביליון (בשיטה האמריקאית) ממילא קרוי בעברית מיליארד (זה שמו בשיטה האירופית), וטריליון (בשיטה האמריקאית, שהוא ביליון בשיטה האירופית) ניתן לכתוב "אלף מיליארדים". את טריליון בשיטה האירופית כנראה לא יהיה צורך לכתוב.
כעת ראיתי שדברי אלה הם למעשה אפשרות 3 בסוגיה 3 בדבריו של עוזי בפתח דיון זה. אם הצעתי זו אינה לרוחכם, ומאוד חשובה לכם הצבעה, נראה לי שיש להצביע רק על סוגיה 3 בדבריו של עוזי, שהאפשרויות המופיעות בה משקפות גם את גישתו של איתן וגישתו של Yonidebest (ולטעמי עושות זאת בדרך עדיפה מהנוסחים שהם מציעים). דוד שי - שיחה 13:59, 14 במרץ 2008 (IST)
תומך בהצעת דוד שי (אף שאני אישית משתמש תמיד בשיטה האמריקאית). דרור - שיחה 15:31, 14 במרץ 2008 (IST)

ההצעה החלופית[עריכת קוד מקור | עריכה]

הועתק מלעיל:

בוויקיפדיה ייעשה שימוש בשיטה האירופית. המופע הראשון של מספר גדול ייעשה באמצעות תבנית פשוטה שתוצאתה: "ביליון (עזרה)", "ביליארד (עזרה)", "טריליון (עזרה)", וכדומה,

כך שהקוראים יוכלו לדעת שוויקיפדיה עובדת לפי השיטה האירופית וכך יימנע הבלבול. עוד יצויין שבניגוד לדבריו של עוזי לעיל, אין איסור להפנות את הקוראים מהמרחב הראשי למרחב עזרה, כך למשל ישנם קישור עזרה לטיפול במדיה. ההצעה הזו תבוא כמקשה אחת - בעד ההצעה או נגדה.

כנהוג, אם יהיו 5 תומכים ניתן יהיה לפתוח את ההצבעה בפרלמנט.

  • Symbol support vote.svg בעדYonidebest Ω Talk‏ 16:59, 14 במרץ 2008 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד למרות שלא נהוג לקשר למרחב "ויקיפדיה" - טובת הקוראים עומדת בראש. ‏The-Qשיחה‏ 19:05, 14 במרץ 2008 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד יש מי שבמקום לשפוך כמה ביליוני קילובייטים חושב על פשרה שתשרת את הקוראים. נוי - שיחה 20:09, 14 במרץ 2008 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד שימוש בשיטה האירופית. המספר ביליון אינו בשימוש בארץ . אם לא תוסר ההצעה אעלה הצעה חלופית נוספת לשלילת השימוש בביליון איתןשיחה 21:54, 14 במרץ 2008 (IST)

יש לשלב את ההצעה הזאת עם הצעתו של עוזי. אין טעם בשתי הצעות שונות על אותו הדבר. הרי לא הגיוני שנכריע בהצבעה בין שתי אופציות ההצבעה. אם כל התוספת שלך היא ה"עזרה" בסוגריים אפשר פשוט להצביע על זה בסעיף נפרד. גילגמש שיחה 21:59, 14 במרץ 2008 (IST)

שוב אנו רוצים להציע את הרעיון של שימוש ב"אלף מיליארדים" כהצעת פשרה. מובן שבכך שני הצדדים לא מקבלים את כל מבוקשם, אבל זו מהותה של פשרה. לפחות הצורה השנייה, המבלבלת לטענת כל אחד מהצדדים, לא תהיה בשימוש. מלמד כץשיחה 23:28, 14 במרץ 2008 (IST)
הפשרה חלקית. איך קראים לסקסטיליארד? סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 20:06, 15 במרץ 2008 (IST)
אי אפשר להשתמש בשמות של מספרים גדולים יותר. יש מחלוקת גם על 10 בחזקת 12 - ודאי שלמספרים גדולים יותר אין שמות מקובלים בציבור, ואין שום רווח מכתיבת שמם. זה, אגב, מוזכר בהצעת ההצבעה של עוזי. ‏– rotemlissשיחה 20:10, 15 במרץ 2008 (IST)
בטח שיש רווח מכתיבת שמם וכבר הזכרתי אותו: כשאני רוצה לתתרושם של מספר ענק אני מעדיף להשתמש גם בשם מפוצץ. סתם עומרשיחהגם אני רוצה לקדם מיזם 20:55, 15 במרץ 2008 (IST)
גילגמש, לא ניתן לשלב את ההצעה הזו עם הצעתו של עוזי, שהרי לא מדובר בהצעות מנוגדות. בהצעה שלי ישנה קריאה להשתמש בשיטה האירופית במלואה, ולא באופן חלקי כפי שיש בהצעה של עוזי. מלמד כץ, אינני רואה כל סיבה לקבל פשרה מהסוג הזה (יתרה מזאת, לא מדובר בפשרה, שהרי יש משתמשים שזו דעתם, כלומר מדובר בצד ספציפי ולא בפשרה). ההצעה שלי מונעת בלבול בקרב הקוראים ולדעתי היא היא הפשרה האופטימלית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:32, 14 במרץ 2008 (IST)
אם כך, צריך להוסיף את האופציה שלך לאופציות ההצבעה. אני ממש לא מבין מדוע עלינו לערוך 2 הצבעות שונות על אותו הדבר. גילגמש שיחה 23:36, 14 במרץ 2008 (IST)
הצעתכם, מלמד כץ, כלולה בהצעתו של עוזי (סעיף 3). גילגמש שיחה 23:38, 14 במרץ 2008 (IST)
עם קצת גמישות, אפשר לשלב את ההצעה של יוני בהצבעה תחת הכותרת "במידה ותוצאת ההצבעה היא סעיף 1 או סעיף 2, המופע הראשון של מספר גדול ייעשה באמצעות תבנית פשוטה שתוצאתה... - בעד/נגד". יוספוסשיחה 23:42, 14 במרץ 2008 (IST)
אכן. לזה התכוונתי כשדיברתי על שילוב. גילגמש שיחה 23:43, 14 במרץ 2008 (IST)

עד מתי?[עריכת קוד מקור | עריכה]

מישהו שם לב לכך שביומיים האחרונים העלתם 4 וריאציות על אותן שאלות? שמתי לב שהמזנון גדול מדי, ניסיתי לארכב וגיליתי שהדיון הזה, שאורכב כבר בחלקו - למעשה ממשיך, ואין פתרון באופק. כלומר, כולם עדיין דנים על הכל. אז כל הכבוד על כך שיש דיון מעט יותר נעים מהרגיל בוויקיפדיה, באמת שהגעגעתי לכך, אבל לאן אנחנו מתכוונים להתקדם מכאן? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:39, 15 במרץ 2008 (IST)

פתחתי הצבעה בפרלמנט. צר לי שלא השקעתי יותר אנרגיה בניסוח הצעת ההחלטה מוקדם יותר. עוזי ו. - שיחה 23:03, 15 במרץ 2008 (IST)

סוף דבר[עריכת קוד מקור | עריכה]

"לאחר התייעצות עם אנשי מתמטיקה וכלכלה הוחלט לקבוע כי המספרים הגדולים הרשמיים הם מיליון, מילירד (בכתיב חסר, מותר גם לכתוב "מיליארד"), טריליון (1 ואחריו 12 אפסים), קודריליון ( 15 אפסים), קוינטיליון ( 18 אפסים). השיטה הישראלית למספרים גדולים היא אם כן שילוב של השיטה האירופאית - השימוש במיליארד והשיטה האמריקאית של טריליון ומעלה."ניר חסוןהאקדמיה ללשון: במקום אק"ג - רישמת לב חשמלית, באתר הארץ, 8 בפברואר 2013‬


הערות שוליים[עריכת קוד מקור | עריכה]

  1. ^ שגיאת ציטוט: תג <ref> לא תקין; לא נכתב טקסט עבור הערות השוליים בשם wilson
  2. ^ Who wants to be a trillionaire?. BBC. - a 2007 BBC page on common modern usage of trillion.
  3. ^ Linguist List 7.451.- A 1996 email list message, comparing the two scales usage in different languages.