ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ניר דוד

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:ניר דוד

• תאריך תחילת ההצבעה:21:28, 14 ביולי 2013 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 21:27, 21 ביולי 2013 (IDT)

הקדמה

• בוועדת השמות הממשלתית המקום נקרא ניר דוד (תל עמל).

מקור: ועדת השמות הממשלתית

מי שכתב את זה טועה ומטעה. בפרסום של ועדת השמות הממשלתית משנת 1985 מופיע היישוב באופן הבא: נִיר דָּוִד (תל־עמל). השם "ניר דוד" מנוקד (כמו שאר השמות בפרסום), ובסוגריים, ללא ניקוד, מופיע השם תל עמל. באופן דומה, מופיעים בפרסום השמות מֵצָר (מיצר) וחֹמֶשׁ (חומש). טוסברהינדי (שיחה) 07:11, 16 ביולי 2013 (IDT)

לא טועה ולא מטעה. הסוגריים בשמות היישובים "מֵצַר" ו"חֹמֶשׁ" נועדו לומר איך נכתבים שמות אלו בכתיב חסר הניקוד, בניגוד לכתיב המנוקד המופיע מחוץ לסוגריים. לעומת זאת, כאן הסוגריים נועדו לומר מהו שמו המלא של היישוב. שמו של היישוב אינו "ניר דוד" בלבד אלא "ניר דוד (תל-עמל)". שתי ראיות לדבר. ראשית, "מיצר" ו"חומש" הם צורות הכתיב חסר הניקוד של "מצר" ו"חמש". לעומת זאת, "תל-עמל" אינה צורת הכתיב חסר הניקוד של "ניר דוד". שנית, הצץ בדברי ההסבר שמתחת לשמות היישובים: מתחת ל"מצר" או ל"חמש" אין כל אזכור לשם שבסוגריים, אלא לשמות זמניים קודמים או לסיבות לקרוא ליישוב בשמו הנוכחי שמחוץ לסוגריים, אך מתחת ל"ניר דוד (תל-עמל)" נכתב במפורש, "לשם ניר דוד נוסף תל-עמל. החלטת הועדה בדבר השם ניר דוד, מיום 13.5.1937 <כלומר, ההחלטה לקרוא ליישוב בשם "ניר דוד" בלבד>... בטלה". אין ברור מזה. שמו של היישוב הוא "ניר דוד (תל-עמל)" ולא "ניר דוד". ניתן להחליט לקרוא לערך על פי שם היישוב כפי שהוא מקובל כיום, "ניר דוד" בלבד. אם זוהי המדיניות לגבי כל היישובים אין לי כל התנגדות. אך אם המדיניות היא לפעול לפי השם הרשמי ולא לפי השם המקובל, השם הרשמי הוא "ניר דוד (תל-עמל)" וזה צריך להיות שם הערך. כל אמירה אחרת היא היא ההטעייה. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י' באב ה'תשע"ג • 23:25, 16 ביולי 2013 (IDT).

מדוע, אם כן, לא נוקד השם "תל עמל" בתוך הסוגריים? טעות סופר? לא נראה כך. נראה שועדת השמות עיניה בראשה, והיא מבינה שלא ניתן לתת לישוב שני שמות שונים, לכן היא נאותה להוסיף סוגריים בפירסומה ולציין כי לישוב גם שם נוסף, "רשמי" פחות. הוא לא חלק מהשם. טוסברהינדי (שיחה) 13:39, 17 ביולי 2013 (IDT)

אתה מפרשן מתוך הפוזיציה, ולכן טועה ומטעה: מה יותר ברור מ"לשם ניר דוד נוסף תל-עמל"? נוסף, לא פירוש, לא לשעבר, לא הסבר ולא רשמי פחות. בפרסום של "רשומות" - אין "פחות רשמי". חזרתי • ∞ • שיחה 23:23, 17 ביולי 2013 (IDT)

הצעה

על פי מה שמסתמן בהצבעה סביר שהשם ניר דוד יישאר. לאור דבריה של ארכיבאית הקיבוץ, אני מציעה להקפיא את ההצבעה, כדי לאפשר זמן לבדוק את הנושא ביסודיות. בינתיים יישאר שם הערך ניר דוד כפי שהיה עד עכשיו. נראה לי שזה עדיף מסיום ההצבעה וקביעת משהו שידרוש הצבעה חוזרת אם יסתבר שיש לתקן. מה דעתכם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:35, 18 ביולי 2013 (IDT)

דיונים קודמים

• שיחה:ניר דוד#שם הקיבוץ

המשך הדיון

בעד שינוי לניר דוד (תל-עמל)

בויקיפדיה נהוג לקבל את החלטת ועדת השמות •אור שפירא • ז' באב ה'תשע"ג • 21:29, 14 ביולי 2013 (IDT)

בשיחת תבנית:יישוב בישראל דווקא מצאתי שלא תמיד כך. 176.67.169.182 23:57, 14 ביולי 2013 (IDT)

היכן מצאת? צטט. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י' באב ה'תשע"ג • 12:58, 17 ביולי 2013 (IDT).

שלושה טיעונים - שהם עובדות:

1. האם אנשים אומרים "אני גר בכוכב יאיר צור יגאל? ובכל זאת - זה שם היישוב, וזה שם הערך. אני מזכיר שבוועדת השמות הממשלתית הוחלט ש”לשם ניר דוד נוסף השם תל־עמל”. נוסף, ולא 'סוג של "הסבר" לשם', אלא חלק בלתי נפרד ממנו.
2. ראו בקישור לאתר שלהם. עם הסוגריים, בשתי שפות.
3. כך מופיע במפות של 1:50,000, ראו גם במפות שבאתר עמוד ענן (של המרכז למיפוי ישראל).

חזרתי • ∞ • שיחה 23:59, 14 ביולי 2013 (IDT)

כוכב יאיר צור יגאל מדגימה את ההבדל בין המקרים. כאן מדובר בשני יישובים שאוחדו ליישוב אחד. האם אנשי צור יגאל אומרים שהם גרים בצור יגאל או בכוכב יאיר? אני מעריכה שכל אחד דבק בשם היישוב שלו. לעומת זאת בניר דוד מדובר באותו יישוב ולא איחוד של שני יישובים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:47, 15 ביולי 2013 (IDT)

נגד. למיטב ידיעתי, איש לא משתמש בשם "תל עמל" עבור ניר דוד. האמירה "בויקיפדיה נהוג לקבל את החלטת ועדת השמות" אינה מדויקת - ראו למשל קבוצת שילר. (כנראה יש עוד כמה כאלו - כרגע אין לי רשימה, אבל אפשר לעשות מאמץ אם יש הכרח. לא ברור מה עם מנרה למשל - האם יש לשנות את שם הערך לרמים?). ההפניה מתל עמל לערך הזה מספיקה בהחלט, ואין סיבה לשנות את שם הערך. קיפודנחש 17:18, 15 ביולי 2013 (IDT)

תגובה רשמית של קיבוץ ניר דוד (תל-עמל) מטעם יהודית איל, ארכיונאית הקיבוץ

שם קיבוצנו היה והינו "תל עמל".

השם הראשון שלנו היה "גרעין השומר הצעיר הארצישראלי הראשון שכונת בורוכוב", או בקיצור "קיבוץ ארצישראלי א' של השוה"צ" (מייסדי תל עמל היו ראשוני הבוגרים של תנועת השוה"צ הארצישראלית). כאשר הגיעה קבוצת המייסדים, 15 במספר, לנחלת יצחק, לאחר ההכרה רשמית של מוסדות הקיבוץ הארצי ומאיר יערי בראשם ולאחר האיחוד עם גרעין 'מסד' מגליציה, פולין, הוחלט על בחירת שם לקיבוץ. מספר ההצעות היה רב ממספר חברי הגרעין ואז פנו המייסדים לצבי לוריא, יו"ר ועדת השמות של הוועד הפועל של הקבה"א (אחיו, יהושע לוריא, היה אחד מחברי הקיבוץ). צבי הציע את השם תל-עמל ונימוקיו: "תילים רבים יש בארץ, תילים חרבים ועתיקים. במקום בו תתיישבו בוודאי תמצאו תל כזה אותו תפריחו בעזרת העמל המבורך שלכם".

חכירת האדמה בנחלת יצחק הייתה לתקופה מוגבלת. חברי הקיבוץ התחילו לחפש מקום להתיישבות קבע והתעוררה הבעיה של מימון רכישת האדמות. מנחם גנוסוב, אביה של חברת הקיבוץ נחמה גנוסר, היה קשור לפדרציה הציונית בדרום-אפריקה ודרכו הושגו תרומות לרכישת הקרקע. ב- 1937 פנו המוסדות הממשלתיים בשם הפדרציה הציונית, דרום-אפריקה, בבקשה להנציח את שמו של דוד וולפסון, נשיא ההסתדרות הציונית השני, ומאז נקרא הקיבוץ "ניר דוד". ביובל הקיבוץ הוחזר השם "תל עמל" (בסוגריים) באופן רשמי. ועדת השמות הכירה בשם הכפול בזכות הראשוניות של הקיבוץ כיישוב "חומה ומגדל".

עבור חברי הקיבוץ של היום השם "תל עמל" הוא נכס היסטורי ובעל משמעות ייחודית ממש. הרי משוררנו הלאומי נתן אלתרמן (לאה אלתרמן, אחותו, הייתה בין חברי הקיבוץ) כתב לנו את השיר "המגדל הראשון" (תֵל עָמָל, תֵל עָמָל, תֵל עָמָל / רִאשוֹנה לחוֹמה וּמִגדָל).

השם "ניר דוד" בא להנציח את תרומת הפדרציה היהודית הדרום-אפריקאית. השם "תל עמל" מאיר לנו בזרקור המגדל את עברנו ההיסטורי ואת חזון אבותינו מייסדי הקיבוץ. בני הקיבוץ לדורותיהם גאים בשם "תל עמל", שמגדיר את הראשוניות, האופי והייחוד של המקום.

אנא, אל תתנו לשם זה להיעלם מאתר חשוב ונפוץ כמו ויקיפדיה!

שימו לב גם לטקסט הנלווה לשם בערך "ניר דוד (תל-עמל)" - איננו אחד מראשוני היישובים של חומה ומגדל, אנו הראשונים לעלייה על הקרקע בדגם של חומה ומגדל (כפר חיטין עלה על הקרקע קודם לניר דוד אך לא בשיטת חומה ומגדל, אותה הוא הוסיף אחר כך) והוויכוח על כך הסתיים בשנות ה- 80. (נכתב על-ידי אלמוני ב-12:14, 17 ביולי 2013)

חבל שהכותבת הנכבדת, ארכיונאית הקיבוץ, אינה כותבת בוויקיפדיה. איני יודע אם ידוע לה זאת, אולם יש ביכולתה להוסיף מידע באנציקלופדיה גם בעצמה. נשמח אם תצטרף אלינו לכתיבת האנציקלופדיה והכנסת שיפורים בה. עוד משהו: ”אל תתנו לשם זה להיעלם מאתר חשוב ונפוץ כמו ויקיפדיה”?! הרי אם היא תקרא את הכתוב בדף זה ובערך עצמו, בכל מקרה, אין חשש שהשם "יעלם". Ldorfman • שיחה 13:08, 17 ביולי 2013 (IDT)

חבל שאתה מעלה דברים שאינם קשורים לדיון עצמו, אם הכותבת אינה פעילה בויקיפדיה אך אכן מייצגת את הקיבוץ יש להתייחס לדבריה בכובד ראש. לא צריך להכריח כל אחד להירשם.

יש הבדל מאוד גדול ומהותי בין אם הדבר מוזכר בתוכן הערך לבין אם מדובר בשם הערך

•אור שפירא • י' באב ה'תשע"ג • 13:18, 17 ביולי 2013 (IDT)

הדברים קשורים מאוד לנושא. הערך דל למדי, אבל אותה ארכיונאית, האוצרת במשרדיה מידע רב, בחרה לכתוב דווקא בדף השיחה. מדוע שלא תתרום מידע לגופו של הערך? אולי זה מכיוון שנקראה לפה למטרה מסויימת, במקום להסביר לה כי ביכולתה לתרום למיזם באופן פרודוקטיבי. Ldorfman • שיחה 13:28, 17 ביולי 2013 (IDT)

דבריה של ארכיונאית הקיבוץ אכן נוגעים ללב, אבל הם לא תומכים בשם ניר דוד (תל-עמל). היא אומרת בצורה ברורה: "שם קיבוצנו היה והינו "תל עמל"". אם כך, יש להוסיף אפשרות שלישית להצבעה - לקרוא לערך תל עמל. ואני מודה שיתכן ואתמוך בשם זה, אם יוכח כי זהו השם הנפוץ. טוסברהינדי (שיחה) 13:37, 17 ביולי 2013 (IDT)

אתה מזכיר לי את שיחה:אבה גינדין. זה לא משנה שהשם הרשמי הוא אבה ושהבנאדם קורא לעצמו אבה, הוויקיפדים החליטו שהוא אבא ושום דבר לא ישנה את דעתם. אותו הדבר לגבי הקיבוץ: השם הרשמי הוא ניר דוד (תל-עמל) ובאתר הקיבוץ רשום השם הזה, אבל לנו זה לא משנה כי אנחנו חכמים יותר מכולם.אודי - שיחה 14:46, 17 ביולי 2013 (IDT)

מאד מוזר מה שקרה כאן, הגיעה לכאן עורכת שמעולם לא ערכה, ידעה להגיע לדף המחלוקת ולפנות באופן אישי לכל אחד. וכתבה מה שכתבה. בדקתי עכשיו בוואלה מפות. שם היישוב הוא ניר דוד. חיפוש בשם תל עמל מודיע שהשם לא תקין. האם היישוב פנה לוואלה מפות שיתקנו את השם במפה? לא מעלימים כאן את השם תל עמל, הוא נמצא בערך וגם בהפניה. אני קוראת לאשת הארכיון להרחיב את הערך ניר דוד, שהוא מאד קצר זאת תהיה תרומה אמיתית לויקיפדיה וליישוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:51, 17 ביולי 2013 (IDT)

חנה, מה מוזר כאן? יש הפניה לדף הזה מדף הערך - האם מוזר בעיניך שמתישהו, מאז נפתחה ההצבעה, אחד מחברי הקיבוץ הציץ בוויקיפדיה לבדק את הערך על קיבוצו? לי זה נראה סביר. ברגע שאותו חבר הבחין במחלוקת, הוא (או היא) פנה לארכיונאית והפנה את תשומת ליבה, היא פתחה את הדף ניר דוד בוויקיפדיה, ובאורח פלא (ובעזרת הקישור שמופיעה בראש הדף) הצליחה להגיע לכאן, ורשמה כאן את עמדת הקיבוץ. ליתר ביטחון בדקתי ב-whois, והפלא ופלא - כתובת ה-IP ממנה נרשמה ההודעה אכן מצביעה לקיבוץ.

אין בכך שום דבר מוזר. לאור דבריה הסרתי את הצבעתי להשאיר את השם "ניר דוד" (אין לי כרגע אפשרות להתעמק, ולכן לא הצבעתי בעד שינוי השם, אבל דברי הארכיברית של הקיבוץ משכנעים מספיק כדי לפחות להסיר את הצבעתי), ובנוסף, עצתי לחנה שתסיר את דבריה המטילים חשד בכשרים.

לגבי "ואללה מפות": נכון, וגם בגוגל מפות מופיע "ניר דוד". לעומת זאת ב"עמוד ענן" מופיע דווקא "ניר דוד (תל עמל)". אם המפות נחשבות לאסמכתה, לדעתי עמוד ענן היא המפה ה"רשמית" מבין השלוש.

לגבי הקריאות שנשמעות כאן לארכיונאית לתרום לוויקיפדיה: מה עניין שמיטה להר סיני? מי שרוצה לתרום לוויקיפדיה תורם, ומי שלא - לא. איך זה קשור להצבעה הזו, ואיך זה נראה למישהו כנימוק סביר לא להקשיב לדברי מי שמייצג את הקיבוץ? קיפודנחש 16:15, 17 ביולי 2013 (IDT)

כמי שעוסקת רבות בהדרכת ויקיפדים חדשים, אני יודעת עד כמה עורך חדש אין לו מושג מדפים אלה ואיך פונים לויקיפדים החדשים. גם אלה שלומדים מהר מאד צריכים הסברים, הם רק לומדים יותר מהר. אני לא אומרת שהיא לא כתבה זאת, אני רק תוהה איך ידעה לעשות זאת. ולגבי אתר עמוד ענן, ממתי הוא רשמי יותר מוואלה או גוגל? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:21, 17 ביולי 2013 (IDT)

למיטב ידיעתי, המקור של המפות ב"עמוד ענן" הן מפות רשמיות של המדינה. (מהאתר: "מפות באתר הן מפה טופוגרפית בקנה מידה של 1:50,000 ומפת תיור וטיול בקנה מידה של 1:250,000 של המרכז למיפוי ישראל") - להבנתי, "המרכז למיפוי ישראל" הוא גוף ציבורי ו"רשמי" של מדינת ישראל. אם טעיתי כאן, זו לא הפעם הראשונה, ובעזרת השם גם לא האחרונה שאני טועה. קיפודנחש 17:34, 17 ביולי 2013 (IDT)

ראו גם טנא עומרים. לענ"ד מקור המפות (בערים) בעמוד ענן הוא אתר מפות חופשי (ובחיפה יש לו מלא טעויות) ובארצי הוא גוגל שלקחו מאתר מפה. Shannen - שיחה 16:40, 19 ביולי 2013 (IDT)

בעד להשאיר את השם כניר דוד

המקום ידוע בשם ניר דוד, איש לא אומר אני נוסע ל"ניר דוד סוגריים תל עמל". ראו גם שם הערך צובה שמו אינו פלמ"ח צובה. בנוסף אנחנו נוהגים להכניס בסוגריים שם מזהה אם יש לנו יותר משם אחד. במקרה זה יש רק ניר דוד אחד. בערך מצוין ששמו השני של היישוב הוא תל עמל, ויש גם הפניה, נראה לי מספיק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:28, 14 ביולי 2013 (IDT)

אנשים גם לא קוראים לתל אביב-יפו בשמה אלא רק תל אביב...•אור שפירא • ז' באב ה'תשע"ג • 22:49, 14 ביולי 2013 (IDT)

יש קצת הבדל בין העיר העתיקה והיסטורית יפו לבין תל עמל. בנוסף יש אנשים רבים האומרים שהם גרים ביפו, מי אומר אני גר בתל עמל? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:55, 14 ביולי 2013 (IDT)

אני לא יודע כמה אנשים את מכירה משם. המשפחה שאני מכיר דווקא אומר תל עמל ומי שמעקם פרצוף אומרים לו ניר דוד. Shannen - שיחה 16:46, 19 ביולי 2013 (IDT)

ראו גם באתרים הרישמיים של מרכז המידע להתיישבות בגליל והרשות לפיתוח הגליל. הם מזמינים להתיישבות בניר דוד, לא בניר דוד (תל עמל). כי כך היישוב מוכר

• ניר דוד במרכז המידע להתיישבות בגליל
• ניר דוד באתר הרשות לפיתוח הגליל

חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:26, 15 ביולי 2013 (IDT)

בתור מי שעבדה בתנועת אור, לא הייתי לוקחת אותם כדוגמה (הרבה מאוד מהתוכן באתר שם מועתק מילה במילה, כולל קישורים, מויקיפדיה)•אור שפירא • ח' באב ה'תשע"ג • 15:06, 15 ביולי 2013 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

לשנות לניר דוד (תל-עמל)

1. •אור שפירא • ז' באב ה'תשע"ג • 21:28, 14 ביולי 2013 (IDT)
2. חזרתי • ∞ • שיחה 23:40, 14 ביולי 2013 (IDT)
3. הסוגריים הוויקיפדיים יוותרו למען הצדק ההיסטורי. מקווה שיש לי עדיין זכות הצבעה.אודי - שיחה 10:26, 15 ביולי 2013 (IDT)

   אם כבר צדק היסטורי אז למה לא, תל אביב (אחוזת בית), אשקלון (מג'דל), ראש פינה (גיא אוני) וכו'. BAswim - שיחה 10:51, 15 ביולי 2013 (IDT)

   כי כאן הצדק ההיסטורי עוד רלוונטי, שם היישוב לא שוּנה מעולם. לעומת זאת, בדוגמאות שהבאת שוּנה שם היישוב וכיום הוא כפי שמופיע בערכים. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ח' באב ה'תשע"ג • 16:16, 15 ביולי 2013 (IDT).

4. השם הרשמי. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:30, 15 ביולי 2013 (IDT)
5. השם הרשמי.דגיג - שיחה 12:43, 15 ביולי 2013 (IDT)
6. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ח' באב ה'תשע"ג • 16:09, 15 ביולי 2013 (IDT). אגב, אם מקפידים על החלטת וועדת השמות הממשלתית ראוי לשנות את שם הערך לניר דוד (תל-עמל) (מקף בין 'תל' ל'עמל') ולא לניר דוד (תל עמל) (ללא מקף).

   הגיוני, שיניתי•אור שפירא • ח' באב ה'תשע"ג • 18:13, 15 ביולי 2013 (IDT)

7. לפי המקור בערך ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:42, 16 ביולי 2013 (IDT)
8. השם הרשמי. אנחנו יכולים לקרוא לו איך שנרצה (נגיד, "ניר דוד"), אבל הערך אמור לשאת את השם הרשמי - אם זהו שמו הרשמי (עפ"י ילקוט הפרסומים, בהערת השוליים בערך). אלדד • שיחה 23:59, 16 ביולי 2013 (IDT)

   דרך אגב, גם אני הכרתי את היישוב בתור "ניר דוד". אבל משהתוודעתי לדיון כאן, והתברר לי מהו השם הרשמי, אני תומך בשינוי שם הערך לשמו הרשמי של היישוב. אלדד • שיחה 11:41, 18 ביולי 2013 (IDT)

9. כמו אלדד ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:49, 17 ביולי 2013 (IDT)
10. לפני שנים רבות היינו נוסעים למחנות אימונים בקיבוץ, הכרתי אותו אז כ"ניר דוד" בלבד, אך יש לדבוק בשם הרשמי. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 10:27, 18 ביולי 2013 (IDT)
11. שיניתי את דעתי. שלטי הדרכים המובילים ליישוב שכנעו אותי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:42, 18 ביולי 2013 (IDT)
12. כמו אלדד. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:04, 18 ביולי 2013 (IDT)
13. גם כמו אלדד. דוידוד • שיחה • י"א באב ה'תשע"ג • 13:59, 18 ביולי 2013 (IDT)
14. נת- ה- - שיחה 17:34, 18 ביולי 2013 (IDT)
15. שוכנעתי מדברי הארכיברית. קיפודנחש 01:17, 19 ביולי 2013 (IDT)
16. Shannen - שיחה 07:19, 19 ביולי 2013 (IDT)
17. Noon - שיחה 14:45, 19 ביולי 2013 (IDT)
18. אם זהו שמו הרשמי של המקום, יש לקרוא לו בשמו. גם ליישוב חלמיש קוראים תושביו "נווה צוף", ולפי התמונה בערך, כך נכתב גם על השלט במקום. השם הרשמי הוא הקובע. Botend - שיחה 18:31, 20 ביולי 2013 (IDT)

להשאיר ניר דוד

# חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:28, 14 ביולי 2013 (IDT) שיניתי את דעתי ראו למעלה

1. BAswim - שיחה 22:32, 14 ביולי 2013 (IDT)
2. Ldorfman • שיחה 22:45, 14 ביולי 2013 (IDT)
3. אבל ליצור הפניה מהאפשרות השנייה (למרות שלא מדובר בצורת הפניה מקובלת, כאן זה מקרה חריג). תומר - שיחה 23:04, 14 ביולי 2013 (IDT)

   יש הפניה מאז ה-8 בינואר 2006. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:13, 14 ביולי 2013 (IDT)

   הכוונה להפניה מהדף ניר דוד (תל-עמל). תומר - שיחה 18:35, 16 ביולי 2013 (IDT)

4. גיא - שיחה 23:35, 14 ביולי 2013 (IDT)
5. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:27, 15 ביולי 2013 (IDT)
6. הצורה הידועה היא השם של הערך, ניתן להוסיף הפניה. -יונה בנדלאק - שיחה 10:31, 15 ביולי 2013 (IDT)
7. FireSky - שיחה • אשדוד לערך מומלץ! 12:43, 15 ביולי 2013 (IDT)
8. יואב ר. - שיחה 14:51, 15 ביולי 2013 (IDT)
9. ‏Lionster‏ • שיחה 15:07, 15 ביולי 2013 (IDT)
10. --Yoavd - שיחה 16:37, 15 ביולי 2013 (IDT)
11. נויקלן 18:16, 15 ביולי 2013 (IDT)
12. Assayas • שיחה • 21:46, 15 ביולי 2013 (IDT)
13. ברוקולי, זו פעם רביעית בהיסטוריה בערך. ואני נהנה מכל פעם כזאת מחדש! :-) טוסברהינדי (שיחה) 07:12, 16 ביולי 2013 (IDT)

    ביומהולדת שלי קוראים את "וגר זאב עם כבש, ונמר עם גדי ירבץ, ועגל וכפיר ומריא יחדיו, ונער קטון נוהג בם". עכשיו אנחנו רק צריכים לבחור עמדות . קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:15, 16 ביולי 2013 (IDT)

    אני אהיה הנער הקטון, תהיה אתה כל השאר. :-) טוסברהינדי (שיחה) 13:40, 17 ביולי 2013 (IDT)

14. אין טעם להתפלפלות מיותרת • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:34, 16 ביולי 2013 (IDT)
15. בועדת השמות הממשלתית כרכו את שתי השמות ביחד רק כי אין להם דפי הפניה. כנ"ל לגבי ביתר עילית (עילית). בברכה, משתמש כבד - 02:37, 17/07/13
16. אין צורך בטהרנות ונוקדנות • חמויישֶה - שיחה 09:19, 17 ביולי 2013 (IDT)
17. באטלס של ברור יש רק ניר דוד. אביהו • שיחה 22:45, 17 ביולי 2013 (IDT)

נמנעים

1. קיפודנחש 17:19, 15 ביולי 2013 (IDT)

מכתב תשובה לעורכי ויקיפדיה בעניין השם: תל-עמל

שלום לכולכם, סלחו לי שאני שוב מתפרצת לדבריכם. ראשית לכל הריני להסיר ספק מליבכם לגבי זהותי האמיתית. אני אדם ישר ופשוט, חברת קיבוץ ניר דוד (תל עמל) ואריכבר הקיבוץ. נוסף לתפקיד זה אני גם מנהלת האתר החדש של קיבוץ ניר דוד (תל עמל) ובכובע זה אני משוטטת באינטרנט לראות מה כתוב עלינו במקומות שונים. זה לא כל כך מסובך להגיע לדפי העריכה שלכם הן הכללי והן הפרטיים. לגופו של עניין, אני פועלת בימים אלה ממש להגיע לכל המקומות בהם מוזכר הקיבוץ ולתקן את הדרוש תיקון. כאשר הוחזר השם תל עמל בשנות השמונים ויקיפדיה עדיין לא הייתה קיימת וגם בעלי האתרים הקודמים של הקיבוץ לא הצטיינו בשליטה טובה במדיה. ולגופו של עניין, אינני חושבת שעורכי ויקיפדיה, שאכן עושים עבודה יוצאת מן הכלל, רשאים להחליט באיזה שם להשתמש. ההתפלפלות והוויכוח נראים לי די מיותרים והמתנגדים אינם צודקים בתפיסתם. השם ניר דוד הוא שם פוליטי והשם תל עמל הוא שמנו כיישוב הראשון לחומה ומגדל ולכן, וכדי למנוע המשך הוויכוח הֳיו צודקים וחכמים גם יחד והשאירו אותנו במתכונת השם על פי הרשומות: ניר דוד (תל עמל). בהקשר של הרחבת הערך, אכן אני תופסת את הכדור ואנסה לשלוח לכם הרחבה מדויקת ומעניינת יותר. ואם ברצונכם, היכנסו לאתר החדש של הקיבוץ: www.nirdavid.org.il וקראו את הטקסט בפתיח. להלן ציטוט מדברי אחד החברים הוותיקים (יהושע לוריא) שהקימו את הקיבוץ אודות שם המקום. דבריו התפרסמו ב"דף הירוק" 24.07.1996: "בשנת 1934 החליט "קיבוץ השומר הצעיר הארצישראלי א'", שישב אז בנחלת יצחק (ליד שכונת בורוכוב), כי הגיע הזמן לבחור שם חדש וקבוע לקיבוץ. הרבה הצעות עלו במוחותיהם של החברים אבל לא הגענו לכלל הסכמה. באותו זמן נבחרה "ועדת שמות" בקיבוץ הארצי, בראשה עמד צבי לוריא. ועדת שמות הייתה נחוצה משום שבקיבוץ הארצי החלה להתפשט מחלת עיניים מדבקת: עין החורש, עין שמר, עין השופט, עין המפרץ, עין הקורא ועוד. הוחלט למנוע את התפשטות המחלה הזו ועל כל קיבוץ הוטלה החובה להיוועץ תחילה עם "ועדת השמות" בטרם יחליט על שמו. פנינו לצבי לוריא כדי להיוועץ בו והוא הציע מיד את השם "תל עמל". השם מצא מאוד חן בעינינו, אבל שאלנו אותו: איך עלה בדעתך השם הזה? ענה צבי: "כאשר תעלו להתיישבות, בוודאי תמצאו שם את אחד התלים החרבים, העתיקים המפוזרים בארצנו, ואתם תפריחו אותו בעמלכם". אכן צדק לוריא וראה את הנולד: כאשר עלינו לעמק בית שאן ובו מפוזרים תלים רבים, התיישבנו בשטח סביב תל-שוק ("תל הקוצים" בתרגום מערבית). וכך היה: הפרחנו אותו בעמלנו. השם התקבל בשעתו בהתלהבות כללית ומאז הוא מלווה אותנו ועליו גאוותנו. בשם זה הקמנו את החומה והמגדל ב- 10 בדצמבר 1936 והוא נרשם בתולדות ההתיישבות בארץ בשם "תל עמל - ראשונה לחומה ומגדל". ואף כי התבקשנו על ידי קק"ל להיקרא בשם "ניר דוד" (על שם דוד וולפסון, נשיאה השני של ההסתדרות הציונית), לא ויתרנו על שמנו ההיסטורי ומאז אנו קיבוץ בעל שני שמות "ניר דוד (תל עמל)", כך שכל בר-בי-רב אינו טועה שתל עמל היא "ראשונה לחומה ומגדל", כדברי המשורר נתן אלתרמן:

תבורכי תל עמל - במטר ובטל;

בדגה עלי גל - תל עמל;

בדגן למגל - תל עמל;

בנעורים למגדל - תל עמל;

ראשונה לחומה ומגדל!

(יהושע לוריא - תל עמל)81.218.2.70 09:05, 18 ביולי 2013 (IDT)

תודה רבה לך, על דברייך לעיל. מקווה שתרחיבי את הערך, ותוסיפי מן הידע הרחב שלך כמישהי מבפנים. כמו כן, מקווה שעוד חברים ישתכנעו בעקבות דברייך. אלדד • שיחה 10:25, 18 ביולי 2013 (IDT)

מעניין שאתר האינטרנט של הקיבוץ הוא ניר דוד בלבד... http://www.nirdavid.org.il לאן נעלם תל עמל? בורה בורה - שיחה 10:32, 18 ביולי 2013 (IDT)

בראש האתר כתוב במפורש: ניר דוד (תל עמל). אם כוונתך לשם האתר - שמות של אתרים הם דבר היסטורי, ולפעמים נבחרים שמות קצרים, לצורך הנוחות. אלדד • שיחה 10:35, 18 ביולי 2013 (IDT)

שאלה לארכיבאית הקיבוץ - מה השם הרשום על שלטי הדרך המפנים ליישוב, גם השלטים המוקדמים המודיעים עוד כמה קילומטר נגיע ליישוב, והשלט שמפנה לכניסה ליישוב? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:38, 18 ביולי 2013 (IDT)

1 ‏ 2 נויקלן 11:34, 18 ביולי 2013 (IDT)

אה, תודה! אז מסתבר שבשילוט כתוב במפורש: ניר דוד (תל עמל). אלדד • שיחה 11:38, 18 ביולי 2013 (IDT)

תודה נויקלן. השילוט שכנע אותי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:43, 18 ביולי 2013 (IDT)

חנה וכולם - גם בכניסה לשריגים כתוב "שריגים (לי-און)". זה שהשילוט נותן הסבר נוסף, וכותב בסוגריים גם את השם השני בו ידוע היישוב - לא אומר שהצירוף הוא השם הנכון. אני מכיר שלטים שכתוב בהם "ירושלים (אלקדס)". אז כך נקרא לערך? ומה עם "גן רבינוביץ' (המפלצת)"? סוגריים הם ביאור והרחבה. הם לא חלק מהשם. טוסברהינדי (שיחה) 13:18, 18 ביולי 2013 (IDT)

טוסברהינדי, אני חושבת שהיה ראוי שוועדת השמות הממשלתית תאמץ שמות נורמליים בלי סוגריים ואם רוצים שני שמות אז ניר דוד - תל עמל. זה שהגה את רעיון הסוגריים לא חשב על משמעות הסוגריים שנכתבים למטרה של הערה צדדית ולא הרחבה של שם. אבל נראה לי שבמקרה זה הכוונה הייתה באמת להרחבת השם. חיפשתי גם בגוגל ומצאתי שהצירוף ניר דוד (תל עמל) נפוץ מאד, אמנם לא כמו ניר דוד בלבד, אבל עדיין יש רבים. אז נראה שבמקרה זה, יש תהליך של שינוי, וכנראה אם הקיבוץ יתאמץ יותר, במשך הזמן הוא יגבר. מותר לשנות דעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:31, 18 ביולי 2013 (IDT)

חנה, 👍 גדול. אלדד • שיחה 13:51, 18 ביולי 2013 (IDT)

אז בואו נהיה אנו אמיצים, ונקרא לערך ניר דוד - תל-עמל או ניר דוד / תל-עמל, או כל דבר אחר. רק בלי הסוגריים המטופשים הללו. טוסברהינדי (שיחה) 14:33, 18 ביולי 2013 (IDT)

בעד - אם זו תהיה הפשרה המוסכמת ביותר (חבל שהצעה זו לא הועלתה מוקדם יותר) •אור שפירא • י"א באב ה'תשע"ג • 16:40, 18 ביולי 2013 (IDT)

תגובה רשמית של משתמש:משתמש כבד לדברי האנונימית
איני מפקפק בכך ששמך הוא יהודית איל ואת חברת הקיבוץ והארכיונאית שלו, אבל אני בהחלט מבקש הבהרות לעניין היות הודעתך תגובה רשמית מטעם הקיבוץ, כפי שהצגת אותה. ניכר שהשם "תל-עמל" חשוב לך, ואולי אף היית מעדיפה שזהו יהיה שמו הראשי של הקיבוץ. אם תשכנעי את חברי הקיבוץ לאמץ הצעה זו, כך יהיה. אבל מה שידוע לנו על עמדת הקיבוץ הוא רק שבשנות ה-80 הוא (אני מניח שהקיבוץ היה היוזם) ביקש מועדת השמות הממשלתית להוסיף את "תל-עמל" בסוגריים לשמו. מעבר לניסוחים הרשמיים שם זה לא נקלט, וגם אין סיכוי שייקלט. לא ניתן להסיק מכאן מהי עמדת רוב החברים היום, וגם לא מהי הייתה עמדתם אז לו היו אומרים להם שיבוא יום ויכתב ערך על קיבוצם באנציקלופדיה עם הפנייה אוטומטית מהשם ההיסטורי תל עמל, ושואלים אותם מה הם רוצים שיהיה שמו הראשי של הערך. בברכה, משתמש כבד - 13:00, 18/07/13

אינני חושבת שעורכי ויקיפדיה, שאכן עושים עבודה יוצאת מן הכלל, רשאים להחליט באיזה שם להשתמש. כך נכתב בפניה. עורכי וויקפדיה הם אלה שמחליטים איך יכתב שמו של ערך. תודה על המחמאה. Nachum - שיחה 17:09, 18 ביולי 2013 (IDT)

פעם שלישית (ice creme / I scream) גלידה

אני שמחה לראות שחלק מכם שינה את דעתו ומודה לכם על הסבלנות ועל הפתיחות. בוודאי שעורכי ויקיפדיה הם אלה שמחליטים מה ייכתב שם אך הם אינם יכולים להחליף מוסדות רשמיים. אם חוקי המשחק שלכם שונים הרי אין כמעט מה להוסיף, למעט עוד כמה הבהרות. כידוע לכם היה שמנו תל עמל והוא הוחלף עקב לחץ של המוסדות הממשלתיים (פוליטי, כבר אמרנו?). בעשורים הראשונים עדיין היה נפוץ יותר השם תל עמל עד שהשם ניר דוד התאקלם בארץ. לגבי מייסדי הקיבוץ ובניו-ממשיכיו תמיד השם נשאר תל עמל. אני באופן אישי, אינני בת הקיבוץ. הכרתי את המקום כ"תל עמל" בילדותי (שנות החמישים-שישים). כשהגעתי לכאן בשנות השמונים שמתי לב שהמגיעים מבחוץ אכן קוראים למקום "ניר דוד" אך כל אותם חברים שהקימו את הקיבוץ וגדלו בו קוראים לעצמם "תל עמלים". אני יודעת על פי חומרי הארכיון שאבותינו ההיסטוריים - דור המייסדים ודור הבנים - אף פעם לא רצו לוותר על השם המקורי ונאבקו שנים רבות להשיבו למקומו הראוי, עד שהצליחו בשנות השמונים. מעידות על כך תכתובות אינספור. ודרך אגב, כמו שלא פשוט להתווכח אתכם על שם הערך, קל וחומר עם וועדת השמות הממשלתית. נכון שהיום בציבור הרחב השם תל עמל פחות נפוץ מהשם ניר דוד אבל בני הקיבוץ תמיד יהיו תל-עמלים ולא ניר-דווידים, מה גם שהשני מצלצל הרבה פחות טוב. בני הקיבוץ היום אינם נחרצים לגבי השם כמו אבותיהם, זה כוחו של הרגל. מתרגלים גם לדברים רעים ובכל זאת אין דומה המקרה של שם קיבוצנו למקרים אחרים. נראה לי שזה מקרה ייחודי של שם (תל עמל) שהוחלף (מתל עמל לניר דוד) ושוב הוחלף (מניר דוד לניר דוד (תל עמל)) בגלל חשיבותו בעיני האנשים שהקימו את הרעיון, השיטה והמקום. מגיע להם פרס ולו רק על היותם מקוריים ונחושים, לא? בכבוד רב ובברכה, יהודית איל81.218.2.70 08:01, 19 ביולי 2013 (IDT)

את מטעה. הנוי -[שיפור]-של ניר דויד היה תמיד מפורסם ביופיו. חפשי בעתונות המקצועית ונראה כמה פעמים הוזכר תל עמל בקשר לנוי. Nachum - שיחה 10:00, 19 ביולי 2013 (IDT)

לחיזוק עמדה זו, ראו פסקה אחרונה בשולי דברים, דבר, 22 בדצמבר 1964.אודי - שיחה 11:39, 19 ביולי 2013 (IDT)

סיכום ההצבעה

הוחלט לשנות את שם הערך לניר דוד (תל-עמל) ברוב של 51% (18 בעד ו-17 נגד). יום טוב לכולם. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ט"ו באב ה'תשע"ג • 23:00, 21 ביולי 2013 (IDT).