ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תומאס מילר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

<:תומאס מילר

  • תאריך תחילת ההצבעה: 10:08, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
  • תאריך סיום ההצבעה: 10:07, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
  • המחלוקת היא האם הערך צריך להיקרא תומאס מילר או תומאס מולר. היא מתייחסת אך ורק לערך זה, ובשום פנים ואופן לא לשאר הערכים על אישים גרמנים ששמם מילר. כל מקרה לגופו.

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

עמדת הצד הראשון - תומאס מילר[עריכת קוד מקור]

  1. בוויקיפדיה יש כבר אישים גרמניים ששם משפחתם הוא Müller, ובעברית תועתקו כ"מילר" (גרד מילר, היינריך מילר , הרמן מילר ועוד), לא מקצועי ולא אנציקלופדי ששני אישים מאותה תקופה, מאותה מדינה ושדוברים את אותה שפה, שמם יתועתק בצורה שונה.
  2. מעמדה של וויקיפדיה הוא כזה, שבגבולות ההגיון, היא יכולה וצריכה לחנך את הציבור, לא להיגרר אחרי טעויותיו. כך אנחנו כותבים חזבאללה אף שבכל העיתונים כתוב "חיזבאללה".
  3. אין בעיית נגישות, בתוך ויקיפדיה יש הפניה, וגוגל מפנה מחפשים אחר "תומאס מולר" לערך "תומאס מילר" כאופציה ראשונה.
  4. אין כאן עניין של דעה, על פי כללי התעתיק של וויקיפדיה, יש דרך נכונה לתעתק את השם Müller לעברית, והיא מילר, ויש דרך שגויה.

בברכה, --איש המרק - שיחה 09:39, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

דף המדיניות ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית מנחה באופן מפורש כהאי לישנא: שיבוש שהשתרש: אף שראוי לתעתק שמות כצורתם המקובלת על דוברי השפה, לעתים ישנם שמות שהשתרשו בצורה מסוימת בעברית, דבר המחייב להתעלם מהצורה "הנכונה" לטובת השיבוש המקובל.. אפשר לטעון שמדובר בטעות שלא השתרשה או כן השתרשה, אבל אי אפשר לטעון שהמדיניות לא מאפשרת לחרוג מהתעתיק הנכון (אם זה אכן כך, מה שלא ברור בכלל).
אף אחד לא אמר שכללי התעתיק בוויקיפדיה נכונים ומדויקים ב-100%. בדף השיחה הועלתה טענה נגדית, וגם אם אינה נכונה הנקודה הזאת היא בכלל לא הנקודה העיקרית. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:48, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
אם כללי התעתיק של וויקיפדיה מגרמנית (ויקיפדיה:כללים לתעתיק מגרמנית ) הקובעים שיש לתעתק כחיריק (קרי "י") שגויים בנוגע לאות ü יש לקיים על כך דיון. אם העמדה שיש לתעתק כ"ו" תתקבל, יש לשנות את הערכים הרבים שבהם קיימת הטעות, כל עוד העמדה הזאת לא התקבלה, הרי היא שגויה, ואין מה להעלות אותה פה. לעניין שיבוש שהשתרש, לדעתי השתרשות שמו של שחקן כדורגל בן 24 לא מקבילה להשתרשות פריז או קרל החמישי שניתנו שם כדוגמאות. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:00, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
ולא לחינם מובהר שם שמדובר בדוגמאות בלבד ולא ברשימת מקרים סגורה וחתומה. מובן שהן אינן מחייבות, אך הן מלמדות שבהחלט יש מקום לחריגים. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:06, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מסכים עם ברוקולי. ולכן ראוי להבהיר במקום בולט כי הצבעה זו מדברת רק על האישיות הזו ולא באופן כללי על התיעתוק של השם Müller. שלא יתחילו לשנות את כל המופעים בוויקיפדיה של מילר למולר. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:45, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

התייחסות לטענות:

  1. יש שלב לפני התעתיק, שבו רואים אם יש שם עברי מקובל. אנחנו לא קוראים לעיר הספרדית/קטאלונית "ברצלונה" משיקולי תעתיק.
  2. במקרה הזה, זה מעבר לגבולות ההיגיון. הרעיון המחנך לגבי הערך הזה נשמע לראשונה לפני ארבע שנים, ארבע שנים חלפו ואף אחד לא התחנך. מלבד זאת, עיקרון החינוך הוא נכון לפעמים, אבל לפעמים ויקיפדיה צריכה לדבר בשפה של קוראיה (והיא עושה את זה במקרים רבים).
  3. הסעיף הזה מבוסס על הנחה ש"מילר" עדיף. אני לא מסכים.
  4. שוב, לא תמיד אנחנו בוחרים לתת תעתיק משלנו. לעתים קרובות אנחנו מקבלים את התעתיק שנתנו דוברי השפה העברית, וכן יש בבחירה ב-"מולר" היגיון רב. אני לא אומר שצריך לתעתק תמיד את "ü" ב-וּ אבל לא מדובר בשגיאה. בכל מקרה, הסיבה היא לא דיוק התעתיק. ‏ישרוןשיחה 16:12, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

עמדת הצד השני - תומאס מולר[עריכת קוד מקור]

אין חולק על כך שבוויקיפדיה מקובל לתעתק את שם המשפחה של השחקן ולכתוב מילר. זו ההחלטה והיא אכן תקפה. אלא שאנחנו לא רובוטים מקובעים, ותמיד אומרים שיש מקום לשיקול דעת ואסור להיכנס לשבלונות קבועות. במקרה הזה מדובר על חריג מובהק בעליל שעומד היטב בכללי המדיניות לשמות ערכים.

בעבר, בתקופה שבה השחקן טרם התפרסם, אכן היה מוצדק לכתוב בערך תומאס מילר בהתאם למקובל כאן. אלא שבשנים האחרונות השחקן התפרסם מאוד, ובין היתר הוא היה אחד משחקני מהפתח של גרמניה שזכתה במונדיאל האחרון שנערך בברזיל. כיום השחקן מפורסם מאוד ללא ספק בכלל. בתור מי שצפה במשחקים שונים שבהם הוא השתתף, אני יכול לומר שבאופן חד-משמעי הוא מכונה בהם מולר. לא זכור לי ולו מקרה אחד שבו הוא כונה מילר, אם כי כמובן ייתכן שאני טועה. מבחן גוגל מאשש את זה - כשהקלדתי ממש עכשיו "תומאס מילר" (עם מרכאות) הוא שאל אותי אם אני מתכוון ל"תומאס מולר".

אני סבור שיש לחרוג מהמקובל כאן, ולשנות את שם הערך לשם שבו הוא מוכר בקרב כל מי שמדבר עליו. זה בלתי סביר לחלוטין שכולם, אבל ממש כולם, יגידו מולר, ורק אנחנו נתעקש על מילר.

אגב, וכפי שהעיר ישרון בסוף הדיון האחרון: מי שתומך בערך הזה צריך לתמוך גם בשינוי שם הערך יוהאן קרויף (אויש, כמה חבל שהוא לא משחק היום) ליוהאן קראוף. נשמע הגיוני? גם לי לא. אבל זה דזלבה זאך. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:06, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

ובהמשך לדברי עמרי מהדיון הראשון ב-2010: אכן מדובר בשחקן מפורסם (מאוד כיום), וברור לחלוטין שמדובר בטעות שהשתרשה (אם מדובר בטעות. הועלו השגות בנושא הזה בדף השיחה). תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:23, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מצטרף לדברים. מדובר בשחקן מאוד מוכר, בן 24 וכבר נכנס לרשימה מצומצמת של אנשים שכבשו מספר דו ספרתי של שערים במונדיאלים. כל מי שמתעניין קצת בכדורגל אירופי ובינלאומי שמע עליו, וכל הישראלים שמעו עליו בתור מולר. כללי התעתיק אינם מתאימים למצב שבו יש שם מובהק וחד משמעי בעברית וזה המצב. אני בעד בחירה בתעתיק מדויק עד כמה שניתן (וגם יזמתי ותמכתי בהעברות כאלו), אבל במקרה הזה - לא ניתן. אף אחד לא "שואל אותנו" איך לקרוא לו. אפשר לראות כמות גבוהה מאוד של מקרים שאנונימיים מנסים לתקן ולהחליף את השם למולר כי זה פשוט נראה שגוי ומוזר. לדרך המקובלת תמיד היתה השפעה על בחירת השמות ובצדק. אנחנו מחוייבים לדרך הכתיבה בשפה העברית יותר מלשימור ההגייה הגרמנית. כך נהגנו במקרים שבו היה שם מובהק וברור בצורה חד משמעית בעברית, ואת ההגייה המדויקת הזכרנו בפתיח. כך גם עם שינוי השם ניתן להוסיף בפתיח "מתועתק בדרך כלל כמילר" כדי להבהיר לקורא שמדובר באותו שם כמו זה של גרד. ‏ישרוןשיחה 10:24, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

תומאס מילר[עריכת קוד מקור]

  1. אין סיבה להנציח שיבושים שעיתונאי־ספורט ושדרנים מייבאים מצורת הכתיב האנגלי. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:47, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
  2. זה התעתיק הנכון ויש הפניה מתומאס מולר. גיא - פתרון למחיקה 18:32, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
  3. תעודת עניות לחברה שטעות כזאת משתרשת, ועוד בגיבוי העיתונות. יש כללי תעתיק ברורים שאין לגביהם מחלוקת. דגיג - שיחה 23:39, 30 באוגוסט 2014 (IDT)
  4. מילא אם הייתה מחלוקת מה נכון, ואיך קוראים לו בגרמניה. חמויישֶה - שיחה 09:05, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
    בגרמניה לא קוראים לו לא מולר ולא מילר. ‏ישרוןשיחה 10:09, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
  5. באמת אין בעית נגישות וזה התעתיק הקורב ביותר בעברית. איתן96 (שיחה) ה' באלול ה'תשע"ד 12:59, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
  6. התעתיק הקרוב יותר להגייה הגרמנית הוא ככל הנראה מולר ולא מילר, שמושפע מההגייה היידישאית, אבל אני מסכים עם כל הטיעונים של איש המרק ולכן את ה"טעות" יש לתקן בכללי התעתיק, אחרת הויכוח יחזור על עצמו בנוגע לכל גרמני שנקרא כך. Liad Malone - שיחה 15:56, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
    אין בכך צורך. כבר היום הכללים מאפשרים לסטות ממה שרשום בהם אם יש לכך צידוק הולם. הבאתי את הטיעונים האלה במעלה הדף הזה (כולל הפניה מדויקת לכללים), ואתה יותר ממוזמן לקרוא אותם. ההצבעה נקודתית, ואני בכוונה לא רוצה להיכנס לדיון מקיף וארוך אלא לפתור בעיה נקודתית. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:53, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
    נראה שדוקא יש בכך צורך, כי כל עוד מסתפקים בהצבעות נקודתיות, ההצבעות האלו יחזרו על עצמן. למה צריך "לסטות" מכלל שנקבע באופן שגוי? עדיף לתקן את הכלל, והמצב האבסורדי הזה יכול לשמש זרז לכך. צריך לגשת להצבעה על התעתיק שנקבע בכללים ולתקן את שמות כל הערכים בהתאם. Liad Malone - שיחה 18:28, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
  7. שמזןשיחההביכורים שלי • ו' באלול ה'תשע"ד • 15:58, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
  8. בדיוק כמו גרד מילר. איתן - שיחה 20:58, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
    איתן, בדקתי (תאריך תחילת ההצבעה+תאריך שבו הצבעת), ואין לך זכות הצבעה. שימנשמע?1.. 2.. צא! 17:19, 3 בספטמבר 2014 (IDT)
  9. מתניה שיחה 21:02, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
  10. אני מצדד בשם "מילר", כפי שנהוג בכל פעם שהשם Müller מופיע בגרמנית. כפי שהסברתי גם מאחורי הקלעים, בגרמנית, במקרה של ü, נהוג לתעתק ב-י'. כמה דוגמאות בולטות שעולות בדעתי כרגע: מינכן (München); דיסלדורף (ולא "דוסלדורף", שהיא ההגייה האנגלית של השם); ולבסוף, להבדיל אלף אלפי הבדלות, פיהרר, Führer, ולא פוהרר. "מולר" נשמע לי כהגייה בריטית של שמו, ולא גרמנית. אלדדשיחה 21:13, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
    אלדד - פירר היה הנוק אאוט...דווקא מינכן צ"ל מינשן. עוד: דויטשלנד איבר אלס איתן - שיחה 22:45, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
    אלדד, עלית על נקודה מענינת, שאולי מצביעה על מקור הבעיה. כתבת ש"דוסולדורף" ו"מולר" הם ההגייה הבריטית, ולרגע היה נדמה שזה הנוהג באנגלית בהגיית ü. אבל מה עם הנוק-אאוט? הרי באנגלית לא הוגים פוהרר, אלא פיהרר, כמו אצלנו. ולכן אני מציע עקרון חדש: המִבטאים השונים בשפות שונות גורמים להגיית האומלאוט להשתנות בהתאם ליכולת ההגייה והדמיון שלה למילה הגרמנית המקורית. כלומר, הכלל להגיית Müller יכול בהחלט (ואף צריך) להיות שונה מהכלל להגיית שמות אחרים עם ü. ההגיון בכך מתאים לדובר העברית. קל לו יותר לבטא מינכן, דיסלדורף ופיהרר, אבל לא קשה לו לבטא את הצורה הקרובה יותר למקור: מוּלר ואוּבּר אלס או אוּבּרמנש (Übermensch).‏ Liad Malone - שיחה 23:24, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
    דויטשלנד איבר אלס. אובר נובע מאובר חוכם שזה בכלל יידיש איתן - שיחה 01:21, 3 בספטמבר 2014 (IDT)
    לי זה נשמע הרבה יותר כמו אובר, אולי בגלל המילה המקבילה באנגלית. דוקא "איבר" נשמע לי כמו הגייה יידישאית. Liad Malone - שיחה 02:05, 3 בספטמבר 2014 (IDT)
    Liad Malone, האמת היא שגם לכך התייחסתי מאחורי הקלעים, לפני מספר ימים. אם הזכרת את הפיהרר, באנגלית לא אומרים "פיהרר", אלא "פיורר" (אם נדייק). אז בעצם הם מתייחסים לצירוף הזה כאילו כתוב Fu, שאותו הם הוגים במקרה זה "פיו-" (כמו בלא מעט מקרים אחרים בכתיב וההגייה האנגלית). ספציפית באשר לתנועה הזאת, ישנן שפות שמביעות את ה-ü באמצעות יוּ, למשל, רוסית. ברוסית יגידו/יכתבו "מְיוּלר". העברית אימצה את הנוהג הזה לפני שנים רבות, ואת שמו של הסופר הצרפתי אנחנו כותבים (והוגים) "אלכסנדר דיומא" במקום אלכסנדר דימא/דומא. כיום רווח הנוהג לתעתק ü גרמנית בתור יו"ד, ואת ה-u הצרפתית בתור וּ (ולכן אנחנו כותבים כיום בעיקר "סור", לדוגמה: "וילאר-סור-אולון"). אלדדשיחה 10:19, 3 בספטמבר 2014 (IDT)
  11. עידושיחה 22:16, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
  12. Danny-wשיחה 22:31, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
  13. דוד שי - שיחה 07:00, 3 בספטמבר 2014 (IDT)
  14. עמרישיחה 10:21, 3 בספטמבר 2014 (IDT)
  15. Mbkv717שיחה • ח' באלול ה'תשע"ד • 17:07, 3 בספטמבר 2014 (IDT)
  16. תומר - שיחה 15:07, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

תומאס מולר[עריכת קוד מקור]

  1. העם אמר את דברו באופן מוחלט בהחלט, וזה אפילו אפשרי לפי המדיניות. לא סביר שהוא ייקרא באופן גורף מולר, ורק אנחנו נתעקש על מילר בגלל שככה נכתב באיזה דף כללי תעתיק. כשהשכל הישר מתנגש באופן כה מובהק באיזה כלל תעתיק - יש להתעלם ממנו. זה אפילו מותר במפורש לפי המדיניות. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:08, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
  2. שחקן מוכר ויש כבר שם מקובל בעברית, אז כללי התעתיק מגרמנית אינם רלוונטיים. ממילא המון שמות נוצרו משיבושי תרגום ומשיבושים לשוניים אחרים. בברכה, גנדלף - 10:50, 28/08/14
  3. השתכנעתי. והגיע הזמן לטפל גם בנדיה קומנצ'י. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 12:17, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
  4. בתחילה תמכתי במילר. לאור דבקות התקשורת הישראלית במולר, כולל שדרים ועיתונים שבדרך כלל מקפידים, עלינו לקבל את דברם.אודי - שיחה 16:14, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
    זה לא טיעון קביל, כפי שפעם לא היה מקובל לומר ראשת הממשלה. שאמצעי התקשורת יתאימו עצמם להגייה הנכונה. איתן - שיחה 21:00, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
  5. במקרה זה כדאי לחרוג מהתעתיק המקובל כיוון שזו טעות שהשתרשה. ערן - שיחה 23:46, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
  6. הדרך המקובלת והראויה בבחירת שם. ‏ישרוןשיחה 23:45, 30 באוגוסט 2014 (IDT)
  7. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 04:06, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
  8. לחלוטין ! גיא22 - שיחה 14:52, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
  9. בידל הפייטן - שיחה 19:48, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
  10. זה התעתיק הנכון, וגם זה שהתקבע בציבור. דרור - שיחה 19:57, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
    אם זה התעתיק הנכון פעל לשנות את כללי התעתיק של וויקיפדיה, שבעקבותיהם, ישונה שמו של הערך הזה יחד עם שמם של שורה של ערכים. השינוי לשם מולר אינו יכול להתבצע בשל "נכונות התעתיק" (שאז עליו לחול על ערכים רבים), אלא רק בגלל ש"תומס מילר" הוא התעתיק הפופולרי. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:21, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
    זה לא התעתיק הנכון. אם היית דובר גרמנית לא היית אומר את זה. ההגייה הנכונה היא איפה שהוא באמצע, אבל קרוב יותר למילר. איתן - שיחה 21:04, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
  11. מתוך התלבטות --בן נחום - שיחה 23:46, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
  12. ‏[kotz]‏ [שיחה] 19:38, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

תוצאה: הוחלט להשאיר את שם הערך תומאס מילר ברוב של 15 מול 11. (שתי הצבעות, אחת לכל צד, היו אחרי הזמן). עידושיחה 19:41, 5 בספטמבר 2014 (IDT)