ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 36

הוספת קישורים
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

הצבעה על שינוי כללי מינוי המפעילים וביטול הרשאותיהם[עריכת קוד מקור]

אופן מינוי המפעילים ונהלי הסרת הרשאותיהם הם אחד הנושאים השנויים במחלוקת בוויקיפדיה. נקודת מחלוקת זו צצה ועולה שוב ושוב בדיונים רבים ומאז תחילת השימוש בנוהל מפעיל נולד בנובמבר 2005, לא חל בנהלים אלו כל שינוי מהותי. אני מתכבד להציג את ההצעה הבאה שנועדה להסדיר את אופן הענקת הרשאות המפעיל ואופן הסרתם, כדרך שיגרה (קיצוב משך הכהונה) או מקרים מיוחדים (שינויים בנוהל ביטול הרשאה).

ההצעה לא נועדה לפתור את כל הבעיות הקשורות באופן זה או אחר בעניין המפעילים, אינה מבקשת לבצע מהפכה או לכונן "משטר צודק". מטרתה אחת בלבד: לשפר את המצב הקיים. דיונים מקדימים התקיימו בשיחת משתמש:אורי ר./הצעה ובמזנון (אורכב בינתיים). מומלץ לעיין גם בהצבעה קודמת בפרלמנט שביקשה לשנות את המצב הנוכחי, ולא התקבלה. בנוגע להצעה זו אוכל רק להמליץ לקרוא את תשובותי שלי לשאלות וטענות שונות שעלו בנוגע להצעה בדיון במזנון (כאן). שם גם ההסבר מדוע מועלית ההצעה כמקשה אחת.

באופן אישי אני משוכנע שהמצב הנוכחי אינו טוב כבר זמן רב, ושיש בידי ההצעה הנוכחית כדי לשפר אותו משמעותית ללא זעזועים מיותרים. עוד אני סובר כי מפעילי מערכת מסורים לא ירגישו כמעט בשינוי, ושהקהילה כולה - משתמשים "רגילים", מפעילים ותורמים מזדמנים - כמו גם ויקיפדיה כולה על שלל מרחביה, יצאו נשכרים מהשינוי. בברכה, אורי • שיחה 14:50, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

להלן לשון ההצעה:

הגדרות[עריכת קוד מקור]

  1. "מפעיל מערכת" - כמוגדר בויקיפדיה:מפעיל מערכת, אולם הנוהל חל רק על מי שאיננו בעל הרשאות בוט, מפתח או ביורוקרט.
  2. "זכות הצבעה" - בכל מקום בנוהל זה מתייחסת זכות ההצבעה לכללים שיהיו נהוגים באותה עת בנוגע לזכות ההצבעה בפרלמנט.
  3. הבהרה לשונית: הנוהל המוצע מנוסח בלשון זכר מטעמי נוחות בלבד. בכל מקום בו מדובר על "מפעיל" או "ויקיפד", יש לראות זאת כאילו נכתב גם "מפעילה" ו-"ויקיפדית".

הענקת הרשאות מפעיל:[עריכת קוד מקור]

  1. הענקת הרשאות מפעיל תיעשה בהתאם לנוהל "מפעיל נולד".
  2. ההרשאות יינתנו לפרק זמן קבוע מראש של שלוש שנים. בתום שלוש השנים יבקש המפעיל את הסרת סמכויותיו מהדיילים.
  3. ויקיפד שהיה מפעיל בעבר יוכל לקבל הרשאות מפעיל בשנית רק לאחר דיון ב"מפעיל נולד", בו זכה לכל הפחות לרוב רגיל מקרב בעלי זכות ההצבעה שהשתתפו בדיון שמשכו שבוע לפחות, ובתנאי שלא עברו פחות משלושה חודשים מסיום כהונתו הקודמת (ללא קשר לאורכה).
  4. על אף האמור לעיל יוכלו הבירוקרטים להעניק הרשאות מפעיל לכל ויקיפד, גם אם הוא מפעיל שכהונתו עומדת להסתיים וגם אם הסתיימה לפני פחות משלושה חודשים, לפרק זמן שלא יעלה על חצי שנה ללא כל דיון, אם לדעתם קיים צורך מערכתי דחוף למנותו למצבת המפעילים. מינוי זה אינו ניתן להארכה. עם תום המינוי יחולו על הוויקיפד הכללים המפורטים בסעיף 3 בפרק זה לעיל.

ביטול הרשאות מפעיל בטרם תום הכהונה:[עריכת קוד מקור]

  1. על מנת להסיר את הרשאותיו של מפעיל בטרם תמו שלוש השנים יש לנהוג לפי נוהל ביטול ההרשאה הבא:
    1. יוזם נוהל ביטול ההרשאות יפתח דיון מקדמי בדף נוהל ביטול ההרשאה ויודיע על כך בלוח המודעות ובדף שיחת המפעיל בצורה מכובדת ונייטרלית.
    2. לאחר שנאספו 10 חתימות של תומכי פתיחת ההצבעה, שלהם זכות הצבעה, במהלך פרק זמן הקצר משבוע – תיפתח הצבעה על ביטול ההרשאות. לא נאספו 10 חתימות התומכות בפתיחת ההצבעה במשך שבוע – יאורכב הדיון המקדמי בארכיון דף ביטול ההרשאה ולא תפתח הצבעה.
    3. ההצבעה תמשך שבוע ימים ורשאים להצביע בה כל בעלי זכות ההצבעה. הדיון פתוח לכלל המשתתפים ככל דיון אחר.
    4. הרוב הדרוש לביטול הרשאה הוא רוב רגיל.
  2. מפעיל שהרשאותיו בוטלו בנוהל ביטול הרשאה יוכל לקבל הרשאות מפעיל בשנית רק לאחר דיון ב"מפעיל נולד", בו זכה לכל הפחות לרוב רגיל מקרב בעלי זכות הבחירה שהשתתפו בדיון שמשכו שבוע לפחות, ובתנאי שלא עברה פחות מחצי שנה ממועד ביטול הרשאותיו.
  3. מפעיל שהצבעה בעניינו לא נפתחה מכיוון שלא גויסו די תומכים בה – לא תפתח הצבעת ביטול הרשאות נוספת בעניינו במהלך שלושת החודשים שלאחר מכן.
  4. מפעיל שנערכה בעניינו הצבעה בה הוחלט שלא לבטל את הרשאותיו – לא תיפתח הצבעה נוספת לביטול הרשאותיו בחצי שנה שלאחר מכן.

מעבר מהמצב הנוכחי למצב החדש:[עריכת קוד מקור]

  1. המעבר מהמצב הנוכחי לזה החדש יהיה ארוך ומדורג, על מנת להבטיח יציבות במערכת והמשך תפקודה.
  2. חודש לאחר קבלת ההצעה יבקש הוותיק ביותר מבין מפעילי המערכת את הסרת הרשאותיו. שלושה שבועות לאחר מכן יעשה כן הבא בתור וחוזר חלילה עד שיוסרו כל הרשאותיהם של המפעילים בעלי ותק העולה על שלוש שנים. מעקב אחרי התהליך ינוהל בדף משנה של נוהל ביטול ההרשאות.
  3. עם תום התהליך, כאשר יוותרו אך ורק מפעילים המחזיקים בהרשאותיהם פחות משלוש שנים, יושלם המעבר לנוהל החדש.
  4. על אף האמור לעיל, ועל פי צרכי המערכת בלבד, יוכלו הבירוקרטים להחליט על הארכת כהונתו של מפעיל לפי סעיף 4 בפרק הענקת הרשאות המפעיל לעיל.

הצבעה[עריכת קוד מקור]

תחילת ההצבעה: 14:50, 19 בפברואר 2008

בעד ההצעה[עריכת קוד מקור]

  1. אורי • שיחה 14:50, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:55, 19 בפברואר 2008 (IST) אנו מתנגדים באופן חד-משמעי לגיוס קולות. משהובאו ראיות לתופעה פסולה זו, אין לנו רצון ליטול חלק בהצבעה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 20:54, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    מה שאומר שגם אתם הושפעתם מגיוס הקולות. אם הייתם סבורים כי ההצעה היא טובה לוויקפדיה, מה נשתנה? מלבד זאת, המנעות מהצבעה כמוה כהצבעה לצד האחר. ברי"א • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשס"ח • 20:21, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  2. יוסאריאן • שיחה 15:04, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  3. ההצעה תעשה פלאות לאווירה בויקיפדיה, ותגדיל את תחושת השיוויון בין ויקיפדים מהשורה למפעילים. גם אם סעיף כזה אחר הם בעייתיים, המכלול עולה על סכום חלקיו, ויהיה ממש חבל להשאיר את המצב כמו שהוא בגלל סעיף קטן. Odonian ‏ 15:09, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  4. Mort 15:23, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  5. ליש 15:28, 19 בפברואר 2008 (IST) (אני בעד, אך את השינוי צריך להשיג בדרך המלך ולא בגיוסים והשתלחויות כמו של עמנואל. בברכה. ליש - שיחה 21:02, 22 בפברואר 2008 (IST)) אם יש סיכוי שבסוף ההצעה תעבור, אינני רוצה שתיכשל בגלל המחאה שלי. ליש - שיחה 16:58, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    אריה, את מי אתה מעניש? אתה מתכחש לערכיך בגלל עניין אישי? מה זה משנה מה אמר פלוני או אלמוני? מהי הדרך שלך? ‏ PRRP ■ שו"ת 21:07, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    הענין אינו אישי, אלא עקרוני - אני לא רוצה לראות תופעות כמו ההתקפה על מצביע מהשורה, שלא התגרה באף אחד, כשכל אשמתו היא שלא הצביע כרצון המתקיף. אם בהצבעה זו הדבר מתרחש ללא תגובה חריפה, מה יהיה בהצבעות לחידוש המנדט של המפעילים הקיימים? האם המטרה מקדשת את כל האמצעים? בברכה. ליש - שיחה 21:11, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    זו הצבעה מיוחדת בנושא חשוב ואני מתפלא שהיא לא עוררה הרבה יותר אמוציות עד עכשיו. יש כאן יותר משמונים מצביעים שאף מנקודת מבטך התנהגו בסדר מופתי ובמלוא הכבוד. אריה, אני מבקש ממך במישרין ובגלוי: הצבע לפי מצפונך, לא על בסיס כעס רגעי. כך עשינו כולנו וכך נעשה גם בכל דיון עתידי. אם תראה שלא כך הם פני הדברים תוכל להתייחס אל דף השיחה שלי ככתובת הראשונה לטרוניה. אני מבקש שתכבד גם אותנו, יותר מ-40 מצביעים שנמצאים כאן לא כי שידלו אותם אלא משום שהם מאמינים בדרך שגם אתה מאמין בה. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:22, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  6. דורית 15:52, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  7. עידו • שיחה 16:47, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  8. rotemliss – שיחה 17:04, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  9. אליהו52ק • שיחה 17:22, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  10. eman • שיחה • ♥ 17:41, 19 בפברואר 2008 (IST) ודוקא בגלל החלק של הגבלת הקדנציה. בתור מפעיל לשעבר אני יודע עד כמה זה חשוב, ואני חושב שאם זה יתקבל יהיו הרבה מפעילים שישמחו על החופשה שנכפתה עליהם, גם אם היום זה נראה להם מפחיד. דוקא החלק של שינוי נוהל ההדחה לא נראה לי משמעותי, ואני מתקשה להאמין שמישהו יודח בגללו.[תגובה]
    ערןב 17:41, 19 בפברואר 2008 (IST)אני מעדיף שהצעה זו תעבור בעתיד ללא גיוסים ובהסכמה רחבה ואמיתית, ומחזק את ידיו של אורי ר. ערןב - שיחה 21:57, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  11. Poxsi • שיחה 18:45, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  12. דוד א. 19:38, 19 בפברואר 2008 (IST). בעיקר בגלל תקופתיות.[תגובה]
  13. ‏Harel‏ • שיחה 19:57, 19 בפברואר 2008 (IST) צעד מדוד שביכולתו למתן תחושה טורדנית שיש ככל הנראה לרבים. (תומך בהצעה, אבל לא בכמה משיטות הפעולה של "מליצי היושר" שלה.)[תגובה]
  14. מכל נימוקי קודמַ‏י. ברי"א • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשס"ח • 20:08, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  15. --‏Golf Bravo‏ 20:40, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  16. יעקב 21:10, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  17. הנדב הנכון 21:38, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  18. ותשקוט הארץ ארבעים שנה. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:02, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  19. אפוא משתמש:פלח שיפלח לנו את נתוני ההצבעה... חגי אדלר • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר א' ה'תשס"ח • 22:27, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    אני לא מוכן למלא את החלל שהותיר אחריו טרול שנחסם לצמיתות אחרי חצי שנה, אבל לא צריך להיות סטטיסטיקאי מבריק כדי לנתח את דפוסי ההצבעה. אני מסיר את הכובע בפני חמשת המפעילים שהבינו על מה באמת אנחנו מצביעים כאן ומקווה שגורלו של דו"ח ועדת אלמוג לא יהא כגורלם של דו"ח ועדת אור ודו"ח ועדת וינוגרד. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:58, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    מה שבאמת מדהים פה זו העובדה שכל המפעילים שהצביעו נגד לא עשו את זה בגלל שהם באמת ובתמים חושבים שמדובר ברעיון גרוע, אלא בגלל אינטרסטים צרים.עוד לא החלטתי איך להצביע, אבל לאור דבריך אולי כדאי שאצטרף עליהם - הרי גם לי יש אינטרסטים. דניאל צבי • שיחה 01:30, ט"ו באדר א' ה'תשס"ח (21.02.08)
    דניאל היקר, אל נא תקבל רושם מוטעה: אני מעריך עד מאוד אותך ואת המפעילים האחרים שלא הצביעו כלל, אלא שבניגוד לחמשת המפעילים שהצביעו בעד איני רשאי להניח שכל אלה שעדיין לא הצביעו היו נמנעים מהצבעה לו התגבש רוב מוצק בעד קבלת ההצעה. מה היה קורה לו מספר המצביעים בעד היה גדול ב-20 ממספר המצביעים נגד? אני מאמין לך שאתה וכמה מפעילים אחרים הייתם שומרים על נאמנות לאינטואיציה המוסרית הבסיסית שגרמה לכם להימנע מהצבעה מלכתחילה ומוקירכם על כך, אבל האם כולם היו נוהגים כמוכם? לצערי, לא נראה לי שנוכל להעמיד שאלה זו במבחן המציאות. על כל פנים, אני מעריך מאוד את הימנעותך. רציתי להבהיר זאת בפומבי כדי להסיר ספקות. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:58, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    כמדומני שהרושם המוטעה הוא שלך. אני לא טוען בעד הזכות להימנעות, וכמו שכתבתי - עוד לא החלטתי מה דעתי. אם אכן אחליט להצביע נגד, הרי זה יהיה אם אשוכנע שההצעה היא רעה ואני מוחה על המסר בדבריך כאילו כל מפעיל שמצביע נגד ההצעה עושה זאת רק בכדי להגן על כסאו. דניאל צבי • שיחה 01:11, ט"ז באדר א' ה'תשס"ח (22.02.08)
    אני מאמין שאתה בוחן את העניין בכובד ראש. אני גם מאמין שהימנעותך עד עתה נובעת מהתלבטות קשה וכנה שמקורה בהתנגשות בין אינטואיציה מוסרית אנושית לבין השאיפה הטבעית של כל מי שמחזיק בכוח (אפילו אני) לשמר את הכוח בידיו. בעובדה זו כשהיא לעצמה יש עילה לגילוי הערכה. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:25, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    כנראה שהגעת למסקנה חד משמעית שרק העמדה שלך היא מוסרית. אותך ברי לי שאי אפשר לשכנע, אני רק מקווה שמי שקורא את דבריך מודע לאבסורד שבהם. דניאל צבי • שיחה 12:29, ט"ז באדר א' ה'תשס"ח (22.02.08)
  20. האזרח דרור 23:03, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  21. הכוח (הסמלי אולי, לחסום) משחית וגורם לאנשים להתנהג כאן בצורה מכוערת. שום סמכות לא ראוי לה שתנתן לכל החיים. --פלבאי צהוב 00:33, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  22. עדיף על המצב הקיים. קרני • שיחה • משנה 02:05, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  23. הכי קרוב להצעה של מלמד כץ. מ. שלום (שיחה | תרומות) • י"ד באדר א' ה'תשס"ח • 11:26, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  24. במצב הנוכחי אין שום הגיון. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:57, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  25. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:52, 20 בפברואר 2008 (IST) - שוכנעתי שההצעה עדיפה על המצב הנוכחי, ולאור זאת שכל ניסיון אחר שלי לתקן את המצב עלה בתוהו.[תגובה]
  26. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:49, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  27. ‏Danny-w‏ 01:13, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  28. ‏עמיחי 01:23, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  29. יאיר • שיחה 01:32, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  30. יסמין 14:20, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  31. בובי קש - שיחה 17:36, 21 בפברואר 2008 (IST). גם הדף שלי באינטרנט זקוק מידי פעם לריפרש.[תגובה]
  32. כמאמר מייסד הפרלמנט של ויקיפדיה: ""מפעיל לנצח" פוגע בדמוקרטיות של הויקיפדיה ויוצר מעמדות. כל כח צריך להיות תחת בקרה שאילולי כן יושחת. מצחיק לטעון שמפעל אינטרנטי פתוח כמו הויקיפדיה, יכול להיות דיקטטורה נאורה בעידן שלנו. ומה שטוב לדמוקרטיות הגדולות יכול להיות טוב גם בשבילנו." יחסיות האמת • ♥ • ט"ו באדר א' ה'תשס"ח 18:21:22
    משעה שיחסיות האמת הסיר את התנגדותו, לא נותר לי הרבה על מה להתלבט (: ליאור ޖޭ 21:58, 21 בפברואר 2008 (IST) לאור גיוסי הקולות אני מושך ידי מהצבעה זו. ליאור ޖޭ 21:47, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  33. על הפרוייקט בהא הידיעה של הקוד הפתוח, להיות "אור לגויים" וסמל לדמוקרטיות, פתיחות ושיויון כמידת האפשר. גישה יותר שיויונית ומשתפת, תביא ליותר פעילות ומעורבות של גולשים. בקשר לסרבול, משטרים טוטליטרים תמיד יותר פונקציונאלים, אבל מגרעותיהם בצידם. יתכן שההצעה לעיל היא לא ההצעה הטובה ביותר, אבל היא לדעתי בכיוון הנכון והראוי. אפי ב. • שיחה • 23:42, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  34. ראו פעמיים הבעת "זכות המחאה" בויקיפדיה:כיכר העיר שלא זכו אפילו לציוץ . אולי זה ירתיע מעט מפני שרירות וחוסר יחס‏Daniel Ventura‏ 01:01, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  35. ברק - שיחה 02:24, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  36. מיכאלי - שיחה 06:42, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  37. אבינעם - שיחה 10:21, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  38. נלביא - שיחה 10:27, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  39. ‏The-Q • שיחה‏ 16:09, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  40. מוטי - שיחה 16:23, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  41. חנה ק. - שיחה 17:53, 22 בפברואר 2008 (IST) אמנם לא אידאלי, אבל עדיף על המצב הקיים[תגובה]
  42. המורה - שיחה 19:55, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  43. יונתן שיחה 20:06, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  44. ‏Noon‏ 21:38, 22 בפברואר 2008 (IST). הצעה מתונה וטובה.[תגובה]
  45. ליז'אנסק - שיחה 00:10, 23 בפברואר 2008 (IST) התלבטתי עד שראיתי שכל אלו שהחליטו לבטל הצבעתם בגלל גיוסים היו בצד התומך. יש שתי אפשרויות או שההצעה טובה ואז לא חשוב אם היו גיוסים או לא, או שההצעה אינה טובה וגם אז לא חשוב אם היו גיוסים או לא. מה עוד שהבנתי שהגיוסים היו לשני הצדדים, וראה פלא - רק המצדדים החליטו להמנע.[תגובה]
  46. בהחלט בעד. נראה לי שאצטרך להשתמש בנוהל החדש אם יאושר. בברכה, Bravo123 - שיחה 00:41, 23 בפברואר 2008 (IST).[תגובה]
  47. --Ersi - שיחה 09:46, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  48. Leper Messiah - שיחה 11:39, 23 בפברואר 2008 (IST) לא התעמקתי בדיונים המייגעים, אבל הבנתי מה העניין וראיתי איפה הצביעו רוב המפעילים, זה מספיק... כאן זה לא קובה.[תגובה]
  49. אני מבקשת לא לפנות אלי יותר בגיוסים להצבעות, ולא, אני לא רוצה להיות מפעילה. גאלוס - שיחה 13:30, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  50. מרקו • שיחה 20:00, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  51. ההצעה מנופחת ומסורבלת, אבל כמובן שהיא מוצלחת בהרבה יחסית למצב הנוכחי.--דרול * שיחה ו 23:17, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  52. נדב - שיחה 23:41, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  53. אבישי - שיחה
  54. מלכת אסתר - שיחה 16:05, 24 בפברואר 2008 (IST) עדיף מאשר המצב הנוכחי[תגובה]
  55. י.ש. - שיחה 19:42, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  56. אמנם בהצעה יש מספר נקודות בעייתיות, אבל חייבים לעשות משהו בקשר לכהונת המפעילים ודחייה של חודשיים בהתאם לנהלים היא ארוכה מדי. סופר מריו - שיחה 21:34, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  57. יהודה מלאכי • .U.D-דיבורים • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 14:30, 25 בפברואר 2008 (IST) - יצויין שהצורך בגיוסים חיצוניים גרם לי (בין היתר) להצביע בעד, על מנת שלא יהיה מי שיחוש מאויים בקהילתינו. והאמת, השלום והסדר אהבו... הנ"ל[תגובה]
  58. אדם אדום - ادام ادوم 16:26, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  59. נושא שלושת החודשים פתוח לדיון מחדש? איתי - שיחה 17:16, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  60. ‏Wierzba‏ 00:22, 26 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

נגד ההצעה[עריכת קוד מקור]

  1. נגד סעיף קטן מאד, אבל ההצעה מובאת כמקשה אחת. דרור 14:56, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  2. תומך בהקלה המשמעותית בנהלי ההדחה, ומתנגד להדחה האוטומטית. ‏pacman - שיחה 15:30, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  3. מפתיע, אך נראה שיחסיות מסכים להסתייגותי בדיון: לא תעלה הצעת הדחה נגד מפעיל על ידי משתמש שנמצא בוויכוח פעיל איתו (בדומה למצב כיום). כמו כן, אני מתנגד כי אורי סירב לפרק את הצעתו לסעיפים ולא התחשב כלל בטענות שעלו בדיון. נראה היה שדעתו נקבעה והוא לא היה מוכן לזוז ממנה מילמטר. גילגמש • שיחה 16:10, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  4. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:36, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  5. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 16:37, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:59, 19 בפברואר 2008 (IST) - שוכנעתי[תגובה]
  6. בלי ספק. בעד להקל את פרוצדורת הסרת ההרשאות, אבל לא להפוך אותה לאוטומטית אחרי שלוש שנים. ערכים מומלצים ישנים מוסרים מרשימת המומלצים, אבל אף ערך לא מאבד את תג המומלץ אוטומטית אחרי שלוש שנים. נוי 17:12, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  7. נגד. תראו לי עוד ויקיפדיה שעושה לעצמה דבר שכזה. זוהי בירוקרטיה מפלצתית, מיותרת ומזיקה. הנהלים שיש היום מספיק טובים. אפשר לקצר אותם עוד יותר: "מי שמועיל לוויקיפדיה - שיהיה מפעיל, ומי שמזיק - שייחסם." --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ג באדר א' ה'תשס"ח • 17:25, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    דיון הועבר למטה - #בוויקיפדיות אחרות. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ג באדר א' ה'תשס"ח • 17:51, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  8. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:33, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    # הביטול לא צריך להיות אוטומטי. הכל בהתאם לנסיבות. המפעילים חיוניים למערכת. אם כי לעיתים - לדעתי - הם לא נוהגים בתבונה . אך זו עובדה קיימת כאשר אתה נותן שררה לאדם. שינוי הנוהל לא יישנה זאת. התנהגות מעין זו קיימת מימים ימימה‏Daniel Ventura‏ 18:17, 19 בפברואר 2008 (IST)#[תגובה]
    נדמה לי שרק שינוי יכול לשנות את היחס הנוכחי של המפעיל.
  9. ירון • שיחה 18:18, 19 בפברואר 2008 (IST) - כמו נוי. ההצעה במתכונתה הנוכחית (מקשה אחת) רק תזיק לטעמי.[תגובה]
  10. ‏DGtal‏ 18:43, 19 בפברואר 2008 (IST) כמו רבים מאלו שמעליי, אם ההצבעה הייתה מחולקת, היו סעיפים שהייתי בעדם[תגובה]
  11. במקום לפתור בעיה אמיתית באופן ישיר, היינו, מתן אפשרות ריאלית להדיח מפעיל שאין דעת הציבור נוחה ממנו, יוצרים מנגנון בירוקרטי, מין מירוץ של כנסת, הכורך את כל המפעילים יחד, שנזקו גדול מתועלתו. עוזי ו. 19:16, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  12. מגיסטר • שיחה 19:19, 19 בפברואר 2008 (IST) כנ"ל, ויתר הנימוקים שכבר הועלו כאן.[תגובה]
  13. מתנגד לקונספט של תקופת כהונה מוגבלת ותקופת צינון. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:19, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  14. אם מפעיל הוא טוב וממשיך לתרום ולהועיל לויקיפדיה אין כל סיבה לקצוב את כהונתו ואם הוא גרוע יש להפסיק את כהונתו גם אם חלף זמן קצר מיום מינויו. לא נראה לי שצריך לחוקק תקנות מסובכות לעניין זה. --Yoavd 19:35, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  15. בברכה, MathKnight הגותי 21:07, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  16. שנילי • שיחה 21:13, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  17. קומולוס • שיחה • תערוכה 21:17, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  18. רחל 21:39, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  19. אביהו • שיחה 21:43, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  20. עמרי • שיחה 22:07, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  21. ‏odedee • שיחה 22:10, 19 בפברואר 2008 (IST) הצעה זו לא תביא לשיפור ויקיפדיה, אלא להיפך.[תגובה]
  22. דולב • שיחה 22:36, 19 בפברואר 2008 (IST) וואו, כמה רעש! קצת פרופורציה, כוּלה הרשאת מפעיל... (גילוי נאות: הכותב הוא מפעיל בוויקיציטוט.)[תגובה]
  23. דוד שי 22:39, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  24. תומר 22:58, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    נו, באמת! אינסוף שנים, כפי שהמצב כיום, זה תקופה קצת יותר ארוכה. eman • שיחה • ♥ 00:40, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  25. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:21, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  26. נגד, לפי meta:Instruction creep (מדיניות ללא צורך). מפעיל ותיק, כדאי שיישאר מפעיל. שלום יחיאל 03:54, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  27. ‏ costello • ‏ שיחה 13:11, 20 בפברואר 2008 (IST) יצויין שאני בהחלט בעד פישוט והקלת התנאים לפתיחת הצבעת הדחה - אבל מתנגד לעודף ביורוקרטיה ולחופשות כפויות - במיוחד כאשר חסרים לנו מפעילים טובים.[תגובה]
  28. ינבושד • י"ד באדר א' ה'תשס"ח 14:25, 20 בפברואר 2008 (IST).[תגובה]
    נגד ההדחה האוטומטית. בברכה, נטע - שיחה 14:46, 20 בפברואר 2008 (IST) לא שווה את כל הבלאגן שבא בעקבות ההצבעה הזו, לא ההצבעה הזו ולא אף הצבעה אחרת שווים זאת. בברכה, נטע - שיחה 13:21, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    אני מוחה על השימוש הדמגוגי במונח "הדחה אוטומטית". אין שום הדחה. האם כאשר קלינטון סיין את הקדנצהי שלו ב20 בינואר 2000, ונמנע ממנו לרוץ שוב הוא הודח?! מדובר פה על קציבת זמן הקדנציה. זה הכל. על תעשו מזה הדחה, עריפה, או הוצאה להורג. eman • שיחה • ♥ 15:57, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    קלינטון הוא נבחר ציבור, מפעיל מערכת אינו נבחר ציבור. לפני שאתה מאשים בדמגוגיה, קרא היטב היטב את השורות שאתה עצמך כותב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:07, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    האם מבקר המדינה כשתמו שנות הקדנציה שלו (7 אם אני זוכר נכון) והוא מסיים את תפקידו הוא מודח? האם חשב כללי שתם החוזה שלו וממנים לו מחליף הוא מודח? יש תפקידים רבים (נבחרי ציבור, משרתי ציבור וכו') שתחומים בזמן. זה לא עושה תא התחימה בזמן להדחה. ומי שטוען אחרת הוא דמגוג. eman • שיחה • ♥ 16:31, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    לי זכור שכשלא האריכו את הכהונה של בוגי יעלון הכל דיברו על זה כעל הדחה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:20, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    נובאמת. אם היה מסיים את תפקידו לאחר ארבע שנים וזוכה בהארכה המקובלת של שנה, אף אחד לא היה אומר "הדחה". אתה באמת חושב שזה המקרה לפנינו? ערןב 17:27, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    אחרי 4 שנים הוא חייב ללכת ע"פ חוק. אבל כשלא מאריכים למישהו חוזה כשאין מניעה להאריך, זה סוג-של-הדחה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:33, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    (לדעתי חבל שאתה ממשיך עם הדוגמה המופרכת הזו) כן. אנחנו מנסים להגדיר כאן את החוק הזה גם אצלנו. אין מניעה גם שרמטכ"ל ימשיך לכהן עד כלות (ואני מאחל לכל מפעילי המערכת, בעבר ובהווה, אריכות ימים) ועדיין כהונתו תמה לאחר פרק זמן. יתרה מזאת: לפי ההצעה מאפשרים (ורוצים, ושמחים יהיו) שנושאי תפקידים, אם עשו את תפקידם נאמנה (ורובם עושים כן, וזה אולי המקום להודות להם על כך), יוכלו לשוב ולמלא את התפקיד לאחר אותה פגרה קצרה. החוק לא הקנה לרמטכ"ל במיל. יעלון את האפשרות הזו. ערןב 17:43, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  29. אליזבט • שיחה 16:54, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  30. נגד ההדחה האוטומטית. Ron feldman - שיחה 23:16, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  31. קלונימוס - שיחה 13:46, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  32. אברהם אמיר - שיחה 19:23, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  33. רט בטלר - שיחה 20:13, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  34. צחי לרנר - שיחה 00:42, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  35. ۩ הגמל ۞ התימני ۩ (צריכים עזרה בגרפיקה?) 00:53, 22 בפברואר 2008 (IST) רשויות ועיריות - גם בוויקיפדיה?[תגובה]
  36. ‏Just guy‏ 01:27, 22 בפברואר 2008 (IST) נגד ביורוקרטיה מבישה ומשחקי "דמוקרטיה" אינסופיים.[תגובה]
  37. הידרו - שיחה 14:09, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  38. --אור ש - שיחה 15:26, 22 בפברואר 2008 (IST)תפסיקו לשלוח לי מיילים להצביע בעד, רק בגלל זה אני נגד[תגובה]
    אין לי אלא להציע לך עצה טובה של אלמוג: "ל"מכבש של לחצים" יש להשיב בקצרה - אני אדם בעל דעה חופשית ואעמוד על דעתי, ונסיונות פסולים להזיז אותי מדעה זו אך יחזקו את עמידתי". יחסיות האמת • ♥ • ט"ז באדר א' ה'תשס"ח 16:29:27
  39. יוספוס • שיחה 19:56, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  40. יניב - שיחה 21:36, 22 בפברואר 2008 (IST) • האם זה הכרחי שמפעילי מערכת יסיימו כהונה של שלוש שנים ויותר רק כדי שהם יחזרו אחרי שלושה חודשים? לדעתי בפירוש שלא. זה גם יצור סחבת של מפעילי מערכת חדשים שימונו במקום המפעילים שעזבו ל"חופשה" או ל"תקופת צינון" וכעבור כמה חודשים המפעילים הישנים יחזרו ועוד בנוסף לכך שנאבד מפעילי מערכת שקולים ובעלי וותק שיש להם ניסיון רב בניטור ובלחימה בהשחתות למיניהם.[תגובה]
  41. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:53, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  42. אמנון שביט • שיחה 14:03, 23 בפברואר 2008 (IST) הרשאות מפעיל הן הרשאות ל"עבודה שחורה", לא לטובות הנאה ושררה. אם יש מפעילים שמוכנים לעשות עבודה כזו ועושים אותה טוב, מדוע לוותר עליהם אוטומטית? ואם מפעיל מנצל את הרשאותיו שלא כהלכה, חזקה על הקהילה שתיקח אותן ממנו גם בתנאים הקיימים.[תגובה]
  43. אלדד • שיחה 18:26, 23 בפברואר 2008 (IST) בהצעה כפי שהיא כרגע יש מספר סעיפים בעייתיים. היות שהיא הובאה כמקשה אחת, אני מצביע נגד.[תגובה]
  44. לאחר התלבטות קשה, יעקב135 • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשס"ח • 18:56, 23 בפברואר 2008 (IST). בעיקר מהטעמים שציין משתמש:Costello. במתכונתה הנוכחית ההצעה לא מתקבלת על הדעת, ויוצרת ביורוקרטיה מסורבלת עוד יותר, למרות שצריך בהחלט להקל את נהלי ההדחה (ואין לי שום דבר נגד אף אחד מהמפעילים הנוכחיים).[תגובה]
  45. גובלין - שיחה 13:35, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  46. יובל מדר - שיחה 22:09, 24 בפברואר 2008 (IST) לא רואה סיבה להגבלת כהונתם של מפעילים. מדובר גם בבירוקרטיה מסובכת וקשה ליישום.[תגובה]
  47. שרשר • שיחה 22:14, 24 בפברואר 2008 (IST) - מתנגד למנגנון הגבלת הכהונה.[תגובה]
  48. עמית - שיחה 08:30, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  49. ‏Avin • שיחה‏ 20:43, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  50. יאיר-חקלאי - שיחה 21:04, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

נמנעים[עריכת קוד מקור]

  1. ואו איזה דיון ארוך. אני כמובן שלא אתחיל לקרוא את הכל ואני ממש מבולבלת. ההצעה נראית לי לא רעה, אך מסורבלת וגם עניין ההדחה האוטומטי לא ממש לרוחי. גילי ראם - שיחה 01:29, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  2. יש לי שאלת-תם, שמשום מה לא עלתה עדיין - בהצעה נאמר, שמפעיל שסיים שלוש שנים יפנה בבקשה לביורוקרט להסיר את הרשאותיו. יפנה - מיודמתו? ומה לגבי מפעיל שלא יפנה מיוזמתו? האם במקרה כזה יהיה מעקב מגבוה והרשאתו תוסר בלאו הכי? אם כך, למה להציג את זה כפרישה בהתנדבות, כשברור שלא כך הדבר? זאת ועוד - לשם מה בדיוק נחוצה תקופת הצינון של שלושה חודשים? כפי שאמרו אחרים, מפעיל ראוי והגון, תחודש הרשאתו מניה וביה ומפעיל גרוע ומזיק, אין לחדש את הרשאתו בשום מקרה. מפעיל טוב הרוצה במנוחה - כבר שנו חכמינו, יעשה פסק זמן ככל הדרוש לו או יפרוש מרצונו. מפעיל גרוע, לא תקופת צינון תועיל לו אלא שידוד מערכות מלא, וגם זה לא ודאי. לסיכום, אני מסכימה עם המבקשים לפצל את ההצעה לסעיפיה או, לחילופין, להכניס כמה שינויים בניסוחה. יש מקום לקציבת הקדנציה למפעילים, אבל לא בדיוק בדרך שהדבר מוצע כאן.שלומית קדם - שיחה 18:23, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    אני מניח שהנוהג שמפעיל יבקש זאת מביורקרט ייצור פשוט אווירה יותר נעימה, אבל זה באמת משהו סמנטי במטרה ליצור נוהג (לפחות ככה נראה לי). לגבי שאר השאלות שלך ראי, תשובות למטה תחת הכותרות המודגשות "פסיכולוגיה 1", "פסיכולוגיה 2" ו"פורפורציות". Odonian ‏ 20:01, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  3. הנוהל המוצע לא יציב, ואם ייתקבל אני לא חושב שיחלוף זמן רב עד שיוחלף. דניאל ב. - שיחה 03:03, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  4. בתחיל חשבתי לקרוא את כל הטיעונים בעד ונגד, ולהגיע למסקנה מושכלת. לאור מה שנכתב בדף הזה ובמזנון היום, הגעתי למסקנה שוויקיפדיה חזקה מספיק לשרוד את ההצעה הזאת, בין אם תעבור ובין אם לא - אך הסכנה לראשי ולקיר הסמוך גדולה מכדי שאמשיך לקרוא את הדברים. דניאל צבי • שיחה 21:56, י"ז באדר א' ה'תשס"ח (23.02.08)
  5. ‏עדיאל‏ 14:38, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

תוצאות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

* ההצעה לא התקבלה כיוון שלא זכתה לתמיכה של 60% הדרושה לפי התקנון. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:53, 26 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

שאלה[עריכת קוד מקור]

האם ניתן להוסיף אופציה נוספת, המפצלת את ההצבעה לסעיפיה, וההצבעה תהיה בנפרד, על כל סעיף משלושת הסעיפים? ברי"א • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשס"ח • 17:28, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

לא. לא ניתן לשנות את מבנה ההצעה. אתה יכול לתמוך בה או להתנגד לה. אתה לא יכול לתמוך בחלק ממנה. הצעתי את פירוק ההצעה לסעיפים כדי שאפשר יהיה להתנגד רק לחלק מההצעה, אך אורי בחר להציג אותה כך. גילגמש • שיחה 17:42, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אם ההצבעה לא תעבור האם עבור כל סעיף יאלצו להמתין חודשיים, או שניתן יהיה לפתוח הצבעה מיד אחריה על הסעיפים המוסכמים על הרוב? אליהו52ק • שיחה 16:19, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אסור לפתוח הצבעה באותו נושא במשך חודשיים. זה כולל כמובן גם את הסעיפים. גילגמש • שיחה 16:32, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

דיון[עריכת קוד מקור]

תחילת הדיון[עריכת קוד מקור]

יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה - "ויקיפד שהיה מפעיל בעבר יוכל לקבל הרשאות מפעיל בשנית רק לאחר דיון ב"מפעיל נולד", בו זכה לכל הפחות לרוב רגיל מקרב בעלי זכות ההצבעה שהשתתפו בדיון שמשכו שבוע לפחות, ובתנאי שלא עברו פחות משלושה חודשים מסיום כהונתו הקודמת (ללא קשר לאורכה)."

האם זה אומר שדיון במפעיל נולד בנוגע לאישור מחדש של מפעיל שסיים תקופת כהונה של 3 שנים, ייקבע על פי רוב רגיל, ולא על פי החלטת הביורקרטים, כפי שזה נהוג כיום (כאשר כיום ההצבעה היא רק בגדר כלי לבדיקת הלך הרוח לגבי אותו מועמד)? Odonian ‏ 15:52, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

על פי ההצעה, גם מי שהיה מפעיל יבחר על ידי הבירוקרטים. כפי שזה קיים עכשיו. אלא שאם לא זכה לרוב, הם לא יוכלו למנותו בשנית. Mort 16:08, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לא ראוי שאורי לא התחשב כלל בטענות שעלו בדיון. זה לבדו סיבה טובה לדחות את הצעתו. גילגמש • שיחה 16:11, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
תודה. Odonian ‏ 16:13, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

למתנגדי "ההדחה האוטומטית" - אפשר להבין מה כל כך גרוע בחופשה של 3 חודשים ממפעילות? ולמה זה שווה את זה שהמצב יישאר כפי שהוא היום? חופשה כפוייה זה כזה דבר גרוע? Odonian ‏ 16:13, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

ראשית כן. כפיה היא דבר גרוע בהגדרה.
שנית: ביקשתי לפרק את ההצעה לסעיפים כדי לאפשר תמיכה חלקית
שלישית העלתי הסתייגות שלא זכתה למענה, אלא פטרו אותי בכמה מילים לא מחייבות. אני חושב שזה לא ראוי. גילגמש • שיחה 16:15, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אין הדחה ואין כפייה. תקרא לזה מינוי לשלוש שנים במקום מינוי לכל החיים. בנוגע לפירוק ההצעה, אורי הסביר את ההגיון העומד בהעמדת ההצעה להצבעה כמקשה אחת. ובנוגע להסתייגויות, אנשים שונים מושכים לכיוונים שונים, והענות לכיוון אחד גורעת תמיכה מכיוון שני. אין הצעה מושלמת וצריך לקבל זאת. השאלה שצריכה להשאל היא האם בגדול התוצאה הסופית יכולה להיות טובה יותר מהמצב הנוכחי. Mort 16:29, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
התשובה היא שלילית. המצב הנוכחי עדיף על ההצעה הזאת. אין לראות במפעילים יותר מפועלי ניקיון, על כן אין משמעות לאורך המינוי ולא צריך לעשות סלטות באוויר כדי לכפות עליהם דברים שונים ומשונים. גילגמש • שיחה 16:31, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
נכון. אם מלכתחילה המצב היה של מינוי ל-3 שנים, אז אף אחד לא היה מתרעם, ואני בספק אם הייתה תמיכה לביטול ההקצבה, ולמתן המינוי לכל החיים, ואני בספק אם היית קורא לזה כפייה. Odonian ‏ 16:34, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אין לנו אפשרות לכפות על משתמש ללא הרשאות לקחת חופשה ולהפסיק לכתוב ערכים, ולכן אין לכפות על מפעיל לצאת לחופשה. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 16:37, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
בוודאי שיש אפשרות. אפשר לחסום אותו לשלושה חודשים. (אני לא באמת מציע את זה. אני רק מצביע על כך שאם זה ההגיון המנחה אותך לסרב להצעה, אזי מעתה שהבהרתי שאפשר לכפות על משתמש ללא הרשאות לקחת חופשה ולהפסיק לכתוב ערכים, אפשר לשנות את הסיפא של דברייך - ולכן יש לכפות על מפעיל לצאת לחופשה.) Mort 16:48, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גילגמש - נכון, ביקשת - זכותו לסרב. אני אישית מאמינה שהסירוב נכון. מהסיבה הפשוטה - חלוקה לסעיפים והצבעה על כל אחד מהם תעקר את ההצעה מתוכנה. ולגבי ה"חופשה הכפויה". תלוי איך מסתכלים על זה. בתור מי שתהיה בין הראשונים ללכת לחופשה והצבעה מחודשת (אני מפעילה מעבר ל-3 שנים) איני רואה בזה חופשה כפויה אלא זמן מנוחה ובתקווה גם חשיבה על אופן ההתנהלות שלי כאן. אני מקווה שההתנהלות שלי כמפעילה ולא מפעילה תהיה זהה, אך זה לא רעיון כ"כ רע לרענן זכרוננו כיצד זה להיות בלי הסמכויות. 3 שנים הן המון זמן במונחי ויקיפדיה, מעטים מעט המפעילים שהגיעו לכך ועדיין פעילים (ועל כך תבוא עליהם הברכה כמובן). אני מאמינה שמפעילים אלו יבחרו ללא קושי בשנית גם לאחר ההפסקה של שלושת החודשים שמציע אורי. דורית 16:38, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

את רוצה זמן מנוחה? אל תשתמשי בהרשאות. הרי זהו מיזם התנדבותי ולא את ולא אני ולא אף אחד יכול לכפות על מישהו לצאת לחופשה. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 16:40, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
יש הבדל מהותי בין אי שימוש בהרשאות לבין העדרן המוחלט. ותמיד אפשר לכפות, השאלה היא כמובן אם אנחנו מוכנים ורוצים. דורית 17:07, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
התשובה ברורה: לא רוצים כפיה! הלאה העריצות! גילגמש • שיחה 17:08, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תראי למשל את משתמש:גילגמש זמני, את לא רוצה הרשאות קדימה תפתחי את משתמש:דורית זמני ותערכי למשך שלושה חודשים וכך תחזור אלייך ההרגשה של בלי הרשאות. לגבי כפייה, מה הלאה??? אם לא תכתבי 10 ערכים בשבוע תחסמי לשלושה חודשים? די לכפייה! סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 17:13, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

מה הלחץ שאני זכאית לכל כך הרבה סימני שאלה? ישנו הבדל ברור בין העדרן של הרשאות לבין אי שימוש בהן. אין לי שום רצון לפתוח לי משתמש זמני וטרם הגענו למצב של מכסה לגבי ערכים. כשזה יגיע לפרלמנט, נדבר. אני מאד מקווה שהדיון בפרלמנט יתעלה מעל לסיסמאות שחוקות כ"די לכפייה". דורית 17:30, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אותי מאוד מדאיג מאוד הפאתוס מצד מתנגדי ההצעה. שקלתי בתחילה לא להצביע, אבל מידת הפאתוס שמופגנת כאן מעוררת אצלי מחשבות שמא הוא נועד לכסות על משהו אחר, ודווקא ראוי לתמוך בהצעה. אשקול שוב את עמדתי. ערןב 17:36, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: הועבר מ-שיחת משתמש:אורי ר. בעיקרון ההצעה נראית בסדר, אבל הקטע של הפסקת הכהונה לאחר 3 שנים בהם המשתמש החזיק בהרשאות, נראה לי קצת לא ברור. מדוע צריך מפעיל לסיים את כהונתו לאחר 3 שנים? גם אם הוא יחזור לתפקיד, בשביל מה זה טוב? (ועכשיו אני רואה שהמטרה של הדחת המפעיל לאחר שנים היא לשם לקיחת חופשה. באמת צריך את זה?) אלירן d שיחה 16:33, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

כמו שאמרה סקרלט: זהו מיזם התנדבותי. אין לכפות שום דבר על אף אחד גילגמש • שיחה 16:40, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
ולאלירן: כמובן שכל הדרישה לחופשה ופגרה של כמה חודשים היא מיותרת. אם המפעיל היה טוב במשך שלוש שנים, שימשיך במלאכתו המבורכת. אם היה גרוע, היה צריך להעיף אותו מזמן ולא לחכות שלוש שנים. גילגמש • שיחה 16:41, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מחזיקי רישיון לנשק מחדשים אותו כל שלושה שנים, ועוברים מסע של תלאות עד לקבלת הרישיון הנכסף-ככה הם לומדים להעריך אותו וחושבים 20 פעם לפני שהם שולחים יד אל האקדח. לכם, ידידיי, אין סיבה אמיתית להסס להשתמש ביכולתכם לכפות הפסקת פעילות, וזו בעיניי המטרה של ההצעה-לאפשר לכם להבין מהי המשמעות של שימוש לא נכון בסמכויותיכם ובעזרת קבלת הבעת אמון מחודשת של הקהילה, לגרום לכך שהאינטרס שלכם יהיה לשמור על אמון הקהילה בכם. הקהילה בויקיפדיה מעריכה את שומרי הסף של המיזם (גם אם כמה מאיתנו נפגעו מריקושטים) ומעניקה לכם הזדמנות לקחת מדי כמה שנים חופשה של כמה חודשים מהפעילות הנמרצת של התחזוקה והניטור, לטובת התרכזות בכתיבת ושיפור ערכים, לצד זמן חופשי לטובת המשפחה וחיי הפנאי. אם הפעילים הותיקים כאן ימצאו שאתם אמינים מספיק בשביל לקבל מחדש סמכויות, אז תקבלו אותן. מה שטוב כל כך בדמוקרטיה, היא האפשרות להעניק מחדש 120 מנדטים ל120 נציגים לארבע שנים, לאחר שהם זוכים לאמון מחודש של קהילת הבוחרים. ממה יש לכם לחשוש? גם אם לא תוכלו לחסום אנשים, עדיין תוכלו לערוך כאן...כל ראש ממשלה טוב, נבחר לכהונה נוספת. גם מפעיל שהיה טוב ייבחר שנית.
הבעיה בהצבעה להפסקת הרשאות מפעיל, ולדעתי זה אמור להיות ברור, היא הקשרים החברתיים הבין-קהילתיים שיש כאן וחוסר החשאיות בהצבעות. מפעיל לא יצביע נגד חברו, אחרת ההוא יצביע נגדו בפעם אחרת או יסתכסך עמו.
הדיון כאן מחזק את האמון שלי בצורך בשיעורי האזרחות... ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 23:14, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

בקשה צנועה ודברי נבואה[עריכת קוד מקור]

עוד בדצמבר 2006 כתבתי כאן:

"בעקבות הדיונים האחרונים במזנון בעניין הגבלת כהונת מפעילי המערכת הייתי רוצה להעלות הגיג קטן. לא נולדתי מפעיל מערכת וכולי תקווה כי לא אמות מפעיל מערכת. לפעמים המדובר בנטל. במקום לשבת ולכתוב ערכים אני צריך לעבור על השחתות ילדותיות, ולמחוק בפעם המאה את הערך "נטלי אוחנה ה100ממת", או את דעותיו של מאן דהוא בקשר לאביגדור ליברמן או יוסי ביילין. גם הויכוח בין ה"מכלילנים" ל"מחקנים" כבר יצא מכל החורים. שיהיה ערך על "רשימת פרקים בסידרה יושקה הוג הוג". מי אמר שכל הצדק נמצא תמיד בצד שלי? אבל כאשר אני לוקח לידי את ספרו של יעקב טלמון "ראשיתה של הדמוקרטיה הטוטליטרית" (הוצאת דביר, תשט"ו) ופותח בעמ' 105, אני רואה שם את דבריו של רובספייר לפיהם זו זכות קדושה וחובה נעלה להתנגד למשטר העריצות, אולם העלאת טענה בשם זכות להתנגד לדיכוי כלפי משטר של חירות אינה אלא אנוכיות צינית המבזה את טובת הכלל.

במשך למעלה משנתיים אני כאן מפעיל מערכת. השתמשתי בעמדתי זו באופן מתון לדעתי. במקרים נדירים חסמתי משתמש רשום ופעיל, וגם אז לרוב לתקופה קצרה, ומתוך חיבוטי מצפון קשים, שבהם שיתפתי חלק ממפעילי המערכת האחרים במקומות שאינם ציבוריים.

איני יודע מהי ההיררכיה החדשה שתיווצר לאחר קבלת הצעה שתגביל את כהונת מפעילי המערכת, ומיהם החדשים שיבואו. אני רק יודע בבירור כי בשנייה שבה תעלה האופוזיציה המהפכנית לשלטון, תעשה כמעשה רובספייר, תכרות את ראשם הוירטואלי של האריסטוקרטים שקדמו לה, בשם המלחמה כנגד העריצות, ולא תסבול כל טענה נגדה, שכן טענות אלו הן טענות כנגד משטר החירות החדש. אין לראות פיסקה זו כמכוונת כלפי אדם ספיציפי. איני יודע מי יהיו בעלי הסמכות החדשים, מתי יבוא השינוי, וייתכן שהמדובר באנשים שטרם החלו את פעולתם הוויקיפדיה, או טרם הגיעו לתודעה הכללית כאן. נחמה פורתא יש לראות בכך שסופם של אלו יהיה כסופו של רובספייר עצמו, אבל אז כבר אהיה חסום לצמיתות, ולא יהיה לי עניין לעקוב אחרי הראשים הנערפים.

בחסימה זו לצמיתות יש מספר יתרונות. אוכל להקדיש יותר זמן לילדי (כמה גדלתם בשנתיים בהם נעדרתי!) לעסקי, לתחביבי האחרים שהוזנחו. ועם זאת, הלב נחמץ, ועקצוץ קל מתחיל להתעקצץ בצוואר, במקום בו ינחת להב המערפת.

לכן כל שאני מבקש הוא - קחו את תפקיד מפעיל המערכת שלי, אם רצונכם בכך. אבל תנו לי לשבת בשקט בשמש ולמצוץ את מזונותי בפי חסר השיניים. אחת לכמה זמן ארצה לכתוב כאן ערך, וייתכן שעל אף שלא יעסוק באנימה ולא יהיה רשימת פרקים, יהיו כאלו שימצאו בו עניין. ואולי לא. אני מותיר את הדברים לשיקול דעתם של אנשי הצדק המושלם, הדמוקרטיה וטוהר המידות, שוודאי לא יחשקו בכתיבתו של אריסטוקרט שפל כמוני. ובכל אופן, האם ניתן לקוות?"

אני חוזר על דברים אלו, במיוחד לאור ההוצאה להורג הפומבית שנעשתה אתמול במשתמש תמים שביקש להיות למפעיל מערכת ב"מפעיל נולד". זה רק סיפתח לעומת הקטעים שירוצו בבקשות המפעילים הוותיקים לחידוש הרשאתם. אנא אפשרו לי לפחות לסיים את הערך מוטאון, שאותו אני כותב בקצב של חצי פיסקה ביום. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:47, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אם אתה רוצה לפרוש מתפקיד מפעיל מערכת - תפרוש. אף אחד לא מונע ממך זאת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:03, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
תיאור קצת מוגזם, לא? בסך הכל מדובר בהצעה לשינוי נהלים. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 17:06, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מדובר בהצעה גרועה שלא תטיב עם ויקי. אני מסכים עם אלמוג. גילגמש • שיחה 17:07, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
נדמה לי שאתה עושה דרמטיזציה מהתהליך. אין כאן מהפכות. אני גם סומך על הבירוקרטים שידעו להתחשב בכך שמפעילים, מעצם תפקידם, זוכים לעיתים לביקורת. Mort 17:09, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
ההצעה לא תטיב עם ויקי, רק תדרדר אותה לתהום. גילגמש • שיחה 17:11, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אלמוג, הפאתוס הזה לא מועיל למתלבטים כמוני. אני מצפה מאינטלקטואל כמוך להשתמש בטיעוני הגיון ולא בנבואות זעם, שמצטיירות כהתבכיינות ועלולות לפעול כבומרנג, נגד עמדתך. השחז שוב את מקלדתך, והנפק לנו סיבות אמיתיות להתנגד להצעתו של אורי. ברי"א • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשס"ח • 17:12, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מצטרף לזוג מלמד כץ ,מורט וברי"א. לרגע חשבתי שחזרנו בזמן ל-2 ביוני 455 והונדלים שוב עומדים להחריב את רומא. לדעתי אלמוג מנפח את חששותיו מעבר לכל פרופורציה, ואני מקווה שישמח לגלות שיתבדה בדיעבד. ערןב 17:13, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לברי"א שלום רב. את טיעוני ההגיון פרשתי בצורה מנומקת, ועם מינימום של פאתוס בשיחת משתמש:אורי ר./הצעה#דעתי. דברים דומים נאמרו על ידי משתמשים אחרים, גם שם וגם במזנון. משעלתה ההצעה לדיון, מילה במילה, מבלי לקבל את הלקחים העולים מדברי אלו, ולאחר שהמציע עומד על דעתו כי דין ההצעה להתקבל בנוסחה המקורי, החלטתי לשחרר קצת את מקלדתי, ועם הקוראים הסליחה. לערן, אני יותר חושב במונחים של תרמידור, ואני עדיין סבור כך, ואזכיר זאת לך ולאחרים, בזמן הקצוב שנותר בו עדיין ניתנת לי כאן זכות הדיבור. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:23, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לא ראיתי שהזכות נשללה ממך, רק שנמתחה ביקורת על הפאתוס. ובל נשכח שגם לי יש זכות כזו, הלא כן? ערןב 17:29, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
בדברי על זכות הדיבור התכוונתי למצב העתידי בו היא תישלל ממני בסמוך לאחר שלילתן הכפויה של הרשאות המפעיל, ולא חס וחלילה למשהו שאמרת או עשית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:43, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אם כך, לשיטתי עשית שירות דוב לעצמך. אם יגיע היום ואכן יהיה דיון באפשרות הסרת סמכויותך, לא אוכל שלא לקחת בחשבון את גל הפאתוס הזה, במקום הדיון הענייני, בבואי לשקול כיצד עלי להצביע (אם בכלל). אני מקווה שלא יבוא יום זה. ערןב 17:51, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
יום זה הגיע, והוא אכן היום, שכן קבלת ההצעה פירושה שלילה מיידית של הרשאותי. אם אתה רואה בדיון שאינו תואם את הסטנדרטים שלך באשר לכמות הפאתוס המותרת משום סיבה לאי חידוש ההרשאות, אזכור גם זאת אם וכאשר ארצה לעבור את ההליך של בקשה להשבת הרשאותי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:12, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
עכשיו אני ממש מופתע. האם אתה סבור שאתה אוחז כיום בסמכויות מפעיל מערכת ויש רוב בקרב הוויקיפדים שסבור שלא ראוי שתחזיק בסמכויות אלו? זו מחשבה מטרידה למדי, שמישהו יודע שהוא אוחז בסמכות למרות שהוא סבור שיש התנגדות רבה לכך. איני יודע מה לומר. אוכל רק להעיד על עצמי שכשחשבתי שדרכי אינה דרך הרוב בוויקיפדיה, ויתרתי בעצמי על סמכויותי כמפעיל מערכת. ערןב 18:30, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
ערן, קראת את ההצעה שאתה מדבר עליה? אם היא תתקבל הרשאותי יישללו באופן אוטומטי. איני סבור שיש רוב בקרב הוויקיפדים שסבור שלא אחזיק בסמכויות, אך אני סבור שהמיעוט שאכן סבור כך רועש בצורה בלתי נעימה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:38, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
את ההצעה קראתי. האם אתה סבור שלאחר שלושה חודשים לא תזכה באמון מחודש של הקהילה? ערןב 18:44, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לא. רק שאזכה לביקורת לא נעימה ולא עניינית, תוך חפירה ארכיאולוגית בכל מה שאמרתי ועשיתי כאן מזה ארבע שנים, הוצאת ציטוטים מהקשרם, והכפשתי באופן כללי. מדע בדיוני? הכפשה פרועה? בלתי אפשרי? מפעיל נולד אתמול היה רק פרומו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:47, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
א. אני מוחה בתוקף על התיאור המשמיץ והדמגוגי של הדיון במפעיל נולד. מה אפשר לעשות שעלתה הצעה על מישהו שמאוד שנוי במחלוקת, שהתנהגותו בעבר היתה בעייתית. הכוחו תהחזקים שניסו לדחוף את המינוי הזה גרמו לכך שהיה צורך להעלות את ההסתיגיויות בצורה שלא תאפשר לתעלם מהן. האשמה היא לא על המועמד, אלא על מי שהציע את מועמדותו, ודחף את המועמדות, למרות שהיה צריך לדעת על הבעיתיות שלו.
ב. כל הפסקה הזו היא לא לגופו של עיניין, מסיתה את הדיון מהדיון העינייני על ההצעה, ולכן יש להעבירה למקום אחר. דף השיהח של הפרלמנט, המזנון, דף השיהח של אלמוג, כל מקום בו הוא לא יפריע לדיון. eman • שיחה • ♥ 17:27, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני הצעתי את ליש ולא דחפתי שום דבר לשום כיוון. כולם אמרו את דעתם. אני מסתייג מאוד מהתקפתך האישית עלי. כמו כן, אני מצטרף לאלמוג בדברי הביקורת שלו על מה שהלך במפעיל נולד. גילגמש • שיחה 17:30, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הפיסקה הזו היא מאוד לגופו של עניין, וכך גם הדיון בסקילה הפומבית במפעיל נולד. מי שרוצה שלילה אוטומטית של הרשאות והחזרתן לאחר דיון, מזמין בדיוק מה שקרה שם אתמול - העלאת דפי שיחה מקברם הוירטואלי, הוצאת פיסקאות מהקשרן, הלבנה ברבים של פני חברים ותיקים ויקרים, ועוד. זו רק אחת הבעיות, אם כי החמורה ביותר, שאני רואה בהצעה הנוכחית, וזכותי, שלא לומר חובתי, להעמיד את הקהילה על מה שלאחר אי אלו שנים של נסיון ויקיפדי נראה לי כבלתי נמנע אם תתקבל ההצעה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:43, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הפיסקה הזו במקום הזה היא ניסיון להטביע את הדיון העינייני בים של מלל שהקשר שלו לנושא די רופף. אם אל זו כוונתך, אנא הוכך זאת, והעבר אותה למזנון (עם קישור מפה), שם היא תזכה ללא פחות חשיפה, אבל בלי להפריע לדיון. eman • שיחה • ♥ 17:47, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אימן, הדיון הזה נוגע ישירות להצעה, ואשתדל מאוד שלא להגיב לטון העויין והלא ענייני שאני (האם זה רק אני? האם אין בדברים עויינות מלווה בפסקנות מלווה ברמזים כבדים בנוגע לחוסר תום לב, מלווה במעין אדנות של אדם שחש שמילתו היא הקובעת?) חש בדבריך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:59, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
איך טקסט ארוך שרובו בכלל נכתב לפני שנה (!) נוגע ישירות להצעה? נו באמת! eman • שיחה • ♥ 18:03, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

מה לא טוב בהצעה[עריכת קוד מקור]

ההצעה לא טובה כי

  • לגבי סעיף 1:

לפי ההצעה, כל אחד יכול לבקש הדחת מפעיל. זה לא המצב כיום, כי כיום אם מישהו נמצא בוויכוח פעיל עם המפעיל אסור לו זה אמור למנוע טיעונים כמו "אם תמחק לי, אבקש לשלול לך את הרשאותיך"

ביקשתי שיכניס את ההסתייגות הזאת - והוא סירב

  • לגבי סעיף 2:

אם המפעיל היה טוב במשך הזמן שרוצים לתת לו לפי ההצעה, אין צורך להעיף אותו, ואם לא היה טוב אפילו חודשיים - צריך לשלול את הרשאותיו, זה לא תלוי בתקופה כזאת או אחרת

  • לגבי סעיף 3:

למה לכפות חופשה כפויה? ממתי כופים על מישהו משהו בוויקי? אם מפעיל מסוים מרגיש שהוא רוצה מנוחה, הוא יכול לפתוח חשבון מקביל (עשיתי את זה בעבר ופתחתי חשבון בשם "גיגלמש זמני") ויכול לערוך תקופה מסוימת ללא הרשאותיו. אם הוא לא רוצה, אז לא. למה הכפייה הזאת? הוא היה פועל ניקיון מצוין במשך כל הזמן הזה ועכשיו זהו? לך הביתה? על מה ולמה? גילגמש • שיחה 17:18, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

לגבי סעיף 1: אני סומך על הקהילה שתבחין בכך שמדובר בבקשה קנטרנית ותנהג בהתאם. ערןב 17:20, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני לא רוצה שיווצר לחץ על המפעיל שיכול למנוע ממנו לבצע את תפקידו כהלכה. ויתרה מכך, הסעיף הזה קיים כבר בנוהל ההדחה הנוכחי. אני מסכים שיש לשנות אותו, אבל למה לוותר על החלקים הטובים הבודדים שיש בו? גילגמש • שיחה 17:23, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
סעיף 1 - צריך 10 חתימות על מנת לפתוח הצבעה כזו; מה שערן אמר; מה שאתה אומר (שזה קיים גם היום) רק מחזק את מיותרותה של התנגדות זו.
סעיף 2 - נענה בהרחבה. יש אפשרות לשלול הרשאות ממפעיל סורר לאחר חודשיים ולא יקרה דבר גם אם מפעיל מוצלח יקח הפסקה לשלושה חודשים אחרי שלוש שנות פעילות מוצלחות.
סעיף 3 - [{(אם זה כל כך דומה לפועל נקיון מה הבעיה בהפסקה? או שהמפעילים בעצם נהנים לטאטא?)}] וברצינות - הסעיף חוזר על סעיף 2. כמו כן כבר ציינתי שהשימוש בדוגמת פועל הניקיון מיצתה את עצמה וזה לא המקרה עם מפעילים שמחזיקים בכוח מעין שיטורי אל מול חברי קהילה תורמים. יוסאריאן • שיחה 17:25, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
סעיף 1 - לא רלוונטי. אסור להתיר מצב שבו משתמש יוכל להלך אימים על מפעיל רק בגלל שהמפעיל מילא את תפקידו. ראיתי כמעט מצבים כאלה יותר מדי פעמים ולבושתי עלי להודות שגם אני הייתי מעורב ב-2 מתוכם.
סעיף 2 - לא זכור לי שמישהו הציע לכפות על אליזבט השנייה חופשה והיא בתפקיד הרבה יותר קשה כבר 56 שנה. מי שלא טוב צריך להיות מודח מייד. מי שטוב - למי אכפת כמה זמן הוא? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:30, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מעניין ששוב ושוב מעלים מתנגדי הצעה את המונרכיה כשיטת ממשל רצויה וטובה לויקיפדיה. נדמה לי שמקובל כיום לראות במונרכיה שיטת שלטון מושחתת שבשם טובת העם ניכסה לשליטיה את רוב רובו של ההון והכוח בתחומם, והדמוקרטיה - שהחליפה אותה בארצות המערב, ועיקרה פרוצדורה המאפשרת תחלופת שלטון בדרכי שלום - נחשבת יעילה יותר ומיטיבה יותר עם העם. כן, אותה דמוקרטיה ששורשיה במהפכה הצרפתית ושבגללה אליזבת השניה היא לא יותר מבובת ראווה וסמל שעבר זמנו. יוסאריאן • שיחה 17:37, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
האם אתה חושב שמישהו באמת יכול להלך אימים בצורה כזו? דעה כזו לדעתי היא הבעת אי אמון בקהילה בכלל ובבירוקרטים בפרט.
אליזבת השנייה נושאת בתפקיד יצוגי, לא ביצועי. ההשוואה היא אומללה, בלשון המעטה, וראה דברי יוסאריאן לעיל.
ערןב 17:40, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
התפקיד של אליזבת הוא אמנם ייצוגי, אך יש לה השפעה מאוד רבה על סדר היום הבריטי וזה הרציונל מאחורי ההשוואה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:46, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
כשהתפקיד של המפעלים יהיה רק "יצוגי, אך יש להם השפעה מאוד רבה על סדר היום הוויקיפדי" יהיה טעם בהשוואה הזו. ערןב 17:48, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לגבי גילגמש זמני, לאור העובדה שהחזקת עמו מעמד רק ארבעה ימים, נדמה לי שזו דווקא הוכחה בכיוון ההפוך. יחסיות האמת • ♥ • י"ג באדר א' ה'תשס"ח 17:36:14
כי רציתי חופשה של 4 ימים. אילו הייתי רוצה חופשה ארוכה יותר, היתי פורש לזמן ארוך יותר. זאת מהותו של חופש הבחירה. כפייה היא דבר רע בהגדרה. גילגמש • שיחה 17:38, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לגבי סעיף 1 אני חושב שההצעה עונה על זה בסעיף 4 "מפעיל שנערכה בעניינו הצבעה בה הוחלט שלא לבטל את הרשאותיו – לא תיפתח הצבעה נוספת לביטול הרשאותיו בחצי שנה שלאחר מכן".
לא נראה לי שמשתמש הפותח הצבעת הדחה מחמת ויכוח ירצה לחזק את מעמדו של המפעיל. אם אכן יצליח לגייס רוב, נראה שבאמת המפעיל לא ראוי להמשיך. אליהו52ק • שיחה 17:44, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אוסיף לדבריו של אליהו שגם סעיף 3 נותן מענה לבעיה המדומה - "מפעיל שהצבעה בעניינו לא נפתחה מכיוון שלא גויסו די תומכים בה – לא תפתח הצבעת ביטול הרשאות נוספת בעניינו במהלך שלושת החודשים שלאחר מכן.". יוסאריאן • שיחה 18:07, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

הכל הפיך[עריכת קוד מקור]

אחד הדברים המייחדים את הוויקיפדיה היא הגמישות הגדולה והיכולת לתקן שגיאות במהירות רבה. אם יסתבר שיש שימוש מופרז ביכולת לפתוח דיוני הדחה, תמיד נוכל להכביד על היכולת הזאת על ידי הוספת תנאים נוספים, למשל בקשת הסכמתו של אחד הבירוקרטים או שלושה מפעילים.

ועכשיו משהו אישי, הוזכר הדיון בהצעת מינויי למפעיל מערכת וניתנו כל מיני פרשנויות, אז קבלו זאת מפי: למרות פרשנות של מישהו שהאמת עבורו יחסית, אני ספרתי היטב וראיתי שרוב גדול תמך במועמדותי. הסמכויות לא "חסרות" לי (נשאלתי על כך), לכן אם לא קיבלתי אותן, שום אסון לא קרה. אני מבקש לא להמשיך לדון בכך בדפים אלה. בברכה. ליש 18:09, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

כל הכבוד, אריה. אני מצטרף לבקשה זו. הרבה בוץ יוטח כאן גם בלי ללעוס את פרשת ליש. ברי"א • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשס"ח • 18:26, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מכיוון שתקפת אותי ישירות, אגיב בקצרה: מפעיל נולד אינו הצבעה רשמית בה נספרים רק קולות ה"בעד וה"נגד", כי אם דיון לא מחייב בו גם עמדת הנמנעים והמתלבטים נשקלת ע"י הביורוקרטים. יחסיות האמת • ♥ • י"ג באדר א' ה'תשס"ח 19:59:44

בוויקיפדיות אחרות[עריכת קוד מקור]

(הועבר מהצבעה)

אמיר א. אהרוני נימק את הצבעתו נגד: תראו לי עוד ויקיפדיה שעושה לעצמה דבר שכזה. זוהי בירוקרטיה מפלצתית, מיותרת ומזיקה. הנהלים שיש היום מספיק טובים. אפשר לקצר אותם עוד יותר: "מי שמועיל לוויקיפדיה - שיהיה מפעיל, ומי שמזיק - שייחסם." --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ג באדר א' ה'תשס"ח • 17:53, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

באופן מפתיע, גיליתי אתמול שהצעה דומה לחוקים שיש לנו כעת נדחתה בוויקיפדיה באנגלית לפני מספר חודשים. ערןב 17:32, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
תוכל לפרט/לקשר? ‏– rotemliss – שיחה 17:38, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
זה היה כאן איפושהו אא"ט. אבדוק בהיסטוריה של המחשב הביתי שלי. ערןב 17:46, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
פתרון למצב בעייתי אחד הוא לא על ידי מצב בעייתי אחר. אני חושב שהמצב הנוכחי עדיף על מה שמציעים לנו עם הדבר הזה. נימקתי את הסתייגותי בהרבה. גילגמש • שיחה 17:54, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לא קראתי, אבל אני לא כל כך מופתע מזה ששם לא רוצים את מה שיש לנו היום, כי גם היום יש לנו יותר מדי בירוקרטיה וגישה מיושנת לנושא.
בוויקיאנגלית פשוט ממעטים במדיניות מוגדרת על מינוי מפעילים. זה מה שצריכה כל קהילה בוגרת שהתכנסה כדי לכתוב אנציקלופדיה חופשית, ואנחנו בהחלט עונים על ההגדרה, אם כי לא תמיד מתנהגים בהתאם (וזה כולל את עצמי). --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ג באדר א' ה'תשס"ח • 17:57, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הנה, מצאתי: en:Wikipedia:Community enforced administrator recall. ערןב 17:58, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לדעתי להוציא מפעיל לחופשה בכפייה בנימוק של "למה זה רע?" לא נחוצה כלל וכלל. זה כמו להגיד בואו כולנו ניקח חופשת-ויקי למשך חודש, ונכפה את זה על עצמינו, ולמה? ככה, כי זה לא רע. אם מפעיל רוצה לעשות הפסקה מהרשאותיו, שלא ישתמש בהם, או לחלופין שיבקש להסיר את הרשאותיו. וטענותיי הן אובייקטיביות (בניגוד לכמה אחרים). אלירן d שיחה 18:07, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הדבר בוודאי כבר עלה בדיונים קודמים, אבל אחזור עליו: ראשית, כשאומרים "חופשה" יש לדייק ולומר "חופשה מתפקיד מפעיל מערכת". לא נשללת האפשרות לערוך ערכים, ואף לשחזר (בשתי הקלקות עכבר, במקום רק אחת). נשללת רק האפשרות לחסום והאפשרות להגן על ערך. שנית, בתרבות הפוליטית הדמוקרטית מקובל שנבחרי ציבור צריכים לקבל אמון מחודש לאחר פרק זמן, בין השאר בגלל שיש להם יותר כוח מלאדם הפשוט, וכוח, כמו שגורסת האמרה השחוקה, עלול להשחית. מפעילי מערכת הם סוג של נבחרי ציבור, בעוד ויקיפדים מן השורה אינם, ואין להם "כוח" עודף. אם הייתי מתקן משהו בהצעה הרי שהייתי מחיל אותה אולי על כל בעלי התפקידים (בירוקרטים, בודקים), מתוך בטחון באמונה שגם הם יזכו באמון הקהילה אם ימשיכו בדרכם הטובה. ערןב 18:18, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
כמה בעיות - מפעילי מערכת אינם נבחרי ציבור, וכאן לא מדינה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:21, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני מוסיף על דברי אלמוג ומציין כי בשום תרבות דמוקרטית פוליטית גדולה לא כופים על נבחר הציבור לצאת לחופשה כדי שירגיש איך זה להיות אזרח פשוט. החריג היחיד הוא נשיא ארצות הברית וגם שם הכהונה יכולה להיות רצופה ולהימשך שמונה שנים (וגם אותה אפשר להאריך כידוע). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:23, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
ככל הידוע לי, בארצות הברית אין אפשרות לכהונה שלישית, שאם לא כן היה קלינטו (ביל) נבחר בשלישית ברוב גדול.שלומית קדם - שיחה 18:14, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
באיחור מה, ולא כתרומה לדיון תיאורטי זה אלא בתוקף תפקידי הבלתי רשמי שמיניתי את עצמי אליו להביא את נקודת המבט הלטינו אמריקאית בכל מקום בו יש בה בכדי לתרום לשיח האתנוצנטרי הרגיל, אציין רק שסוגיה זו בדיוק הייתה הגורם המיידי לפרוץ המהפכה המקסיקנית - המהפכה הגדולה הראשונה במאה ה-20 אשר נהרגו בה כמליון איש ואישה - ומספר עימותים נוספים בהיסטוריה המודרנית של אמריקה הלטינית. בברכה, אורי • שיחה 00:23, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
התשובה לכך נמצאת גם בתגובתו הארוכה של אורי. מאחר והיא מקיפה ועונה גם על סוגיות אחרות שצצו כאן, אני מעתיק אותה לכאן Mort 18:27, 19 בפברואר 2008 (IST):[תגובה]
  • איזונים ובלמים - אני שמח לראות כי בקרב משתתפי הדיון עד כה מתגבש קונצנזוס בנוגע לחלקה שלישי של ההצעה (שינוי נוהל ביטול ההרשאה לפני תום הכהונה). הדבר חשוב ביותר ואצטרך לשקול בכובד ראש אם לפרק את ההצעה לגורמים או להציעה כמקשה אחת. ההיסוס נובע מסיבה עיקרית אחת: נוהל ביטול ההרשאות בעיני נותן מענה לבעיה אחת בלבד - כיצד לפתור בעיה של מפעיל שפעולותיו גורמות נזק במידה כזו שאסור שימשיך ויאחוז בהרשאותיו ולו רגע אחד נוסף. זה דבר חשוב, בעיקר לנוכח ההליך הנוכחי שהוא בלתי סביר בעליל, אולם זו איננה הבעיה העיקרית בעיני, ועל כן זה רק מרכיב אחד ממכלול. אימוץ מרכיב זה בלבד ללא המכלול פירושו יציאה מאיזון שתגרום, בלית כל ברירה אחרת, לשימוש בנוהל למקרים אחרי, שאינם מתאימים לו. אסביר ביתר פירוט בסעיפים הבאים.
  • למל"ם - בצבא נהוג לעשות שימוש בראשי תיבות אלו לתאור של חייל שהוא "לא מועיל ולא מזיק". מבלי להיכנס למקרים ספציפיים מספר ויקיפדים, מפעילים ובירוקרטים, הביעו את דעתם בעבר כי במקרים אלו (לא הייתה התייחסות אליהם בשם זה, כמובן) אין להסיר הרשאות, שכן העובדה שמפעיל לא עושה כל שימוש בהרשאותיו אינה מזיקה, ואם הוא ימחוק משהו פעם במאה שנה - זה גם יעזור. לדעתי זו שגיאה יסודית שכן מקרים אלו תורמים ישירות להפיכת המפעיל מ"פועל ניקיון העושה עבודה שחורה וכפויית טובה בהתנדבות וללא כל תמורה", כפי שנהוג לתאר את התפקיד לעתים קרובות בדיונים, ל"מעמד" ול"בית לורדים" של מי שהיו פעילים בעבר, ועשו עבודה נהדרת, ומסיבות שונות הפסיקו לעשותה, ואחרים שלא עשו זאת מעולם. קיצוב הכהונה תפתור את הבעיה הזו מבלי להיזדקק להליך הלא מכובד של שימוש בנוהל ביטול ההרשאות למי שאינו פעיל עוד, שבאמת אינו ראוי לכך. זה אינו פשע לצמצם פעילות (ולא, אני לא מדבר על חופשה של שבועיים בתילאנד שבגינה הצטמצמה הפעילות באופן זמני).
  • הצבעות אמון וריבוי הצבעות - לו הדבר היה תלוי רק בי הייתי מעדיף הצבעות אמון תקופתיות על פני קציבת הכהונה והחופשה. הבעייה היחידה היא שבמערכת כזו הצבעת אמון אחת לשלוש שנים איננה סבירה בעיני כלל וכלל. שלוש שנים במונחים ויקיפדיים הן נצח, כמעט. ניסיוננו עד כה מראה שמעילים פעילים בעיקר בשנתיים הראשונות ל"כהונתם", במהלכן הם משפיעים רבות על ויקיפדיה ועל הקהילה הכותבת אותה בצורה המירבית כמפעילים - לטוב או לרע. מכיוון שכך פרק זמן קצר יותר, של שנתיים למשל, הוא סביר. אולם, משמעות הדבר היא הצבעות בלתי פוסקות, שכן כיום יש לנו בערך 35 מפעילים, שבפריסה על שנתיים המשמעות היא הצבעת אמון בערך כל שלושה שבועות. לזה תוסיפו מפעילים חדשים (ממוצע של אחד חדש בחודש) והצבעות נוספות על מפעילים שלא מונו ונקבל הצבעה חדשה רק בעניין מפעילים כל שבוע-שבוע וחצי. לא סביר. מכיוון שכך קיצוב הכהונה מאפשר אורך רוח והגדלת טווח הזמן - גם מי שאינו מצטיין אין מה לחולל מהומה והצבעות אמון, כהונתו תסתיים ממילא בעוד כך וכך חודשים.
  • פסיכולוגיה 1 - לדעתי יש הבדל מהותי בין תפקיד שניתן "לנצח" לבין תפקיד שניתן לפרק זמן קצוב. הראשון יוצר מצב של כניסה למועדון אקסקלוסיבי ואילו השני מעודד אתיקה של משרת ציבור ושל שליח ציבור. אני מעדיף מפעילים שיפעלו לפי האתוס השני, ולא זה הראשון. לכן אני בעד קיצוב הכהונה, וכדי שקיצוב זה יהיה אמיתי, ולא יהיה הצבעת אמון (ראו דברי לעיל) חופשה היא חיונית. לדעתי האישית שלושה חודשים אין די בהם, אבל זו פשרה מבחינתי.
  • פסיכולוגיה 2 - יש הבדל מהותי בין הצבעת אמון בה מתבקש ויקיפד לאשרר את כהונתו של מפעיל שכבר אוחד בהרשאותיו, לבין הצבעה בה הוא מתבקש למנו מחדש למפעיל את מי שכבר איננו כזה. גם אם נשים בצד פוליטיקה, קומבינות, לחצים חוץ ויקיפדים (ראו דיון בנושא בעמוד זה לעיל) בצד, הרי שמבחינה פסיכלוגית גרידא הלך הרוח הראשון מעודד החלקת פינות, סלחנות, והצבעה מתוך חוסר נעימות, ואילו זה השני משחרר יותר למחשבה עצמאית וביקורתית וליותר אומץ לב אזרחי - דבר שחסר אצלינו מאוד. מכיוון שאני חושב שהלך הרוח השני הוא הבריא יותר בהחלטות מסוג זה אני מעדיף קיצוב כהונה ומינוי מחדש על פני אישור והצבעת אמון.
  • פרספקטיבה - החופשה חיונית לא רק כדי לתת משמעות לסיום כהונה לעומת הצבעת אמון, ולא רק כדי לרכך (אינני נאיבי מספיק כדי לכתוב "לנטרל") קומבינות ופוליטיקה, אלא גם כדי להזכיר לאותו מפעיל, שועל חסימות והגנות ותיק, כיצד מרגישים ויקיפדים מהשורה שגם להם ניסיון, דעות מוצקות בנושאים שונים, רקורד פעילות מכובד וכדומה, כשהם נתקלים בסוגיות שונות במהלך פעילותם באתר. במילים אחרות - להיזכר קצת איך זה היה לא להיות מפעיל: איך זה מרגיש לפנות לדף הבקשות בכל פעם על כל שטות; איך זה מרגיש לפנות ולראות שאיש לא מטפל בכך 5 שעות עד שזה כבר לא רלוונטי; איך זה לפנות ולראות את הבקשה נמחקת עם תקציר עריכה לקוני "לא ימחק"; איך זה מרגיש להביע את דעתך בדיון ולגלות שהערך נמחק בכל זאת בגלל "שיקול דעת" של מישהו אחר שלמולו אתה חסר אונים; איך זה מרגיש שבויכוח בינך ובין ויקיפד אחר מגיע איזה מפעיל וביהירות של גננת המפרידה בין ילדים בגן שולח נזיפות ומאיים בחסימות בצורה מנומסת יותר או פחות וכדומה. חלק גדול מהדיונים במפעילים בכל היבט שהוא מתרכז ב"טיפול בהשחתות" וב"ניטור", אבל הודול ל"כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה" המפעילים, דה פקטו, הם גם שוטרים פנימיים. נכון, לא כולם, ובתקופות שונות זה יותר חמור מאשר באחרות, אבל הטינה והמרמור המצטברים קשורים עמוקות לתפקיד לא מוצהר ולא רשמי זה של שוטרים וסמלי משמעת המופעלים כלפי חברי הקהילה הרשומים והוותיקים. עם הכח לעתים באה גם כהות הלב (לא כולם, נכון, לא כולם, אבל חלק בהחלט). לדעתי לחופשה יש סיכוי לשיפור המצב הזה (ושוב, הייתי מעדיף ארוכה יותר, אבל מתפשר).
  • פרקטיקה - אני מציע לכולם לעבור על רשימת המפעילים ועל יומן המינויים ולראות מי פעיל כמה זמן. עשיתי זאת בעצמי ומסקנותי הן שלמפעילים אין מה לחשש מקיצוב הכהונה ומבחירה מחדש - עד כה המפעילים המכהנים שלוש שנים ושהנוהל רלוונטי לגביהם הם או מפעילים פעילים שהיו כאלו לאורך זמן ושמרו על הרלוונטיות שלהם, או מי שחדלו כמעט כליל מפעולתם. כל מי שמסתכל על המפעילים כיום ותוהה מדוע להפסיק את פעולתם או לכפות עליהם חופשה, ובעיקר מפעילים שמסתכלים על עצמם ותוההים מה משמעות ההצעה לגביהם, מוטב שיסתכלו גם כמה זמן הם פעילים וכיצד נוהגים מפעילים ותיקים מהם לאורך זמן, כקבוצה. ממבט אזה אני למדתי שמי ששנשאר מחוייב להיות מפעיל פעיל לאורך שלוש שנים לא יתקשה, להערכתי, לשוב ולהיבחר מחדש.
  • רוב ותמיכה - אני מסכים עם לירן שחשוב שמפעיל יהנה מקונצנזוס, אבל חושב שדי ב-50%. זאת משלוש סיבות עיקריות: (1) מדובר ברף מחייב תחתון, כלומר שיקול דעת הבירוקרטים בעינו עומד והצעתי מאפשרת להם שלא למנות מי שהיה מפעיל בעבר גם עם 60 או 70 אחוזי תמיכה, לפי שיקול דעתם, אבל לא ליהפך. (2) אני מודאג ממינוי בקונצנזוס רחב מאוד, שכן בעיני אלו סממנים של חשיבת יחד והומוגניות מחשבתית; (3) במקרה של מפעיל שפעל 3 שנים אני בטוח שהוא נקלע בעבר לויכוחים ויש לוויקיפדים שונים בטן מלאה עליו, ולא רוצה שמפעילים ימנעו מלעשות את תפקידם גם כשהוא כלול באי נעימות מסויימת או בעימות בגלל חשש מחיסולי חשבונות. המכלול כולו אמור לאזן זאת.
  • העולם יסתדר גם בלעדיך - מפעיל יקר. אני יודע שאתה עושה עובדה נהדרת זה שלוש שנים. יום יום אתה פעיל בוויקיפדיה כמה שעות טובות: חוסם, מגם, מוחק, מנטר, וגם כותב, עורך ומשכתב. שמך מתנוסס בכל דיון כמעט, ברשימת ההיסטוריה של ערכים אין ספור, ועכשיו לצאת לחופשה כפוייה? למה? מה קרה? למי זה טוב? ובכן, זה טוב משתי סיבות (נוספות על אלו שפורטו לעיל): אולי אתה פעיל למופת, מלא עזוז וכוח במותניך, אבל רבים מעמיתיך נמצאים במצב שונה והדבר מאפשר להם סיום מכובד וראוי של תפקיד בו נשאו, ונמנעו מלפרוש ממנו מרצונם מסיבות שונות ומשונות, בעיקר אגו וחוסר נעימות מלהודות שזה כבר לא ממש בשבילם כי אין להם זמן, או שזה כבר לא מעניין או לא משנה מאיזו סיבה. תתחשב. לא כולם כמוך. שנית, זה טוב בשבילך: החופשה תלמד אותך לקח חשוב שוויקיפדיה תסתדר גם בלעדיך, לא משנה כמה תרומתך עצומה. זוהי תזכורת חשובה שתזכיר לך שמדובר במיזם שיתופי, שוויקיפדים צעירים, מוכשרים ומלאי מרץ רבים מבקשים לתרום את חלקם גם בניטור ושמירה וכדומה, אולם הם משתופפים בצילך הענק, שמנטר בלי להניד עפעף 700 השחתות בדקה ממרום ניסיונך. ואם ממש תהיה חייב, היזכר בכל הפעמים שכתבת בעצמך ב"מפעיל נולד" שלא ממש דרושים מפעילים נוספים, ומי שממש רוצה יכול לנטר, לשחזר, לתקן ולהזהיר גם מבלי שיהיה מפעיל, ושדף הבקשות ממפעילים פתוח לפניו בכל עת שיבחר, ושבסך הכל מדובר במשהו טכני לחלוטין. בתום לשושה חודשים אנו הקהילה נשמח להביע את אמוננו מחדש בך, ואתה תתחזק מהבעת אמון זו, ובמצברים מחודשים תצא להילחם בטרולים וירטואלים חמוש בגלימת המפעיל לשלוש שנים נוספות, מעט ענו יותר, ושמח באמון שניתן בך שוב.
  • סיכום - מכל האמור לעיל אני מסיק את הבאות: על אף שהייתי שמח להצבעות אמון המאשררות את הענקת ההרשאות בלבד, אינני רואה כיצד זה יהיה משמעותי (בעיית פרק הזמן) מבלי להיכנס להצבעות בלתי פוסקות בנושא המפעילים. מכיוון שכך אני פונה לדרך אחרת של קיצוב משך הכהונה, שלה יש יתרונות אחרים בצידה. כדי שקיצוב כהונה זה ימלא את יעודו, ולא יהיה הצבעת אישור, חייבת לבוא חופשה בצמוד אליו, וסיבות נוספות תומכות בכך גם כן. רק קבלת הנוהל כמכלול תיתן את המקום הראוי גם לנוהל הסרת ההרשאות - הליך מיוחד וחריג, שהוא בהכרח גם לא נעים לכולם, ותיתר את השימוש בו במקרים אחרים, בעייתיים בצורה שונה, ולא כל כך קיצונית. להערכתי יגרום פירוק החבילה לקבלת השינוי בנוהל הסרת ההרשאות בלבד בטענה שדי בכך (ועל אף ש"פלח" כבר לא בינינו אני מוכן להתערב על התפלגות הקולות בין מפעילים למי שאינם מפעילים) או שאין כל בעיה, ובהיעדר מערכת כוללת יותר של איזונים יהפוך הנוהל למוצא היחיד ויגרו לאי נעימות רבה שיכולה להיחסך על ידי נהלים שיגרתיים וכלליים, ולא דיונים פרטניים רוויי רגשות. לפעמים בירוקרטיה היא לא מילה גסה. בברכה, אורי • שיחה 23:25, 15 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
גם ברוסיה אסור לנשיא לכהן יותר מפעמיים רצוף, אבל כן מותר לו להתחכם, כמו שפוטין עושה עכשיו. גם באוזבקיסטן ובבלארוס היה אסור, אבל "האזרחים בחרו אחרת". בוונצואלה היה אסור והאזרחים, למרבה הפלא, בחרו שלא להאריך את הסמכויות של צ'אבז.
אבל אלה סתם פיסות טריוויה לא רלוונטיות, מכיוון שיש שני הבדלים עצומים בין ויקיפדיה למשטר של מדינה זו אחרת שקוראת לעצמו דמוקרטית (ולא משנה אם היא באמת דמוקרטית או לא):
  1. אמציקלופדיה היא לא דמוקרטיה; לפחות היא לא אמורה להיות. באנגלית החליטו על כך כבר מזמן, וביטלו את ההצבעות ואנחנו עוד שקועים בעבר וחושבים שמה שטוב למדינה טוב לאנציקלופדיה. זה לא טוב ואמרתי את זה הרבה פעמים בעבר.
  2. נשיא של מדינה יש כח להפעיל שוטרים, חיילים ולפעמים גם פצצות גרעיניות. הכח הזה בהגדרה שנוי במחלוקת. למפעיל בוויקיפדיה יש סמכות למחוק, לשחזר, וחסום ולשחרר. גם כשהדברים האלה שנויים במחלוקת, הם, להבדיל מפצצה גרעינית, תמיד הפיכים. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ד באדר א' ה'תשס"ח • 18:32, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אנציקלופדיה היא לא דמוקרטיה כשזה נוגע לענייני תוכן. כשזה נוגע לענייני ניהול קהילה, אני מקווה מאוד שהיא כן. ערןב 18:35, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
בענייני ניהול קהילה אפשר שנהיה דמוקרטיה, אבל אין זה אומר שאנחנו צריכים להיות בירוקרטיה.
עיקרון "שלטון החוק" של דמוקרטיה נועד לתת שוויון וצדק. זה לא אומר שצריך לכתוב המון חוקים, במיוחד חוקים לא נחוצים. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ד באדר א' ה'תשס"ח • 18:40, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אבל לא באים להוסיף כאן חוקים. החוקים כבר קיימים. באים עכשיו לשנות אותם. החוק הקיים אומר "מפעיל נבחר לנצח נצחים אלא אם א. פרש מרצונו החופשי. ב. הושגו 5 חתימות, הוכיחו מעל כל ספק שהוא הפר את הכללים הכתובים של ויקיפדיה, והצליחו לשכנע את רוב הקהילה בצורך להדיחו."
זה החוק שקיים היום, והחוק הזה הוא אחד הגורמים הראשיים למחלה של ויקיפדיה העברית, ולמרמור שרבים כאן חשים. אפשר לפתור את הבעיה - לא על ידי הוספת בירוקרטיה, אלא על ידי החלפת הנוהל בנוהל יותר שיוויוני, שיעקר חלק ניכר מהטענות של ויקיפדים רבים מאוד.
זה לא משנה מה קורה בויקיפדיות אחרות. אני חושב שויקיפדיה העברית היא ייחודית באופיה, ומתאימים לה דברים אחרים. הלוואי שנגיע למצב בויקי האנגלית בו אין הצבעות (למרות שלא ברור לי מי בסופו של דבר מחליט שם), אבל אנחנו במקום אחר, והמקום הזה מחייב נהלים אחרים - ונהלים/נורמות זה דבר שיש אפילו בויקיפדיה האנגלית. Odonian ‏ 08:54, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
באים להוסיף כאן חוק - החובה על המפעיל להתפטר.
אתה אומר שהחוק הזה בא לפתור בעיות שגורמות למרמור. אם אני מבין אותך נכון, אז אתה אומר שהחובה לדרוש כל שלוש שנים מחדש את אמון הקהילה יביא לרוטציה ויעזור לאנשים לא לחיות בתחושה שיש קבוצה קטנה של אנשים קבועים ששולטים בוויקיפדיה.
אז כן - התחושה קיימת. אבל זה קורה בגלל הנחות שגויות שיוצרות מעגל קסמים.
מפעילים לא אמורים לשלוט בוויקיפדיה. מפעילים אמורים להיות משתמשים שיכולים לחסום משחיתים ולמחוק דפי הבל מיד ולא דרך בקשות למפעילים. זה שקבוצת המפעילים הנוכחית קטנה - בעיה. זה שהיא קבועה - לא בעיה. כל עורך ויקיפדיה הוא קבוע ומפעיל הוא עורך שעובד בצורה קצת יותר יעילה.
מפעילי ויקיפדיה זה לא כנסת שבה יש 120 מקומות, לא יותר ולא פחות, ושם הרוטציה מתבקשת. ויקיפדיה זה דבר שונה לגמרי - היא עצמה גדלה, כמות המשתמשים בה גדלה, וכמות המפעילים צריכה לגדול בהתאם. אם הייתי בירוקרט, הייתי מתחיל בלהוסיף עכשיו ומיד כעשרים מפעילים חדשים, כי אנחנו זקוקים להם - גם בגלל ההשחתות, וגם כדי לדלל את התחושה שיש בוויקיפדיה "חונטה" שולטת. (שימו לב - אני עצמי לא חושב שיש חונטה שולטת, אני רק אומר שזו תחושה שיש לאנשים אחרים.) בוויקי האנגלית יש המון מפעילים ובירוקרטים וזה בסדר גמור שאת ה"מפורסמים" מביניהם אפשר לספור על יד אחת.
עוד משהו שמפריע לי בכל הדיון הזה כולו הוא החזרה על המילה "הדחה, הדחה, הדחה". המילה הזו, כשמה כן היא - דוחה. אין אף מפעיל כיום שאני מעלה בדעתי שצריך "להדיח" אותו, ויש כמה שהודחו והייתי שמח שיחזרו. ובכלל, אני בעד לאסור לחלוטין את השימוש בה בהקשר הזה. מפעיל שמזיק, כמו משתמש שמזיק, צריך להיחסם וזהו.
ובנימה פילוסופית יותר - איך שלא מסובבים את זה, כל הדיונים האלה מריחים מדם, ומרצון לעוד ועוד דם. וזה הפרדוקס - לכאורה כל המשתתפים בהם הינם אנשים שרוצים בטוב, אבל משום מה מתעסקים בנהלים, חוקים, שליטה, כח, הדחות וכיו"ב. די. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ד באדר א' ה'תשס"ח • 17:49, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
תשמע, אני אישית חושב שכל ויקיפד תורם (למשל, אחד שיש לו זכות הצבעה), שהוכיח שההתנהלות שלו סבירה ופרודוקטיבית ושלא משחית במשך תקופת זמן משמעותית (למשל, חצי שנה), צריך לקבל סמכויות מפעיל, בין אם הוא מתכוון להשתמש בהם ובין אם לווא. זה גם יכול להיות פתרון למצב. אם זה היה המצב, אז הייתי מתנגד לחיוב של מפעילים להתפטר אחרי 3 שנים, והייתי תומך בהקלת התהליך של הסרת הרשאות מפעיל (במקרה של ניצול לרעה של הסמכויות). אבל לדעתי זה פתרון רדיקלי מידי, שאין שום סיכוי שהקהילה כאן תסכים אליו.
המצב היום הוא שאת המפעילות מקבלים רק יחידי סגולה שיש להם את הזמן להשקיע הרבה מאוד בויקיפדיה, בדרך כלל הם גם כתבו עשרות ומאות של ערכים, ושמתחייבים לטפל בהשחתות. לכן התפקיד הזה הוא לא סתם סמכויות טכניות, אלא סוג של דרגה, סמל סטטוס שמעלה לך את המוניטין בויקיפדיה. ובגלל זה "ההנחות השגויות שיוצרות מעגל קסמים" הן לא שגויות. הן אמיתיות. ובגלל זה חייבים לקבל את ההצעה שמועלת עכשיו, כי מפעיל בויקיפדיה העברית זה כן כמו משרה של נבחר ציבור, והוא צריך לקבל את אמון הקהילה פעם ב-3 שנים - זאת ממש לא בקשה מוגזמת. Odonian ‏ 21:16, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אמיר, כתבת "כל הדיונים האלה מריחים מדם, ומרצון לעוד ועוד דם". זו אמירה מקוממת, את דמו של מי אני מבקשת? הרי "דמי" שלי מונח כאן לצד אחרים. במובן מסויים אני אמורה להיות בסכנה גדולה יותר מאשר האחרים, כי אני מפעילה מעל ל-3 שנים. אני חושבת שגם אלו המתנגדים להצעה כאן, מבינים כי יש לנו בעיה, פער (יש מי שיקראו לזה כוח ויש מי שיקראו לזה תחושת שווא) שנוצר בין מפעילים ומשתמשים שאינם מפעילים. כאן יש ניסיון לפתור את מה שלא מעטים רואים כבעיה המפריעה להתנהלותה התקינה של הווקיפדיה. בין ניסיון לפתירת בעיה, לבין הקזת דם, המרחק עודנו רב. דורית - שיחה 21:32, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
דורית - מדיבורים בלתי פוסקים על שיטות של הדחה אני מקבל תחושה של הקזת דם, והבעתי את דעתי הכנה. אמרתי גם שזה באמת פרדוקסלי. אני מתנצל בפני כל מי שנפגע מזה.
כפי שאמרתי - לא נראה לי ששיטות "משופרות" להדחה יתנו למישהו הרגשה טובה. עצם הרעיון של הדחה צריך לעבור מן העולם.
Odonian - אתה אומר: "התפקיד הזה הוא לא סתם סמכויות טכניות" - הוא כן. הרשאות מפעיל הם לא דרגות וסמלי סטטוס, אלא ביטים במסד נתונים. לכל מי שחושב אחרת, אני אומר - הכל בראש. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט"ו באדר א' ה'תשס"ח • 00:42, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
כסף זה לא משהו בעל ערך, זה רק חתיכת נייר. לכל מי שחושב אחרת, אני אומר - הכל בראש. בחייך, גם כל הערכים שאנחנו כותבים זה ביטים במסד נתונים. זה לא משנה אם זה הכל בראש, או אם זו האמת ה המוחלטת האובייקטיבית - מה שמשנה זה שזו התחושה הסובייקטיבית של חלק ניכר מהקהילה, ואי אפשר להתעלם מזה ולהגיד "זה הכל בראש". Odonian ‏ 13:32, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

שלוש הערות[עריכת קוד מקור]

גילגמש, ובמידת מה גם אלמוג, קבלו שוב ושוב על כך שלא נתתי מענה לסייגים שהעלו ובעיקר על כך שבחרתי להעמיד את ההצעה להצבעה כמקשה אחת. ובכן, מלכתחילה ברור היה, לי ולכל מי שעיניו בראשו, ששום הצעה הקשורה בעניין המפעילים לא תתקבל בקונצנזוס נרחב, שיהיו מחלוקות ושאלו יבואו לידי ביטוי בהצבעה, וזה בסדר גמור. הסברתי באריכות ובפירוט מדוע אני מעדיף שלא לפצל את ההצעה לסעיפים (ודברים אלו הועתקו גם לדף זה לעיל) ולגבי טענות מהותיות יותר אני חולק על בני השיח שלי, וגם זה בסדר.

סוגיה שנייה, שגם עליה הגבתי ואולי צריך להבהיר זאת שוב, נוגעת לעניין פתיחת דיון הדחה בידי מי שנמצא בסכסוף עם מפעיל - יש סכנה כזו אבל אני חושב שיש די בלמים: נימוס, מוסכמות, הצורך באיסוף של 10 חתימות והכי חשוב, כפי שנכתב לעיל, אם זה לא יעבוד - נחמיר. בהצעה של גילגמש יש סכנה הפוכה שנראית לי ממשית יותר, על סמך ניסיון העבר, והיא של מחיקת דיונים ותלונות בטענות מצוצות מהאצבע על סיכסוכים שעבר זמנם או שלא היו ולא נבראו, כדי להשתיק ביקורת. בין שתי הסכנות השנייה מדאיגה אותי יותר.

לבסוף, לגבי החופשה הכפוייה, כפי שאחדים כתבו לעיל, להוציא את יכולת החסימה וההגנה, יוכל המפעיל הנופש לעשות הכל. לא כופים עליו התבודדות וניתוק מהאינטרנט בחדר חשוך עם צנימים עבשים ומים. קצת פרופורציה לא תזיק, ובמידת מה, זה חלק ממהת רעיון החופשה - קבלת פרופורציה בנוגע לכל מני דברים (ראו תשובתי הארוכה שהועתקה לכאן לעיל).

בברכה, אורי • שיחה 20:39, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

נ.ב. אם יש משהו שאני מצטער עליו בתהליך הבאת ההצעה להצבעה הוא שלא ביקשתי תגובות ממי שהיו מפעילים בעבר ואינם עוד, ובעיקר ממי שהסירו את הרשאותיהם מיוזמתם. שמחתי לקרוא את דבריהם של eman ושל ערןב לעיל ונקודת השקפתם נראית לי ככזו שיש לשקול בכובד ראש. בברכה, אורי • שיחה 20:42, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

מאיך שאני קורא את דעות המצבעים, רבים היו מצביעים בעד ההצעה, ואף היתה מתקבלת בקונסנזוס אם היו משנים בה דברים מינוריים (כגון החופשה הכפוייה, או מספר החתימות הנדרשים להתחיל בהצבעת הדחה). דרור 22:43, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לא ראיתי בדיונים הערות לגבי מספר החתימות (ואם היו - פיספסתי וזה לא כל כך עקרוני). לגבי החופשה הכפוייה - זה לא מינורי בעיני אלא מהותי והסברתי זאת באריכות. ללא החופשה מדובר בעצם בהצבעת אמון וכזו לא סביר בעיני שתתרחש אחת לשלוש שנים, ופרקי זמן קצרים יותר (שנתיים למשל) יצרו מציאות של הצבעות בלתי פוסקות או הצבעות במועדים קבועים לקבוצות - דבר שבעיני אינו טוב. בברכה, אורי • שיחה 22:55, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

שאלה למחשבה[עריכת קוד מקור]

מאחר ואני בכלל במתנגדים השאלה שלי אינה ממש השגה, ובכל זאת:
למה הביורוקרטים, בעלי הבוטים והמפתחים הוצאו מחוץ לעסק? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:35, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

המפתחים לא קשורים כמובן, אבל לדעתי לאור תקדים יונידהבוט - מצב בו קיים בוט שאין מפעיל מאחוריו אינו רצוי, ולכן מדובר גם בשלילת מפעילות בוט כאשר מפעילו אינו מפעיל, ואני סבור שהאמור צריך להתייחס גם לבירוקרטים. דרור 22:42, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
ללא כל קשר לאופן בו הצבעת, עומר, בחרתי שלא לכלול את הקבוצות הללו מכיוון שאלו דורשות דיונים נפרדים: מפתחים הם עניין טכני ולא לדיון בכלל; בוטים הם עניין אחר, שבמהותו אמור להיות טכני גם כן, ונוסף על כך הדיון האחרון על הבוט של יוני הצדיק, לדעתי, תקופת צינון בטרם נדון בנושא; בירוקרטים "נהנים" מסמכויות אחרות - טכניות וכאלו שהקהילה בחרה להעניק להם במהלך השנים - ועל כן דורשים מערכת שיקולים אחרת. הדיון במקרים אלו אולי נחוץ, אבל אין כל צורך לכרוך את כל הדיונים יחדיו. לבסוף, להערכתי רוב הבעיות המתעוררות בגלל פלח אוכלוסייה כללי זה (בעלי הרשאות מפעיל) קשורות לפעולות ל"מפעילים רגילים", ולא לקבוצות האחרות, ומראש הצהרתי שאינני מנסה לפתור "הכל", רק חלק ניכר. בברכה, אורי • שיחה 22:59, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אורי, אתה אומר שמפתחים ובוטים הם עניין טכני. אך כך כל המפעילים. מפעיל הוא ויקיפד רגיל בעל הרשאות טכניות. הרשאות אלה אינן מרימות אותו מהעם, אינן שמות אותו לשלוט עלינו, אינן נותנות לקולו משקל גדול יותר בהצבעות, או כל דבר אחר. ההרשאות הן טכניות לחלוטין ותו לא. דולב • שיחה 23:13, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
בתאוריה, אך לא למעשה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:15, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
בוט הוא עניין טכני שכן הוא כלי ללא כל שיקול דעת. מפתח אינו קשור כלל לעניין ומעולם לא ערך בוויקיפדיה העברית. עבור מפעילים, לעומת זאת, שיקול הדעת הוא הצידוק לקיומם והאוויר להם הם זקוקים, וטוב שכך. הם בני אדם והם נבדלים מסקריפט בדיוק בשיקול דעתם, ושוב, טוב שכך. המצב אותו אתה מתאר אינו אלא הרהורי ליבם של רבים, ומסך העשן הרטורי של מפעילים רבים ומי ששואפים להיות כאלו בעתיד. הפרקטיקה שונה לחלוטין. אני חושש שאיננו עורכים באותה הוויקיפדיה. בברכה, אורי • שיחה 23:20, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
על איזה פרקטיקה אתה מדבר? תוכל להביא דוגמה להצבעה בה קולות המפעילים קיבלו משקל נכבד יותר? דוגמה לחוקי יסוד שחוקקו מפעילים וניתנים לשינוי רק על־ידם? אם קיים מפעיל שחושב שהוא שליט או שהוא מתנהג כמו עריץ, תדיח אותו! לא צריך ליצור ביורוקרטיה מסובכת בשביל זה. דולב • שיחה 23:45, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם דולב. הרטוריקה הדמגוגית הזאת שמנסה לתאר את המפעילים כקליקה שתלטנית לא מקובלת עלי. גילגמש • שיחה 23:47, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לדולב, כפי שכבר אמרתי שוב ושוב אין לי כל כוונה להיכנס לדיונים במקרים ספציפיים או לכאלו העוסקים במפעילים ספציפיים. הפרקטיקה מוכיחה שאותן הרשאות טכניות מעניקות למפעילים כלים לכפות (כן, אותה תופעה נגדה מתקוממים כאן בהיתממות) את השקפתם האישית (במקרה הטוב פרשנות יצירתית לכללים רופפים, במקרה הרע, פשוט עמדה אישית) על משתמשים הן בהשלטת השקפותיהם במרחב הערכים הן בהתנהלותם כלפי משתמשים - ושבהכללה (עם ההסתייגויות הרגילות כדי לא לפגוע במפעילים וגו') פעמים תכופות מדי הם לא מהססים לעשות שימוש בהרשאות אלו לצרכים פסולים אלו. חמור מכך, כאשר זה קורה, בהכללה (עם הסתייגויות וגו') שאר המפעילים נוטים שלא להפעיל ביקורת על עמיתיהם. לו רק הדבר האחרון היה שונה, אזי לא היה צורך בשום נוהל אחר, גם לא בנוהל הדחה אחר, אבל בהכללה (וגו') יש גילויים רבים מדי של הסכמה בשתיקה תוך היעדר אומץ לב אזרחי והיעדר יושרה, ולכן שינוי בנוהל ההדחה בלבד אין בו די והוא עלול להפוך לעלה תאנה ולאמצעי של הכשרת עוולות בשם קולגייאליות פסולה. למזלנו יש מפעילים רבים שלא נופלים בתוך הכללות אלו, אבל כקבוצה, הן עדיין נכונות.
לגילגמש: הייתי מופתע מאוד לו תאור מצב זה היה מקובל עליך, ובכך אסיים את תגובתי לדבריך הבלתי ראויים. בברכה, אורי • שיחה 00:04, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לא שזה באמת מפריע לי, אבל סתם מתוך סקרנות - למה אי אפשר פשוט להצביע ולהמשיך לעבוד? בשביל מה כל המלל הזה? ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:55, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
נו, באמת. ואז איפה הכיף בזה? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 10:52, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הערתך, עומר, נבזית ובלתי ראויה. אוכל לנחם אותך בקלונך בדבר אחד בלבד: אינך היחיד. אורי • שיחה 13:45, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הערתי לא הייתה נבזית כי אם סרקסטית. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:07, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
כי אפשר גם לדון בהצעה ואולי למצוא אפשרויות טובות יותר או לשכנע. מי שלא מעונין לקרוא את הדיון, מוזמן לא לקרוא אותו. ‏– rotemliss – שיחה 18:09, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

העברה מההצבעה[עריכת קוד מקור]

  1. נגד השינוי בנהלי ההדחה שיצור בפועל מצב בו בתוך כמה שעות ובעזרת המסנג'ר יהיה אפשר "לחסל" מפעיל "סורר". בערב תלך לישון עם איזה ויכוח קטן עם משתמש, ובבוקר תתעורר לראות הצבעת הדחה שנפתחה באישון ליל בתוצאה 20:0. מסתמא בשלב זה תוותר מיד על ההרשאות. יחסיות האמת • ♥ • י"ג באדר א' ה'תשס"ח 15:51:23
    תסריט דימיוני והזוי. אם זה כל הסיבה שאתה נגד, אני מציע לך לשנות את דעתך. eman • שיחה • ♥ 17:43, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    מצטרף ל-eman. תסריט שכזה מביע סוג של אי אמון בשיקול הדעת של הקהילה, שתדע לזהות מתי דיון הוא ענייני ומתי לא. ערןב 17:53, 19 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
    אין שום דבר דימיוני בקיום גיוסים במסנג'ר (או באמצעים אחרים, דוגמת דואל וטלפון), כפי שכולנו יודעים היטב. הזוי? ייתכן, תלוי בהשקפת המתבונן, אבל ודאי שלא ניתן להתכחש לכך. אני מסכים שיש גם יתרון מסוים בהצעה בכך שהיא תמנע מגדודי בובות קש לצבור את העריכות הדרושות במהלך שבוע ההמתנה, אבל מצד שני אני מעריך שבשל השינוי בתנאי הזכאות לזכות הצבעה, יהיה קל מאוד לעלות על עשרות משתמשים ותיקים אך רדומים שלפתע יבצעו 'בום' של עריכות במהלך השבוע הזה. אשר על כן, נזקיה של ההצעה עולים על תועלתה לעניות דעתי, ואני עומד על התנגדותי לה. יחסיות האמת • ♥ • י"ג באדר א' ה'תשס"ח 18:08:33

מה הרוב הנחוץ?[עריכת קוד מקור]

מה הרוב הנחוץ כדי שהצבעה זו תעבור? חגי אדלר • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר א' ה'תשס"ח • 06:29, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

60% זאת הצעה לשינוי מדיניות. בכלל, לפי תקדימי העבר כל שינוי שנעשה דרך הפרלמנט דורש רוב של 60% (אפשר לראות את התקדים למשל בדיון החוזר על ההתנחלויות - זה קיים בארכיון הפרלמנט). גילגמש • שיחה 06:47, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אם כך, אין לה סיכוי לעבור. רוב פשוט היא מתקשה להשיג... חגי אדלר • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר א' ה'תשס"ח • 07:19, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
יוני דה בסט אמר את זה לאורי, אך הוא בחר להעביר את ההצעה כעבור פרק זמן קצר לפרלמנט ללא כל שינוי. היתי תומך בחלק מהדברים, אבל בגלל הצורה שבה הוצגה ההצעה, אני מתנגד. גילגמש • שיחה 07:21, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
חגי, הרוב הדרוש הוא אכן 60% כי מדובר בשינוי מדיניות. לגבי הסיכויים, נראה, יש עוד חמישה ימים. גם אם ההצעה לא תזכה ברוב המיוחס הדרוש תקוותי היא שגם מצביעי הנגד יחשבו טוב טוב מדוע אחוז כזה או אחר של הקהילה (גם אם לא יהיה זה 60%) סובר שיש בעיה במצב הנוכחי, ושסוגיות של הגבלת משך הכהנה, ביקורת, הבעת אמון וחופשה רלוונטיות לפתרון. אני לא בטוח שניסיון העבר תומך בתקוותי זו, אבל אני אופטימי.
מה שנכון הוא שאחרי ההצבעה הזו, וללא כל קשר אליה ולאופן בה היא תסתיים, יש בהחלט מקום לשקול את כללי הפרלמנט. שינינו את זכות ההצבעה ובכך צימצמנו את מספר הבוחרים. ככל שמספר הבוחרים קטן יותר קשה יותר לזכות ברוב מיוחס ואולי 60% זה ויתר מדי, אולי 55% זה מספיק. יתרה מכך, לעתים המדיניות הקיימת אינה אלא שריד לכללים שנכתבו לפני שלוש - ארבע שנים, כשהקהילה הייתה שונה לגמרי, והם לא התקבלו בשום הליך שהוא - ל ברור לי מדוע יש לקדש אותם רק כי שרדו זמן רב. אולי יש מקום לחייב רוב מיוחס לשינוי החלטות שהתקבלו בהצבעה בפרלמנט או במקום אחר, אבל לא לכל נוהג שמישהו כתב פעם. אבל זה דיון שונה לגמרי. אורי • שיחה 15:04, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אם היית מקשיב לאחרים ומעדן את ההצעה (או מפרק אותה לסעיפים) היו סעיפים שעוברים ברוב גדול מזה. הבעיה בהצעה ולא ברוב הנדרש. דרור - שיחה 15:20, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
שינוי זכות ההצבעה לא קשור לרוב. 60% מ-100 איש ו-60% מ-200 איש זה עדיין 60%. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:18, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אבל סטיית התקן גדלה ביחס לשורש מספר המצביעים ואילו עשרה אחוז גדל ביחס למספר המצביעים ישירות (במלים אחרות, להשיג רוב של שישים אחוז מתוך מאתיים איש זה מובהק יותר סטטיסטית מאשר רוב של שישים אחוז מתוך מאה). לעוזי הייתה בשעתו הצעה מעניינת לסף הצבעה אחר לגמרי. חפשו בארכיונים. ‏Harel‏ • שיחה 16:33, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מובהקות, אם אני מבין נכון, עוסקת באמינות ההצבעה, לא בתוצאה המוחלטת שלה. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:43, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
ככל שיש יותר אנשים כך קשה יותר להשיג רוב מיוחס. הכוונה - 60 % מתוך 40 אנשים זה יעד אפשרי בעוד ש 60% מתוך 400 זה יעד קשה להשגה. יוסאריאן • שיחה 17:28, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני מעיין שוב בשאלה של חגי ואינני בטוח שהתשובה של גילגמש, המפנה כדוגמה לדיון על התנחלויות אכן כה חד-משמעית, כפי שאולי נדמה ברגע הראשון. העובדה שסברו שם (וכנראה גם במקומות אחרים) כי מדובר בשינוי מדיניות, איננה בהכרח הופכת את ההצבעה שלפנינו לשינוי מדיניות.
ניתן לטעון כי לפחות חלק מן ההצעה המונחת בפני הפרלמנט להצבעה, זו העוסקת בהגדרת "קדנציה" לכהונת מפעיל, היא מדיניות חדשה ואיננה שינוי מדיניות. זאת להבדיל למשל מ"ביטול הרשאות מפעיל בטרם תום הכהונה" (שם קיימת מדיניות כתובה ומפורשת). שלא כמו במקרה הדיון על התנחלויות (הדוגמה של גילגמש) שם היה עובר לדיון נוהג בלתי כתוב, במקרה שלפנינו קיים ניסוח מפורש ומפורט של קווי המדיניות ביחס למפעילי מערכת: ויקיפדיה:מפעיל מערכת. עד כמה שיכולתי לראות, אין בדף זה כל התייחסות למשך כהונתו של מפעיל מערכת! במילים אחרות, בעת שנוסחה המדיניות ביחס למפעילי מערכת, לא נקבעה מדיניות ביחס לנקודה זו. מכאן ניתן לטעון כי: אין מדיניות קיימת ביחס לאורך כהונתם של מפעילי מערכת. על כן, די ברוב רגיל לפחות לגבי חלק זה של ההצעה.
אני מודע לכך שיש שעדיין יטענו כי קיים נוהג מחייב לעניין זה. על כך יש לענות:
  1. אם הנוהג היה כה ברור עד כה, מדוע לא נכלל במדיניות הכתובה ביחס למפעילי מערכת?
  2. האם ניתן לטעון לנוהג כלשהו בוויקיפדיה העברית ברמה נורמטיבית מחייבת, לאור גילו הצעיר של המפעל הזה? מפעל אשר מבחינות רבות נמצא עדיין בחיתוליו?--‏Golf Bravo‏ 14:01, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מובן שיש מדיניות. אם אין התייחסות למשך החזקת ההרשאות, פירוש הדבר שהמפעיל מחזיק בהרשאות עד שהוא מתפטר או מפוטר, וזה מה שקורה בפועל. ‏pacman - שיחה 14:04, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
העובדה שאירוע מסוים מתרחש כברירת מחדל זה בדיוק ההיפך ממדיניות! ההצבעה בעניין זה כאן היא הפעם הראשונה שיש קביעת מדיניות: בין לכהונה לשארית החיים ובין לקדנציה לתקופה קצובה.--‏Golf Bravo‏ 16:22, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
זה מנהג המהווה מדיניות. עד עתה - התפקיד ניתן לכל החיים - עתה מבקשים לשנות מדיניות זו. דרור - שיחה 16:31, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הפנתי לדיון ההוא כי שם עלה הנושא. ראו בפרק 1.2.9 "מדיניות או לא" (ארכיון 11). נהוג שכל ההצבעות בפרלמנט שמשנות משהו בוויקי הן "הצבעות לשינוי מדיניות". נוהג זה מקובל מקדמת דנא. שנית, זאת הצבעה חוזרת על אותו עניין. אני לא זוכר מתי הייתה ההצבעה הראשונה, אך אפשר לבדוק את זה בקלות בארכיונים. גילגמש • שיחה 16:25, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
טוב שיש כאן עדיין מישהו עם זכרון מקדמת דנא... אכן בהצבעה בשנת 2006 ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 20 אושרה למעשה המדיניות ולפיה מפעילים נבחרים לתקופת חייהם (עד מאה ועשרים בבריאות). משכך, הערתי מעלה היא ברמה העקרונית בלבד ואינה נוגעת להצבעה זו. תודה גילגמש.--‏Golf Bravo‏ 16:33, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

שאלה טכנית[עריכת קוד מקור]

כדי לחשב 60% לוקחים בחשבון גם את הנמנעים? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:17, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

ההגיון אומר שלא, כי אם כן, יוצא שבהשתתפותם הם הגביהו את הרף שאותו צריכה ההצעה להשיג, ובמקרה שלא תושג, תיפול ההצעה בגלל הצבעתם, והלא הם הביעו את רצונם להמנע ולא להשפיע על ההצבעה. ברי"א • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשס"ח • 13:36, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
נדרשנו כבר לסוגיה הזאת בהצבעות קודמות. הוחלט שלא לספור את ההצבעות האלה לשום צד. מי שנמנע, צריך להיות מודע לעובדה שקולו לא נספר והוא נחשב כאחד שלא הצביע כלל. גילגמש • שיחה 14:35, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

קבוצת חשיבה[עריכת קוד מקור]

עם מלאת יום להעלאת הצעה זו מסתברים מספר דברים:

  • ההצעה זוכה לתמיכה, אך נתקלת בקשיים להשגת רוב של 60%.
  • רוב המשתתפים (כולל אותי) רואים בהצעה אלמנטים חיוביים, במיוחד בתחום של נוהל הסרת סמכויות המפעיל.
  • חלק ניכר מהמתנגדים אינם מתנגדים להצעה בכללותה, אלא לסעיף או שניים בה.
  • שניים מתוך שלושת הביורוקרטים מתנגדים להצעה.
  • ההצעה באה ברגע של "תסיסה" ויקיפדית, של העלאת הצעות שונות מסוגה, ושפל חברתי מסויים.

מכאן עולה שההצעה יכולה הייתה להיות טובה בהרבה, ולקבל יחסי ציבור טובים יותר, לו היה מנסחה דואג להשגת הסכמה רבה יותר מראש (אם כי תוך התפשרות מסויימת או ויתור על סעיפים מסויימים), ולו היה העיתוי שלה שונה.

אני קורא להקמת "קבוצת חשיבה" ויקיפדית של מתנדבים, שיפעלו מאחורי הקלעים לניסוח הצעה מקיפה להגדרה מחדש של סמכויות ותפקידי מפעיל המערכת, ברוח "מסך הבערות" שהציע ג'ון רולס. ניתן יהיה לחשוב על שיטה להצעת הצעות, במייל או באתר ויקי מקביל, בה כל אחד ינסה להתנתק ממצבו, ולחזור למצב המקורי שלפני היות ויקיפדיה, ורק לאחר מכן "יוסר המסך" והדנים ישובו להיות מפעילים, ביורוקרטים, תורמים אלמונים, תורמים ותיקים, תורמים חדשים, משחיתים וטרולים. הדבר מבטיח הצעה הנקייה מנטיות אישיות כמו "אני מפעיל מערכת מזה שלוש שנים ואיני רוצה לאבד את תפקידי" או "ניסיתי כבר מספר פעמים להיות מפעיל מערכת, אך למרות שאני ראוי לכך הדבר לא עלה בידי". מלאכה זו יכולה להמשך מספר חודשים, ולאחריה, לאחר שתתקבל הסכמה כוללת של המציעים, ושל גורמי מפתח אחרים בקהילה, היא תובא למזנון ולפרלמנט, ושם אני מניח תעבור באופן חלק, ללא מחנאות, ללא מריבות, ותהווה את ההסכמה הכוללת של הקהילה. המסכימים להתנדב מוזמנים לשלוח אלי מייל. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:13, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אני חושב שהרעיון לגבש הצעה בקבוצה מצומצמת (שאולי תלך ותגדל עם התקדמות העבודה) כפי שתארת הוא בעקרון טוב.
אבל (א) אבל זה לא ראוי שאתה מעלה אותו בעוד ההצבעה בעיצומה
אבל (ב) אני לא חושב שדרך גיבוש הקבוצה ("המסכימים להתנדב מוזמנים לשלוח אלי מייל") ראויה, וגם אני חושש שזה לא רעיון טוב שדוקא דמות כמוך על הדומיננטיות שלה בויכוחים השונים היא זו שצריכה לרכז את המאמץ. eman • שיחה • ♥ 07:25, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הדברים הם כמובן פסילת אד הומינם מהסוג שאליו הורגלתי. אני איני דוחה איש. כל מייל יענה. החפצים בגיבוש קבוצה עדיין מוזמנים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:06, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
רעיון יפה. בהצלחה רבה. לכשתסתיים העבודה אשמח לראות את התוצאה. עלו והצליחו. אגב, לגבי הדברים המסתברים, יש לי עוד כמה להוסיף לרשימה, כאלו המלמדים סקפטיות רבה לגבי יכולתם של המפעילים כקבוצה לבחון את עצמם ואת התנהלותם בדרך ביקורתית, להוציא את המקרים בהם הם מתדיינים על יחידים איתם הם שרויים בסכסוך אישי עמוק, אבל בהצלחה. אורי • שיחה 13:43, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
יכול להיות שזה גם אחד הלקחים מההצבעה, ומכיוון שה"מפעילים" הם קבוצה גדולה ובעלת כוח השפעה מספרי, זה אחד הדברים שצריכים להילקח בחשבון בעת הדיונים. אוסיף כי קבוצת הדיון המתוכננת לא תהיה שלמה אם אתה, אורי, לא תהייה שייך אליה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:05, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
שלום אלמוג, רק עכשיו שמתי לב לתגובתך. תודה ע ההזמנה החמימה, אני מעריך זאת. לגבי המפעילים - תקוותי היו, ועודן, שהם יצביעו על פי שיקול דעתם וראייה מערכתית של טובת ויקיפדיה. המציאות מראה שבעוד שאחדים מהם עושים כך (משני צידי המתרס) הרי שרבים מהם מזהים את האינטרס של ויקיפדיה עם זה האנוכי שלהם ומצביעים מתוך נקודת מבט צרה ואנוכית. עם גישה זו אינני יכול להתפשר. בכל מקרה, טרם חלפו 48 שעות מפתיחת ההצבעה, ועל כן נראה לי לא נכון ולא ראוי לדון בגיבוש צוות חשיבה שכזה או להשתתף בו, וצר לי שהנושא בכלל עלה בדיון בדף זה ובעיתוי זה. בברכה, אורי • שיחה 09:59, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אחרי התנגשות - נו באמת, על איזה "מפעילים כקבוצה" מדובר בדיוק? מפעילים הצביעו בעד ונגד כמו שמשתמשים שאינם מפעילים הצביעו בעד ונגד, כמו שביורוקרטים הצביעו בעד ונגד. ועוד דבר אורי, ואני אומר את זה בגובה העיניים, בלי אירוניה ובלי צל של שמחה לאיד או משהו כזה: דפקת את ההצעה במו עצמך כשהתעלמת לחלוטין ממה שאנשים אמרו בדיונים המקדימים. וזה כולל גם את אלה שמחייבים שינוי. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:12, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
"מפעילים כקבוצה" פירושו כלל המפעילים, בהכללה, בלי להיכנס להצבעות פרטניות. לא אוכל להסביר לך יותר מכך ואין ביכולתי לעזור לך אם אינך רואה זאת. לגבי החלק השני של דבריך - התייעצתי ושקלתי, רק לא בהכרח עם כל אחד, והצעות שונות לא מקובלות עלי. אינני ממקדשי הפשרה וקידום הצעה שאינני תומך בה בעצמי רק על מנת שתעבור איננה דרכי. לבסוף, איננ מדברים ב"גובה העיניים". אורי • שיחה 20:51, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אם אתה לא ממקדשי הפשרה ואתה מריץ הצעות שאין להן תמיכה, אז אל תתפלא שהן לא עוברות. ככה לא מעבירים חוק, בטח לא בעניין נפיץ. אבל כמו שאמרת, "לא אוכל להסביר לך יותר מכך ואין ביכולתי לעזור לך אם אינך רואה זאת." ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:00, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני לא מתפלא. הנוסח שהצעתי הוא כבר פשרה מהנוסח המקורי ורעיונות אחרים ארוכי טווח. אבל לא על כל דבר ולא עם כל אחד ניתן להתפשר. ואני אינני יכל להציע הצעות שאינני תומך בהן. אורי • שיחה 09:59, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
או קיי. סבבה. אבל טובת המקום לא עולה בקנה אחד עם העברת הצעות אקדמאיות להצבעה בפרלמנט ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:12, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מזמן לא צעקו פה זאב זאב אד הומינם. זו אותה פסילה שקובעת שמזכיר ועדת קלפי לא יהיה חבר במפלגה מסויימת. צריך שמי שירכז את זה יהיה מישהו נייטראלי. עצם זה שאתה רוצה לרכז את זה יגרום להטיה במי שיפנה. eman • שיחה • ♥ 14:15, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
רוצה, תצטרף. לא רוצה, אל תצטרף. אם תצא מזה הצעה, רוצה, תצביע בעד, לא רוצה תצביע נגד. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:22, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
למה לעשות זאת באתר חיצוני אחר? עדיף לעשות זאת כאן, בשקיפות מירבית, ולאפשר גם לאחרים להגיב על ההצעות תוך כדי עבודה וגיבוש ההצעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:48, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

כל אחד יכול להקים כל קבוצה שירצה. זהו מיזם התנדבותי ואין לכפות דבר על אף אחד. אני מתפלא על הדרישות שהוצגו כאן. מי שלא מעוניין להשתתף במיזם שמציע אלמוג, לא חייב לעשות כן. גילגמש • שיחה 14:23, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

קטונתי מלהבין את אחד המשפטים הראשונים בפרק זה: * ההצעה זוכה לתמיכה, אך נתקלת בקשיים להשגת רוב של 60%. הסתכלתי במצביעים והתוצאה נכון לרגע כתיבת מילים אלו היא 26 בעד , ו-33 נגד. חישוב פשוט מעלה שיש 44% בעד ההצעה ו-56% נגדה. ניסוח יותר מדויק הוא שההצעה זוכה להתנגדות , אך נתקלת בקשיים להשיג 60%. --Yoavd 15:42, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

ראשית, ההצבעה טרם הסתיימה, שנית לדעתי הצבעה הזוכה ל-26 אנשים שבעדה "זוכה לתמיכה", והצבעה המגיעה ל-44% נתקלת בקשיים להשיג 60%. ייתכן שניסוח ראוי יותר היה יכול להיות "זוכה לתמיכה מסויימת". לא רציתי להשמע כמי שחורץ את גורל ההצעה בעודה בהליך ההצבעה, על אף שיש להניח שהמגמה הזו עקבית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:09, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
  • "בספרו המפורסם ביותר "תאוריה של צדק" רולס ביצע את הניסוי המחשבתי המפורסם של "מסך הבערות" (The veil of ignorance). רולס הסביר כי כדי להגיע למצב של חברה צודקת, על החברה לחזור ל"מצב ההתחלתי", ולבחור את "עקרונות הצדק" מאחורי "מסך הבערות". דהיינו, נציגי הזרמים השונים בחברה (עשירים ועניים, אנשי הרוב ואנשי המיעוט, לבנים ושחורים וכיוצא בזה) יבחרו את העקרונות המנחים את החברה, כאשר הנציגים אינם יודעים מהו מצבם האישי: האם הם לבנים או שחורים, עשירים או עניים. במילים אחרות, הנציגים יקבלו את ההחלטות כאשר אינם יודעים כיצד החלטות אלו ישפיעו עליהם."
  • לפי מסך הבערות של רולס, כל מי שמשתתף בועדה כזו יצטרך קודם לוותר על כל תפקדיו בויקיפדיה, והוועדה חייבת לכלול נציגים של כל האנשים שחברים בויקיפידה (כלומר מפעילים ומשתמשים לפחות) בסוף התהליך יוגרלו התפקידים בין כל החברים בוועדה, וימנעו מלעבור לתפקיד אחר במשך תקופה ממושכת. כל דבר אחר הוא יהיה "משחקים בנדמה לי" בקשר למסך הבערות.
  • מה הקשר ל"פעילות מאחורי הקלעים" ולמסך הבערות לא בדיוק הבנתי. זה מסך "אי שקיפות" בפני אנשים אחרים, ולא מסך בערות.

האזרח דרור

אלמוג כתב שמטרת הדיון מחוץ לויקיפדיה הוא ש"כל אחד ינסה להתנתק ממצבו". עוזי ו. - שיחה 21:21, 20 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
קרא את רולס. נראה לי שאתה נותן לו פרשנות פשטנית יתר על המידה. בכל אופן, קיבלתי כבר כמה וכמה פניות במייל, ואשמח לקבל עוד. כרגע מתגבש צוות רציני, אבל אשמח מאוד לשמוע מאנשים נוספים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:19, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הייתי שמח להיות מעורב בפעילות קבוצת הדיון ככל שאמצא פנאי לסייע בכך. אני סבור שההצעה הנוכחית מסובכת ומסורבלת מידי וגם קשה ליישום, אבל בהחלט עדיפה על הסטטוס קוו. קרני • שיחה • משנה 18:42, 21 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

הדואר בא היום, באוטו האדום[עריכת קוד מקור]

יש מי ששולחים ובמרץ רב מיילים מלאי פאתוס ועזוז לוויקיפדים שטרם הצביעו לבוא ולהצביע כאן בפרלמנט. זה מעשה נפסד ומכוער, ואין זה משנה כלל מאיזה "צד" שולחי המכתבים. מי ששלח אותם יודע, ומוזמן להתבייש בקלונו. את קולי בהצבעה הזו הוא קרוב מאוד להפסיד. לא זו הדרך לנווט את ספינתה של הוויקיפדיה, בעירור ישנים, בליבוי מלאכותי של איזו "מהפכה" קרבה ובאה שבסופה יפול כביכול משטר הרשע... לכותבי המכתבים כדאי לשנות: על דאטפת אטפוך... ‏Harel‏ • שיחה 18:55, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אני אישית לא שלחתי כזה מייל, וגם לא קיבלתי, אבל איני רואה בכך טעם לפגם. זה לא שזה ג'אנק מייל שמגיע כל יום. האנשים ששולחים מיילים אלו, אלו ככל הנראה אנשים שמודאגים מגורלה של ויקיפדיה ורוצים בטובתה (בין אם הם תומכים או מתנגדים להצעה), והשכנוע הוא חלק טבעי ובריא בכל מערכת דמוקרטית שמחליטה החלטות בשיתוף. בסופו של דבר כל אחד מחליט בעצמו, ואף אחד לא מכריח אנשים להצביע כך או כך. כל עוד לכולם יש יכולת שווה לשכנע את האחר, אז זה לגיטימי. זאת בניגוד למערכות בחירות במרבית המדינות הדמוקרטיות בעולם, שם בדרך כלל יכולת השכנוע שלך תלויה בכמה כסף הצלחת לגייס לקמפיין.
הדבר היחידי שאולי פגום בתהליך זה, הוא שהוא נעשה מאחורי הקלעים ולא בצורה שקופה, אבל לדעתי אם זה היה קורה על גבי ויקיפדיה, הייתה לזה התנגדות מוחלטת שהייתה כרוכה בסקילה ממוקדת, ככה שלא מאפשרים לזה להתבצע בצורה שקופה. Odonian ‏ 19:12, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מה שעוד פגום בו הוא שמי ששולח את המכתבים הולך ו"חופר" עד שהוא מוצא ויקיפד בעל זכות הצבעה שטרם הצביע, אולי מישהו שהוא כלל איננו מכיר, ואז משלהב את רוחו אלי קרב, קרב שאולי אותו ויקיפד כלל לא רצה לקחת בו חלק. סוג של הדחה. מעשה-יאגו שכזה. ‏Harel‏ • שיחה 19:14, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
{{פיהוק}} העניין הזה נדון כבר מיליון פעם. אני לא אוהב את זה, אבל אין מה לעשות נגד זה. עידו • שיחה 19:17, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני מסכים שהעניין מעלה פיהוק, אך מקומם בכל פעם מחדש. אקבל את עצתך ואלך לאכול ארוחת ערב. ‏Harel‏ • שיחה 19:18, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מה זה משנה או הוא מכיר אותו או לא? אותו אדם הוא ויקיפד, כמוהו, ואם הוא השאיר כאן את המייל שלו, סימן שהוא לקח בחשבון שויקיפדים אחרים יוכלו לשלוח לו מייל. אולי אותו ויקיפד לא רצה לקחת חלק באותו "קרב", ואולי הוא דווקא יצטער אחר כך מאוד אם היה שם לב באיחור לקיום ההצבעה, מבלי שזכה לממש את זכות ההצבעה שלו בנושא שקרוב לליבו. Odonian ‏ 19:23, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אותלו דורש מדסדמונה לחשוף את המייל שקיבלה מיאגו
אותלו שלנו לא משהו. מעין קצרמר מביך. אם יימצא הביורוקרט עז הנפש, שייקח את העניין לידיו, וידאג לכך שכשהוא כותב "יאגו" גם אחרון הקוראים ידע בדיוק במה מדובר, אז יצא הפסדה של התנהגות נפסדת זו בשכרה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:24, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אעשה מיטב המאמצים לעמוד באתגר שהצבת לי. אחרי ביקור בתיאטרון החאן לאחרונה זה מתבקש ממילא. ‏Harel‏ • שיחה 19:39, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
את דעתי השלילית בקשר ל"גיוסים" כבר הבעתי בעבר. גם אם אין לנו חוק נגד זה, אנחנו בהחלט יכולים להוקיע מנהג זה בצורה נורמטיבית על ידי חשיפת זהות המגייסים וגינוי של הפעולה. הייתי נותן דוגמה אישית ונוקט בצעד זה בעצמי, אבל לא זכיתי להיות מגויס בדואר אלקטרוני. ערןב - שיחה 19:48, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
בפעם הקודמת שחשפתי את זהות המגייס, לא רק שהוא לא גונה, אלא שנחסמתי בגלל שחשפתי את זהותו. יותר מזה, ביורקורט דחק ממני לשכוח מהעניין ולא להעלות את הנושא במזנון, והרי שעכשיו אני מבין למה - דעתך, ערן, אינו מקובל כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:44, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הגיוס שלי (שמייד ימומש) היה ניטרלי לחלוטין. הפנו את תשומת ליבי להצבעה מבלי להציע צד. אולם בכל מקרה, ובכדי למנוע דואר כזה בעתיד, מעכשיו אי אפשר לשלוח אלי דואר ויקפדי. המורה - שיחה 19:54, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הגיוסים המקצועיים הללו, שכולנו יודעים שמתקיימים מתחת לאפנו, עברו מזמן את הגבול. כך שבעצם אי הוקעתם אנו שותפים להם בעצמנו. אולי אין לנו מה לעשות כנגד זה, מלבד להזכיר למי שעושה זאת ולמי שהולך שבי אחר גיוסים אלו שזה פסול, לא אתי וכלל אינו ראוי. דורית 20:03, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מצטער הראל, אבל אני ממש לא מסכים.
אני מעדיף פי אלף מונים שגורלנו ייקבע על ידי משתמש שהיה עסוק בכתיבת ערכים, ולא שם לב להצבעה עד שמישהו העיר את תשומת ליבו, מאשר משתמשים שעשו כ-100 עריכות כאלה בשלושה חודשים רק בשביל שתהיה להם זכות הצבעה.
ומי שמתאמץ ופועל על מנת להגדיל את היחס בין המצביעים מהסוג הראשון לאלה מהסוג השני, יבורך.eman • שיחה • ♥ 20:02, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני יודע, אימן, ואתה יודע, מדוע נטפלת דווקא למשתמש זה. כרגע יש כאן כמה אנשים שנעלבו, ודי על לא עוול בכפם. הנה הרווחת. גם הגנת על תופעת הגיוסים, כשהיא נוחה לך, וגם העלבת (באמצעות שליח) משתמשים אחרים שדעתם שונה מדעתך. אין לי דבר מה נוסף להגיד על הכיעור שבעריכה זו שלך, המשתמשת בנשק של רמיזות ואמירות המובנות אך ליודעי ח"ן, באופן הסותר לחלוטין את כל כללי ההתנהגות בקהילה באשר הם, אבל מצד שני, זו לא הפעם הראשונה ולא האחרונה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:08, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
העמדה שלי בנושא הגיוסים עקבית, ואני חזור עליה פעם אחר פעם ולא מהיום. אני אל נגד גיוסים, ומעדיף שהם יעשו בגלוי ולא מאחורי הקלעים. אני מעדיף להרחיב את מעגל המצביעים, ולא לנסות לצמצם אותו, כי אז עולה אחוז האנשים שיותר מעניינת אותם הויקיפוליטיקה, מאשר אנשים שיכולי םלהסתכל על הדברים לגופו של עיניין.
ולמקרה שלפננו. האמת היא שכשראיתי את ההצבעה הזו כבר אתמול, הסתכלתי לבדוק האם אכן בכלל יש לו זכות הצבעה, ואז נדהמתי לראות שיש, אבל היא מבוססת על פעילות שרובה ככולה מהסוג הזה. אני לא מכיר את המשתמש הזה, אבל כולנו יודעים שהוא קשור לסקרלט, ואכן עיקר טענותי היא אליה ולא אליו, כי ההגיון הסביר הוא שהיא זו שעומדת מאחורי העריכות האלה, וההצבעות האלה, גם אם פיזית מי שעשה אותם זה מישהו אחר.
זה חמור ביותר, ולטעמי בלתי נסבל.
צר לי ששוב אתה מנסה לכסות על התנהגות פסולה של חבריך בטענות שווא על כללי התנהגות וכו'.
eman • שיחה • ♥ 20:28, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הנה - סקרלט המפעילה, דמה מותר. כל שקר וכל האשמת שווא הם לגיטימיים כשמדובר בה. למעשה אתה מאשים אותה בהפעלת בובת קש לצרכי הצבעות. האשמה מכוערת וחמורה, וחסרת כל ביסוס. אני מקווה שמי שקורא את השיחה יסיק את מסקנותיו לגביך. כידוע לך, אני את שלי הסקתי מזמן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:36, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
א. מה הקשר אם היא מפעילה או לא? איפה כתבתי מילה על כך שהיא מפעילה?
ב. כן, אני מאשים שמה שיש פה זה בובת קש בפועל (גם אם מבחינה טכנית זה לא, מבחינה מהותית זה מה שיש פה). וההאשמה הזו היא כלל וכלל לא חסרת ביסוס. הנה הביסוס שלה. זו פעילות מובהקת של מי שפעיל רק בשביל לשמור על זכות ההצבעה שלו.
eman • שיחה • ♥ 20:44, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
יש לזה שם אחר ויקיגמד. לדעתי התשפוכת המביכה של מילים ששפכת כאן מצדיקה התנצלות או חסימה לתקופה ארוכה על הפרה של כללי הקהילה, על התגודדות על משתמש תמים רק בשל הסיבה שהוא חבר של מישהי שנוקטת בדעה הפוכה לשלך, אבל מהנסיון עמך למדתי שהתנצלות לא תגיע, וחסימה לא תועיל. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:50, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אתה יכול להסתכל לי בעיניים ולאמר לי שאתה מאמין באמונה שלמה שהויקיגמד הזה היה מבצע את העריכות האלה אילולי הקשר שלו עם סקרלט, ואילולי זכות ההצבעה היתה דורשת 100 פעולות ב90 יום? לי קשה להאמין. eman • שיחה • ♥ 21:11, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הסיכוי שמשתמש פעיל לא ישים לב להצבע הוא לדעתי נמוך למדי. ערןב - שיחה 20:05, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
בעניין הזה אתה טועה בהחלט. אני מפספס הצבעות כל הזמן איתן • שיחה 14:15, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
השאלה היא איך אתה מגדיר משתמש פעיל. הרי לפי ההגיון הזה אפשר לסגור כבר עכשיו את ההצבעה, הרי לא יתכן שמשתמש פעיל כלשהו עוד לא שם לב אליה.. או שכן יתכן? יחסיות האמת • ♥ • ט"ז באדר א' ה'תשס"ח 20:10:49
משתמשים פעילים יודעים היטב כמה זמן נמשכת הצבעה וזכותם להתלבט או להחליט להצביע גם ביומה האחרון. כך שהטענה שלך לוקה בחסר יחסיות. דורית 20:12, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
{[התנגשות}}אבל אם הם יודעים ממילא, אי-מייל המסב את תשומת ליבם לקיום ההצבעה אינו מעלה ואינו מוריד. בכל מקרה, כפי שכבר ציינתי בדיון קודם (אם תתעקשו אחפש את הקישור): אני מבקש בכל לשון של בקשה ממי שהבחין בכך שלא השתתפתי בהצבעה חשובה להסב את תשומת לבי לעצם קיומה באי-מייל, בטלפון או בכל דרך אחרת. חשוב לי להשמיע את קולי בעניינים מהותיים, אך לעתים אני עסוק מידי במרחב הערכים מכדי לבדוק את הדפים הרלוונטיים. לא בכדי עריכותיי במרחבי ויקיפדיה מהוות פחות מ-4% מן הסך הכל. זה לא העיקר. אבל אל תשללו ממני באורח פטרנליסטי את הזכות לדעת. אני עובד קשה מאוד במרחב הערכים, לא פחות מכל אחד אחר, ואני רשאי להביע את דעתי גם ביחס לסביבת עבודתי. אם לא שמתי לב - הודיעו לי על כך. אקבל כל הודעה כזו בשמחה ולא אדווח עליה לאיש. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:22, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הסיכוי לא כל כך נמוך. נכנסתי לוויקיפדיה אתמול ולא התכוונתי להיכנס עוד בסוף השבוע הזה עד שקיבלתי מייל. אם לא הייתי מקבל הודעה זו, לא הייתי חוזר לוויקיפדיה בשבוע הקרוב מכיוון שהמפקדים ממעיטים בנתינת זמן אינטרנט בטירונות ולכן מפספס הצבעה חשובה זו. אני עדיין נגד התופעה, אך במקרה הזה אני שמח על כך שיצא ממנה משהו טוב. יונתן שיחה 20:21, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

הפעם כלל לא פנו אלי, וחבל. אם היו פונים הייתי מפעיל שיקול דעת ובוחר בעצמי לאיזה כיוון להצביע. אני ממש לא מוצא פגם בפנייה כזו.
אציין, שכבר היו בעבר הצבעות (לא זו אלא אחרות) שבהן לא השתתפתי מכיוון שלא הייתי מודע להן, שלא הייתי פנוי באותו שבוע, ו/או שבזמן הפנוי עסקתי בכתיבת ערך ולא עיינתי בדפי שיחה/פרלמנט/מזנון במשך כשבוע - שבועיים. דווקא בנושאים חשובים כאלה יש מקום להודיע לחברים. הצדדים השונים מתבקשים להמשיך ולהודיע לי על הצבעות חשובות גם בעתיד. :-) דני. ‏Danny-w‏ 21:18, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

לא קיבלתי את ההודעות האלה בעצמי, ולא ירדתי לפרטים של זה, אבל יש לי שני דברים לציין:
  1. העסק מזכיר את סיפור "התנועה למען גולשי ויקיפדיה" של Quant ו-Asbl. אולי זה מישהו מהם ואולי לא. אבל מה שדומה: הם יזמו הצבעת הדחה לגילגמש וגייסו לה תומכים בשיטת "אנחנו והם". הרבה אחרי חסימתם הם עשו דברים דומים בהצבעות מדיניות אחרות (זכורה לי בנושא הזה הצבעה על כללי מינוי בודק.)
  2. בכל ההיסטוריה הוויקיפדית שלי זכורות לי רק פעמיים שבהם יזמתי הצבעות משמעותיות - הצבעת מחיקה אחת ומפעיל נולד. הפסדתי בשתיהן, אבל מה שמעניין זה שקיבלתי במהלך שני המקרים מספר לא מבוטל של אימיילים פרטיים. האימיילים האלה עסקו בעניינים פוליטיים של הצבעות. גם כאן יש פרדוקס, שאותו כבר הזכרתי קודם בדיון זה ממש (חפשו למעלה): הרוב במוחלט של האנשים שעוסקים בדיונים האלה עושים זאת מכוונות טהורות, אבל התוצאה שלילית ומזיקה.
המסקנה שלי מזה - כמו בבחירות לכנסת וכיו"ב, החלטות שמבוססות על ספירת קולות יבשה ולא על הגיון או על מחשבה קבוצתית אמיתית שחותרת להגיע להסכמה אמיתית גורמות לאנשים לעשות דברים לא הגיוניים; הצבעות בוויקיפדיה מוציאות מאנשים טובים דברים רעים.
Vicipædiae vota delenda sunt. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ז באדר א' ה'תשס"ח • 23:09, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
(אל תקראו את זה - אני פשוט חייב להתאוורר ממשהו שהציק לי כל השבת: כתבתי משפטים מתחכמים בלטינית, אבל בעצם יצאתי קצת טמבל, שהרי מפעיל נולד היא לא הצבעה של ספירת קולות. על הנוהל ההוא יש לי השגות אחרות, שכבר כתבתי עליהן בדף שיחה שם. תודה וסליחה על ההטרדה.) --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ח באדר א' ה'תשס"ח • 22:04, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

התחברתי היום אחרי למעלה מיום ונדהמתי לראות את השינוי. מכיוון שאני הוא מציע ההצעה, ומן הסתם תומך בה בעוז, ברצוני להבהיר שאני מתנגד לגיוסי קולות בכל תוקף, גם למטרות ראויות, ומצר עליהן. לי באופן אישי לא היה כל קשר לכך, ישיר או עקיף: שאלה אחת שנשלחה אלי במייל בשלב הדיונים המקדימים, בטרם נפתחה ההצבעה, נענתה ועל ההצבעה "שוחחתי" רק עם מי שהתייעצתי איתם בשלב גיבושה קודם להעלתה.

משנאמרו דברים אלו אני מצר גם על מי שביטלו את הצבעתם בגלל גיוסי הקולות, הן מכיוון שהנושא משמעותי ולא שולי (לא מדובר בהצעת מחיקה על איזה ערך שולי שבשביל העיקרון הראוי ביותר, לא נורא אם ישאר על כנו ולא ימחק, או ליהפך), והן מכיוון שמבלי לרדת לפרטי המקרה (ולא ירדתי לפרטיו ואינני יודע מהן אותן "הוכחות חותכות"), הרי שבואו נודה על האמת, גיוסי קולות הם חזון נפרז בהצבעות בויקי כבר זמן רב, ויש להניח שהן קיימות גם במקומות אחרים. ככה זה. מכיוון שכך הסרת הצבעה לשם "איזון" ההטייה שנוצרה בגיוס קולות לא משיגה את מטרתה. בכל מקרה אני מכבד את מי שבשל יושרתו בחר לעשות כן, גם אם אני חושב שזו מחווה שגויה.

בברכת המשך הצבעה כשרה, אורי • שיחה 08:21, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

ייתכן שהיו גיוסים גם נגד ההצעה. לפחות מבחינתנו, העובדה שהיו גיוסים בצד שלנו, לא מאפשרת לנו להשתתף. זה לא עניין של מחווה או איזון, אלא עניין עקרוני. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:56, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
רצונכם - כבודכם, וכאמור אני מכבד זאת. בברכה, אורי • שיחה 15:21, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

על גיוס קולות ועל ההצעה בכללותה[עריכת קוד מקור]

לאחר שהובאו ראיות לגיוס קולות בהצבעה החלטנו לבטל את קולנו. אנו מסכימים עם הראל וחושבים שגיוס קולות הוא דבר פסול ומזיק. רבים עסקו בכך, וכנראה שרבים עדיין עוסקים בכך. אנו מקווים שנצליח להשפיע עליהם לחדול.

עוד כמה מילים על ההצעה עצמה. רואים שהושקע בה מאמץ רב וכל הכבוד לאורי על כך. ההצעה אינה מהפכנית, ועם זאת היא יכולה לקרב ולאחד את הקהילה על ידי ביצוע צעדים קטנים אך סמליים. הועלו טענות על "חופשה כפויה" ו"הדחה אוטומטית". אנו רואים את הדברים אחרת. לדעתנו זה נוהג בריא בכל מערכת שהמינויים יהיו קצובים מראש. בדמיוננו אנו רואים מצב שבו אדם מבקש לקבל הרשאות מפעיל לפרק זמן קצר יחסית משום שיש לו זמן פנוי לעסוק בפעולות תחזוקה (נניח מישהו שיש לו חופשה של כמה חודשים והוא מבקש לעסוק בניטור השחתות). שלוש שנים בתפקיד הוא פרק זמן ארוך לכל הדעות. חבל לנו שההצעה זכתה להתנגדות, אבל חבל עוד יותר שהדיון הפך בקטעים מסוימים לאישי, והכי חבל שמשתמשים מסוימים החליטו לעסוק בפעילות מאחורי הקלעים. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 21:11, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אני לא מבין מה הקשר בין גיוס הקולות, לבין ביטול קולכם.אני לא חושב שצעד המחאה של ביטול הקול, מועיל במשהו. אם כבר, אז הוא רק מזיק. הרי לא משנה מה הצבעתם, הצבעתם בכיוון שלדעתכם יוביל את ויקיפדיה למקום טוב יותר, ובכך שאתם מבטלים את קולכם, אתם מרחיקים את ויקיפדיה מהמקום הזה, ובכך פוגעים בה (ושוב אני אומר - הייתי אומר זאת גם אם הייתם מצביעים נגד ההצעה).
ואני חוזר ושואל - ממתי נסיון לשכנע אנשים בדעתך (בין אם אתה מכיר אותם, ובין אם לא) הפך להיות דבר פסול? האם זה רק בגלל שזה מתבצע מאחורי הקלעים? כי אם כן, אז כבר אמרתי - בלתי אפשרי לנסות לשכנע אנשים בצורה שקופה, בגלל האווירה בויקיפדיה שמוקיעה את פעולת השכנוע. כל מי שהיה עושה זאת, היה זוכה לסקילה וירטואלית. מה גם, שאני לא רואה בשיחות פרטיות בין אנשים דבר פסול. ממתי פרטיות הפכה להיות דבר פסול?
אני חושב שפסילת פעולת השכנוע, היא סתימת פיות אנטי-דמוקרטית, ואני לא מכיר מערכת דמוקרטית ששכנוע אינו חלק אינטגרלי ממנה. Odonian ‏ 15:25, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אנו חושבים שגיוס קולות בוויקיפדיה בעייתי מכמה סיבות:
  1. הוא יוצר אווירה לא טובה, ויוצר מתחים בין האנשים.
  2. הוא בעייתי במדיום קטן שבו כולם מכירים את כולם - נוצרים משקעים.
  3. הוא בעייתי כשיש הצבעה גלויה והמשכנע רואה את תוצאות השכנוע.
  4. הוא גורם לאנשים להתרחק מהמטרה העיקרית של כתיבת ערכים ולעסוק ב"פוליטיקה".
  5. כשהוא מתרחש בין משתמש ותיק למשתמש חדש יש בו חוסר איזון.
אין בעיה כשחברים מחליפים דעות, אבל, לדעתנו, יש בעיה כשזה עובר לשכנוע או להצבעה מתואמת. לנו אין את הכלים לחשוף את כל מי שעסק בכך, ואין לנו אפשרות לבטל הצבעות מבישות כמו הצבעה קודמת זו שבה מספר בובות הקש היה גדול באופן מיוחד. כל שאנו יכולים לעשות הוא לפרוש מההצבעה, ולקוות שאלו שעסקו בגיוס קולות ובפוליטיקה פנימית במקום לקדם את הוויקיפדיה מתביישים קצת עכשיו. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 15:48, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
ואם להצטרף לזוג מלמד כץ, אפשר לראות בזה סוג של דילמת האסיר חוזרת. על ידי פעולה נורמטיבית (מחיקת ההצבעה) אנחנו אולי "מפסידים" בהצבעה אחת, אבל מנסים ליצור נורמה לפיה גיוס קולות אינו ראוי, ושכר הקולות שהוא אולי מביא בא יחד עם אובדן קולותיהם של אלו שרואים בכך דבר שלא ראוי לעשות. ערןב - שיחה 15:56, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

לא יודע, בשבילי, "גיוס קולות", זה כשמישהו מגיע ומציע טובות הנאה כלשהן עבור הצבעה לכיוון מסויים. יש הבדל תהומי בין זה לבין פעולת השכנוע, שיוצרת אווירה לא טובה רק כאשר יוצרים סביבה אווירה כזאת, ותופסים אותה כבלתי-לגיטימית. פעולת השכנוע לא יוצרת אווירה לא טובה כאשר היא עומדת לבדה.

שנית, לויקיפדיה, בתור אינציקלופדיה שיתופית יש 2 אספקטים - כתיבת ערכים וניהול משותף. מן הסתם שכתיבת ערכים היא הלב של ויקיפדיה, אבל ה"פוליטיקה" היא פשוט הניהול של האינציקלופדיה, שגם הוא חלק אינטגרלי והכרחי, כל עוד ויקיפדיה בנויה כמו שהיא - חופשית ושיתופית. להתעסק ב"פוליטיקה" זה לא דבר פסול, אלא דבר טבעי ואף מבורך, כל עוד הוא בא לצד כתיבה של ערכים.

לגבי משתמש ותיק שמשכנע משתמש חדש - אף משתמש בעל זכות הצבעה הוא לא "משתמש חדש". כל משתמש בעל זכות הצבעה כבר יודע דבר או שתיים על ויקיפדיה, ואפשר לסמוך עליו שאם הוא עדיין מבולבל, שירצה לשמוע ולהתייעץ עם 2 הצדדים בויכוח, ושיידע לזהות את 2 העמדות העיקריות בויכוח כלשהו.

אתם מוציאים את פעולת השכנוע מחוץ לפורפורציות, ודווקא ההוקעה שלה והצגתה כ"גיוס קולות", הן אלה שמעכירים את האווירה, לעניות דעתי. Odonian ‏ 16:16, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

הזורע שנאה קוצר שנאה[עריכת קוד מקור]

אינני מפקפק בכנות כוונותיו של מעלה ההצעה העומדת להצבעה, ואינני מפקפק בכנותם של רבים מהמצביעים, הסבורים באמת ובתמים שהצעה זו תביא גאולה לוויקיפדיה. לעומתם, איני סבור שקבלת ההצעה תיצור שינוי מהותי בוויקיפדיה. ההצעה נובעת מהקושי להדיח מפעיל מתפקידו. נכון, לא קל להדיח מפעיל, אבל עובדה היא שמפעילים אחדים שסרחו אינם מפעילים יותר, ותפקוד כלל המפעילים טוב משהיה. שיפור זה, שהושג במסגרת הכללים הקיימים, לא עשה רושם רב על תומכי ההצעה.

עם כל הצער שבדבר, התרגלתי לרעיון שכל זמן שיש מפעילים, תהיה גם איבה למפעילים. כדי להבין את חשיבות תפקידו של המפעיל ואת תרומתו לוויקיפדיה צריך נפש גדולה מאשר לחלק מהמשתתפים בהצבעה זו. ללא הבנה זו, תפקיד המפעיל נתפס כתפקיד המעניק למחזיק בו "כוח", וכידוע "הכוח משחית", וממילא, לדעת הממעיט "יש מפעילים מושחתים", ולדעת המרבה "כל המפעילים מושחתים".

בהצעה, כאמור, אין הרבה תועלת. ייתכן שתסכימו אתי, אך תגידו "גם אין בה נזק". ראו את ההצבעות האחרונות במפעיל נולד, שבהן ויקיפדים אחדים נדחו על ידי הקהילה, ותבינו שלא קל למצוא מפעילים. סיום אוטומטי של המינוי למפעיל הוא נזק ישיר הגלום בהצעה שלפנינו, אבל זהו נזק רחוק. הנזק המיידי הוא בהררי השנאה שהצעה זו מזרימה לוויקיפדיה, כפי שניתן לראות בדף שיחה זה. הצעה כל כך חסרת משמעות, כל כך לא חשובה, וכל כך מזיקה. דוד שי - שיחה 21:20, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

דוד, חס וחלילה. המפעילים לא מושחתים ואיש לא אמר זאת. אבל הם מחזיקים בסמכויות שבהן נעשה תדיר שימוש גם כלפי משתמשים תורמים ומוערכים מן השורה. בחודשים האחרונים הייתי ער להחלטות בעייתיות של מפעילים הנובעות, לטעמי, מן העובדה שהם קצת שכחו כיצד חושב משתמש "רגיל" שעיקר מרצו מופנה לכתיבת ערכים. ההצעה של אורי אינה מושלמת, אבל היא עדיפה על המצב הקיים משום שהיא מחזירה את המפעילים, מעת לעת, אל שורות המשתמשים הרגילים, ומלמדת אותם קצת צניעות ודרך ארץ. אני לא מאמין שיש קושי אמיתי לגייס מפעילים. הנה, ברשימה שלעיל יש כמעט 100 משתמשים פעילים, ואני בטוח שרובם, אף לדעתך, משתמשים טובים. די שכל אחד יבצע כמה פעולות של מפעיל בעת שהוא נמצא אונליין כדי לשפר מאוד את המאבק במשחיתים. בברכה ובהערכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 21:29, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: PRRP, אני ממש לא מסכימה עם מה שאמרת ש"די שכל אחד יבצע כמה פעולות של מפעיל בעת שהוא נמצא אונליין כדי לשפר מאוד את המאבק במשחיתים." כי מניסיון אישי שלי, יש דברים שלא ניתן לעשות ללא מפעילים. זה לא נכון גם, לטעמי, שקל למצוא מפעילים. מפעילים - אכן קל למצוא, אך מה לעשות, מה שאנו רוצים זה לא מפעילים אלא מפעילים טובים, וזה כבר דבר שיותר קשה למצוא... אם היינו רוצים מפעילים, האם לא היינו נותנים לכל המשתמשים שיש להם ותק של שבוע, חודש, שנה, שנתיים (או כל זמן אחר שתרצה), סמכויות של מפעילים? בברכה, נטע - שיחה 21:35, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
האם הערת למפעילים ששגו, לדעתך? אני לא נתקלתי כמעט בשימוש לא ראוי בסמכויות מפעיל נגד ויקיפד ותיק. על שאר הפעולות של מפעילים, הנוגעות לחדשים, אני לא ממש עוקב. השאלה עד כמה יש בעיה בתפקוד המפעילים (מובן שטעויות פה ושם בשיקול הדעת תמיד יהיו) היא שאלה חשובה להערכת ההצעה ולא ממש ראיתי תשובות לה. האם יש שני מפעילים בעייתיים? ארבעה? עשרה? ועד כמה הם בעייתיים? דב ט. - שיחה 17:51, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
יש משתמשים (בודדים) שאינם פתוחים לביקורת, ומשתמשים אחרים (רבים יותר) הסבורים שאין צורך להיות פתוח לביקורת. באופן טבעי, המפעילים הם אלה האוכפים בפועל סטנדרטים (רופפים ביותר) של כתיבה אנציקלופדית על הראשונים. חברי הקבוצה השניה רואים בכך התנפלות על חסרי ישע. ואידך זיל גמור. עוזי ו. - שיחה 22:35, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
קח את המשפט הראשון שלך והחלף את המילה "משתמשים" במילה "מפעילים" והרי לך שורש הבעיה. אם יעלה בידך לפתור אותה באמת ובתמים, ולא במסכי עשן שונים, לא יהיה צורך בנוהל זה כמו בכל נוהל אחר שיסדיר את פעילות המפעילים. אורי • שיחה 22:39, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
האם יתכן שלבעיה יש שני שורשים? עוזי ו. - שיחה 22:48, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
זה לא קשור לשנאה למפעילים.
דוקא למפעילים שאני בקשר חם איתם אני ממליץ בכל לב, אחרי ניסיוני כמפעיל וכמפעיל לשעבר, לפרוש מהתפקיד, ולו לתקופה קצובה. זה מכניס לפרופורציה, וזה גם גורם לקצת יותר נחת ויותר זמן להתעסק במה שהתכנסנו פה - כתיבת ויקיפדיה. אני חשוב שחופשה כפויה כזו של 3 חודשים או חצי שנה תעשה טוב מאוד, ותשפר את תפקודם אם הם יחליטו לחזור להיות מפעילים (ואני בטוח שחלק יתאהבו במצב החדש, ולא יסכימו לחזור גם אם יתחננו בפניהם). eman • שיחה • ♥ 21:33, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לדוד, אנו סוברים שההנחה שלך שקיימת שנאה כלפי המפעילים שגויה. כל מפעיל נמדד לפי פעולותיו, כשרונותיו, וגם לפי סגנונו. לדעתנו קיצוב תקופת המפעילות לא רק שלא מזיקה, אלא יכולה אף להועיל. היא יכולה לעשות זאת בשתי דרכים: ראשית, נניח שבכל זאת אתה צודק ויש עוינות טבעית כלפי מפעילים. הקיצוב יכריע בשאלה זו ויעזור להבין אם באמת מדובר בעוינות טבעית או שמדובר במפעילים מסוימים. שנית, אם הבעיה קיימת עם מפעילים מסוימים, אז הקיצוב יאפשר לא להאריך את כהונתם בדרך אלגנטית ולא מעליבה.
אנו רואים את אחד מתפקידינו בוויקיפדיה בגיוס של כותבים טובים וביצירת אווירה נוחה שתשאיר אותם כאן. הצעות פשרניות ומקרבות כמו ההצעה של משתמש:אורי ר. יכולות רק לתרום. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 22:15, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם מלמד כץ (ובמיוחד עם המשפט הראשון), עמנואל (ובמיוחד עם המשפט הראשון) ועם PRRP (ובמיוחד עם המשפט השני). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:32, 22 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לדוד שלום,
ראשית שמחתי לקרוא את השקפתך בנושא, שחסרה לי, על אף שהיא מנוגדת לזו שלי. שמחתי גם לקרוא שעל אף שאני "זורע שנאה" הרי שאתה בטוח בכוונותי הטובות. הצטערתי לקרוא שהתוצאה היא שאני "קוצר שנאה", על אף שיש בדברים אלו בכדי שפיכת אור על התנהגותם של רבים בדיון זה ומחוצה לו.
לגופו של עניין אגיב לנקודה אחת בלבד בדבריך: קח את הפסקה השנייה בדבריך והפוך אותה, וראה כיצד חסרה למפעילים רבים התובנה שבמפגשים רבים בין מפעילים למי שאינם מפעילים נוצר תסכול ויאוש, עלבון ותחושת חוסר הערכה והתנשאות (כונותיהם הטובות של השוטים למשל) ואז אולי תבין שחלק מהתמיכה בהצעה נובעת ממפגשים אלו, ושיש בעיה שאינה נובעת מ"שנאה" או מכל רגש שלילי אחר, ואף אינה קשורה להערכה לפועלם של מפעילים, אלא נובעת מזיהוייה של בעיה מתמשכת, ומחוסר הנכונות של הצד השני, שאתה שותף לו, להכיר בבעיה ולפתור אותה. שבת שלום, אורי • שיחה 09:24, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני מוכן לדון בכל בעיה נקודתית בהתנהגותו של מפעיל, וכאשר אני מזהה מפעיל שבהתנהגותו יש בעיה מתמשכת, אני פועל להדחתו (יש דוגמאות אחדות, לא אנקוב בשמות מחמת כבודם). מובן שאין זה מאפיין אישי שלי - מדובר במנגנונים מובְנים של ויקיפדיה העברית. מפעילים אינם מלאכים, וגם הם טועים לעתים. גם ויקיפדים שאינם מפעילים טועים. טעות נפוצה של ויקיפדים שאינם מפעילים היא חוסר סובלנות קיצוני לטעויות בתום לב של מפעילים, ולהתנפלות גסת רוח עליהם. כל שאני רוצה הוא יותר סובלנות, לטעויות של מפעילים ולטעויות של אלה שאינם מפעילים, וקיום דו-שיח ענייני שיביא לפתרון בעיה בדרכי שלום. הצעה לשינוי הנהלים הקיימים בעניין מפעילים היא בעיני צעד של חוסר סובלנות, צעד שגם אם במקרה שלך אינו נובע משנאה, הרי הוא כר פורה לביטויי שנאה של אחרים, ולהפיכת ויקיפדיה לגיהנום (מכוונות טובות, מובן מאליו שמכוונות טובות). דוד שי - שיחה 11:35, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
דעתי איננה רחוקה כל כך מזו שלך, ועל כן סרבתי בעקביות להביא דוגמאות, לפרט את הבעיות אותן אני רואה או להגיב למקרים אישיים - כדי למנוע דיונים שכאלו ככל שאוכל. ההבדל בין השקפתינו הוא שבניגוד אליך אינני סבור שהמנגנונים הקיימים מספקים מענה נאות. בנוגע להפיכת ויקיפדיה לגיהנום, לא אשתמש בביטויים כל כך קיצוניים אבל אציין כי למשתמשים רבים המצב הנוכחי הוא בהחלט לא נעים כבר זמן רב, ובשם הסובלנות הציפיה לשינוי רק הכזיבה עד כה. לבסוף, כל שנותר לי הוא לחזור על דבריך שלך במזנון - הדבר אולי לא נעים, אבל הכרחי. אורי • שיחה 13:59, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

על תופעת גיוסי הקולות[עריכת קוד מקור]

לא ברור לי למה מי שחושב שהוא יכול לשכנע אנשים להצביע לכוון אליו הוא מכוון לא עושה זאת בכלים שהויקפדיה מספקת. ניתן לכתוב לאנשים בדפי השיחה שלהם - במיוחד כדי להסב את תשומת לבם של אלו שלא ערים לעצם קיום הדיון, או בדיון הכללי וכך יהיו חשופים לעינם של כל הקוראים.

מפריע לי מאוד ששולחים לי מיילים לדוא"ל הפרטי שלי, בנושאי הצבעות שונות, כאשר ברור שהשולח איננו מעונין שהקהילה תהיה ערה לעצם כתיבת הפנייה, או לעצם קיום האינטרקציה.

זו תופעה שמן הראוי לשרש. --Yoavd - שיחה 18:05, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

גם אני מבקש מאד שלא לגייס אותי שוב להצבעות באמצעות המייל (למרות שבפעם הנוכחית הגיוס פעל בסופו של דבר נגד מטרתו של המגייס). יעקב135 • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשס"ח • 19:00, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

גיד האכילס של הויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

הבעיה בויקיפדיה היא שנוצרו חצי מיליון נהלים שונים לגבי כל דבר ועניין, אבל בעצם אף פעם מלבד עכשיו לא נעשה דיון רציני בשינוי מעמד המפעילים, שהם מוציאים לפועל את כל המדיניות של הויקיפדיה. ככלל ניתן לומר כי מערכת היחסים שבין חברי הפרוייקט, היא גיד אכילס לא רק של הויקיפדיה, אלא של הרבה מאוד מהפרוייקטים הרבים של הקוד הפתוח.
בכל פעם שנעשה ניסיון לברר את העניין הזה הוא נחסם והושתק, והדבר העיד בעיקר על חולשתם של הויקיפדים לעומת "ההנהלה", שבחרה להמשיך בסטטוס קוו, שהוכתב עם יצירת הפרוייקט. אבל הבעיה היא שדבר זה מטריד ויקיפדים רבים ולא כדאי לטאטא אותו מתחת לשטיח שוב ושוב.

לגופו של עניין, כמה שלא נהפוך את זה ישנן כמה מעמדות בויקיפדיה. מי שיש לו הרשאות מפעיל יש לו יכולות משמעותיות רבות לעומת ויקיפד רגיל, כמו היכולת למחוק ערכים וקבצים, היכולת לחסום וחסינות אישית בפני חסימות וביטול מעמדו. במקביל למציאות הרגילה ניתן לומר שלמפעיל יש סמכויות של חבר כנסת, שופט ושוטר כאחד. שהם זכויות רבות למדי, גם אם הדבר אמור להתנהל במישור הטכני, הוא עלול לגלוש לנושאים של תוכן ומהות. הדבר הצורם הוא בעיקר כשמעמד זה מונצח לכל החיים של הויקיפד או הויקיפדיה, דבר שקרוב בתרבות שלו למשטרים טוטאליטריים, ולא למשטרים דמוקרטיים.
אם היה מדובר במפעל פרטי אין שום מניעה שהדבר יתקיים, אבל כשמדובר בפרוייקט ציבורי שנועד למען הכלל, ושכולם בו מתנדבים, הדברים אמורים להיות שונים.

עצם יצירת מעמדות יש בו בעיתיות במפעל שנושא את דגל הדמוקרטיות לגבי ההתנהלות שלו, ולגבי התכנים שהוא מגיש, והוא הכרח שלא יגונה. צריך להדגיש כי מקור כוחה של הויקיפדיה היא בכך שהציבור הרחב הוא זה שנרתם לתרום מזמנו ומהידע שלו, ולכן צריכה להיות התחשבות רבה בו, מכיוון שהוא גם יכול לנתב את יכולותיו לעבר דברים אחרים.
אין פה שום שנאה למי שהוא מהמפעילים, אבל ישנה הכרה כי מי שמושם באופן אוטומטי מעל החוק, עלול לזלזל בו. כי כולנו בני אדם, ובכל אחד מאיתנו מקנן ביחד גם מלאך וגם שטן. וכאשר פוגעים בעיקרון השיויון, צריך למצוא דרכים הגביל את הכוח שנותנים למיעוט המסויים. ודי להביט במה שקורה במערכות הפוליטיות בכל מדינה ומדינה, שכן אנחנו לא חיים עדיין בגן עדן. הידיעה כי מדובר בבחירה למפעיל לתקופה קצובה, תגרום למפעילים להיות זהירים יותר בהחלטות שלהם למול כלל הגולשים.

אין שום דבר קדוש בכך שזה היה הנוהל ההתחלתי של הויקיפדיה ואם אכן הויקיפדיה דמוקרטית ביסודה יש לשמוע לרצון המשתתפים בה.
מבחינתי לא הייתה מניעה אם הבחירות היו כל חמש שנים בלי תקופת צינון, ומבחינתי זהו הכיוון היותר רצוי, אבל מה שברור שהקידום של ויקיפד למפעיל צריך להיות מוגבל בזמן ולא לנצח. דבר חשוב נוסף שאני חושב הוא, שגם משרת הביורוקרט צריכה להיות מתוחמת בזמן, וצריכות להתקיים בחירות אחת לארבע-חמש שנים. ואין שום מניעה שביורוקטים וותיקים יבחרו שוב ושוב, אבל הם צריכים לזכות מידי פעם, באמונם של ציבור הויקיפדים הנוכחי, ולא זה שהיה לפני חמש שנים, והיה אחר בתכלית. --אפי ב. • שיחה • 19:36, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

זאת כבר הצעה טובה יותר. חבל שאורי לא איפשר לשנות את הצבעתו. אני מעריך שאם ההצבעה תיפול יהיו שינויים בעזרתו של אלמוג ובהחלט ראוי שתשתתף בקבוצת החשיבה שלו. גילגמש • שיחה 20:24, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
חבל שאתה ממשיך ומנדנד שוב ושוב על איך לא רציתי להציע הצעה אחרת כשבעצם מה שאתה רוצה לומר הוא שמציק לך שלא רציתי להתייעץ איתך ולהתפשר על משהו שאני לא מאמין בו ולהביא הצעה שבעיני איננה פתרון אלא עלה תאנה. לו הרעיון של אפי היה עולה בשלב ההתייעצויות, היה זה דבר אחר. לגופו של עניין את דעתי על הצעתו הקונקרטית ניתן לקרוא גם בתגובותי הקודמות. לגבי העניין העקרוני נראה לי שאני והוא מסכימים. אורי • שיחה 21:20, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
ובכל זאת, נראה שבעקבות דבריו של גילגמש תיתכן אפשרות להסכמה רחבה. גילגמש, האם אתה מסכים עם העיקרון של קיצוב תקופת המפעילים. אם תהיה הסכמה עם העיקרון הזה, ניתן יהיה לדון יחד לגבי אורך הכהונה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 21:28, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לדעתי זה פחות העניין של האורך. חוסר ההסכמה כאן היא לגבי עניין הפגרה. קיצוב עם הצבעת אמון מיידית והמשך מיידי של הכהונה, מול קיצוב עם פגרה של תקופה מסויימת (תקופת צינון) ורק אז הצבעת אמון. Odonian ‏ 21:49, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני מלין לא על זה שלא התייעצו איתי, אלא באמת על כך שההצעה עברה מהר מאוד לפרלמנט. אם היו ממתינים, אפי היה מספיק לכתוב את דבריו בדיון ויתכן שהדברים היו נראים עכשיו אחרת. לגבי הצעתו של אפי - כפי שאמרתי, אלמוג מקים צוות חשיבה שיבדוק את הנושא מכל הזוויות. אני לא מסכים וגם לא לא מסכים עם הצעתו של אפי. רק חושב שזה לא הזמן ולא המקום. צריך לסיים עם ההצבעה הזאת ואחר כך אלוהים גדול. גילגמש • שיחה 22:02, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
במציאות הוויקיפדית המצערת, שרק טפח ממנה נחשף במזנון, ובהחלט לא התמונה המלאה או המאוזנת, המתנה ארוכה יותר ללא תכלית הייתה מביאה רק להצבעות של בובות קש נוספות והערתם של משתמשים גריאטריים מקומה וירטואלית. חוסר התכלית נובע מדיון לא סוער וללא כל הפתעות - ההמתנה הייתה מיותרת ויכלה רק להזיק. מצער, אבל זו המציאות. אורי • שיחה 22:29, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
יתכן שאתה צודק ויתכן שלא. אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה ולא נרצה להדמות להם. גילגמש • שיחה 22:38, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
זו לא נבואה. זה ניסיון. אורי • שיחה 09:19, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

פתרון אופטימלי?[עריכת קוד מקור]

אני מוכן להניח שרוב גמור מהמצביעים, גם התומכים בהצעה וגם המתנגדים לה, מעוניינים בטובת ויקיפדיה. השאלה היא אילו פרמטרים נלקחים בחשבון כשבאים לצקת תוכן במושג הערטילאי הזה. מהם המדדים שמנסים לשפר בהצבעה (בעד או נגד)? חלק מהמצביעים, על-פי הערותיהם, רואים כמטרה ראשונה במעלה את סילוקם של מפעילים מסויימים מתפקידם. אחרים רוצים למקסם את ההתאמה של ויקיפדיה למודלים דמוקרטיים אלו או אחרים, למזער את תחושת המרמור, למקסם את תחושת השוויון, למקסם את התרומה המצטברת לערכים, וכן הלאה.

אם יש משהו שאפשר ללמוד מן ההתרחשויות האחרונות מאחורי הקלעים, אולי זה שצריך למזער את מספר ההצבעות. פתרון שגורר את ויקיפדיה לסחרחורת בלתי פוסקת של הצבעות אישור ואישרור, ועוד כאלה העוסקות בעניינים אישיים, הוא מתכון לאסון. האם באמת לא ניתן לפתור את הבעיות הויקיפדיות בשום דרך אחרת? עוזי ו. - שיחה 22:03, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אני מסכים עם עוזי. צריך להגביל את מספר ההצבעות השונות, במיוחד את מספר ההצבעות שמושכות עשרות רבות של משתתפים. גילגמש • שיחה 22:05, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני חושב שקומולוס בחופשת ויקי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:09, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הצעתו של קומולוס קיצונית באותה המידה ולא ניתן להשתמש בה. צריך למצוא את דרך הביניים. גילגמש • שיחה 22:18, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אמנם אני חושב שניתן ללמוד עוד כמה דברים מההצבעה הזו וגרורותיה, ולא רק שיש למזער את מספר ההצבעות, השאלה טובה. איזו דרך תציע לפרוייקט המופעל בידי מתנדבים? אורי • שיחה 22:34, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

בעולם אוטופי, הייתי מציע שאנשים יסגלו את היכולת לבצע ניסוי מחשבתי שבו הם מטילים על עצמם את מסך הבערות; או לכל הפחות, שביצוע ניסוי מחשבתי שכזה לא תראה להם רעיון מופרך מבחינה לוגית.
עד אז, אציע שאנשים ידברו גלויות, יהיו ישרים עם עצמם ועם אחרים, יתנסחו בבהירות, ויהיו ממוקדים במה שמפריע להם. עוזי ו. - שיחה 22:45, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
רק על מנת להבהיר: קודם עניתי לשבריך ואחר כך התחרטתי על שעשיתי כן מכיוון שההצבעה עודה נמשכת ולא נאה בעיני השינמוש בדך ההצבעה לשימושים אלו, כפי שכתבתי לעיל לדבריו של אלמוג. מכיוון שכך מחקתי את דברי בקו, ולא לגמרי. אולי טעיתי אבל זו הייתה כוונתי ותו לא. לא התכוונתי להסתיר או לרמוז דבר ואת דברי אני אומר מהיום הראשון שאני כאן, ומשלם על זה מחיר. בברכה, אורי • שיחה 09:28, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

פתרון אופטימלי[עריכת קוד מקור]

הפתרון האופטימלי שלי מבוסס על העקרון הבא: רוב התורמים צריכים להיות מפעילי מערכת (ברגע שהם הדגימו שיש להם כוונות טובות ושהם לא טרולים, משחיתים או בובות קש). כאשר כולם חולקים את אותו הכוח, שימוש לרעה באותו כוח הוא נדיר יותר.

הרי אין סיבה אמיתית למנוע ממשתמש תורם להיות בעל אותם יכולות טכניות שיש למפעילים, בין הוא מתכוון להשתמש בהם או לא, ובין אם הוא מנטר השחתות או לא.

בגלל הסיכון שמתלווה כביכול לצעד כזה, אפשר להקל קצת את הליך הסרת ההרשאות - אפשר אפילו לאפשר הסרה מיידית במקרה שקורה מצב קיצוני שמפעיל מתחיל להשתולל (שלדעתי זה מצב דמיוני לחלוטין).

עקרון נוסף, שלדעתי עדיין טוב שיהיה, אם כי הוא לא הכרחי (כל עוד מקבלים את העקרון הראשון) הוא יציאה לפגרה לאחר תקופת זמן מסויימת, על מנת שמפעילים יבינו את המצב הלא נוח של ויקיפד שאינו מפעיל מערכת (מאחר ולמרות שהם היו בעבר במצב הזה, קל מאוד לשכוח). כך הם יתנהגו יותר יפה לאחר שהם יחזרו להיות מפעילי מערכת.

יש עוד עקרון או שניים שאפשר להוסיף, אבל כרגע אני מעדיף להתמקד במשהו בסיסי ופשוט. Odonian ‏ 23:28, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

מסכים לכל מילה ור' גם מה שכתבתי על זה פעם. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 21:39, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

ניסוי מחשבתי[עריכת קוד מקור]

נניח שמחר בבוקר כל מפעילי המערכת והביריוקרטים יאבדו את הרשאותיהם, ובמקומם ימונו עשרות משתמשים ותיקים אחרים שאינם מפעילים יום למפעילים. יחסיות האמת (סתם בחרתי במשתמש אקראי שאני אוהב) ימונה לביריוקרט. מה לדעתכם יקרא לויקיפדיה תוצאה משינוי זה? 84.108.240.181 22:51, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

לא יהיה שינוי גדול, סביר שערכי הבל ישרדו זמן ארוך יותר מבלי שיימחקו (פשוט מכיוון שרבים מהוויקיפדים הפעילים מאד הם מפעילים), תיקונים ופתרון בעיות טכניות יהיו מסובכים יותר (כי אין תחליף ל-rotemliss). אבל ערכים ימשיכו להכתב ולהשתפר, ויכחים ימשיכו להתקיים, וויקיפדים מוערכים יישארו מוערכים (ויעידו על כך מפעילי מערכת שוויתרו על הרשאותיהם או אולצו לוותר עליהן בעקבות לחץ של הקהילה) ומפעילי מערכת שיחרגו מסמכויותיהם יודחו עד מהרה. ‏ costello • ‏ שיחה 23:06, 23 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
יחסיות ימונה לבירוקרט, לביורוקרט או לביריוקרט? ‏Harel‏ • שיחה 01:10, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
תהיה הצבעה (עיין ערך חלאס). ברי"א • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשס"ח • 01:12, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

סגירת ההצבעה[עריכת קוד מקור]

לפי התקדים שהיה בהצבעה על שינוי זכות ההצבעה, אני מציע לקבוע ויקיפד שיסגור את ההצבעה הזאת שבוע לאחר תחילתה (26 בפברואר, 14:50 שעון ישראל). זאת על מנת שלא יעלו טענות לגבי מחטף. גילגמש • שיחה 16:09, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אני לא חושב שתהיה בעיה. נכון לעכשיו, על מנת שההצעה תעבור, היא צריכה 15 קולות נוספים, דבר שלא סביר שיקרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:51, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מה? לא רק 9 נוספים? ברי"א • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 21:01, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
לא. 15. החישוב, כמדומני הוא כלהלן: . לא? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:04, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
צודק, למרות שזה אבסורד שצריך 69 תומכים מול 46 מתנגדים. ברי"א • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 21:19, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
זה לא אבסורד, זה החוק הוויקיפדי. דולב • שיחה 21:21, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
זה לא סותר (למרות שאני לא בטוח שאני מסכים שזה אבסורד). חוקים, גם של ויקיפדיה, יכולים להיות אבסורדיים. ‏– rotemliss – שיחה 21:23, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
בעבר היה צריך 65% כדי לשנות מדיניות. כלומר 86 מול 46. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:25, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
כמעט משפט הטבע.--‏Golf Bravo‏ 21:26, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
להדיח את ראש הממשלה צריך פחות רוב... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 21:36, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
GB, דהבסט, אתם הייתם נגד הורדת הרף לשישים אחוז. ‏Gridge ۩ שיחה 21:41, 24 בפברואר 2008 (IST).[תגובה]
הייתי גם נגד ההצעה הקודמת של הראל, נדב ודורית, אבל הניסיון מראה שעם הזמן רק מחכימים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:11, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
תודה. אכן מעניין ומעורר מחשבה.--‏Golf Bravo‏ 21:45, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

המשך עבודה[עריכת קוד מקור]

כמה מחשבות לפני סגירת ההצבעה: עבורנו הדיון גרם לתובנות חדשות בנוגע לעצם המחלוקת בין שני הצדדים, והתחלנו לחשוב על פתרונות אפשריים. חשוב לנו שבעקבות ההצבעה תיווצר תחושה של ניסיון כן מצד כולם לפתור את הבעיה בדרך הטובה ביותר. אלמוג הציע לקיים דיון חוץ-ויקיפדי שזה רעיון שיכול לתת פירות, אבל אנו חושבים שדיון פנים-ויקיפדי גלוי עדיף במקרה זה, משום שהדבר ייצור תחושה של שיתוף ושקיפות. כדאי להצהיר מראש שמטרת הדיון תהיה מציאת תבנית עבודה שתתקבל בהסכמה רחבה. אנו מאמינים שהדבר אפשרי, גם אם תהיה זו תבנית עבודה לתקופת ניסיון של כמה חודשים. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 22:31, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

והייתי מוסיף - תתקבל ללא הצבעה, אלא ב"רוב נראה לעין". ‏Harel‏ • שיחה 22:56, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
ראוי לציין שמהתוצאות הנוכחיות, יותר מחצי מהקהילה רואה בעייתיות מסוימת עם העבודה שתפקיד המפעיל הוא לכל החיים. גם אם לא מדובר ב-60% תמיכה, מדובר באחוז לא מבוטל ובטח שלא זניח. נקודה למחשבה: אותם 53% מספיקים להדיח מי שהיה מפעיל 3 שנים, באמצעות נוהל ההדחה (שצוי להיות פחות דרקוני). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:16, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הטיעון האחרון הזה לוקה באיזה עשרה כשלים לוגיים, כל אחד עם שם מפוצץ בלטינית. אם ה-53% האלה רוצים להדיח מפעיל מסוים, אז שיפתחו נוהל הדחה ברגע זה. למה הם מחכים? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:29, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
Yonidebest, מי כמוך יודע שתפקיד המפעיל הוא לא לכל החיים. מי כמוך יודע עד קשה להדיח מפעיל סורר המתנגד להדחתו, ומי כמוך יודע שהמשימה בכל זאת אפשרית, גם בנוהל הנוכחי. דוד שי - שיחה 08:21, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
התגובה הזאת מיותרת לחלוטין ולוקה באי אלו כשלים. חבל שנכתבה וראוי שתמחק. אך היא מדגימה עד כמה הנסיון הפשטני הזה לאמר שיש מפעילים רעים שרק צריך להדיח אותם הוא מנותק מהמציאות. יש מפעילים שבאופן עקבי משחזרים ללא נימוק עריכות בערכים "שלהם" שלא מוצאים חן בעיניהם, כלומר משדרים בוז לויקפדים אחרים. האם זה מספיק כדי להדיח אותם? כולנו יודעים שלא. יש מפעילים שחוטאים בטענות אד הומינום. האם זה מספיק כדי להדיח אותם? לא. נראה, שהבעיה אותה חשים רבים מהויקיפדים פה, שמזלזלים בעבודתם ובהם, אינה מצליחה לחדור למודעות של חלק מהויקיפדים וכל מה שיש להם לעשות זה להתנגד לשינויים המוצעים. אז הנה הצעתי: שכל אלו שהצביעו נגד ההצעה יתכנסו להם ויבררו האם הם חושבים שבכלל יש בעייה ואם יש בעיה מה הפתרון שלה לשיטתם. אחר כך יוכלו התומכים לאמר אם זה מספיק או לא. יעקב - שיחה 10:04, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
גם אם נניח שיש ממש בדבריך, אינני רואה מה הקשר ביניהם ובין ההצעה העומדת לדיון - הרי לא מוצע לבטל כליל את תפקיד המפעיל. לא רק מפעילים נכשלים לעתים במעשיהם, גם ויקיפדים מן השורה נכשלים, לא מעט פעמים, בין השאר גם בשנאה חסרת בסיס למפעילים. לא רק מפעילים מוחקים טקסט שאינו ראוי, גם ויקיפדים מן השורה עושים זאת. דבריך הם דוגמה מובהקת להתנפלות בלתי מוצדקת על מפעילים. ראוי שגם תומכי ההצעה ייתכנסו ויחשבו להם איך הם יכולים להקל על מלאכתם של המפעילים. דוד שי - שיחה 21:41, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
בהחלט איננו מודעים מספיק לקשיים של המפעילים. ואם אכן יש קושי לגייס מפעילים או שהמפעילים מפחדים לעשות את תפקידם בגלל הקשיים, כדאי שנדון בבעייה ונפתור אותה. אתה בהחלט צודק והבעיה אינה דווקא המפעילים ואני בספק אם ההצעה היתה פותרת את הבעיה. אבל דבריך מחייבים בירור. אם הכוונה היא לסגנון אזי אני מתנצל עליה. היא יצאה הרבה יותר חריפה ואפילו הפוכה משרציתי. כוונתי היא שגם אם מפעיל אינו כליל השלמות לא מדיחים אותו בגלל זה ובצדק. אבל אם כוונת דבריך היא שהבעיות שהעליתי אינן קיימות, אזי אנו חלוקים וכנראה שנמשיך לראות את הקרבות האלו דועכים ומתרגשים שוב במחזוריות נצחית כי לא ניתן לפתור בעייה שלא מכירים בקיומה. אני איני חושב שכל הכעסים שהצטברו פה כנגד המפעילים נובעים מסתם שנאה ללא שיש בעייה. יעקב - שיחה 22:59, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
בוודאי יש בעיות - כולנו בני אדם, ואיננו מושלמים. יש מגוון רחב של בעיות, וההצעה שעומדת כאן להצבעה אינה תורמת דבר לפתרונן. היא מפנה מאמצים לכיוון שגוי וגורמת נזק. דוד שי - שיחה 07:46, 26 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מספר המצדדים בהצעה בהחלט אינו מבוטל, ואני שב ותוהה אם הבעייה של רובם היא עקרונית - לא רוצים שמפעיל יכהן לנצח - או שיש בעיות ממשיות עם מפעילים רבים, שחורגות מטעות בלתי נמנעת בשיקול-דעת מעת לעת. אם יש בעיות כאלה יש להפנות תשומת לב אליהן. אם אנשים לא יעירו על דברים שמפריעים להם, אז שום נוהל לא יעזור. אם הם כן יעירו, וההערות יהיו במקום ולא קנטרניות ולא מרכז קיומם בוויקי, אז לא יהיה צורך בנהלים סבוכים ובהדחות, מפעילים שישגו פשוט ילמדו לשפר את התנהלותם. דב ט. - שיחה 23:26, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אין מנגנון לבירור טענות ואין מנגנון ביקורת על פעולות מפעילים. את מחשבותי כתבתי במשתמש:יעקב/ניתוח מצב. מי שרוצה יכול לקרוא ולהגיב. יעקב - שיחה 23:33, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
האם כל תקשורת בין אנשים חייבת לעבור דרך מנגנון כלשהו? שוב, משפטיזציה. מה רע בלהעיר בדף השיחה של מי שהתנהלותו שגוייה בעיניך? הניסיון מלמד שהערה כזו לא תעבור ללא תגובה מהקהל. דב ט. - שיחה 23:37, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
יעקב סיכם בצורה די טובה חלק ניכר מהבעיות. לדעתנו, הפתרון לא צריך להתבצע בעזרת הוספת נהלים, אלא בצורת גיבוש צורת עבודה שתמנע את רוב הבעיות ותאפשר סיום מהיר ונעים (יחסית) לבעיות שכבר התעוררו. כיום יש לנו כללי עבודה שמוטמעים עמוק בצורת העבודה הוויקיפדית. למשל: "תחילה יש קשר לדיונים קודמים שעוסקים באותו נושא" הוא טיעון מנצח שאיש לא חולק עליו. בוא ניקח משהו פשוט שעדיין לא מוטמע, אך קרוב לוודאי שלא תהיה לו התנגדות: הצורך לנמק שחזור באופן ענייני. אם כולנו נהיה מודעים לצורך הזה והדבר ייכנס כחלק משגרת העבודה בוויקיפדיה, אז בעיות מסוימות יוכלו להיפתר. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 23:47, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אכן צודק דב וצודקים מלמד כץ. אם כל אחד היה מקבל את הכללים "נמק את הפעולות שאתה עושה בכל מקרה שאתה חושב שהצד השני נזקק לנימוק" ו"מצה את הדיון לפני שאתה פועל" הבעיות תעלמנה. אבל כדי שזה יקרה יש צורך שהקהילה תפעל באופן אקטיבי להראות חוסר נחת מופגן מאלו אשר מפירים כללים אלו. ממה שאני ראיתי, ברוב המקרים ותיק יכול לעשות כמעט ככל העולה על רוחו בלי שהקהל יתערב (בשביל מה לחפש מריבות) וגם אם הוא יתערב הותיק יכול להתעלם. יעקב - שיחה 23:59, 24 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
ייתכן שיהיה צורך לגבש רשימה קצרה ומוסכמת של כללי עבודה שכולנו נהיה מחויבים לעשותם בעת עריכה (כמו הצורך בנימוק). אם תהיה הסכמה רחבה לרשימה כזו, יווצר באופן טבעי לחץ חברתי לפעול לפיהם, עקב הידיעה שכללי עבודה אלו יכולים למנוע מחלוקות, פרישות וכדומה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 00:06, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אני מתנגד בחריפות להצעות שמעלים מלמד כץ. גילגמש • שיחה 00:09, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
מדוע? מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 00:18, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
כי דשנו מספיק בנושא זה. יש להניח לו לזמן מה ולשוב אליו עם כוחות מחודשים אחר כך. אני גם נגד קביעת כללים נוקשים למפעילים או למשתמשים. גילגמש • שיחה 00:20, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הכוונה שלנו איננה לקבוע כללים נוקשים, אלא יותר קווים מנחים גמישים. בכל אופן, הדף של יעקב נראה כמו מקום טוב להמשיך את הדיון לאחר סיום ההצבעה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 00:23, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
הדף הזה מתקרב לגודל 250K. אף אחד לא יקרא את הדיונים האלה אחר כך. אני מציע להפסיק עם זה בשלב זה. גילגמש • שיחה 00:26, 25 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

תוצאות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

* ההצעה לא התקבלה כיוון שלא זכתה לתמיכה של 60% הדרושה לפי התקנון. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:53, 26 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון_36&oldid=22097133"