ויקיפדיה:מזנון/פורנוגרפיה/פשרה

הוספת קישורים
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

ההצעה מבוססת על הפשרה של עמנואל, בצירוף כמה שינויים (הטקסט המודגש הוא הפשרה, דיונים נא לקיים מטה):

  1. ערך בעל קשר פורנוגרפי ייכתב תחילה בדף משנה במרחב משתמש. מטרת מגבלה זו למנוע הופעתם של ערכים פורנוגרפיים שהקהילה טרם הסכימה כי ראויים שיופיעו בוויקיפדיה.
  2. רק משתמש בעל זכות הצבעת מחיקה יוכל לפתוח ערך כזה. מטרת מגבלה זו למנוע ממשתמשים אנונימיים, ממשחיתים סידרתיים, מטרולים וממשתמשים חדשים ובלתי מנוסים, מלפתוח ערכים פורנוגרפיים.
  3. לאחר שהמשתמש שפתח את הערך הכריז שסיים לכתוב את הערך, הוא יעלה להצבעת מחיקה ברוב רגיל. אם הוא ישרוד, הוא יועבר למרחב הראשי ויינעל לעריכה, ואם לאו - יימחק. מטרת מגבלה זו למנוע ממשתמשים להעלות ערכים שהקהילה אינה מעוניינת בהם.
  4. ערך בעל קשר פורנוגרפי שנשאר בדף משנה מעל חודש ימים ללא הצבעה - יימחק. מטרת מגבלה זו למנוע ממשתמשים לפתוח ערכים בעלי קשר פורנוגרפי בדפי המשנה שלהם.
  5. ערך שהועבר למרחב הראשי ייערך על ידי מפעילים בלבד. הרוצה להציע שינוי בערך, יציע זאת בדף שיחה או בארגז חול, ומפעיל מערכת יבצע את השינוי, תוך מתן קרדיט מתאים. יקרא משתמש תיגר על השינוי, תפתח הצבעת מחלוקת רגילה. מטרת מגבלה זו היא מניעת יצירה של ערך "קליל" מתוך מטרה לבצע בו שינויים דרמטיים אחר כך.

1[עריכת קוד מקור]

  • ערך בעל קשר פורנוגרפי ייכתב תחילה בדף משנה במרחב משתמש. מטרת מגבלה זו למנוע הופעתם של ערכים פורנוגרפיים שהקהילה טרם הסכימה כי ראויים שיופיעו בוויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 17 בפברואר 2007 (

IST)

    • ערך שנושאו שחקן או שחקנית שעיקר פרסומם מסרטים פורנוגרפיים, או סרטים פורנוגרפיים, ייתכב תחילה בדף משנה במרחב משתמש. (לא צריך להזכיר ש"הקהילה" מאשרת את "כשרותו" של ערך כזה או אחר. זה מובן מאליו לכל ערך בויקי).
לא הבנתי אותך, יוני. אתה אומר שאין גבולות ברורים, ומצד שני שאין טעם ליצור כאלה. העובדה שיש "דברים שנמחקים במחיקה מהירה" היא היא שורש הבעיה. זה בתרגום חופשי לעברית "גחמות של מפעילים". קומולוס • שיחה 19:09, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

2[עריכת קוד מקור]

  • רק משתמש בעל זכות הצבעת מחיקה יוכל לפתוח ערך כזה. מטרת מגבלה זו למנוע ממשתמשים אנונימיים, ממשחיתים סידרתיים, מטרולים וממשתמשים חדשים ובלתי מנוסים, מלפתוח ערכים פורנוגרפיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 17 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

לא ברור אם התכוונת למנוסים או מנומסים.

  • רק משתמש בעל 100 עריכות וותק של חודש יכול לפתוח ארגז חול כזה. לטעמי זו מגבלה מיותרת, ברגע שהערך בארגז חול, אתה עובר מ"מצב חירום" ל"מצב יש זמן". הערך לא טוב? תמחק, תחסום את המשתמש הצעיר, או כל דבר אחר. אין סיבה להערים מגבלה על מגבלה. קומולוס • שיחה 23:45, 17 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

3[עריכת קוד מקור]

4[עריכת קוד מקור]

5[עריכת קוד מקור]

  • ערך שהועבר למרחב הראשי ייערך על ידי מפעילים בלבד. הרוצה להציע שינוי בערך, יציע זאת בדף השיחה או בארגז חול, ומפעיל מערכת יבצע את השינוי, תוך מתן קרדיט מתאים. אם ישנה מחלוקת בין המפעילים או הקהילה בקשר לשינוי, תפתח הצבעת מחלוקת רגילה. מטרת מגבלה זו הוספה של ערך "קליל" מתוך מטרה לבצע בו שינויים דרמטיים אחר כך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 17 בפברואר 2007 (IST) קרני • שיחה • זה הזמן ל... 20:44, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
    • תוריד את המילה "כמובן". כמו כן, לא. לא מקובל שאפשר יהיה לפתוח הצבעת מחיקה כל יום, ושינויים צריכים להיות חופשיים אלא אם כן יש סיבה להגן על הערך, ואז זה יהיה כמו בערך רגיל. קומולוס • שיחה 23:45, 17 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
      • הסרתי את "כמובן", כי כנראה זה לא מובן לאחרים. לא כל יום ייפתח הצבעת מחיקה, כי אם אחד נפתח היום, לא ייפתח אותו אחד מחר שוב, כי הקודם עדיין יהיה פתוח. אפשר יהיה לערוך את הערך בצורה חופשית, אבל אם חודש אחרי המעבר למרחב הראשי מישהו מוסיף פסקה שלמה על החוויות שפורנוגרפיות של שחקנית כלשהי, בתרגום מוויקיפדיה האנגלית, אני לא רוצה לאפשר דבר כזה. אל תדאג, עלי, אף אחד לא יטרח לפתוח הצבעות מחיקה כאלו על ימין ועל שמאל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:07, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
משפטים כמו "אל תדאג, עלי" לא יכולים להיות חלק מ, או פסקת עטיפה קדמית או אחורית של, טקסטים מחייבים בויקיפדיה. כמו כן, לא סביר שהצבעת מחיקה תהיה כלי עריכה. את ממציא כאן את גלגל הויקי מחדש, באופן עקום. עריכות שלא מקובלות או לא עומדות בסטנדרטים יכולות להיות משוחזרות בלי כל צורך בהצבעה. ויקיפדים שלא נשמעים לכללי העריכה החלים על כולם כל הזמן יכולים להחסם. "אוי, זה יעשה לי בתור מפעיל הרבה עבודה" אינו תירוץ. בברכה, קומולוס • שיחה 00:16, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
"אל תדאג, עלי" זו תגובה לטענת המדרון החלקלק של פתיחה המונית של הצבעות מחיקה 24/7. בחייך, לאנשים כאן יש מה לעשות. "אוי, זה יעשה לי בתור מפעיל הרבה עבודה" הוא לא הטענה שלי. הטענה שלי היא "אוי, זה יעשה למפעילים ומשחזרים כאב ראש אחד גדול, אין סוף ריבים, ואז לא השגנו כלום, ואז גם מפעילים יפסיקו להתעסק בזה כמו שלי נמאס לשחזר השחתות, ואז ויקיפדיה תהיה בדרך לאבדון בלי המפעילים החרוצים שלה". אני מבקש, כך את היום ומחר כדי לטפל בהשחתות ותדע על מה אני מדבר. המגבלה הזו לא כל כך נוראית, היא משיגה את המטרה שלך ואת המטרה שלי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:25, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
  • אני מצטרף להסתייגות של הח' קומולוס. אנטי חושב שיש לנו כאן מספיק משתמשים "מכובדים", "ותיקים" ו"בעלי זכויות" אשר סולדים כפי הנראה מתחום הפורנוגרפיה עד כדי כך שהם דווקא כן יפתחו הצבעות על כל פסיק. אם מישהו יתרגם "פסקה שלמה על החוויות הפורנוגרפיות של שחקנית" אפשר יהי פשוט לשזחר או לפתוח הצבעת מחלוקת. (אגב, בלי קשר להסתייגות הזו, *אני חושב שמן הראוי לשנות בהצעה לגבי הסעיף הזה את "הצבעת מחיקה מחודשת" ל"הצבעת מחלוקת"*.) כמו כן בגלל העובדה שיש לנו כאן הסתייגות, אני מציע שההצבעה על סעיף זה תהיה בנפרד משאר סעיפי הפשרה, שנראה לי שבאמת מוסכמים על הרוב. מארק ברלין 14:16, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
    • לגבי ההסתייגות, הסברתי לחבר קומולוס את הסעיף ביתר פירוט באמצעות המסנג'ר והגענו להסכמה. ואכן, הוא הציע שאבהיר קצת סעיף זה, אז הנה ההבהרה: ישנם משתמשים רבים שלא מעוניינים לראות ערכים בעלי קשר פורנוגרפי בכלל בוויקיפדיה, ויש שחושבים ההפך. מכיוון שכך, הצבעת המחיקה של דף המשנה תתבסס על מה שכתוב בערך ברגע זה. המטרה של סעיף 5, היא למנוע מצב שבו מישהו מעלה להצבעה ערך "נקי", ולאחר שהערך הועבר למרחב הראשי, אותו מישהו ירחיב את הערך בצורה ניכרת, כך שאילו הייתה עומדת להצבעה כשהיא נראית כך מלכתחילה - אז ייתכן שהיא לא הייתה עוברת. ובכל מקרה, הצבעות מחיקה לא ייפתחו באופן מיידי, שהרי יש אפשרות לשחזר שינויים ולהחזיר לגרסה שעברה את ההצבעה, או לגרסה שאינה שנויה במחלוקת. עם זאת, אפשרות הצבעת המחיקה תרחף מעל פני מי שרוצה להכניס טקסט שנוי במחלוקת לערכים האלו לאחר שעברו את ה"הכשר", ובכך תעזור למנוע הכנסת טקסט שנוי במחלוקת ודרישה להשאירו, מחשש למחיקת הערך כולו על ידי הקהילה. טיעון המדרון החלקלק ("משתמשים רבים כאן יפתחו הצבעות כאלו על ימין ועל שמאל") אינו צפוי לקרות, וזה על פי הנסיון שלי עם הקהילה. לגבי הצבעה נפרדת על סעיף זה - לא מוכן - הצעת הפשרה היא כל המגבלות גם יחד, והסרת מגבלה זו היא הטיית הפשרה לכיוונכם, לכיוון השתמשים שרוצים ערכים בעלי קשר פורנוגפי בוויקיפדיה. זה לא הוגן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:40, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
      • את הרציונל מאחורי ההצעה הזו הבנתי גם לפני ההבהרה, וזה שדיברת עם קומולוס במסנג'ר גורר מיידית את זה שאני לא ידעתי על כך (אין לי נטייה לפרוץ למסנג'ר בניסיון לדעת על מה אנשים מדברים). בכל אופן, על-מנת למנוע ויכוח מיותר, אני מציע לכתוב ש"*ערך בעל קשר פורנוגרפי שהועבר למרחב הראשי יישאר כמות שהיה בעת ההצבעה (כדי למנוע שינויים מהותיים בערך), וכל אימת שיוכנס אליו תוכן שיש החושבים שהוא פוסל אותו - תיפתח הצבעת מחלוקת. הצבעות מחלוקת כנ"ל ניתן יהיה לפתוח בתכיפות רבה יותר מאשר אחת לחודשיים, ובלבד שההצבעה היא בכל פעם על שינוי אחר. מטרת מגבלה זו הוספה של ערך "קליל" מתוך מטרה לבצע בו שינויים דרמטיים אחר כך*". ההבדל המהותי היחיד הוא החלפת "מחיקה" ב"מחלוקת" ומעט יותר פירוט. חוץ מזה, אם אינך מסכים להצבעה נפרדת, אז מה אני יכול לעשות... בוא נאמר שאני לא רוצה ליצור את התקדים של מטא-הצבעה. אה, ועוד דבר: אני לא "רוצה ערכים בעלי קשר פורנוגפי בוויקיפדיה". אני פשוט חושב שלא הגיוני להשאיר דווקא את הנושא הזה מחוץ לתחום. מארק ברלין 14:48, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
        • קודם כל, תפסיק להשתמש בהדגשה, כי כבר יש לה שימוש וזה יכול לבלבל קוראים אחרים. שנית כל, כנראה שלא הבנת עד תום את העניין הזה, אחרת היית מסכים איתי P: אסביר שוב: בוא נקרא לערך שעבר הצבעה והועבר למרחב הראשי ערך "כשר". עכשיו, ערך כזה הוא כשר במצב X, ואם הוא הופך למצב Y, הוא הופך לטרף. אילו ההצבעה הייתה על Y, הוא לא היה הופך לכשר. מכאן, שאם ערך X הופך ל-Y - הוא צריך להמחק. הבקשה למחוק ערכים נועדה להרתיע ביצוע של שינויים בערך. בעוד שהצבעת מחיקה אפשר לפתוח רק אחת, והצבעת מחלוקת אפשר לפתוח הרבה, אני צורה שאם יהיה מדובר בהצבעת מחלוקת, ייפתחו הרבה הצבעות כאלו, ואנשים ייטו לא להתפשר כי "מקסימום ימחקו לי את הקטע". אם אנשים יחשבו "מקסימום ימחקו לי את הערך", הם ייכנסו לפחות ריבים. יש? הצבעתי כאן את הפשרה של עמנואל עם כמה שינויים כמקשה אחת, ויותר מזה אני לא מוכן להתפשר. אם אתה רוצה להקל בסעיף זה, אפשר להחמיר עם סעיף אחר, כמו לדוגמה להעלות את רף ההשארה ל-60% במקום 50%. אתה לא יכול להקל בסעיף זה וזהו, כי זה לא התפשרות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:02, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
קודם כל, זה שאני מבין אותך לא אומר שאני בהכרח מסכים איתך. ובצורה יותר פרטנית: אני מסכים שאם ערך כשר X סולף לצורה טרפה Y, לצורה Y אין זכות קיום. אבל אני חולק על המסקנה שלך. המסקנה שלך היא למחוק. המסקנה שלי היא לשחזר. הגיונית ולגיטימית לא פחות ממה שאתה מציע, ואולי אף יותר. למה? כי באופן הזה אתה פותח יופי של דלת אחורית לביטול ההצעה הזו. פשוט מאוד: מי שסולד מערכים על שחקני פורנו פשוט יוסיף אליהם חומר שנוי מאוד במחלוקת ויחכך את ידיו בהנאה לאחר שהערך יימחק כהצעתך בעקבות שינוי זה. זה פשוט מגוחך למחוק ערך אם מישהו השחית אותו. במקרה של השחתה יש לשחזר, במקרה של מחלוקת יש לדון.
הרי כמה שסתומי ביטחון צריך לשים? גם קודם הערך נכתב בארג"ח, גם הוא נדון למחיקה מראש עד שלא יוכח אחרת, גם הוא מוגן חלקית. כך שאני בפירוש לא צופה ריבוי מחלוקות, שכן היחידים שיהיו רשאים לערוך הם לא אורחים-לרגע, אלא ויקיפדים עם לפחות קצת ניסיון. ואם מישהו יירם במיוחד כדי לערוך את הערכים האלה וישחית, אז כבר אמרנו - אזהרה, שחזור, חסימה. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש אם הוא כבר קיים. לדעתי, האיום במחיקת כל הערך במקרה של מחלוקת הוא חסר הגיון ובלתי מידתי.
אתה אומר: אתה רוצה להקל פה, אז תקשה שם. מה זה, משחק "רביעיות"? הרי גם ככה הועמסו בהצעה הזו מספיק חומרות כנגד כל מיני מזיקים ומשחיתים, שלדעתי זו האחרונה פשוט מיותרת. אבל אתה יודע מה? בוא ניתן לקהילה להכריע, ואם הרוב יתמוך בהצעה היותר מחמירה שלך - אני אקבל את דינו. מארק ברלין 20:40, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
"ערך שנושאו שחקן או סרט פורנוגרפי". מה זה "קשר"? הטקסט צריך להיות מוגדר היטב. זה חשוב. מסכים עם מארק, אתה צריך למצוא "שוט" אחר. לא יכול להיות שסכנת המחיקה תמשיך לרחף מעל ערך כזה כל הזמן. אתה מכיר ערכים בויקי שפתחו עליהם הצבעת מחיקה פעמיים? אשמח לראות דוגמאות. קומולוס • שיחה 14:50, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
יתר על כן, הניסוח המוצע מסורבל באופן מיותר. למה לפתוח הצבעה (מחלוקת) תיכף ומייד על כל דבר? לא עדיף לדון בנוהל הרגיל? קומולוס • שיחה 14:51, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אני לא נכנס להגדרות האלו. מה שהיה נמחק היום זה "ערך בעל קשר פורנוגרפי". אין כאן גבולות ברורים אז אי אפשר ליצור אותם. יש ערכים שנפתחו עליהם הצבעות מחיקה פעמיים, אתה מוזמן לחפש בעצמך, לי אין כוח לעיין ברשימת האינסופית ההיא. שוב, המטרה של הדבר הזה למנוע הוספת דברים בוטים מידי לערך. אם המקסימום שאנשים יכולים להפסיק זה התסרת הקטע שהם הוסיפו - הם ינסו תמיד, ואז יהיה לנו גל הצבעות מחלוקת באמת. אם הצבעת מחיקה מרחפת, הם ייטו פחות להכנס לוויכוחים ויותר להתפשר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:06, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
סלח לי, אך איני יכול לקבל את הטענות שלך על "הצבעת מחיקה כאיום מרומז". אין אף ערך בויקיפדיה שנמחק כי טרולים השחיתו אותו. יש לנו דרכים אחרות להתמודד עם הבעיה הזאת. אתה מרוקן מתוכן את ההצבעה הראשונה, זו שאומרת שניתן להעלות את הערך למרחב הערכים. המצאות הערך במרחב הערכים אינה טובה אישית לכותב הערך, זה חלק מהתפקיד של ויקיפדיה. קומולוס • שיחה 15:14, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
זהו, שאנחנו לא מדברים על טרולים. אנחנו מדברים על משתמשים מן המניין שמתעקשים להפוך את הערך למשהו שהוא לא היה בעת ה"הכשר". כמו שאמרתי לעיל, אם רוצים להקל בסעיף הזה, צריך להחמיר בסעיף אחר, אחרת זו לא פשרה. זו הטיית הפשרה לכיוונו של אחד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:21, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אני לא חושש מפותחי הצבעות סדרתיים. גם המוחקנים הגדולים ביותר (אלה שרוצים שויקיפדיה תהיה האנציקלופדיה העברית+) לא פותחים הצבעת מחיקה על נינט טייב כי הם יודעים שהדבר חסר סיכוי. באופן דומה, אם משתמש ירחיב בערך על ג'ון הולמס את החלק על מעורבותו ב"רציחות וונדרלנד" אף אחד לא יתנגד. לעומת זאת, אם מישהו יתרגם את פיסקת "מה היה גודל איברו" ההצבעה לא תאחר להגיע... --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 15:24, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אם לא מדובר על טרולים, אין מניעה שתהיה התדיינות עניינית על תוכן הערך, כפי שמתקיים בערכים אחרים. אני מתחיל להתעייף מלחזור על זה. לא מקובל עלי ש"תרתיע" משתמשים "מן המניין", בלשונך, מלערוך את הערך כראות עיניהם. עריכות ישפטו לזכות או לחובה כמו כל עריכה שכל אחד עושה פה. לא סביר שבגלל הנושא שאני כותב עליו, תוכל לאיים עלי במחיקה. לעניין ה"להחמיר במקום אחר", אני מוכן לשמוע הצעות שלך בדברים שאתה חושב שכדאי להחמיר בהם. סגנון המשא ומתן שלך לא ברור לי. לגבי ה- 60 אחוז, לא. ב-60 אחוז אני מעביר שינוי מדיניות בפרלמנט ונפטר מהניג'וסים האלה מראש. קומולוס • שיחה 16:20, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אפשר לקבוע שהערך עצמו יהיה מוגן לעריכה, ורק לאחר שינויים שיוסכמו בדף השיחה יבוצע שינוי בערך. דרור 18:44, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
זה נשמע לי כמעט בסדר, אבל בשני סייגים: הסידור הזה לא יכול להיות קבוע, אלא לתקופת נסיון. בנוסף, צריך להגדיר טוב מאוד את מהותה של ה"הסכמה". אני רוצה לשנות את הערך. ממי אני מקבל רשות? קומולוס • שיחה 18:53, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
כמו כל שינוי בערך רגיש כיום (כמו הערכים "יצחק רבין" או "ההתנתקות") - כל שינוי שמוצע בדף השיחה ואין לו התנגדות ממשית אחרי כמה ימים. דרור 20:28, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אם אתה מעדיפים שהערך יהיה מוגן בצורה מלאה במקום הסעיף הזה, אני לא מתנגד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:32, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
ניראה לי שדי בהגנה חלקית בתור התחלה, אם אופציה להגן עליו בצורה יותר חזקה, כמו כל ערך אחר. דרור 20:33, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
הגנה חלקית כבר תהיה. ביטול סעיף זה לא יהיה לשווא. הסעיף בא למנוע משהו, ואם אתם לא רוצים הגנה מלאה, הצבעת מחיקה היא הדבר הטוב הבא. אני אישית חושב שעדיף הגנה מלאה - פחות רעשני מהצבעת מחיקה ובכל זאת משיג את אותו המטרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:50, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אני לא מבין מה עניין הצבעת מחיקה לפה, מדובר בפעולת עריכה שלאחריה הערך אינו ראוי, וניתן בקלות לשחזר למצב הקודם, למה צריך למחוק את כל הערך בגלל שגרסה מסויימת אינה ראויה? אם לדעת מאן דהוא התווסף תוכן לא ראוי לערך אז עליו לנהל דיון בדף השיחה, ובמקרה הגרוע לפתוח בנוהל של מלחמת עריכה או הצבעת מחלוקת ובא לציון גואל. --איש המרק 20:38, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

הסברתי את ההגיון שלי לעיל, ובמקום לחזור על שאלה עליה כבר עניתי, תתייחס לתשובה שלי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:50, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
קראתי, והבנתי, ואני לא חושב שהצבעות מחיקה הם כלי עריכה לגיטמי, משום שאם הקהילה החליטה שדמות מסויימת ראויה להיות בוויקיפדיה והקהילה מתנגדת לכך שמידע מסויים יופיע בערך עליה (רשימת התנוחות האהובות נניח) אז הקהילה יכולה למחוק את הקטע אין שום סיבה למחוק את הערך בגלל קטע שנוי במחלוקת זה או אחר. ובשביל לקבל החלטת עריכה יש לנו מגוון כלים שהתגבשו במשך הזמן, הצבעת מחיקה היא לא אחד מהם. הרי אם מישהו היה מוסיף לערך ג'ורג' בוש את "רשימת ארוחות הבוקר של ג'ורג'" (מידע נכון בדוק ובעל סימוכין מאתר הבית הלבן), היית מוחק בעוון חוסר רלבנטיות או לכל היותר מנהל על כך דיון בדף השיחה, אני לא חושב שהדין פה צריך להיות אחר, אני סבור שלאחר שיועלו שניים שלושה ערכים מהסוגה הנ"ל יתגבש מבנה כללי של איך ערך כזה צריך להיראות ומה כן ומה לא צריך להיות בו(גדלים של איברים תנוחות וכו' אני מנחש שיישארו בחוץ), ועל פי הכללים הללו ננהג. מלבד זאת, מה יקרה אם דקה לפני סיום ההצבעה הפסקה המדוברת תשוכתב? אז תהיה הצבעה חדשה? זה לא ישים ופתח להמון בעיות בברכה, --איש המרק 21:30, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
שוב, כבר הסברתי לעיל מדוע יש סיבה למחוק את הערך בגלל קטע שנוי במחלוקת זה או אחר. אתה לא יכול להשוות ערך שהוא בסדר גם במצב שהוא דורש לשכתוב, לערך שהקהילה בקושי מעוניינת בו כשהוא כתוב בצורה רהוטה. אכן, זה פתח לבעיות רבות, אבל זה טוב יותר ממה שיש עכשיו, לא? בגלל זה גם הסכמתי לבצע הגנה מלאה במקום הסעיף הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:00, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
שוב, אתה מכניס ומוציא עיזים. שמע, הרעיון של הצבעות מחיקה חוזרות ונשנות לא טוב. הגנה מלאה כתחליף... זה יקשה על החיים ואני מציע שנשתמש בזה רק אם הערך באמת משתבש. לא יכול להיות שאי אפשר להכניס תכנים כאלה בלי לסגור את שיקול הדעת של הויקיפדים מאחורי סורג ובריח. קומולוס • שיחה 02:32, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
מה שאתה אומר לא מדוייק, ישנם ערכים מהסוגה המדוברת בויקיפדיה גרון עמוק, פורנוגרפיה, אימפריית החושים (אני מצטט:" סאדא חונקת את קיצ'ים סאן תוך כדי קיום יחסי מין, וכורתת את איבר מינו."), אם ערך עבר את ההצבעה המתוכננת (או לחילופין שרד כמו הערכים הנ"ל) משמע שהקהילה מעוניינת בו!, ואין שום סיבה להגן עליו בהגנה מלאה, תוכנס פסקה בעייתית ידונו עליה כמו על כל דבר אחר, אני לא מבין למה לחסום, אם ויקיפד כלשהוא יתעקש להוסיף תמונות פורנו לערכים הוא ייחסם, אם ויקיפד יוסיף מידע שאנו סבורים שהוא לא ראוי הוא ישוחזר, אם תהיה בעייה אמיתית שמשתמשים רשומים לא ישלטו בעצמם ויחליטו אחד אחרי השני להוסיף את הפיסקה "לבלוע או לא, הדילמה של ג'נה", אתה מוזמן לסגור את הערך לעריכה. לחסימה חלקית אני מסכים. בברכה, --איש המרק 08:09, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
הרצון למנוע שינויים מהותיים בערך שאושר הוא חשוב ביותר. לא סתם הסעיף הזה מופיע כאן, ולא ייתכן שהוא יבוטל בלי שום תחליף. הגנה חלקית מפני משחיתים כבר יש. אבל מה ימנע ממספר ויקיפדים לדחוף את הערך הזה לכיוון הלא נודע אחרי שעבר הצבעה? אני ושאר המתנגדים לערכים פורנוגרפיים רוצים לוודא שערך שאושר יישאר פחות או יותר כמות שהוא, אחרת כל תהליך אישור הערכים שווא כלום. ממש כלום. בקיצור, לקראת ההצבעה בפרלמנט, מה אתם מעדיפים, הסעיף הזה, או הגנה מלאה? אם יש לכם רעיונות נוספים, אשמח לשמוע. אבל התנגדות לסעיף הזה בלי להציע תחליף ראוי אני לא מוכן לשמוע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:51, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
כמו שרשמתי למטה - ניתן לחסום בצורה מלאה ולערוך בארגז חול. השינויים יאושרו ע"י אחד ממפעילי המערכת (כדי לחסוך בצבעות), או בהצבעה רגילה (אם לא נמצא מפעיל מערכת שמסכים לשינוי). קרני • שיחה • זה הזמן ל... 12:44, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

לא הבנתי[עריכת קוד מקור]

נניח ואני כותב ערך על ג'ון הולמס בארגז החול שלי, הקהילה מצביעה והוא עובר. לאחר חודש מגיע משתמש:גאון פורים ומתחיל לשזור בערך איברים, תנוחות וגדלים. מדוע, אם כך הערך צריך לעבור הצבעת מחיקה ולא הצבעת-שחזור-למצב-בו-הקהילה-אישרה-אותו? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 14:58, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

גם אני לא מבין למה צריך חסימה מלאה או הצבעות מחיקה על כל שינוי (במקום זמן המתנה של מינימום חודשיים, כמו כל ערך רגיל). הרי במהלך הזמן התמסד בויקי הנוהג של גרסה יציבה. בוודאי שהגרסה שעברה את הצבעת המחיקה הראשונית היא בבחינת גרסה יציבה וניתן לשחזר אליה ולא להעלות להצבעת מחיקה על כל משפט לא במקום. Mort 15:10, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אני מציע להתפשר פה למען שלום בית. אין זה מכביד במיוחד לערוך בארגז חול להכניס את העריכה לאחר הסכמה בדף השיחה (או העדר התנגדות) לתוך הערך על ידי אחד המפעילים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:13, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אני חוזר על דבריי מלמעלה שאיש כנראה לא שם לב אליהם, שההצעה של יוני יוצרת בעיה חמורה שמעקרת את כל הפשרה הזו מתוכן. פשוט מאוד: מי שלא רוצה לראות בוויקי' ערך על ג'ון הולמס למשל, יכניס לתוכו מידע מעורר מחלוקת ויגרום בכך למחיקת הערך. יוני טוען שאנשים יתווכחו פחות תחת האיום של "ימחקו לי את הערך", אבל אם המתווכח לא זו בלבד שלא כתב את הערך ולא השקיע בו, אלא אף רוצה להביא למחיקתו, הרי שאנו נותנים לו כאן יופי של דלת אחורית לעשו תזאת. כאמור, אני מסכים שיש כאן בעיה, אך הפתרון שיוני מציע אינו סביר ואינו הגיוני. תחת זאת הפשרה-דפשרה של קרני שהוא הציע נראית לי הגיונית: כל שינוי מהותי יוצע תחילה בארגז-חול ורק אז יאושר, בדומה לתהליך אישור הערך מלכתחילה. כך נצליח לדעתי למנוע את "גלישת הערך לפסים לא נכונים", שכן גלישה כזו לא תתאפשר הלכה-למעשה. על-מנת לאכוף את ההצעה הזו, אני מוכן גם להגנה מלאה על הערכים הרלוונטיים.
ועוד דבר, ליוני באופן אישי: כולנו כאן רוצים לגבש פשרה סבירה והגיונית. אנחנו כבר הגענו להסכמה על רוב הסעיפים ועכשיו נותר רק העניין הזה. אני חושב שחבל לאבד את הכל רק כי נתחפר בעמדות שלנו, ואני מבקש ממך להתייחס לבעיה שהעליתי ולנסות למצוא פתרון ביחד. מארק ברלין 15:44, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

הוצע כבר פתרון שונה שגם אותו אתה לא רוצה. הגנה מלאה היא הדרך הטובה ביותר למנוע מקרים כאלו, לכאן ולכאן. אנחנו מגנים על ערכים בעייתיים במיוחד בלאו הכי - ברור שערכים אלו הם ערכים בעייתיים שצריך להגן עליהם. באופן כזה, אתם מקבלים את מה שאתם רוצים ואנחנו את מה שאנחנו רוצים. אז הסעיף הזה יבוטל, ובמקומו ערך יוגן בצורה מלאה במקום הגנה חלקית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:09, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
יוני, מארק כרגע הסכים לחסימה מלאה, תחת תנאי, תקרא אותו עד הסוף. הרשו לי לנסח את הצעתי האלטרנטיבית לסעיף 5 בהתאם לשיחה פה: "ערך בעל קשר פורנוגרפי שהועבר למרחב הראשי ינעל לעריכה. כל שינוי מוצע בערך יתבצע קודם כל בארגז חול. השינוי יעלה לאישור בדף השיחה בהצבעה רגילה ורק לאחר מכן יעודכן על ידי מפעיל מערכת קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:15, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
לא צריך הצבעות על תיקון כל תקלדה - רק על עריכות משמעותיות. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:25, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אפשר להגיד שהתיקון יכנס "לאחר הסכמה בדף השיחה (או העדר התנגדות) לתוך הערך על ידי אחד המפעילים". ככה אפשר להמנע מהצבעות מיותרות. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:30, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אוקיי, אבל כדי להמנע מהצבעות מרובות מידי, כמו שאמרת, עדיף לשנות את סעיף 3 כך שייכתב ימוגן בצורה מלאה, ואז לשנות את סעיף 5 ל:
"ערך שהועבר למרחב הראשי ייערך על ידי מפעילים בלבד. הרוצה להציע שינוי בערך, יציע זאת בדף השיחה או בארגז חול, ומפעיל מערכת יבצע את השינוי, תוך מתן קרדיט מתאים. אם ישנה מחלוקת בין המפעילים או הקהילה בקשר לשינוי, תפתח הצבעת מחלוקת רגילה."
בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:32, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אני בעד התיקון קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:35, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
מובארכ אל-אסם! הוצאת לי את המילים מהפה, יוני, זה בדיוק מה שהתכוונתי אליו. רק לשם הבהירות, אני מבקש לנקוט במקום "אם ישנה מחלוקת בין המפעילים או הקהילה בקשר לשינוי" - "יקרא משתמש תיגר על השינוי", כלומר כל אחד יכול לקרוא תיגר על שינוי (בין מוצע ובין מבוצע), מפעיל או לא מפעיל. אבל זה לא נבדל מהותית מהצעתך, רק הניסוח לדעתי יותר קצר ויותר ברור. עכשיו גם אני בעד. מארק ברלין 18:41, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אין לי בעיה עם שינוי הניסוח. אז סיכמנו? אפשר ללכת לפרלמנט ולנסות את מזלנו? :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:45, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
מבחינתי, אפשר גם אפשר. אני רק רוצה ליתר ביטחון לדייק, רק בשביל עצמי: סיכמנו שכל הערכים הפורנו', אלחר שיאושרו, יהיו מוגנים הגנה מלאה וכל שינוי מוצע ייעשה או ע"י מפעיל, או יוצע בארג"ח ויאושר על ידי מפעיל. כל אימת שמישהו לא יסכים לשינוי כזה או אחר, נפתח הצבעת מחלוקת. נכון?
עם זאת, לגבי הפרלמנט, זהר הזכיר שאלמוג, ראש המתנגדים לערכים המדוברים, נמצא כרגע בחו"ל, כך שצריך לתת על כך את הדעת לפני שפותחים את ההצבעה. מארק ברלין 19:06, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
נכון. לגבי ראש המתנגדים, הוא הלך לחמישה ימים בלבד, הוא אמור לחזור בקרוב... אנחנו צריכים לחכות לו? הוא לבטח יספיק להצביע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:46, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
יהיה זה יאה לחכות לו. מעבר לכך, אני חושב שאם ברצונך שההצעה הזו תעבור - אתה צריך לחכות לו, מכמה סיבות:
  1. אלמוג הוא ראש למתנגדים. באם תדון עימו לפני ההצבעה - אולי תוכל לשכנע אותו או לפחות לקרבו לעמדה המוצעת כאן. בכך תפחת ההתנגדות.
  2. אלמוג הוא מהויקיפדים המכובדים והתורמים ביותר בויקיפדיה ובעל דעות נחרצות בנושא. סביר שיש לו מה להעיר על הנוסח שאתה מציע (או אולי לא, לך תדע) - שאלה לדעתו תשרת את מטרתך. עד כה בדיון התערבו בעיקר ויקיפדים שדעתם איננה כה נחרצת כדעת אלמוג למד כאלו שיושבים על הגדר, שתומכים או שתומכים נחרצות. חסרה מאוד דעת הקיצון לשלילה.
  3. מטרתך היא לפשר - פשרה משיגים בעזרת הדדיות ושיתוף פעולה. אלמוג, כדבריך, נסע לכמה ימים (ולמעשה, חוזר אוטוטו אם לא כבר חזר). שום דבר לא יקרה להצעה אם היא תחכה עוד כמה ימים.
אין לי התנגדות עקרונית - זו הצעתך שלך ואתה רשאי לעשות עימה אשר תרצה. אין חוק שאומר שאתה צריך לחכות לאלמוג או לויקיפד כלשהו וקל לטעון כאן למדרון חלקלק (נחכה לדעתו של זה, נחכה לדעתה של זו). אבל מדובר כאן באלמוג, איש שכולנו מעריכים את פועלו ודעותיו ואת יכולת התבטאותו המרשימה, שידוע היטב שיש לו דעה בנושא. תן לו להגיב ולחוות את אותה דעה - זה יעזור לך. גם אם לא יצא מזה דבר - התוצאה היא שאיש לא ירגיש כי נעשה "מחטף" או שפעלו מאחורי גבו של מישהו. בכלל אני מציע בעת הזאת להזכיר במזנון שהדיון כאן חי וקולח (אני גיליתי אותו רק לאחרונה). זהר דרוקמן - אהמ 19:54, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
כמו שאמרתי למטה, נחכה לו. גם דוד שי מוזמן להגיב. אני מתנגד לכל עניין הפורנוגרפיה בדיוק כמו אלמוג, אך בניגוד אליו (או שלא - אינני יודע עדיין כי הוא עדיין לא הבעיה דעתו), אני מוכן להתפשר. זו לא הצעתי, אלא הצעת כל הוויקיפדים שהסכימו לו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:52, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

הרוח הנושבת[עריכת קוד מקור]

  • אני בעד. ההצעה הנ"ל פוגעת בשני הצדדים (מצד אחד ייכנסו ערכים פורנוגרפיים לוויקיפדיה, ומצד שני, יש לקהילה שליטה מסוימת בערכים שנכנסים, לפני שהם נכנסים). מבחינתי היא פותרת את הבעייתיות של הערכים - ואני מוכן לעשות תקופת נסיון עם המדיניות הנ"ל, שבסופו, תוכל הקהילה להחליט האם להמשיך באופן זה או לא. היה נחמד אילו היינו יכולים להתחיל בתקופת הנסיון בלי הצבעה בפרלמנט. אם יש לכם הערות, ציינו למעלה עם כוכבית בדרגה גבוהה, אשמח להגיב P: ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 17 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
  • בעד. בגדול נראה לי הכיוון הנכון ופשרה מאוזנת למדי. הצעות:
    • הייתי מוסיף כי כל ערך שכזה יהיה מוגן מפני עריכות אנונימיים באופן אוטומטי.
    • דבר נוסף שצריך להגדיר, בכל הצעה שלא תהייה, היא מהוא "ערף פורנוגרפי"? סרטים, מונחים, שחקנים, מפיקים, חברות הפקה, אביזרים, מגזינים, זרמים אומנותיים וכן הלאה. מכיוון שאי אפשר לכסות הכל הייתי מציע, נוסף לרשימה, שכל ערך שאינו עונה בבירור על הגדרות הרשימה, אך שלושה משתמשים רואים בו "ערך פורנוגרפי" בצורה מנומקת בדף שיחתו כשרק החל להיכתב, יועבר למרחב המשתמש ויכולו עליו כללים אלו.
    • מבחינתי נכון ואפשרי להכריז על פשרה זו כניסיון לחודשיים-שלושה ורק אז להעמידה להצבעה בפרלמנט, בהסכמה כמובן.
    בברכה, --אורי • שיחה 23:41, 17 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
    הגנה חלקית היא מעשה הגיוני ביותר. אני לא חושב שצריך להגדיר מהוא ערך פרונוגרפי. זהו ערך שכיום היה נמחק. זה הכל. קשה ליצור הגדרות ברורות לדברים כאלו כי גבולות ברורים אין כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:48, 17 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
  • נגד לי זה לא נראה כמו פשרה אלא כהכרעה. ההגבלות על הכותבים הן טכניות ויגרמו לאיכות כתיבה גבוהה יותר, אך לא ישנו את התוכן המהותי של הערכים. תשאלוני, הרי זו לא הכרעה - כל ערך מועמד מיד להצבעה, וכמובן שזה נכון. אם יהיה באמת מצב כזה, אז אחרי 20 הצבעות מחיקה יש 2 אפשרויות: הפחות סבירה היא שתוצאות תהיינה בטווח של 10-10 עד 7-13 לאחד הכיוונים. היותר סבירה היא שמהר מאוד כל אחד יגבש דעה ויצביע חצי-אוטומטית לצד אחד והיחס יהיה בסביבות 18-2 לאחד הכיוונים, מה שאומר שתתגבש מדיניות דה פקטו בעד או נגד. אפשר לקצר תהליכים ולהצביע מראש על מדיניות כללית וזהו. בקיצור, בזבוז זמן. DGtal 00:07, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
    אני מסכים. ‏pacman • שיחה 00:11, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
    ומה עם "assume good faith"? אתם בעצם אומרים כאן שאנשים יצביעו על מחיקת הערך בלי קשר לתוכנו אלא אוטומטית. זה דבר שלא ייעשה בויקיפדיה. קומולוס • שיחה 00:13, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
    DGtal, הפשרה מובאת לתקופת נסיון של ארבעה חודשים, כפי שאתה יכול לקרוא מטה. אני מקווה מאוד שמשתמשים לא יצביעו אוטומטית בלי לבחון את נשוא הערך. אני בספק אם 18-2 היא תוצאה סבירה. סביר להניח שזה יהיה 10-10 עד 7-13 לאחד הכיוונים, ואז יצאנו ברור שלא היינו יכולים לקבוע מדיניות ברורה לכאן או לכאן - אלא לבחון כל ערך לגופו. וזה בעצם מהות הפשרה הזו - לבחון כל ערך לגופו, בכל עת ובכל זמן. הניסיון שלי אומר לי שלהתנגד לפשרות טובות כאלו היא שגורמת לבזבוז זמן. אנא, שנה דעתך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:16, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
    תשובה לקומולוס ויוני - אם זה היה נושא אחר, הייתי מסכים שאכן צריך לסמוך על האובייקטיביות ולא להניח שתהיה פה הצבעה אוטומטית. במקרה הזה, גם אם הערך מצויין, שיקול שיהיה מאוד משמעותי בעיני המצביע הוא יחסו הכללי לערכים כאלה בויקיפדיה. אני רואה את עצמי תיאורטית מצביע נגד לערך שנראה בעיניי כעובר גבול מסויים, אף שהוא כתוב מצויין, כ"עולה לכיתה הבאה, אך לא בבית ספרנו". זה הבסיס להתנגדות שלי לפשרה, להערכתי היא פשוט לא יעילה. בברכה, DGtal 00:37, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
    האם ברור לך שעמדתך הנ"ל היא למעשה צנזורה, והיא נוגדת את העקרון הבסיסי של הויקיפדיה? קומולוס • שיחה 00:40, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
    אכן כן. כל מדיניות הקובעת איסור על ערכי פורנוגרפיה היא צנזורה לפי ההגדרות המוכרות לי (ואני כרגע חוקר את התחום). באחד הדיונים האלה טען מישהו (לא זוכר מי) אם כל המדיניות הנוכחית מותרת לפי כללי קרן ויקימדיה. עניתי לו שזו המדיניות הנוכחית פה וייתכן באמת שהיא "לא חוקתית" (וממילא לא "חוקית"), אבל כרגע זה הנוהל הקיים. אם זה לא תואם באופן מוחלט את העקרונות של קרן ויקימדיה, כל הדיון הזה די מיותר. DGtal 02:26, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
  • בעד. כל הכבוד ליוני שלקח על עצמו את התפקיד הקשה של המפשר. ההצעה שמונחת כאן הוגנת ורצינית. ―מלמד כץ (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
  • נגד. ראו דברי DGtal למעלה. בברכה, ינבושד 02:57, 18 בפברואר 2007 (IST).[תגובה]
  • בעד רק בפשרה הנושא הזה יפתר. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 04:24, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
  • בעד - לא ברור לי בשביל מה כל הבלאגן הזה בשביל להגיע לאותה תוצאה אליה היינו מגיעים בלי כל הדיונים הללו, אבל אם זה יקטין את המאמץ להתווכח על הנושא, תיהנו. טרול רפאים 14:27, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
  • בעד - כמו מלמד-כץ. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 14:55, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
  • בעד - בבחירה בין המצב הנוכחי לבין המצב המוצע, אני בוחר באחרון. יחסיות האמת 23:55, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

* בעד כמה נורא כבר יכולה להיות ועדת קבלה? הנדב הנכון 13:35, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

תקופת ניסיון[עריכת קוד מקור]

הצעה זו היא לתקופת ניסיון. תוקפה יפה לארבעה חודשים מיום קבלתה (על ידי מי?) ולאחר מכן יחולו שינויים כפי שייקבע בהצבעה בפרלמנט. קומולוס • שיחה 23:45, 17 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אם תהיה כאן הסכמה כללית, היא תתקבל מתי שנחליט שהיא תתקבל. אם לא תהיה הסכמה ברורה, נוכל להעמיד אותה להצבעה בפרלמנט, דבר שרצוי להמנע ממנו. אם גם זה לא ילך, נלך על sudden death. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:51, 17 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
כללית היא לא תהיה: אני מתנגד לניסיונות כאלה לשנות מדיניות בחדרים האחוריים. תגבשו הצעה, ותעלו אותה להצבעה. עד אז אין לה כל תוקף. ‏odedee • שיחה 04:00, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אין מה לפחוד מהצבעות בפרלמנט הן חוסכות ויכוחים מיותרים אחר כך. מעבר לזה, לא ברור לי מה יקרה בתקופת הניסיון, אבל שיהיה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 04:26, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אם זה יעבור לפרלמנט - אין צורך בתקופת נסיון, שכן אם אחרי זמן מה לא נרגיש עם זה טוב, מישהו כבר יעלה הצבעת sudden death. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:51, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

מבחן התוכן[עריכת קוד מקור]

כפי שצוין, המבחן העיקרי כאן הוא מבחן טכני ולא מהותי. החשש העיקרי שלי הוא שיעשה שימוש בטיעונים שנאמרו בעבר, גם בערכים אלו, כאשר הקריטריונים צריכים להיות שונים. אם ניקח סרט פורנוגרפי שנמצא במקום ה-400 ברשימת המרוויחים בארה"ב ומעטים בישראל שמעו עליו. האם ישאר? לכאורה לא, אך למעשה בהחלט כן. הטיעונים המקובלים (שנעשו בקטגוריות אחרות כבר) יהיו: "הסרט הזה הרוויח יותר מכל הסרטים הישראלים השנה ביחד", "אנחנו לא ויקיפדיה הישראלית, אלא ויקיפדיה בעברית" וכו'.
בקיצור, לפי דעתי צריכים להיות (גם אם יש כאלו שלא יסכימו) קריטריונים מחמירים יותר בתחום זה, כדי שלא נגיע למצב (אליו נגיע במהירות רבה - ראה ערכים על מתקני דיסני או ראשי תיכון בקרית שמונה) שבו האישור של הערכים יהיה פורמאלי בלבד, ומהר מאד נגיע להיות ויקיפורנו. אסף 14:39, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אז יהיה לנו 400 ערכי סרטים? אני בספק אם אפילו בוויקי האנגלית יש ככה הרבה. לגבי עניין התוכן - אי אפשר לשים גבולות, אין אין גבולות ברורים. זה בעיקר "על טעם ועל ריח אין מה להתווכח", וזה יצטרך לבוא לידי ביטוי בהצבעות המחיקה, בדיוק כמו בכל נושא אחר. ויקיפרונו אנחנו לא נהיה, ולו בגלל התמונות הלא ממש פורנוגרפיות. אני נגד ערכים פורנוגרפיים בכלל, בעיקר בגלל שזה סתם כאב ראש, אבל יש כאן משתמשים שמתעקשים לכתוב אותם. השאלה היחידה המתבקשת היא, איך קרה שאנחנו הופכים לוויקידיסני.... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:14, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
נבצר מבינתי איך אתה קורא להצבעה דמוקרטית (שהגדולה בהם הסתיימה ברוב של שני-שליש להשארה) - "אישור פורמלי". --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 15:30, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
זה אישור פורמלי, פשוט כי קווי המדיניות שלכאורה חלים, כבר מתו מזמן... אין כאן שאלה מהותית מה אנחנו רוצים לראות בויקיפדיה ומה לא ומה הקווים הברורים אלא אישור אד-הוק לכל ערך. אסף 18:26, 18 בפברואר 2007 (IST).[תגובה]
אני לא מוטרד מכישלון ההצעה, הערכים הללו יימחקו במוקדם או במאוחר, הדבר היחידי שאני מצטער עליו זה הזמן הרב שיתבזבז עליהם עד אז. הערכים הללו מועדים להשחתה וכמו הסיפור עם רשימות הפרקים המיותרות זה יקרה בסוף מהסיבה הזאת אם לא מסיבות אחרות. טרול רפאים 19:04, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אתה יכול להפנות אותי לדוגמא של ערך שנמחק בעילה "נתון להשחתות תכופות"? קומולוס • שיחה 19:08, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אני יכול להפנות אותך לערכים שהגיעו למצב של זבל בשל השחתות תכופות ואכן נמחקו לבסוף בשל סיבה זו. הבעיה היא כמובן לא עם השחתות שמוצאים אלא אם אלו שלא... טרול רפאים 22:37, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
בבקשה. הפנה אותי. קומולוס • שיחה 22:54, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אם הערך לא יהיה פורנוגרפי על אף נושאו (ראו לילות בוגי ואפילו פורנוגרפיה) הוא ישאר. אם יהיה פורנוגרפי - הוא ימחק. ערך ענייני (כזה שלא יהיה אכפת לכם שילד בכיתה א' יקרא), מבלי הערות על גדלים אלו ואחרים או על תנוחות ייחודיות, ותמונות בהתאם, יוכל להישאר מהיותו אנציקלופדי במהותו (במילים אחרות, אם לשחקן מסויים או סרט מסויים היתה השפעה תרבותית רבה לא משנה באילו סרטים הופיע ומה שמם - די בכך שנציין את ההשפעה התרבותית - "גרון עמוק" כבר אמרנו?). דרור 20:32, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אבל כל המריבה פה נובעת מכך שחבריך המכובדים אלמוג ודוד שי הצהירו, וסליחה אם אני מסלף כאן את הייחוס, שהיה לא יהיה, וזאת בסתירה למה שאמרת כרגע. אם אתה מוכן לדאוג לכך שערכים לא פורנוגרפיים לא ימחקו, הרי שכל הדף הארוך הזה מיותר ואפשר ללכת לכתוב אינציקלופדיה. תקיעת כף? קומולוס • שיחה 22:18, 18 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
גם אלמוג אינו מתנגד ללילות בוגי, גרון עמוק ואימפריית החושים. המחלוקת היא מה יקרה בהמשך. אם אלמוג יכתוב את הערך על כוכבת הסרט גרון העמוק, הערך יהיה אנציקלופדי, ענייני, כלל לא פורנוגרפי וכשר לקריאה לכל ילד קטן, הבעיה היא שלא הוא שיכתוב את כל הערכים האלה, ולכן אנו צריכים כללים נוקשים להתגונן מחנוכה ודומיו (ועכשיו, לשם השעשוע, אכתוב ערך עם המשפט: "אונס לסבי של נערה על ידי מספר נשים בעזרת ציפור מעץ") דרור 11:29, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

תוספת להצעה - הגנה אוטומטית על כל הערכים[עריכת קוד מקור]

בשל החשש העולה כאן מהשחתות חוזרות ונשנות אני מציע לשים הגנה אוטומטית על כל הערכים כך שרק משתמש עם ותק של מעל ארבעה ימים יוכל לערכם. לחלופין ניתן להחליט שהם יהיו נעולים ועריכות יתבצעו רק בארגזי חול ויאושרו בדיעבד על ידי מפעיל מערכת כלשהו. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 08:31, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

זה כבר מופיע בהצעה.. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:45, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
רק רציתי לחדד את הנקודה - כי המנגנון לא ברור בהצעה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 12:40, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

ההצבעה בפרלמנט[עריכת קוד מקור]

איך אמורים להצביע על הפשרה, בעד\נגד או שמא מותר הכל (בכפוף לחוקים הרגילים)\פשרה\אסור הכל? כי אם מדובר באופציה הראשונה עלולה להיווצר קואליציה משונה של מתנגדי פרונוגרפיה מצד אחד ותומכיה מצד שני שיכשילו את ההצעה ואז חזרנו לנקודת ההתחלה של וויכוחים בלתי נגמרים, אני מציע שיצביעו על האופצייה השנייה שהצעתי וההכרעה תתבצע באמצעות חציון. בברכה, --איש המרק 14:51, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אתה צודק. ד.ט 14:53, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
צריך להסכים על הצעה אחת, כוללת ויחידה עליה מצביעים. לפי רמת התמיכה נראה שהפשרה הזו היא מתאימה להצבעה. למרות שאני חושב שסעיף חמש איננו ברור ומוגדר דייו. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 14:56, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
בהצבעה יהיה בעד/נגד (וסעיף נמנע למי שלא רוצה להצביע ובכל זאת להשמיע את דבריו). אם ההצבעה תכשל, נפתח הצבעה אחרת, של הכל או כלום, כי חייבים להכריע לכאן או לכאן בסופו של דבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:14, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
השתדלתי לקרוא כל מה שנכתב פה, אבל זה באמת ארוך ומבולגן קלות, אז סלחו לי אם אני חוזר על דברים שכבר הועלו:
  1. מהו הרוב הדרוש להעברת ההצעה הזו? אני חושב שכאן נגיע להסכמה מהירה - 60%, בין אם הייתה מדיניות תקינה או לאו - בכל מקרה ההצעה מציעה מצב שנוגד כל מדיניות אפשרית קודמת.
  2. אמנם לא נהוג לעכב תהליך עבור ויקיפד אחד, אבל מכיוון שהיה אחד הטוענים העיקריים בעניין ולפי הבנתי הוא צפוי לחזור עוד מעט (למעשה, כבר היה צריך לחזור). אולי נחכה מעט? זהר דרוקמן - אהמ 18:55, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
1. 60%. 2. אני לא ממהר לשום מקום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:46, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

איפה ההגדרה?[עריכת קוד מקור]

ברור שיש ערכים שעליהם תחול המדיניות הזו, ויש ערכים שהם ככל ערך רגיל. כיצד נדע האם ערך מסוים שייך לקבוצה זו או לקבוצה זו? בלי הגדרה ברורה, חדה, מדויקת, חותכת, מוסכמת על הכול, ההצעה הזו לא תשנה דבר - הוויכוחים יהפכו להיות האם הערך X הוא ערך "בעל קשר פורנוגרפי" או שהוא ערך רגיל שהמדיניות לא חלה עליו. נתנאל 15:27, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

שאלה טובה. התשובה הרצויה היא הגיון בריא, אבל נראה שהוא מת מזמן. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:09, 19 בפברואר 2007 (IST) 18:08, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
ערך שהיה נמחק היום בגין טענה זו, הוא ערך שעליו תחול המדיניות הנ"ל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:15, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
הכוונה היא לשחקני פורנו וסרטי פורנו (כמו בהצעת גילגמש המקורית). אף אחד לא ימנע ממך היום לפתוח ערך על לארי פלינט.--> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:25, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
דוגמא לערך על סרט פורנוגרפי שקיים היום הוא "אימפריית החושים". השאיפה - שאר ערכי הפורנוגרפיה יראו כמו זה. דרור 18:28, 19 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
זו לא דוגמה לפורנו. הסרט הוא סרט אמנותי, שהוקרן בבתי קולנוע רגילים. כדי לראות איך נראים ובמה עוסקים ערכי פורנו מובהקים, גשו לויקיפדיה באנגלית. (שם אגב אימפריית החושים מסווג בצדק בקטגוריה של "סרטים אירוטים", ולא בקטגוריות של פורנו). ד.ט 09:48, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

איפה החוקים[עריכת קוד מקור]

לפני ההצבעה יש להבהיר שתי נקודות עקרוניות:

  • ההצעה הזו חוקית לפי ויקיפדיה האנגלית, קרן ויקימדיה או מי שזה לא יהיה שאנחנו כפופים אליו.
  • ה"נוהל" הנוכחי בדבר איסור כתיבה הוא חוקי לפי הכלל הנ"ל ולפי כללי ויקיפדיה העברית. להזכירכם הוא התקבל בהצבעה בנושא אחר כאשר מרבית המצביעים ציינו את התנגדותם למדיניות צנזורת הפורנו. מאז הוא נכפה על הקהילה.

במידה ואחד משני התנאים אינו מתקיים הרי שההצעה מיותרת ורק למען הסדר הטוב אנסה להעביר את ההצעה שלי בציפיה לרוב של 50% בלבד. הנדב הנכון 10:10, 20 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אם בעצמך אתה כותב "השוואת מעמד ערכי פורנוגרפיה למעמד כל ערך אחר", אז כנראה זה לא המצב עכשיו, וזה באמת לא המצב עכשיו - ולכן זה שינוי מדיניות וידרוש 60% (כבר כל ההסברים מדוע זה שינוי מדיניות נתנו בדיונים קודמים). אסף 10:17, 20 בפברואר 2007 (IST).[תגובה]
אשמח להפניות. כל שזכור לי הוא טענת דרור שנוהג שהתקיים ללא עוררין במשך זמן מה כמוהו כנוהל. אם כן, הנוהג לא התקיים אלא נכפה על ידי אזהרות מחיקה בטענה הכוזבת שהוא נקבע בהצבעת מדיניות, ערעורים עליו מעולם לא היו חסרים והם ממלאים דפי שיחה קודמים. אני לא מוכן שבויקי יתקיים הכלל מי שצועק חזק יותר - צודק. בכל מקרה, אם הנוהג אינו חוקי לפי כללי ויקימישלאתהיה הרי שהוא בטל ומבוטל ואת זה חובה לברר לפני קיום ההצבעה. גם אם ויקי מקבלת את אפשרות הצנזורה (אני בספק) הרי שהנוהג "התקבל" עקב מנהל לא תקין וכעת מצפים ממני להסכים להחלטה שלא רק נוגדת את מצפוני אלא גם מתבססת על חוסר צדק - כמה שרצים כבר אפשר להכשיר? בהתאם למסורת הדיונים האחרונים את תגיד לא ואני אגיד כן לאורך כמה מאות קילובייט. האם אתה מכיר מוסד בוררות שיוכל להכריע בנושא? הנדב הנכון 11:17, 20 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
א. קרן ויקימדיה אינה נוטה להתערב בהחלטות הויקיפדיות השונות (אלא אם מדובר בהחלטות בעלות אופי משפטי - כגון הפרה של זכויות יוצרים או של תנאי GNU). החלטה לאסור על סוג מסויים של ערכים אינה מסוג ההחלטות שקרן ויקימדיה מתערבת בהם.
ב. יש נהגים מחייבים בויקיפדיה - כגון:
איסור על ערכים על חללי צה"ל או נפגעי פיגועים רק בשל היותם כאלה.
איסור על ערכים על פרקי סדרות טלוויזיה.
איסור על ערכי ערים נידחות שכל מה שיש בהם זה מידע דמוגרפי בלבד.
שלושת כללים אלה נקבעו בדיונים על ערכים ספציפיים וככאלה התגבשו דרך מנהג לכלל מחייב.
כך גם הכלל לעניין הפורנוגרפיה - המחייב מזה שנתיים. (גם לענין שלושת האיסורים הנ"ל יש עשרות דיונים בשנים האחרונות - מידי שבוע מעלה קרוב משפחה של חלל או נפגע פעילות איבה ערך על יקירו, ואז מתחיל בדיון מדוע נמחק הערך).
זה המצב הקיים לגבי כל ארבעת הכללים דלעיל. כדי לשנותו נדרש רוב של 60% בהצבעה בפרלמנט.
מהיותה של ויקי קהילה דמוקרטית, ניתן להכריע בויכוחים מסוג זה בבוררות (כאשר כולם מסכימים על זהות הבורר - דבר שאני בספק אם יקרה במקרה זה), או בהצבעה בפרלמנט.
אין תועלת בפניה לקרן ויקימדיה (ראה סעיף א, משאנו פועלים לפי כללייהם, המעניקים לכל קהילה זכות לקבוע מדיניות במסגרת GNU ובתנאים מסויימים (NPV - שבמסגרת כלל זה איסור פירסומות, איסור על הטפה דתית). איסור על קבוצת ערכים מותרת. כך לדוגמא אם תחליט קהילת ויקי העברית לאסור על ערכים הדנים במאכלים או במשקאות אלכוהוליים - כלל זה יחייב את הקהילה (איסור על ערכים על אישים פלסטינאים בלבד הוא בעייתי כי מדובר ב-POV פוליטי).
לסיכום - הדרך היחידה לשנות מצב זה הוא בהצבעה.
אני סבור שהצבעה המתירה ערכי פורנוגרפיה תיכשל.
ערכים אנציקלופדים שאינם פורנוגרפיים מותרים גם היום גם אם נושאם פורנוגרפי (תקרא בבקשה את גרון עמוק, או אימפרית החושים). דרור 12:03, 20 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
זה בכלל לא משנה - הדבר הטוב בהצעת הפשרה הוא שאין התייחסות למה היא המדיניות המצויה כיום (הגוררת ויכוחים אינסופיים והינה שנויה במחלוקת), אלא מה היא המדיניות הרצויה (אשר תביא לשלום בית ע"י פשרה סבירה). אין טעם בהקשר זה להמשיך ולהתקוטט על מה המצב העכשווי - זה לא רלוונטי לפשרה. היא בין כה וכה זקוקה לרוב של 60% משום שבכל מקרה היא בגדר שינוי מדיניות, תהא המדיניות אשר תהא. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 13:21, 20 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: דרור אומר שהחלטות האוסרות על, למשל, ערך לכל חלל צה"ל או רשימות פרקים לסדרות התקבלו תחילה כהחלטות במקרים פרטיים, ולכן גם לגי ערכים על פורנו' ניתן לנקוט באותו היגיון, שיש בו מן ההיגיון, שהרי אין הבדל בין רשימת פרקים אחת למשנתה, ולכן משנמחקה אחת ניתן למחוק גם את השאר על דרך ההיקש. אלא שבעוד שרשימות פרקים נמחקו בשל היותן לא-אנציקלופדיות באופן מהותי (sic!), ערכיו של חכם חנוכה לא נמחקו בשל מושאם אלא בשל ניסוחם הקלוקל. מתמליל הדיון ניתן לראות כי ההצבעה ההיא נבעה יותר משיקולים של איכות ירודה של כתיבתו של חכם חנוכה, ולא מעיקרון הגורס כי אין לכתוב ערכים הקשורים לפורנוגרפיה. ברוח זו התבטאו, למשל, גילגמש וערןב. לכן, להבנתי, אין לראות בהצבעה ההיא איסור גורף על ערכים על פורנו'. עם זאת, ישנם החולקים על כך, ובהינתן המצב הקיים מוטב לערוך הצבעה על הפשרה של יוני תוך דרישת רוב של 60%, על-מנת לסתום את הגולל על הוויכוח הזה. אז יש כאלה שיגידו שזה לא נכון ולא צודק, אבל יש מקרים שבהם עדיף לא להיות צודקים, אלא להיות חכמים דווקא. ואני אומר את זה כאחד שגם הוא חושב שלהתמודדות עם מבול של ערכי זבל על פורנו' מספיקים הכלים והכללים הרגילים (שחזור, מחיקה, חסימה, מה ויקיפדיה מאיננה וכו'), אבל מבין שבמצב הקיים עדיפה פשרה. מארק ברלין 13:24, 20 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

טענות טכניות[עריכת קוד מקור]

יוני כבר טען ש"זה לא העניין המרכזי" אבל מפריע לי בכל זאת. "ערכים בעלי קשר פורנוגרפי" הוא ביטוי שמשמעותו לא ברורה לי, ויש לו צליל צורם. אני מבקש להחליף זאת ל"ערכים שנושאם....." ובמקום הנקודות לפרט על אילו ערכים אנחנו מדברים. הסיבה שהדבר חשוב לי היא שלהבנתי הדיון כאן נסוב על שני סוגים בלבד של ערכים: ערכים שנושאם שחקנים בסרטים פורנורגפיים, או כאלה שעיקר פרסומם מתפקידים כאלה, או סרטים פורנוגרפיים. במידה ואני מבין לא נכון, אבקש ממי שכן מבין להסביר לי לגבי אילו ערכים יחולו הנוהלים שאנו מבקשים לקבוע. לא הייתי רוצה לראות וויכוחים שנובעים מאי הבנה פורצים ביום שאחרי אישור הפשרה הזו. אני דוחה מראש את טענתו של יוני שוודאי תבוא ש"אי אפשר לקבוע גבולות ברורים". קומולוס • שיחה 22:44, 20 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

הראל הביע כאן כבר את עמדתו כי מדובר במדיניות מסובכת מדי, ובמידה מסוימת הוא צודק. על מדיניות לאפשר לפועלים תחתיה מידה של גמישות ושל שיקול דעת, להרחיבה או לצמצמה. אני ממליץ להשאיר את המונח הזה במצבו המעורפל. אני בספק אם מישהו ידרוש רוויזיה של סילבסטר סטאלון עקב סרט הפורנו בו הופיע בתחילת הקריירה שלו ואם כן - הקהילה תדחה את הדרישה. במקרים גבוליים אחרים כדי למנוע ויכוחים מיותרים - עדיף לנהוג לפי מדיניות מחמירה (ואם ההצעה הנוכחית תעבור - היא תהיה המדיניות המחמירה). הקהילה תדע לדחות בעצמה הצבעות על ערכים שאינם דורשים אותן. בקביעת מדיניות ברורה אתה מסתכן בכך שתשאיר פירצה. בסופו של דבר, אם נסתכל על המדיניות בפועל שהייתה עד כה - כל הערכים שעליה פעלה הם אלו שיש להביאם לכדי הצבעה. זהר דרוקמן - אהמ 22:55, 20 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
זהר, מה שאתה אומר בעצם זה שכל ערך שאכתוב, בהנתן שיש ויקיפד שסבור שזו "פורנוגרפיה", ולא משנה מה נושאו, ניתן יהיה לצרף אותו לרשימת הערכים המוגנים באופן מלא שיש לכתוב עריכות שלהם בארגז חול ועוד כהנה אמצעי זהירות משל היו טקסט רדיואקטיבי? אני מבקש לתחום את גבולות ההצעה הזו, לדעתי הדבר בר ביצוע, וכבר הבהרתי מה לדעתי צריך להיות התחום. פרצות, אם יתגלו, יטופלו על פי מדיניות ויקיפדיה הכוללת. קומולוס • שיחה 01:04, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
האם יהיו "הצבעות על הכללה ברשימת הערכים שיש להם קשר פורנוגרפי"? קומולוס • שיחה 01:05, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
עוד הערה: אין כל אמירה של הראל בדף זה או בדף שמעליו (מזנון/פורנוגרפיה). צר לי שהדברים הגיעו לידי כך, אבל איפה הוא אמר את זה? קומולוס • שיחה 01:07, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אתה לא שותף סביר לדיון ואתה מוזמן לראות בהודעה זו כהודעה האחרונה שלי אליך. הדגשתי את הדברים בתגובתי האחרונה כדי להראות את האבסורד שבדבריך. את דבריו של הראל אני מנוע מלהדגיש, אך אסתפק בזה שאתה מצחיק בכך שאתה אומר שהוא לא כתב דבר. אני חש בושה שבכלל טרחתי לענות לך. זהר דרוקמן - אהמ 01:10, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
טוב אנשים, נא לא לרדת לפסים אישיים. עוד רגע יבוא אלמוג, נשמע את דעתו (ואולי גם דוד שי יואלי בטובו להגיד כמה מילים), ונוכל לעבור לפרלמנט ולסיים עם זה כבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:17, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
זהר, אני חש שיש בינינו קצר בתקשורת. אני דורש שתתנצל, מכיוון שהעלבת אותי. לא טענתי כי הראל לא אמר את הדברים, אלא ביקשתי עזרה במציאתם. נסה בבקשה לחפש את הטקסט "הראל" בדף זה, ובדף שציינתי. חזור אלי כשאתה כולל בתשובתך את המלים "אני מתנצל". קומולוס • שיחה 01:19, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אתם גולשים לפסים של אגו וקטנוניות. מרוב התנצלויות, העלבויות, אינטריגות, קליקות, חבורות וכו' אנו הופכים לאטנו למרכז ליכוד (או עבודה אם אתם רוצים את זה מאוזן). הראל הגיב תחת הכותרת "הרוח הנושבת". שם הוא הצביע נגד ההצעה (בין האחרונים שהצביעו). קולמוס וזהר אני מציע שתקחו את זה פחות ללב - כולנו פה כי אכפת לנו, לא כדי להעליב אחד את השני וכדאי לזכור את זה. מי יתן והשוורץ יהיה עמכם, קרני • שיחה • זה הזמן ל... 08:29, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
בלי להתייחס לתגובתו החריפה של זהר (אני לא יודע מה הרקע לדבריו), הראל הגיב 4 פעמים בדף זה. --איש המרק 09:32, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
בוקר טוב לזהר ולכולם.Mea Culpa! אתמול בערב, תוך שהעייפות ומאוחר יותר הזעם מנחים אותי, חיפשתי את המילה "הראל" בטקסט כשאני מתעלם לחלוטין מהעובדה הפשוטה שהוא חותם את שמו באנגלית "Harel". אני מתנצל מקרב לב בפני זהר על הטעות, ועכשיו שכולנו רגועים, בוא נחזור לעניין. שחקנים וסרטים, וכך יהיה כתוב בהצעה. התנגדויות? (למען האמת, לאחר שקראתי את תגובתו של הראל, אני מתחיל להסתייג מכל ההצעה. בואו נצביע על השאלה העקרונית בפרלמנט וזהו. בסופו של דבר, אם יוחלט לאסור על הערכים האלה, יהיה זה מצער, אך לא סוף דרכה של הויקיפדיה העברית). קומולוס • שיחה 10:37, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
ואני אומר - לעשות הצבעת מחיקה ניסיונית על אחד מהערכים בארגז החול ולראות מה חושבת הקהילה, לפני שאנחנו עושים הצבעת מדיניות. אם יהיה רוב גדול לטובת אחד מהצדדים הבעיה תפתר לבינתיים. אם זה יהיה קרב צמוד אז נחזור להצבעת מדיניות. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 12:29, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אוי ואבוי לי, מה עוללתי :) הראל.
אני מבין שתגובתי הנזעמת לקומולוס לא הובנה.
נושא הראל ושמו היה עניין של מה בכך לצד האופן בו נהג בי קומולוס, בסילוף דברי ובהתייחסות לדבר מה שלא נכתב בהם. זה בלתי נסבל שאני כותב פיסקה-שתיים ומגיבים שלא לעניין, תוך כדי הצבת דברי כמשהו אליו לא התכוונתי וכל זאת בשם הבעת העמדה. העניין עם הראל מראה חוסר רצינות (אם אתה עייף - אל תגיב), סילוף דברי מראה על חוסר בתום לב.
לשם הבהרה, אעתיק את דברי בשנית, שכן קומולוס עדיין בוחר להתעלם מהתשובה המפורטת שנתתי לו וכעת מתייחס אליה כלא הייתה:

הראל הביע כאן כבר את עמדתו כי מדובר במדיניות מסובכת מדי, ובמידה מסוימת הוא צודק. על מדיניות לאפשר לפועלים תחתיה מידה של גמישות ושל שיקול דעת, להרחיבה או לצמצמה. אני ממליץ להשאיר את המונח הזה במצבו המעורפל. אני בספק אם מישהו ידרוש רוויזיה של סילבסטר סטאלון עקב סרט הפורנו בו הופיע בתחילת הקריירה שלו ואם כן - הקהילה תדחה את הדרישה (הבהרה: תדחה את עצם הדרישה להבהרה ולא תתקיים הצבעה מיותרת - ז.ד.). במקרים גבוליים אחרים כדי למנוע ויכוחים מיותרים - עדיף לנהוג לפי מדיניות מחמירה (ואם ההצעה הנוכחית תעבור - היא תהיה המדיניות המחמירה). הקהילה תדע לדחות בעצמה הצבעות על ערכים שאינם דורשים אותן. בקביעת מדיניות ברורה אתה מסתכן בכך שתשאיר פירצה. בסופו של דבר, אם נסתכל על המדיניות בפועל שהייתה עד כה - כל הערכים שעליה פעלה הם אלו שיש להביאם לכדי הצבעה.

אני מקווה שכעת, לאחר שהעתקתי את דברי בשנית, אזכה לקמצוץ הכבוד שמגיע לי שיתייחסו אליהם כמות שהם. זהר דרוקמן - אהמ 20:54, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
לזהר המלודרמטי שלום. איני מבין במה אתה מאשים אותי. אני לא מכיר את הקהילה ולא יודע מה זה "תדחה". ה"פרצה" שאתה מתאר היא בעיני כל יתר הערכים בויקיפדיה. החופש לערוך, לשחזר, לפתוח הצבעות מחלוקת ולחסום לעריכה מי שמתעלם מכל אלה הוא הנוהל המקובל שבעזרתו אנחנו בונים את האנציקלופדיה. ברגע שמקבלים הצעה שמשנה את הפרוצדורה (למשהו מחמיר בהרבה) אני מקווה שרצוני לתחום זאת מובן. הדמיון שלי (וגם שלך) מוגבל בהכרח, ולכן גם אם נדמה לנו שהכי גרוע יבוא איזה נודניק ויבקש למחוק את סטאלונה בגלל שהיה לו רקע פורנוגרפי, אל לנו להניח שזה מקסימום הנזק שיכול להגרם. לא הוגן לאפשר שיקול דעת לעורכים רק אם הם מצדדים בצד מסוים של הויכוח, וזה בעצם מה שאתה דורש. אני מתקומם שוב על ההאשמה בחוסר תום לב, שחיי, איני מבין ממה היא נובעת. קומולוס • שיחה 21:01, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

קול האופוזיציה[עריכת קוד מקור]

עם שובי מאיטליה נדרשתי להתייחס לאמור בדף זה. הצעה זו פסולה בעיני ממספר סיבות. ראשית - ככל נסיון להתעלם מהבעייה ולטאטא אותה אל מתחת לשטיח באמצעים פרוצדורליים, ההצעה "עוקפת" את העניין שבמהות, ובסופו של דבר תיתקל בו חזיתית, בשאלה מהו נימוק ראוי למחיקת הערך בהצבעה. האם היותו של הערך "פורנוגרפי" הוא לכשעצמו נימוק ראוי (וזו עמדתי) או שמא זה אינו נימוק ראוי. וממה נפשך - אם הנימוק ראוי, אין צורך בהצבעה כי יש למחוק את הערך בצורה מהירה. אם הנימוק אינו ראוי, מדוע יש צורך בהליך של הצבעה ושמירה מיוחדת? שנית - הפיכת הערכים הפורנוגרפיים למקדש של טוב טעם ולשון נקייה הנשמר על ידי מפעילי מערכת, מפספסת את העיקר - הפורנוגרפיה. כפי שהבעתי את דעתי מספר פעמים, כתיבה צבועה על פורנוגרפיה גרועה בהרבה מאי כתיבה על פורנוגרפיה, ואני מתחייב בזאת, אם ההצעה תתקבל, להוסיף בעצמי את כל הפרטים הדוחים ששומרים שלומי אמוני הפורנוגרפיה מפני הקורא התמים, ולהציג את הדברים כמות שהם, ללא כחל ושרק. ופחות או יותר זוהי ההתבטאות האחרונה שלי בעניין זה שנמאס עלי לחלוטין. עמדתי ידועה, וסוכמה בצורה ברורה והוגנת בגליון המיוחד האחרון של הטילדה הרביעית. את דעתי אביע בהצבעות, ובהפעלות מנומקות ומחושבות, ומבוססות בדין ובנוהג, של מלוא סמכויותי כמפעיל מערכת. אלמוג 16:13, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

כפי שחששתי, נראה כי הפשרה הזו לא תצלח. אני מציע להחזיר את המוקד לניסוח ההצעה של משתמש:הנדב הנכון לפני העלאתה בפרלמנט. בברכה, קומולוס • שיחה 16:16, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
דווקא נראה שאלמוג נמצא בדעת מיעוט לפי הצבעת הלך הרוח. אני אישית לא מסכים עם הטענה שנוהג שהונהג בכפייה הוא נוהג תקף. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 19:46, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אפשר להעלות את הפשרה הזו לפרלמנט, אבל זה יהיה לדעתי בזבוז זמן. קומולוס • שיחה 20:15, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
קודם כל, ברצוני להתייחס לדו-משמעות מסויימת הנובעת מדברי אלמוג ומניסוחיו של יוני. יש להבחין בין טקסט שהוא בעצמו פורנוגרפי - דהיינו, הבא לספק אדם מינית - לבין ערך העוסק בפורנוגרפיה, סרט פורנוגרפי או שחקן בסרט פורנוגרפי. האבחנה בין השניים, אני מקווה, ברורה לכולם. אלמוג טוען שלא ניתן לכתוב על פורנוגרפיה מבלי להפוך לפורנוגרף. אני רוצה להזכיר שהוא בעצמו כתב בזמנו את פורנוגרפיה, והפלא ופלא, הערך הזה אינו פורנוגרפי כלל ועיקר. אם כן, מה יכולה להיות הסיבה למחוק ערך העוסק בשחקן/סרט פורנו'? התשובה היא פשוטה - הקריטריונים הרגילים שלנו - קצרמר לשכתוב, הבל, חוסר חשיבות אנציקלופדית. בדיוק כמו הקריטריונים שאנחנו מתאימים למשתתפי גמר "כוכב נולד" ולדוגמנים-לרגע. אם כן, מהי הסיבה להגנה ולשאר מקדמי הבטיחות? היות נושא הפורנוגרפיה מצע גידול נוח מאוד לטרולים מצד אחד, ורגישות עזה לנושא בקרב הקהילה מאידך. זכרו: מדובר בפשרה בין שני הצדדים, וכל צד מוותר כאן על משהו לשם השגת שלום בית בקהילה. לבסוף, הבטחתו של אלמוג להוסיף לערכים על פורנוגרפיה (לכשייווצרו) כל מיני פרטים שסיכמנו שאינם צריכים להופיע שם (גדלי איברים, תנוחות והשד יודע מה) לי באופן אישי נראים כעבירה על ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, על כל הנובע מכך. אני באופן אישי חושב שזה פשוט לא לכבודו של אלמוג להיכנס ל-mode של נקמנות כה קטנונית במידה ופשרה זו תעבור, אך אם הדבר יקרה, אגייס את כל משאבי הנהלים על-מנת לעצור זאת. מארק ברלין 20:28, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אמנם הבטחתי למעלה שלא אגיב יותר, אבל יש לי דקה פנויה, והתגובה היא קצרה. כאשר אוסיף את גדלי האיברים והתנוחות, זה לא יהיה כדי להדגיש את עמדתי, או כדי למחות על החלטה שנתקבלה שלא על פי דעתי, אלא כי דעתי, שהתגבשה כאן הרבה לפני הויכוח הנוכחי, היא כי ערך שאינו מציין את גדלי האיברים ואינו מפרט את התנוחות, אינו עוסק בפורנוגרפיה אלא במשהו אחר. לכתוב על ג'ון הולמס מבלי לציין את הגודל של אברו הוא כמו לכתוב על אליזבת טיילור מבלי לציין את הצבע המיוחד של עיניה. זהו שירות דוב לקורא. מי שרוצה לעסוק בפורנוגרפיה חייב ללכלך את ידיו בעניינים אלו. זהו טיבה של הפורנוגרפיה. לא ניתן לעקוף אותו. הביטו לעניין ישר בעיניים. אלו התכנים. זה לב העניין. לא חצאי רמיזות. לא ניסוחים עדינים. האנשים הללו נמדדים בשל מידותיהם התרומיות. ולכן שחקנית כזו וכזו הינה בעלת המידות 60-90-60 וידועה בשל כישוריה בתחום המין האוראלי, בשלהם קיבלה פרס כזה ואחר בשנה כזו ואחרת. ערך שיעסוק בה ולא יכתוב את זה יהיה ערך חסר, צבוע וחסר ערך, פרט לעובדה שניתן להתריס כלפי "הממסד הויקיפדי" הותיק - הנה פרצנו עוד משוכה. הצביעות היא האוייבת של האמת, באותה המידה שהפורנוגרפיה היא האוייבת של האומנות והחשיבה החופשית. שניהם מציבים בפני המציאות מראה מעוותת. עד כמה רב העיוות כשעוסקים בפורנוגרפיה באופן צבוע? ובכן, זה לא יקרה. כל פרט ופרט הראוי לאיזכור אכן יוזכר. רוצים לדעת על ג'ינה ג'יימסון? תקבלו הכל, אבל הכל. המקלדת שלי תסמיק, אבל זו עבודת קודש, ומישהו צריך לעשות אותה. בברכה אלמוג 20:39, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אני נוטה להסכים כאן עם אלמוג. כתיבה ועיסוק בנושא ללא ההקשר המתאים אינם משרתים את ויקיפדיה או את קוראיה. למעשה, הם גורמים לנזק. אם נכתוב כי שחקן פורנו זה או אחר קיבל פרסים כאלו או אחרים מבלי לציין שהם היו על נושא בוטה זה או אחר - נטעה. אם נכתוב כי כוכבת כלשהי הייתה פופולרית ולא נציין שזה בגלל שיכלה לעשות דבר בוטה זה או אחר - ובמקום זה ננקוט במילים המעורפלות "כישוריה" - נחטא למטרתנו כאנציקלופדיה. רבים מהדברים הקשורים בפורנו הם, מה לעשות, בוטים ו"פורנוגרפים", כפי שערך על לווייתן כלשהו כולל הרבה מילים בלטינית. זהו אכן דבר מה שיש לשקול - באם הצעתו של יוני מקובלת עלינו יש להבין שיהיה עלינו לפרט היטב בגין מה שחקנית כלשהי זכתה לפופולריות שלה, מדוע סרט מסוים שלה נחשב ל"טוב ביותר", מה הייתה עושה בפגישות עם מעריצים וכן הלאה והלאה. הכנסת ערכים שכאלו תגרור עימה, ללא ספק, הכנסת מידע בוטה. זהר דרוקמן - אהמ 21:02, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
כן, אבל להגיד "נחשבה ליוצאת דופן בזכות סצנות המין האנאלי שביצעה, שכללו לעתים אביזרי מין חריגים בגודלם" (טקסט פיקטיבי) זה דיווח יבש ועובדתי ולא פורנוגרפיה. קומולוס • שיחה 21:08, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
זה גם לא מספק. מה זה "חריגים", למה הכוונה ב"אביזרי מין" (יש הרבה דברים שנופלים תחת הקטגוריה הזו) ומדוע השימוש בהם זיכה אותה בפרס? ההצעה שלך מספקת מידע חלקי ולא שלם בתחום (חלוקת פרסי פורנו) זר. זהר דרוקמן - אהמ 21:46, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
נכון מאוד. וכשכותבים ערך על ג'ון לוק מ"אבודים" ונאמר בו כי "לוק הפגין כישורי הישרדות בטבע אשר לא יכלו לבוא לידי מימוש כנכה" זה לא מספק וצריך להבהיר למה הכוונה ב"כישורי הישרדות" (האם זה ציד, יכולת מעקב, יכולת לאגור מים וכו') ומדוע הם לא יכלו לבוא לידי מימוש כנכה. אחרת זה מספק סתם מידע חלקי. גדי אלכסנדרוביץ' 21:57, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
יד המקרה, או שחזרנו לאד הומינם?
  1. המידע שיש על לוק הוא בגדר קצרמר (במקרה זה - פיסקה בתוך ערך כללי). לו היה זה ערך שלם - לא היה לקוני. לפי מיטב הבנתי אין הכוונה כאן ליצור ערכי קצרמר.
  2. ובכל מקרה, כישורי הישרדות ונכות הם נושאים הרבה פחות זרים מאשר "אביזרי מין חריגים" או קריטריונים לקבלת פרס בתחום הפורנו. ראה לדוגמה את השמיניות באוויר שעשיתי כדי להסביר מה לכל הרוחות קורה בעלילות ה-WWE בערכי המתאבקים. גם שם יתכן שיש עוד מקום לשיפור, אבל לפחות לא משתמשים במילים "פיוד", "סטייבל", "היל", "פייס" או "בלייד" מבלי להסביר את פשרן.
  3. הניסוח לא משהו באופן כללי - זה מה שקורה כשמשכתבים ערך תוך נסיון לשמר את המקור וזאת מבלי רצון עז שהערך יהיה קיים, אבל שלפחות יראה סביר. זהר דרוקמן - אהמ 23:05, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
זהר, לא כל כתיבה שמודעת לזהות הקורא היא אד-הומינם. אד-הומינם זה, למשל, אם אגיד "אתה כתבת פעם בבמה חדשה ואני יודע שכל הכותבים שם אידיוטים אז אין טעם להקשיב לך". את הדוגמה הזו בחרתי מכיוון שהערך (כשעוד היה ערך שלם) עבר תחת העין שלך מבלי שהפסקה הזו הורחבה או שצוינה הלקוניות שלה, למרות ששכתבת את הערך כולו. באשר ל"נושאים פחות זרים" - תלוי למי, נכון? לחבר'ה שנשארים בבית מול הפורנו במקום לצאת למסעות השרדות מן הסתם דווקא מעלליו של לוק יהיו זרים יותר - ואני לא כל כך בטוח מי הרוב, ההישרדותיים או אלו שנשארים בבית. גדי אלכסנדרוביץ' 00:00, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אגב, אני מנסה לחשוב ולא מצליח להבין למה צריך לדעת מהם בדיוק אביזרי המין. נניח שמדובר בדילדו עצום. בעצם, בוא נניח שמדובר בפקק אנאלי. בעצם, בוא נניח שמדובר על... טוב, אני לא בקיא באביזרי מין ואתה מבין את הרעיון. השאלה היא מה זה משנה? או בלשונך, למה זה "חשוב"? מה ה"השפעה" של המידע הזה? מדוע הדילדו עושה את ההבדל? ומה הבעיה עם "חריגים"? הרי "חריגים" אומר שהחפצים היו גדולים יותר מחפצים מקבילים. האם אתה רוצה לדעת את הקוטר של הדילדו? למה זה "חשוב"? על מה זה "משפיע"? גדי אלכסנדרוביץ' 00:46, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
תצטרך לסלוח לי, אני "על קוצים". לנושאנו: מדוע "חריגים" יהיה רק גודל? החריגות יכולה לבוא בצורה, מבנה, דרך פעולה או דרך שימוש - המילה מעורפלת מדי בתחום זר מדי, שלרוב הקוראים אין שמץ של מידע עליו. לגבי אבזרי מין, שמע - זה יכול להיות הכל החל מאזיקים ותחתונים אכילים ועד הדברים שאתה הזכרת. ולמה זה חשוב? הרי כתוב שבשל כך זכו בפרס - והרי לך ההשפעה. לעומת זאת, נושא ההשרדות הוא משהו פשוט יותר - כולם יודעים מה הם הדברים הדרושים להשרדות - מחסה/מים/מזון - זה משהו ברמת האינסטינקט. גם דלועי הכורסא המסורים ביותר מסוגלים לקשר את המונח "כישורי השרדות" לציד או פעילות דומה. ונכות באמת איננה דורשת דמיון רב. כמובן, כל זה בהתעלם מהעובדה שהערך (גם כשהיה עצמאי) היה קצרמר ועל כן רמת הפירוט בו היא מועטה. בערך גדול יותר נפרט על הנכות של לוק ועל הכישורים שהציג (למעשה, חצי מהדמות שלו זה העניין הזה). בערך מפורט על כוכבת פורנו נאלץ לפרט מדוע זכתה בפרס, כיצד הפכה לפופולרית וכל אותן אפשרויות אחרות שהעליתי גם קודם. זהר דרוקמן - אהמ 01:13, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אה... זהר, "חריגים" יהיה רק גודל כי הציטוט המקורי היה "שכללו לעתים אביזרי מין חריגים בגודלם" (וגם לא הוזכר בו מאום על פרס). אולי כדאי שנפסיק. גדי אלכסנדרוביץ' 07:40, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
לאלמוג: הו, מובן שלא יהיה מנוס מאזכורם של אי-אילו פרטים אודות השחקנים השונים, שכן בלעדיהם לא יהיה לנו אפילו חצי קצרמר. אבל גם כתיבה על יחסי מין יכולה להיות יבשה, עניינית, מדעית - ולכן לא פורנוגרפית מטבעה. כן, לכתוב "מין אוראלי" זו לא בושה (הצירוף הנ"ל, למשל, מופיע בעיתונינו השכם והערב עם כל פרשת אונס חדשה) וזו גם לא פורנוגרפיה. מה כל כך מגרה בצירוף "מין אוראלי"? זה ציון עובדה ותו לא. כלומר, בהחלט סביר שכותבי הערכים יצטרכו "להתלכלך" כלשונך, אך לא צריך להגזים עם זה ובכל אופן ניתן להפוך כל כתיבה בנושא לעניינית ואנציקלופדית. וזה בדיוק מה שאנחנו כותבים כאן, אנציקלופדיה. אוסף של עובדות ראויות לציון. ואם ישנם 10 שחקני פורנו שכל העולם ואחותו מכירים אותם - אז כן, הם ראויים לציון ומגיע להם ערך (בכל אופן יותר מלאיזו נינט או משהו כזה). כמו שמגיע ערך לג'ק המרטש, פול פוט וז'אן בדל בוקאסה, על אף הגועל הרב שהם מעוררים. מארק ברלין 23:47, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
בהזדמנות זו אני רוצה להביע את מחאתי על כך שהערך ג'ק המרטש רחוק מלהיות מפורט מספיק. רוצים לדעת את כל פרטי הרציחות, אל תתייפיפו! מה זו "השחתה של איזור הבטן"? אני רוצה לדעת איך נראו החתכים! מה זאת אומרת "הראיות מצביעות על כך שהלב נלקח מגופתה"? אני רוצה לדעת מהן הראיות! מה זאת אומרת "נהג להשחית את גופות קורבנותיו"? אני רוצה תיאורים מפורטים! תציגו את הדברים כמות שהם, אל תתחבאו מאחורי כיבוסי מילים כמו "השחתה"! (בפרק הבא: הדרישה שלי לפירוט מעלליו של בני סלע) גדי אלכסנדרוביץ' 00:04, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אגב, הלכתי לערך באנגלית שעוסק באחד מקורבנותיו של ג'ק המרטש וקראתי את דו"ח המשטרה על מצב הגופה. בא לי להקיא. אני מתחנן - אנא, אנא, אל תפרטו. תנו לינק לאיזה שהוא מקום שמפרט, אבל תחסכו את זה מאיתנו. גדי אלכסנדרוביץ' 00:07, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אה, וזה שבערך העברי מוזכר שלמכתב של ג'ק המרטש היה מצורף חצי כליה לא הגעיל אותך? אחלה קיבה יש לך, מה יש לומר... (-: ועכשיו מעט יותר ברצינות: הכנגדי אתה מכוון או כנגד אלמוג? מארק ברלין 00:16, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
חצי הכליה זה כסף קטן לעומת הזוועה שהוא עשה שם. בוא לא נדבר על זה... אני לא מכוון "נגד" אף אחד, אלא רק חושב שיש דברים שלא צריך לפרט באנציקלופדיה גם בשם הערך הקדוש של המנעות מ"צביעות". כדאי לזכור שצהובונים רבים מפרסמים פרטים גרפיים מדי בשם "זכות הציבור לדעת". גדי אלכסנדרוביץ' 00:26, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
כאמור, לפי הפשרה כל שינוי שנוי במחלוקת יחייב הצבעה, כך שאין פה בעיה. אלמוג אתה מוזמן להציע כל שינוי פורנוגרפי (למרות שאני לא מבין איך תיאור של פרטים תפלים כגון אלה רלוונטי לערך, אבל שיבושם לך), באם הוא יתקבל על ידי הקהילה סבבה. באם לא אז לא. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 00:38, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

ועוד התנגדות חוקתית[עריכת קוד מקור]

תשובה לדרור - המיקום כאן הוא בעייתי אבל יותר נוח.

ראשית, אם תוכל, אנא הפנה אותי לעקרונות ויקימדיה. שנית, התיק שבנית נופל על נקודה בסיסית ביותר: הצבעה נקודתית בנושא הפורנו התקיימה ובה התנגדו 8 מתוך 14 המצביעים לאיסור כתיבת ערכי פורנו. רק קסם ויקיפדי הפך את אותה הצבעה ממש לקובעת מדיניות איסור כתיבת ערכים בנושא. שלוש הדוגמאות שנתת הם לא יותר מתשובות תדירות לשאלה "מה ויקיפדיה איננה?", ואני בספק עם על המחיקות ערערו ויקיפדים בעלי ותק מינימלי. כלומר זו אינה יותר מהכללה (אין כאן תוכן חדש) של מבחני גוגל וויקיפדיה, מבחנים אותם רבים מערכי הפורנו עוברים בקלות. אבל ויקיפדיה גם איננה צנזורה, והנוהג הזה נוצר כדי לכפות השקפת עולם (טענת ה"קהילה שאינה רוצה" נראית יותר ויותר כמשאלת לב עקב הסבירות הגבוהה לקבלת הפשרה) ובדיוק בגלל זה התנגדו לו ויקיפדים יותר מנוסים. כדאי לסקור את המעבר בין ההצבעה לנוהג וכעת לפשרה:

  • בטרם השתרש ה"הנוהג" נדחו ערכים בטענה (אם לומר בעדינות, הלא מדויקת) שהתקבלה מדיניות האוסרת זאת.
  • כעת כשאני דוחה את תוקף המדיניות אתה אומר לי שיש "נוהג".

(אגב מה מקור תוקף הנוהג: חוקי ויקיפדיה, חוקי המדינה או שהוא בעצמו "נוהג"?)

  • נראה שקו ההגנה האחרון הוא אקסיומת מתקפת הטרולים, הגם שלא צוין כל תיעוד בדבר מתקפת טרולים שנמנעו בזכות הצזורה. טרולים עלולים להשחית כל נושא. נזקם של השחתת ערך פורנו, או של ערך פורנו רע באופן כללי, אינו גדול מנזק ערכים שאנשים עשויים ממש להיעזר או להסתמך בהם, בדומה, שקרים בערכי ביוגרפיות אנשים שעודם עמנו, עלולים לגרום עגמת נפש רבה ומי יודע, גם להזמין תביעות דיבה. ועדין, אין שום כוונה להרחיב את הפשרה לתחומים נוספים, כך שאני רואה את משמעותה העיקרית כהצקה.

אני אכן חושש שלא אוכל להשיג בהצבעה על השוואת מעמד ערכי פורנו תמיכה של 60%, אך משוכנע שצנזורם, אדרבא, לא יאושר ברוב כזה. לפשרה מוטית זו כוח עקב התוקף החוקי שאתה מנסה לתת למנהל הלא תקין שנכפה, ומעשית, לתגמל את מי שהצליח לנצל לתועלתו את מנגנון ויקי, כיוון שעשה זאת מספיק זמן. הבהרת המצב החוקי בו אנו מצויים היא חיונית להצבעות, אם משיהו חושב שהוא יכול להוות בורר לפתור את הפלונטר כדאי מאד שיעשה זאת לפני שתעלה אחת ההצבעות. הנדב הנכון 17:59, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

א. אם תשים לב, לא הבעתי את דעתי בעניין הצבעה זו ואני רק מציין את המצב ("המשפטי") הקיים - אותו אתה רוצה לשנות (לכאן - על ידי קבלת הפשרה -או לכאן - על ידי דחייתה והשארת המצב הקיים).
ב. מנהג הוא דבר שקיים בכל תרבות אנושית, כך גם במנהג דת היהודית וכך גם במשפט הישראל. ויקיפידה, ככל תרבות, מכילה מספר מנהגים שהפכו עם זמן לנוהג מחייב.
השאר הן טענות ענייניות לגבי ההצבעה שלא אתייחס עליהן. אם אתה מחפש דעה משפטית אחרת או דעה של בורר שיגיד שלא צריך 60% אני מאחל לך הצלחה. את עמדתי הבעתי (לעניין הרוב הנדרש), ואת הצבעתי בעד או נגד הצעה זו או אחרת, תראה בפרלמנט. דרור 20:40, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
דרור, מנהג הוא דבר שנוהגים לפיו, במקרה הזה פשוט לא הוכנסו (בכלל) ערכי פורנו לוויקיפדיה במשך כל הזמן מאז חכם חנוכה. אי לכך, הטענה שנוצר מנהג אין לה על מה להסתמך. אם אתה רוצה לעמוד מאחורי הטענה הזאת, אתה מוזמן להביא את רשימת הערכים שנמחקו כחלק מהמנהג הזה מינואר 2005 (סוף הפעילות של חכם חנוכה) ועד היום, כל עוד לא יימצאו למעלה מ-10 ערכים, אין לטענה הזאת שום תוקף כלשהו. אגב, אם כבר נוצר מנהג הרי הוא הפוך, אפשר למצוא כמות דומה של דיונים בהם הוסבר (למיטב זכרוני, בחלקם אפילו על ידי אלמוג) כי אין החלטה כזאת. טרול רפאים 21:46, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
(1) כלל ידוע במשפט הוא שיש לייחס משקל יתר ל-"רוח המחוקק", כאשר מפרשים את החוק. ברור שבוויקיפדיה, רוח המחוקק היא שיש להתיר את כתיבתם של ערכים אנציקלופדיים, בכל תחום. (2) בהצבעה המקורית כנגד חכם חנוכה, הוסכם על המשתתפים בה שהוראתה נקודתית, כלומר, אין היא החלטת מדיניות. (3) מכאן, שנוהג המנוגד לרוח החוק, ומנוגד למוסכם באותה ההצבעה אין לו תוקף, ואחת היא מידת השתרשותו בקהילה. (4) על כן, יש לדעתי לבטל את הנוהג "Ab initio" וללא דיחוי. (5) אם העניין יעמוד להצבעה בכל זאת, הרי שיש להכריעה ברוב רגיל. רנדום 22:17, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

תרומתי לדיון[עריכת קוד מקור]

"We train young men to drop fire on people. But their commanders won't allow them to write "fuck" on their airplanes because it's obscene"

(מתוך "אפוקליפסה עכשיו"). גדי אלכסנדרוביץ' 21:28, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

נו, שוין... זו חשיבה שגרתית למדי, גדי, ושגויה בהקשר. עמדת המתנגדים אינה נובעת ממוסרנות. אין לי בעייה לכתוב את המילה FUCK בכל הטיותיה השונות. אם ייכתב ערך על הטנגו האחרון בפריז יהיה עליו לפרט את השימוש המדוייק שעושה מרלון ברנדו בחמאה על מנת לחדור לעכוזה הצנום למדי של מריה שניידר. אימפריית החושים שכבר נכתב, אף הוא דורש פירוט של מה שבינו לבינה, שכן בזה עוסק הסרט. סרטים אלו אינם פורנוגרפיה, אלא אומנות. הם לא נוצרו למטרת גירוי מיני, כי אם למטרת העברת הלוך רוח אומנותי, והם טעונים במטען תרבותי כה רב (אם כי מצאתי את "הטנגו" מלאכותי ומצועצע, כשם שמצאתי את "אימפריית החושים" קשה לצפייה), ובדיאלוג עם הצופה הפורץ את המגבלה של המילה בת ארבע האותיות בה פתחנו. ועוד משהו קטן. אלימות היא דבר רע, ומלחמה היא דבר רע. גם פורנוגרפיה היא דבר רע. בכתיבה על נפוליון יש לזכור את החייל הקטן בגרנד ארמא שמת בשלג ובבוץ בנסיגה ממוסקבה. בכתיבה על אריך פון מאנשטיין על אחת כמה וכמה. לדעתי על מיכאל ויטמן אין לכתוב כלל. זו נקודת ההשקה של האלימות והפורנוגרפיה. הנקודה בה העיסוק האקדמי בעניין הופך להיות העניין עצמו. זו טענה עקבית שלי כמעט מהיום בו התחלתי לכתוב כאן. קשה לעקוב אחרי הקו הדק בכתיבה על מלחמות. קשה יותר בכתיבה על נאציזם, בלתי אפשרי בכתיבה על פורנוגרפיה. אלמוג 21:43, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
גם זו תשובה שגרתית למדי. בוא לא ניכנס לדיון משעמם. גדי אלכסנדרוביץ' 21:53, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
פורנוגרפיה היא דבר בריא שכיום הנו נגיש לכל אדם, בכל גיל ובכל מקום על פני כדור הארץ. ראוי שויקיפדיה תתן יד חופשית לגולשים להחדיר ערכים העוסקים בפורנוגרפיה לאתר. ערכים כדגומת שחקנים/יות, דוגמנים/יות, אתרים/ות ושאר אנשי התעשייה - הינם חלק בלתי ניפרד מאנציקלופדיה הנוצרת בעידן בו אנו חיים ופועלים, כל שכן כשהיא נוצרת על ידי גולשים ולא על ידי חבורת יורמים במגדל השן. אי לכך, אני מצטרף למאבקם של EMAN וזוהר דרוקמן להתיר את הרסן מעל לערכים אלו. מיכאלי 21:59, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אני חושש שהתבלבלת מעט. זהר הוא לדעתי מתנגד. קומולוס • שיחה 22:05, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
על מה אתה מדבר? כתבתי בפירוש שאני תומך בדעה זו. אתה התווכחת איתי בנושא! זהר דרוקמן - אהמ 22:56, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
פורנוגרפיה היא "דבר בריא" באותה הצורה שבה סמים הם דבר בריא. גדי אלכסנדרוביץ' 22:07, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
במידה מסויימת גדי צודק כשהוא מקביל פורנו לסמים. שניהם נחמדים מידי פעם עם החברה בסופשבוע, אך עודף שימוש עלול להביא לתוצאות לא נעימות... --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:24, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
מה יכול לגרום בדיוק עודף פורנוגרפיה? מה? מה? מסמים אפשר למות, מצפיה מוגזמת בפורנוגרפיה מקסימום יכולים להיות עייפים. מיכאלי 22:33, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
סמים פוגעים בבריאות הפיזית, פורנוגרפיה מקסימום פוגעת בביראות הנפשית. מיכאלי 22:10, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
שמע, הפורנוגרפיה בהחלט עשויה להזיק, באותו אופן שמרבית הדברים עשויים להזיק אם משתמשים בהם בצורה לא נכונה או מופרזת. מכאן ועד לומר שפורנוגרפיה בכלל היא דבר "לא בריא" המרחק ניכר. פרט לכך, ממתי אנחנו כותבים כאן רק על דברים בריאים? קומולוס • שיחה 22:12, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אנחנו כותבים גם על דברים לא בריאים ואין עם זה בעיה. הבעיה מתחילה כשמעמידים פנים שהם כן בריאים. גדי אלכסנדרוביץ' 22:17, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
בני סלע, יגאל עמיר, רצח, אונס, אורנה דץ - ויקיפדיה מלאה במרכיבים שמסכנים את הבריאות של מרבית האוכלוסיה. פורנוגרפיה אכן פוגעת אך הכל צריך לבוא במידה. כאן זה אנציקלופדיה ולא במה להצגת סרטי פורנו, כך שהפורנוגרפיה תחדור לאתר באופן שלא יזיק. זוהי אנציקלופדיה של הגולשים וכאלה אנחנו - אחרי הכל האינטרנט מפיץ בעיקר פורנוגרפיה. מיכאלי 22:20, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

פרלמנט, כן או לא[עריכת קוד מקור]

טוב, הדף הזה מתחיל לחרוג מהדיון על הפשרה. השאלה התחתונה היא כזו: האם לקחת את הפשרה הזו לפרלמנט או לא. הייתי יכול לעשות זאת עכשיו באופן חד צדדי, אבל זו פשרה... צריך שני צדדים לפשרה. קחו בחשבון שאם התשובה לנ"ל היא לא, ההצבעה שאני אעלה תהיה זו:

"נוהג ויקיפדי שהפך עם הזמן למדיניות קורא למחוק כל ערך על סרט או שחקן שקשור לפורנוגרפיה. מוצע בזאת לבטל את המדיניות הזו ולאפשר לכל סרט פורנוגרפי ולכן שחקן שקשור לפורנוגרפיה לקבל את האפשרות להיות ערך בוויקיפדיה על פי הכללים הרגילים (כולל תבנית חשיבות, הצבעות מחיקה וכדומה). האפשרויות הן "בעד שינוי המדיניות", "נגד שינוי המדיניות", ולמי שלא רוצה להצביע ובכל זאת להביע דעתו - גם האפשרות "נמנע" אפשרית. חשוב לציין שעל אף המדיניות הנוכחית, ישנם ערכים הקשורים באופן מובהק לפורנוגרפיה".

זאת מכיוון ששני הצדדים אינם מעוניינים להתפשר, ובכל זאת הכרעה צריכה להתקבל, לכאן או לכאן. אני ויקיפד שונא סיכון, ולכן אני מעדיף ללכת על פשרה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:37, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

נגד אני נגד הצעת הפשרה לעיל, ואף הצעתך האחרת אינה מקובלת עלי שכן היא רצופה אי-דיוקים. רנדום 22:46, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
נגד - אם זה לא מקובל על אלמוג, אין בזה טעם. הניסוח של יוני להצעה בפרלמנט טעון ניסוח מחדש. קומולוס • שיחה 22:48, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אלמוג מראש הצהיר שהוא לא מוכן לשום פשרה. דעתו כבודה במקומה מונח - אבל לא היא צריכה לקבוע מה נכון ומה טוב. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 22:52, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אכן, מן הסתם יהיו שיתנגדו לפשרה. זה שאלמוג מתנגד, לא אומר שאין טעם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:02, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
בעד לקחת את זה לפרלמנט, כי זה עדיף על מלחמת גוג ומגוג שיש כרגע. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 22:52, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אם תחליט להעביר את ההצעה שכרגע ניסחת להצבעה בפרלמנט (ולא את הצעת הפשרה), אני חושב שמן הראוי שתנסח זאת כך שסוגיית שינוי המדיניות לא תבוא לידי ביטוי בהצעה. זאת מכיוון שאני מעריך שישנם כאלה המעוניינים שעל הערכים העוסקים בפורנוגרפיה יחולו אותם כללים החלים על שאר הערכים, אבל יסרבו להצביע בעד הצעתך כיוון שיש בה משום הודאה בכך שצריך 60% לשינוי המדיניות הנוכחית. לכן אני מציע להשאיר את סוגיית הרוב בצורה פתוחה עד סיום ההצבעה. זה בעצם מהלך קונסוציונלי הדוחה הכרעות, כיוון שמי יודע, אולי יהיה רוב של יותר מ60% בעד ההצעה או רוב של יותר מ60% נגדה, כך שהדיון על איזה רוב נחוץ הוא מיותר כרגע. בדיוק כמו שהסתבר בדיעבד שהדיון על אודות הרוב הנחוץ להצעתו של עוזי בעניין הסוגריים היה מיותר. Mort 22:54, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
כפי שכבר הערתי קודם, בלי קשר לדעה האם הייתה מדיניות גורפת או לא - הצעתו של יוני היא ללא ספק שינוי של כל מדיניות קודמת שהייתה או לא הייתה. ללא ספק יש הסכמה שהמדיניות שהוא מציע איננה משהו שהיה קודם והיא סותרת מדיניות קודמת (בין אם היא הייתה מחיקה מהירה או טיפול כבכל ערך אחר). זהר דרוקמן - אהמ 22:58, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
זהר כמובן צודק. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 23:00, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
ובאותה הזדמנות זהר מעוניין לציין שהוא בעד העברה לפרלמנט, אם כי הוא עדיין לא בטוח כיצד יצביע. :) זהר דרוקמן - אהמ 23:06, 21 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
חבל באמת שלמפעילים אין דפי שיחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:06, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
יוני, אתה שוב ציני. הפסק זאת. קומולוס • שיחה 00:08, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
יש לזה תשובה בסעיף 5 - "אם ישנה מחלוקת בין המפעילים או הקהילה בקשר לשינוי, תפתח הצבעת מחלוקת רגילה". לא צריך להיות אינשטיין כדי להבין שאם בהצבעת המחלוקת מחליטים להכניס את השינוי - המפעילים יהיו מחוייבים להכניסו. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 00:19, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
החור נובע מכך, שהצבעת מחלוקת נפתחת אם מישהו קורא תיגר על שינוי. אין אזכור של מה קורה כאשר מישהו קורא תיגר על אי-קבלת השינוי. עם זאת, הערתו של יוני אכן מצביעה על הדרך לפתרון. ואם אף מפעיל אינו מאשר שינוי, אז כנראה מדובר בשטויות או בפעילות של טרול. מארק ברלין 00:22, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not censored

Wikipedia may contain content that some readers consider objectionable or offensive. Anyone reading Wikipedia can edit an article and the changes are displayed instantaneously without any checking to ensure appropriateness, so Wikipedia cannot guarantee that articles or images are tasteful to all users or adhere to specific social or religious norms or requirements. While obviously inappropriate content (such as an irrelevant link to a shock site) is usually removed immediately, some articles may include objectionable text, images, or links if they are relevant to the content (such as the article about pornography) and provided they do not violate any of our existing policies (especially Neutral point of view), nor the law of the U.S. state of Florida, where Wikipedia's servers are hosted.

טוב, מצאתי לנכון לקחת את הפשרה לפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:16, 22 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

פילוח אלטרנטיבי של הקולות בהצבעה[עריכת קוד מקור]

אם הצבעתם בפרלמנט, אתם מוזמנים להוסיף גם את קולכם כאן במקום המתאים.. ערןב 19:42, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

קשה לי להבין מה התועלת בפילוח הזה ואיך הוא אמור לסייע לדיון או להצבעה, במיוחד כשאתה עורך אותו ולא כל משתמש ומשתמש: כמחצית מהמשתמשים שרשמת תחת "בעד עם הגבלות" למעשה היו מעדיפים שלא יהיו בוויקיפדיה ערכים כאלה, אך מסכימים לפשרה (בניהם אני); וחלק גדול מהמשתמשים שרשמת תחת "בעד" למעשה תומכים בפשרה עם מגבלות. ‏pacman • שיחה 20:03, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
ויקיפדים רבים הביעו התנגדות לסעיף 5 ולאופן העלאת ההצעה, אך אין להם התנגדות לכתיבת ערכים על פורנוגרפיה. הפילוח הזה אינו מחייב כמובן, ומשקף את הבנתי בלבד לאן נושבת הרוח. אם אתה סבור ששמתי אותך במקום הלא-נכון, אתה מוזמן להזיז את עצמך למקום אחר ברשימה. ערןב 20:07, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
ברור שזה מבטא את דעתך בלבד, אבל פילוח שכזה מטה את ההצבעה, ולא נראה לי שמטרתו לעזור לדיון. זה לא רק אני: יוני כתב פעמים רבות שהיה מעדיף שלא יהיו ערכים כאלה כלל; מגיסטר הצביע בעד הפשרה - אז איך כתבת שהוא בעד ערכים כאלה בכל מצב, בלי מגבלות?; נראה שגם קונילמל וירון היו מעדיפים שלא יהיו ערכים כאלה כלל - ועוד רבים; נראה שבאופן כללי רבים מאלה שכתבת תחת "בעד בכל מקרה" למעשה תומכים בפשרה - ואתה לא יכול לדעת מה יצביעו בהצבעת "הכל או כלום" בה לא תהיה פשרה. בקיצור, אין לפילוח תיאורטי כזה שום תועלת, בוודאי שלא כאשר לא המשתמשים עצמם מבצעים אותו. ‏pacman • שיחה 20:12, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
בהתאם להערתך שיניתי את כותרת האפשרות השניה ומקווה שעכשיו היא מייצגת נאמנה יותר את המצב. גם מורט עוזר לתקן את שגיאות הסיווג שלי, ווויקיפדים כבר החלו כוונן את הצבעתם. אני כמובן חולק על מסקנתך, אך מילא ההצבעה כאן אינה מחייבת ומשקפת רק את הבנתי ואת הבנת מי שבחר להזיז את עצמו לסעיף ספציפי. ערןב 20:15, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אני לא יודע אם הפילוח יטה את ההצבעה או לא - אבל הצבעה בשם אנשים אחרים אינה מקובלת. אני מציע שהצבעה זו תימחק (בטרם אמחוק אותו) ואם אתה רוצה, תפתח הצבעה מסודרת בפרלמנט. דרור 20:17, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אני מסכים באופן כללי עם הניתוח כאן, שמחזק את התרשמותי ששיעור מתנגדי הפשרה התומכים בערכי פורנו עולה על שיעור תומכי הפשרה המתנגדים להם. ובמלים אחרות, להצבעה המקורית שלי היה סיכוי גבוה יותר לעבור זו (שזה כבר מוכח מספרית, לפחו על פי ההצבעה עד כה). מה המסקנה מכל זה? אינני יודע, בכל זאת כדאי להמתין לסיום ההצבעה, הצפי הוא שמספר המצביעים עוד יכפיל את עצמו. יחסיות האמת 20:18, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
במחשבה שניה - אני מוחק את ההצבעה - אנשים בעבר נחסמו בשל העתקת הצבעות מדף הצבעה אחד למשנהו. מעשה זה הוכר יותר מפעם אחת כמעשה טרולי. אין להצביע בשם אנשים אחרים על ידי העתקת הצבעתם. במקרה זה אני בטוח שערן פעל בתום לב, אבל אנשים כבר הוכרזו כטרולים בשל דבר כזה. מה שערן צריך לעשות זה לפתוח הצבעה מסודרת בפרלמנט. (וליחסיות האמת - הפילוח החלקי והמוטה הזה הוכיח לי שאין רוב לשנוי המצב הקיים (אפילו לא 50%)). דרור 20:22, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אפשר לפתוח סקר לא מחייב, כאן או בפרלמנט, אני חושב, אלא אם יש על כך איסור כלשהו. יחסיות האמת 20:24, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אני לא יודע אם נעשה סקר בעבר בויקי,לא זכור לי תקדים כזה (טרול בטח ידע אם ארכב אותו איפהשהו), אבל בכל מקרה - כל אחד צריך להצביע בעצמו בסקר. דרור 20:25, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אני כמובן מצר על החלטך, אך איני נוהג להיכנס למלחמות עריכה. הן כוחניות בעיני. ישפטו הוויקיפדים לפי היסטוריית הדף. ערןב 20:26, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
הפילוח שהיה כאן היה מעשה לא ראוי, ונועד (תוך שהוא שם מילים בפיהם של כל הויקיפדים שהוזכרו בו, וזאת תוך כדי שההצבעה עצמה בפרלמנט היא בעיצומה) להביא את המתנגדים לפורנוגפיה להסכים לפשרה, פשרה לה אני אישית לא מסכים, שכן איני רואה אותה כפשרה. הנה, מראה ה"פילוח", אם תהיה הצבעת או - או תהיה ידם של תומכי הפורנוגרפיה על העליונה. אני חושב אחרת. אני חושב שאם תינתן לויקיפדים הברירה, יבחר הרוב השקט והשקול באופציה הנכונה, זו המשאירה את הוויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית ומהימנה, ונמנעת מהכנסת תוכן פורנוגרפי ופוגעני. לא תפחידונו. אלמוג 21:01, 25 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
הפילוח שהיה כאן היה שמרני ומוקפד. אני חושב שההצעה, כפי שהועלתה, היתה גרועה, ולא נגעה בלב העניין. אני מוחה על השימוש בבירוקרטיה ובמנגנון ובתקנונים כדי לכפות דעה (על ידי ניסוח הצעה שהכילה בתוכה "עז" כדוגמת סעיף 5). אבל שוב אני מוצא את עצמי נפגע מדברים שאתה כותב (אני מתחיל להרגיש כמו "נעלב מקצועי"). אני מוחה על הרטוריקה שלך על "כאנציקלופדיה חופשית ומהימנה" הרומז כאילו מי שלא אוחז בדעתך מתנגד לאנציקלופדיה חופשית ומהימנה, ומביטויים דמגוגיים כמו "הרוב השקט והשקול", "האופציה הנכונה", "לא תפחידונו" ומצר על השימוש שעשית בהם, ועל חוסר הכבוד שאתה מפגין, להשקפתי, כלפי מי שאוחז בדעה אחרת משלך. כנראה שלא תהיה ברירה בסופו של דבר ונצטרך להתעמת על השאלה האמיתית. הפילוח שהיה כאן מראה, לדעתי, את ההיפך משאתה סבור, וכנראה שימים יגידו. ערןב 01:39, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אם ימים יגידו, עדיף להניח לקרב הזה ולתת לימים להגיד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 05:24, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
מי שצריך להעלב הוא הקבוצה הגדולה של האנשים שדיברת בשמם מבלי לבקש את רשותם, וכל מי שיש לו עניין בהצבעה הוגנת מבלי שיינקטו אמצעי השפעה כגון אלו שניסית לנקוט. ואכן, לדעתי, אנציקלופדיה הכוללת פורנו היא חופשית פחות ומהימנה פחות. ומי שנקט באמצעי בו נקטת אתה לקדם את דעתך, שלא ידבר על דמגוגיה. אלמוג 05:59, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אין כל פסול בעיני בהכנת רשימות של תומכים פוטנציאלים לקראת הצבעות, סקרים, וכדומה, זה הכל בא יחד עם קיום הפרלמנט, ומי שמתנגד לדברים אלה למעשה מתנגד לקיום הפרלמנט. זה, אגב, לגיטימי לחלוטין בעיני. הפגם היחיד שאני רואה בפילוח הנוכחי הוא ההעתקה של חתימות משתמשים באופן היוצר מצג שווא כאילו הם עצמם חתמו כאן. הפתרון הפשוט היה כמובן למחוק את התאריכים ואת הקישורים לדף המשתמש. יחסיות האמת 06:11, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
יש מדינות, כגון צרפת בהן נאסר על קיום סקרי בחירות זמן מה לפני הבחירות. בישראל נאסר כמדומני על סקרים בעשרים וארבע השעות שלפני הבחירות ובעת הבחירות עצמן. יש כללים שנועדו לשמור על הליך הוגן, כך למשל כלל הסוב יודיצה שרק לאחר שנזנח, ועיתונים החלו לפרסם בדיקות פוליגרף של עדים בעוד המשפט מתנהל, ראו עד כמה היה דרוש. כל עוד מתנהלת ההצבעה בפרלמנט, יש להתנגד לפילוחים למיניהם, ל"סקרים" ולכל מיני אמצעים דמגוגיים שנועדו לשנות את ההצבעה. אין בכך "התנגדות לפרלמנט" אלא להיפך - שמירה על טוהר ההליך. יש הבדל בין רשימה לקראת הצבעה, או פילוח לאחריה, ובין פילוחים ורשימות המתנהלים במקביל להצבעה. הקו האדום שנחצה כאן הוא חמור בעיני. למען השרץ הפורנוגרפי המהותי, ניתן, כנראה, להכשיר כל שרץ פרוצדורלי. אלמוג 06:16, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
לדעתי הניתוח שלך את מניעיו של ערן מוטעה - כאמור, מהפילוח עולה ששהכשלון הדי ברור בהצבעה הנוכחית נובע מתומכי פורנו רבים שהצביעו נגדה. לדעתי ערן פתח את הפילוח כי הוא חשב, ובצדק לדעתי, שההצבעה כבר נגמרה, שהסיכוי שיהיה לפשרה רוב של 60% הוא אפס. הפילוח נועד כבר להכין את הקרקע להצבעה הבאה בעוד חודשיים, הצבעה של הכל או לא כלום, בה הוא חושב, כמוני, שיהיה רוב לתומכי הפורנו, ושיש סיכוי שהוא אף יעבור את ה-60%.
אני באמת לא חושב שהיה כאן יותר מזה, והמחיקה של הרשימה יוצרת את הרושם (שאולי מוטעה) שרשימות דומות יימחקו בכל זמן ובכל מקום, גם במרחב המשתמש, כחלק מהנסיון ל"מלחמה בפוליטיזציה של ויקיפדיה". ובהתאם לרושם הזה ראיתי צורך להבהיר שה-'פוליטיזציה' היא חלק בלתי נפרד מקיום הפרלמנט. יחסיות האמת 06:30, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
באמת נצטרך לחכות חודשיים? זו אמורה להיות הצבעה שונה.

ואלמוג, והיה ותאושר כתיבת ערכים בנושאי פורנוגרפיה אתה חייב התנצלות לקהילה מאחר ודיברת בשמה לשווא (אגב, לדבר בשמם של אחרים), ומאחר והיית הראשון לכפות מדיניות שלא התקבלה באופן תקין (אגב, שרצים פרוצדוריאלים) הנדב הנכון 12:13, 26 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:מזנון/פורנוגרפיה/פשרה&oldid=29262927"