שיחת תבנית:מפת מיקום/בוררות בעניין מחלוקת בנושא מפות

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

נא תגובותיכם לשאלות בפרק משתמש:שנילי/בוררות בעניין מחלוקת בנושא מפות#דיון פתוח. שנילי • שיחה 19:39, 14 בפברואר 2009 (IST)

הכנה לבוררות[עריכת קוד מקור]

מידע קודם מאורכב[עריכת קוד מקור]

מידע נוסף[עריכת קוד מקור]

הסכמות[עריכת קוד מקור]

תוכנית הבוררות[עריכת קוד מקור]

  1. אני מקבל על עצמי את הבוררות מתוך הבנה שכל המתדיינים (לאו דווקא הצדדים עצמם) יכבדו את המקום ולא יכנסו במהלך הבוררות לפגיעה אישית במשתתפי הדיון. אני מרשה לעצמי לבקש מי מהמשתתפים בדיון למחוק הערות כאלה ואף למחקם במידת הצורך. רק אני רשאי לבצע מחיקות ושיחזורים כאלה (למעט כאלה ש"דגל שחור" של השחתה מתנוסס מעליהן). במידת הצורך הדף יוגן לעריכות של משתמשים רשומים מעל ארבעה ימים.
  2. הבוררות תתנהל בדף זה. לא אתייחס לטיעונים בדפים אחרים, הפניה לדוגמאות אפשרית ורצויה.
  3. כיוון שאינני מכיר את הנושא כלל, כל צד יציג תחילה את עיקרי טיעוניו, לפי סדר א-ב של השם הפרטי בעברית (כלומר אורי יתחיל). כל צד יציג בסיום טיעוניו גם מה לדעתו השאלה הנדונה והדורשת בירור. יתכן שארצה לשאול שאלות הבהרה. רק לאחר שאבין את התמונה אאפשר לתורמים מחוץ למתדיינים להוסיף טיעונים לכאן או לכאן וזאת במקום המיועד.
  4. בשלב הראשון אציג מה תהיה השאלה עליה נסובה הבוררות ואקבל את הסכמת הצדדים. אני מקווה שקטע זה של הדיון יהיה קצר.
  5. אני ארשה לעצמי להתייעץ עם אחרים במהלך הבוררות, הייעוץ יהיה בפניה שלי אליהם לחוות דעתם בדף זה בנקודה מסויימת או באופן כללי.
  6. אני אחליט על מועד סיום איסוף הטענות ואתן 24 שעות להשלמת פרטים. לאחר מכן אשקול ואציע פסק דין מנומק, עליו אתן 3 ימים לתגובות ולבסוף אפרסם החלטתי.
  7. אעשה מאמץ לקדם את הבוררות אך לא אוכל להתחייב ללוח זמנים. אם אמצא שאינני מסוגל לעמוד בלוח זמנים סביר (כחודש) אבקש הארכת מועד או החלפתי.
  8. מנגנון הבוררות בוויקיפדיה הוא וולונטרי אבל אני מצפה שהצדדים יצהירו שהם יקבלו על עצמם את החלטותי לאחר שאנמקם ויחתמו לאישור.

עיקרי הטיעונים - אורי[עריכת קוד מקור]

הבורר מתבקש לקבוע כי המפות המכונות "המפות הדינמיות" אינן עולות כדי תקן מחייב בערכים כלשהם בוויקיפדיה העברית, ואף כי הן ניתנות לשימוש, אין הן נהנות מעדיפות כלשהי על מפות אחרות. עוד מתבקש הבורר לקבוע כי הבחירה והשיקולים באשר לאיזה מפה יש להציב בערך פלוני, אם בכלל, שמורים ומסורים לציבור כותבי הערכים.

שתי הטענות העיקריות של יוזמי המיזם הן שהתבנית החדשה משיגה דיוק שאין דומה לו מחד ואחידות מאידך. שתי הטענות הן טענות סתמיות, טועות ומטעות.

דיוק?[עריכת קוד מקור]

עיקר הבעיה נובע מכך שלא ניתן להגדיל את המפות החדשות שכן הנקודה והכיתוב אינן חלק אינטגרלי בהן, אלא שכבה נפרדת. לכן הגדלה מגלה מפה חלקה ואילמת. אישית לקחתי מפת SVG במספר ערכים וציירתי עליה את מיקום האובייקט המבוקש. זהו לטעמי הפתרון העדיף מקום בו הוא קיים, והעורך מעוניין טמסוגל לבצעו. מפת ה-SVG המצויירת מדוייקת בהרבה שכן הסימון מעוצב בקפידה ובהתאם למימדיו וצורתו של האתר הגאוגרפי; וחשוב מכל - היא ניתנת להגדלה. אם ניקח את מקרה העיר רודוס כדוגמה, נוכל להבין את הטענה לאשורה. התבנית החדשה מאפשרת הצגה קבועה ואחת של המפה, כך:

כפי שניתן לראות, הנקודה האדומה, גם עתה לאחר שתוקנה והוקטנה מכסה שטח גדול בהרבה משטחה של העיר רודוס, והיא חורגת לשטח הים שמשלושת עבריה. העובדה שמרכז הנקודה נמצא בדיוק במרכזה של העיר רודוס (בהנחה שכך הוא הדבר), אינה מעלה ומורידה שכן הנקודה בקוטר של כ-15 ק"מ והיא גדולה בהרבה משטח העיר. הגדלת המפה אינה אפשרית כאמור, שכן התוצאה המתקבלת היא זו:

מנגד מפות ה-SVG המצויירות מראות את העיר במדוייק, כך:

ובהגדלה תתקבל התוצאה הבאה:

אני כמובן יכול לצייר את המפה בדיוק רב עוד יותר, אבל כרגע אני לא אעשה זאת ואבהיר את התוצאה האפשרית בעזרת גשר פתיה סולטן מהמט. זו התבנית שבה כל הבוספורוס מכוסה, ולא ניתן להגדילה:

ובהגדלה:

וזו המפה המצויירת באותו גודל, כרגע ללא כיתוב:

קובץ:1024px-Turkey location mapaaa.svg.png

שניתנת כמובן להגדלה כך:

קובץ:1024px-Turkey location mapaaa.svg.png

יושם לב שהמפה ניתנת להגדלה נוספת (לשם הנוחיות חתכתי את הקטע הרלוונטי), והגשר אכן מכסה בקירוב את מיקומו במציאות:

קובץ:Fatih Sultan Mehmet Köprüsü12.jpg

חוסר הדיוק של המפות הדינמיות מגיע לשיאים במדינות הגדולות כמו רוסיה, קנדה וארצות הברית. במפות אלה, כל קשר בין המפה למציאות הוא מקרי לחלוטין. אך גם במדינות מסדר הגודל של צרפת, גרמניה או אוקראינה המצב בכי רע. ולמעשה גם במדינות קטנות מאלה.

שמעתי את תומכי המפות הדינמיות באומרם כי איש באף ויקיפדיה לא דרש יכולת הגדלה, וכי יכולת זו אינה חלק מתקן כלשהו. יכול שכך, אבל זה פשוט לא רלוונטי. עובדתית, חוסר היכולת להגדיל את המפות הדינמיות מביא לכך שהן נחותות. איני יודע מהיכן לוקחים חובבי המפות הדינמיות את הטענה שאיש אינו מעוניין ביכולת הגדלה וכן שהקורא הממוצע מתעניין רק ב"מיקום בערך". ואם אכן כך הדבר, לשם מה נחוץ הדיוק האבסולוטי שלו טוענים הממפים, שהרי בלאו הכי זה אינו מעניין איש. הטענה שהקורא הממוצע זוכר את המיקום המשוער של האובייקט כאשר הוא מגדיל את המפה וזוכה למפה אילמת, כה מגוכחת בעיני, שאני לא רואה לנכון להתייחס אליה.

שמעתי גם את הטיעון כי מפות כאלה או דומות לאלה התקבלו בכל "הוויקיפדיות הגדולות". ושוב יכול שכך, וכי ממתי זהו טיעון מנצח במקומותינו? יתר על כן, אני לא יודע, וזה גם לא מעניין אותי, אם מפות אלה התקבלו אצל אחרים כתקן מועדף, מחייב או במעמד אחר.

שאלה אחרת שאני שואל את עצמי היא מדוע בכלל צריך מפה של כל טורקיה (כ-780,000 קמ"ר) כדי להראות את מיקומו של גשר על הבוספורוס, שאורכו כקילומטר. אמת, המפות הדינמיות מכילות מידע ואתרים נוספים, אבל ברי שבערך על העיר רודוס, ראוי וחשוב מכל שהעיר רודוס תצויין במדוייק ובאופן המאפשר הגדלה של המפה לעיון נוח; מאשר לציין לקורא את מיקומו של האתר הארכאולוגי בדלפי (היה בגרסה הקודמת ונעלם. אולי ישוב מחר ואולי לא) או עיר אחרת בצידה האחר של יוון. ואם נשוב לדלפי, גודלו של האתר הארכאולוגי בדלפי הוא מספר דונמים, ואילו במפה סומנה טירה (צלבנית?) ששטחה כשטח חצי נפה. גם היעלמות הסימון אינו מסתיר את העובדה שהסמלים שנבחרו פשוט אינם מתאימים, וטענה זו נכונה גם לגבי המשולש המסמן את הר אולימפוס. ככלל, הסימונים שנבחרו (פרח, טירה וכיוצ"ב) ילדותיים ולא עוצבו בקפידה. הם מטשטשים את מיקומם של העצמים בהם הם עוסקים ומסתירים את המפה עצמה.

על אחידות ועל החופש לערוך[עריכת קוד מקור]

טענה אחרת של המצדדים במפות הדינמיות היא שהן מבטיחות אחידות. אך נשאלת השאלה האם אחידות היא ערך עליון בוויקיפדיה? האם לא ראוי לאפשר לכותבים להתבטא בחופשיות ולבחור קבצי מדיה כרצונם? כאשר ניסו תומכי המפות הדינמיות להביא את הענין לדיון בפרלמנט, התנגדתי בטענה שמדובר בעניין שאינו שפיט כלל. עמדתי זו זכתה לתמיכה, והיו שהוסיפו כי הדבר מנוגד לרוחה של ויקיפדיה כלל ועיקר. ואכן, מדוע יחליטו שלושה ויקיפדים, חרוצים וחדורי מוטיבציה ככל שיהיו, מה תהיה דמותם של אלפי ערכים בוויקיפדיה? מדוע אין הם מסתפקים בכך שיצרו כלי איכותי העומד לשירות האתר (גם אם הוא סובל ממספר בעיות)? מדוע הם דורשים לכפות על כל משתמש, קיים ועתידי, את רצונם באופן מחייב, ולהשליך לפתחו את נטל הראיה ונטל ההוכחה?

בנוסף, נטען כי מדובר בעניין פרוצדורלי גרידא, כלל הקשור לדרך עיצובם של ערכים, והדבר אף הושווה לסדר המחייב בסידור "הערות שוליים", פסקת "ראו גם", פסקת "קישורים חיצוניים" וכו'. לכך השבתי שאין הדבר דומה. לו היה מדובר במיקומו בדף של ה"ריבוע" שבו קבועה המפה, יכול שהייתי מסכים לטענה; אולם מאחר ומדובר בתוכנו של הריבוע, היינו, בשאלה איזה מפה תופיע בו, שוב לא מדובר בכלל פרוצדוראלי, אלא בענין תוכני מהותי. מדובר בבחירת התכנים בערך ואין לכפות את העניין על העורכים הר כגיגית.

יתר על כן, יש מצבים שבהם מעיקרו של דבר נמצאת ידה של המפה הדינמית על התחתונה. תומכיהן של המפות קיבלו כבר את הטענה בענינן של מפות מסויימות המראות את שטחן המוניציפאלי של עיריות או מועצות מקומיות, כמו במקרה זה של העיר לועה וערים אחרות במלטה (משמאל):

נשאלת השאלה האם לא עדיף לעשות שימוש במפת תבליט או מפה פיזית אחרת כאשר מדובר בפרטי נוף - הרים, עמקים, ימות וכו'. לדוגמה, הר אוורסט ב"מפה המעין דינמית":

זו איננה מפה דינמית אמיתית אלא מפה מצויירת בה מופיע כבר ההר, ויושם לב כי ההר החדש (באדום) גדול פי כמה מההר הישן (שחור):

לעומת זאת, כך במפת התמונה הפיזית הממחישה את מפל הגבהים:

והניתנת להגדלה:

הזדרז אדלר והוסיף את המפה בערך בעקבות דברי, ועתה יש לנו שתי מפות מצויירות, שבאחת מהן כמעט ואין מידע, ועליה הוסף הר אוורסט כמשולש, נוסף על המשולש הקיים במפה המקורית המצויירת. זוהי דוגמה יפה לכפילות מיותרת, והיא שונה לחלוטין מדוגמת אל חיאם שבעמדת הצד השני.

דוגמה אחרת ומקרית לחלוטין שהביאו דוקא תומכי המפות הדינמיות היא זו של העיר אואלאטה במאוריטניה. יודגש כי מדובר במפה סתמית שבחר הצד שכנגד לשם המחשת טיעוניו:

אין במפות אלה משהו מיוחד, ושתיהן בקנ"מ דומה, מלבד, כמובן, העובדה שבניגוד למפה הדינמית, מפת התמונה ניתנת להגדלה; כך:

כיתוב תמונה
כיתוב תמונה

נשאלת השאלה באיזו מפה המידע רב יותר? מאיזו מפה מקבלים הקוראים מידע עודף? האם במפה הדינמית בה מופיעים ארבעה פריטים בלבד, או שמא במפת התמונה בה מופיעים גם תבליט, דרכים עיקריות, חלוקה למחוזות ועשרות פרטי מידע נוספים? איזו מפה מדוייקת יותר? האם המפה בה מוסתרת אואלאטה שקוטרה כקילומטר בודד מתחת לעיגול בקוטר של 15 ק"מ לפחות, או שמא במפת התמונה "הלא מדוייקת" שמראה את מיקומה של העיר בדיוק נמרץ? למותר לצייר שהמפה "הלא מדוייקת" ו"האנונימית" היא מפה שמקורה בסוכנות הביון האמריקאית, ה-CIA. חסרונה היחיד של מפת התמונה הוא בכך שאיננה בעברית, אולם ניתן להוסיף את הכיתוב העברי, כפי שאכן נעשה במפה באופן חלקי.

חגי אדלר מדגיש כמה הוא נפעם מהמפות הדינמיות, שבלחיצת כפתור מבצעות שינוי רוחבי בעשרות ערכים. אני לא רואה חידוש בדבר. זה קורה בכל תבנית. אלא שכאן מדובר בידע שמצוי ברשותם של בודדים, ובלחיצת כפתור מטרידה, הם משנים את התצוגה הרוחבית והתוכנית של עשרות ומאות ערכים.

הלכה למעשה[עריכת קוד מקור]

בפרק זה אני מבקש לעמוד על שתי תגובות ששמעתי בנסיון לשכנעני בעדיפותן של המפות הדינמיות, ואשר מבהירות פנים שונים של הסוגיה - הראשונה לעניין הדיוק, והשנייה לעניין האחידות והחופש לערוך:

1. "אבל המפה הפצפונת מויקפדיה הרי לא תשמש לשום צורך מעשי שדורש דיוק כזה (בהנחה כמובן שהנקודה מכסה גם את רודוס). אז מה הרווחנו?" - משמעותה של טענה זו היא שהדיוק שהצעתי במפות המצויירות על ידי מופרז ולא נחוץ. ברור שהיא פועלת כחרב פיפיות, שכן היא מהווה הודיה בכך שהמפה המצויירת מדוייקת יותר מהמפה הדינמית מחד; ובכך שבעצם אין צורך בדיוק - היתרון העיקרי של המפות הדינמיות אליבא דתומכיהן.

2. "...הסכנה בה (במפה לא דינמית. Ori) היא שמישהו יכניס מפה לא מדוייקת. ברור שמבחינת עלות תועלת עדיפה המפה הבדוקה מאשר לבדוק כל פעם מפה מחדש, לא?" - טענה זו ממחישה ביתר שאת עד כמה הנסיון לכפות את מיזם המפות הדינמיות מנוגד לרוחה של ויקיפדיה. ברי לכולנו שמדובר ב"אנציקלופדיה החופשית שכל אחד יכול לערוך". זו סיסמתה של האנציקלופדיה הזו ועל כך גאוותה. עוד ידוע שבכל עריכה מכל סוג - בין אם מדובר במלל או בקובץ תמונה - קיימת סכנה טבועה של הכנסת מידע לא מדוייק, מוטעה ואף מטעה. והרי לשם כך אנו מבקרים ומנטרים את האתר ואת העריכות בו. וכי למה שונה דינן של המפות מדינם של התכנים?

נראה לי כי מכל הסיבות האלה טוב יעשו העושים במלאכה אם יוותרו על דרישת הבלעדיות ויסתפקו בהקמתו של המיזם והעמדתו לשירות העורכים. ירצו, יעשו בהם שימוש; לא ירצו, יפנו לקבצים אחרים. יטענו המקשים כי השארת פתח כה רחב תגרור מחלוקות ומלחמות עריכה. לכך אני משיב כדלקמן:

  • ראשית, החיוב לעשות שימוש במפה פלונית כדי למנוע ויכוחים אפשריים, משול להנגת דיקטטורה במקום דמוקרטיה, שהרי ידוע שדיקטטורה היא לעולם יעילה יותר מדמוקרטיה.
  • שנית, כדי להעניק פיתרון יעיל באותה מידה ולמנוע מחלוקות עתידיות, ניתן פשוט לאסור את השימוש במפות הדינמיות. אולם ברי לכל שזו איננה אופציה, ואני מכבד את רצונם של המעדיפים לעשות בהן שימוש.
  • שלישית ואחרונה, אם המפה הדינמית אכן תהיה מוצלחת ומדוייקת ממפה מתחרה, הברירה הטבעית תביא להעדפתה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:07, 11 בפברואר 2009 (IST)

עיקרי הטיעונים - חגי[עריכת קוד מקור]

הגדרת הבוררות[עריכת קוד מקור]

הבורר מתבקש לקבוע כי במפות נקודתיות כגון ערים, הרים, מפלים, גשרים, אתרי מורשת עולמית נקודתיים וכו', השימוש במפה הדינמית התקנית יהיה ברירת המחדל. הכותבים יוכלו להשתמש במפות אחרות רק בתנאי שהמפה עומדת בתקן טכנו-קרטוגרפי השווה או עולה על תקן המפה הדינמית ויש סיבה המצדיקה סטייה מהאחידות. במקרים מסוימים, כפי שיפורט בהמשך, ניתן יהיה להוסיף מפת אזור מפורטת.

משנקבע כי המפה הדינמית היא תקן מחייב וברירת מחדל בכל ערך בו יש צורך במפה:

  • אין לאפשר מפות באיכות פחותה או דומה בתקנים אחרים, אלא אם המפות האחרות בעליל טובות יותר, כגון מפות מלטה
  • אין להעדיף מפות מחוזיות, שאולי באיכות טובה יותר, אבל לא מציינות במדויק את מיקום העיר
  • בכל מקרה אין לאפשר מפות מסוג GIF היות ואיכותן נמוכה ביותר בעת הכיווץ

מראי מקום[עריכת קוד מקור]

רקע[עריכת קוד מקור]

הצורך במפות אמינות עלה עם הכנסת ערב רב של מפות מסוגים שונים ללא שום תקן בערכים רבים. חלק מהמפות היו באיכות ירודה, שאינן ניתנות להגדלה, מיקום האתר בהן אינו ברור ואינו מדויק כלל. צייר אלמוני צייר מפה ושתל שם נקודה המסמנת את מיקום האתר. כן נכון או לא, המפה הופצה לכל הוויקיפדיות ונשתלה בערכים.

ב-2008 הבינו בוויקימדיה את גודל הצרה אליה נקלעו, והחליטו לפתח תקן מפות חדש. מפות אלה מדיקות להפליא, שורטטו על ידי מקצוענים בתחום המיפוי עם היטלים נכונים וסימוני גבולות ותוואי שטח מדויקים. במפות גם מסומנים מחוזות ולעתים נפות של המדינה ובחלק גדול גם נהרות, אגמים וימים. התקן הזה נכנס עכשיו בכל הוויקיפדיות, ביחוד בצרפתית, גרמנית ואנגלית. לאחר מיזם המיפוי הגדול, שמורץ על ידי, DMY וגיל כהנא שכרגע בחו"ל, ויקיפדיה העברית היא המתקדמת ביותר בתחום המיפוי. את רשימת המפות התקניות לפי תקן ויקימדיה 2008 ניתן לראות בקטגוריה:תבניות מיפוי תקניות. בנוסף הוכנו עוד למעלה מ-130 מפות לפי תקן CIA הפחות מתקדם או תקן אחר, עד שייוצרו מפות בתקן 2008. אנו בכלל לא צריכים לדאוג ולבדוק אם יש מפות חדשות בתקן. ראה למשל שינוי זה מהיום. יוצר המפה התקנית דאג לעדכן בהתאם גם את המפה שלנו ומיד היא נכנסה לפעולה בכל הערכים.

  • ראה דיון מעניין על הדינמיקה של ייצור המפה עם נציג "יצרן המפות" בשיחת משתמש:NordNordWest. הוא גם נותן את הרקע על השתלשלות המיזם, אלו אנשים יוצרים את המפות ומדוע נבחרו הצבעים שנבחרו.

מהי מפה דינמית?[עריכת קוד מקור]

מפה דינמית היא בבסיסה מפה אילמת עליה מוסיפים שכבות של נתונים. ניתן להוסיף כמה שכבות, כאשר אנו משתמשים בשלוש שכבות. השכבה הבסיסית היא המפה עצמה. השכבה השנייה היא נקודות ציון שאנו מעוניינים שיוצגו במפה, כגון ערים גדולות, ימים, מדינות שכנות ועוד. השכבה השלישית היא מציין המיקום אותו רוצים להציג. קבענו חמישה מציינים: עיר, עיר בירה, אתר טבע, הר ואתר היסטורי. בנוסף מציין שטח כללי כגון מדינה או ים. ניתן להוסיף ולהחסיר מציינים ללא הגבלה, פרט להגבלת מקום, כאשר הדבר היפה הוא שזה מיד משפיע על כל המפות ללא צורך ללכת ולצייר סט מפות חדש, וללא צורך להחליף או לתקן מפות בעשרות ערכים. זוהי נקודת חוזק משמעותית של המפות הדינמיות. מעבר לכך, כל הכיתוב במפות הוא בעברית. אל לנו להניח כי כל קוראינו דוברי אנגלית. תמיד עולה הטענה כי לא מבינים מה כתוב, והנה נתנו מפות בעברית, בהן ניתן להוסיף מידע בכל עת. את המפות הקיימות בעברית ניתן למצוא בקטגוריה:תבניות מיפוי עם כיתוב בעברית, ותוך חודש לכל המדינות בעולם יהיו מפות מפורטות בעברית.

היטלים[עריכת קוד מקור]

מחוזות סין
היטל אקירקטנגולרי

בעייה מרכזית במיפוי היא איזה היטל לבחור. יש מפות יפהפיות, כמו מפת סין משמאל, שנאלצנו לא להשתמש בהן, היות ולא ידועים נתוני ההיטל. דיוק מעל לכל ואי ידיעת ההיטל אינה מאפשרת תיקון באם נחוץ. ניתן לראות במפה השניה שבכל מדינה שאינה משוונית יש עיוות מסוים, והוא גדל ככל שמצפינים או מדרימים. ברוב המפות החישוב פשוט. במדינות הדרומיות אין בד"כ בעיה, ובצפון יש בעיה רק עם קנדה, רוסיה, גרינלנד ואולי טיפה בסין, את הבעיה של נורבגיה ושבדיה פתרו ע"י מתיחת המפה. לקנדה ורוסיה יש לנו חישובים שונים המפה שיש לנו של סין (שהיא לא מי יודע מה) גם היא משתמשת בהיטל זה. ראה חישובי תיקונים למפת קנדה כדי לנטרל את העיוותים. היעלה על הדעת להכניס חישובים מסובכים אלה לכל מפה שמישהו רוצה להכניס?

כל המפות הלא תקניות הן בסה"כ ציור קרוב לאמת של המדינה. הן לא מפות אמיתיות. רק המפות התקניות מתחשבות בהיטלים ומתקנות את העיוותים כדי לתת מפה מדויקת. על כן יש להמנע משימוש בהן, כי הן טועות ומטעות.

למה צריך מפה דינמית?[עריכת קוד מקור]

מפת צרפת
  • המפה הדינמית מדויקת ביותר. היא מופתה על סמך תקני ויקימדיה חדשים ומוכנסת כרגע לשימוש בכל הוויקיפדיות. בכל הערכים תהיה מפה אחידה. כל מפה אנו בודקים על בין 5 ל-20 נקודות ציון! ראה בקטגוריה:תבניות מיפוי לפי מדינות את כל המפות הקיימות והבדיקות שנערכו להן.
  • מפות שאינן עוברות את הבדיקות המחמירות אינן נכנסות לשימוש. ראה בקטגוריה:מפות מיקום לא תקינות מפות שנפסלו אצלנו לשימוש למרות שהן בשימוש בוויקיפדיות אחרות. כמובן ששימוש חופשי במפות יחזיר מפות שגויות אלה ואחרות למרחב הערכים, וחבל.
  • מי שמעיין בערך, רוצה את מיקום העיר במדויק ולא ציור של מפה שלא ברור מי צייר אותה ומיקם בה את האתר. מפה דינמית מונעת בעיית אמינות.
  • ברגע שאישרנו מפה, אין אף סטייה באף עיר, נוכחית או עתידית. אין צורך לבדוק מחדש בכל עיר את תקינות המפה הספציפית לה, וגם אין צורך ללכת ולצייר מחדש לכל עיר את המפה שלה. נותנים קואורדינטות, והמפה מוכנה! ככה פשוט. לא צריך לחפש מפות ולא צריך לצייר מפות. בדרך זו הכנסנו מפות, במאמץ קטן, לקרוב ל-2,000 בהם לא היו מפות כלל, ויש להניח שלעולם לא היו מוכנסות לשם מפות, כי איש לא היה מצייר אותן.
  • הבעייה העיקרית שמצא גיל כשהכין את המפות היה היטלים לא מדויקים. ראה למשל את מפת צרפת. בתחתית המפה מצויין ההיטל עם העיוות. היכן שצריך, יש במפות תיקונים לעיוותים אלה. במפה של קנדה יש אלגוריתם מסובך מאוד לתיקון העיוות שהזיז ערים עשרות ומאות קילומטרים. אם כל אחד יכניס איזה מפה שחשקה נפשו, מי יוכל לבדוק את העיוותים וההיסטים. מי יבדוק את הקואורדינטות של גבולות המפה? מי יבדוק שנקודות הקיצון תקינות כמו שאנו עורכים בדיקות בכל מפה?
  • את הקורא הממוצע לא מעניין בדיוק של ק"מ, היכן נמצא המקום. הוא צריך התמצאות במפת המדינה היכן המקום נמצא. עם זאת, במידה ויש מפה מפורטת והיא חשובה להבנה, ניתן להוסיף אותה כמפה מפורטת. יש לכך תשתית ואין מניעה. זה קיים כבר היום, ראה למשל בערך מנילה שם יש מפה המצביעה על מיקומה של מנילה בפיליפינים וגם מפה מפורטת של העיר. שילוב מוצלח גם באל-ח'יאם.
אל-ח'יאם
الخيام
מדינה לבנוןלבנון לבנון
מפה של האזור סביב אל-ח'יאם
  • המפות הדינמיות מאפשרות אחידות בכל הערכים. בבלגיה מישהו לקח מפה ושתל שם נקודה, היכן שלדעתו ברוז'. זה לא יפה, אחיד או בדוק. בבריסל יש מפה אחרת ובווטרלו מפה של כל הנפה... ובלגיה היא סתם מדינה אקראית שתפסתי. כל עיר שם עם מפה אחרת... מפות כאלה יש להסיר.
ברוז'
בריסל
ווטרלו
  • אמר דוד שי: "לפני ימים אחדים השתמשתי לראשונה בתבנית:מיקום (בעת כתיבת הערך מרסה מטרוח), ונהניתי מאוד מהיכולת לתת בקלות מפה נאה שמציגה את מיקום העיר, ללא כל טרחה גרפית. אין לי ספק שזה מיזם נאה, והבגים שמתגלים בו אינם מדאיגים אותי, בהתחשב בכך שיש ויקיפדים העמלים במרץ על פתרונם. עם זאת, אין סיבה שהשימוש בתבנית יבלום מתן מפה טובה יותר בערך מסוים. אם Ori (או משתמש אחר) מסוגל לייצר מפה טובה יותר מזו שמספקת התבנית, אין סיבה למנוע זאת ממנו. אני מקווה שמי שמציע מפה חלופית אכן יוכל להוכיח שהמפה שלו עדיפה (עשירה יותר בפרטים, ניתנת להגדלה, מתמקדת באזור רלבנטי וכדומה), ושלא ניכנס לוויכוח על כל מפה. מובן שכאשר אין מפה טובה יותר, ראוי לתת את התבנית."
  • "מהי מפה טובה יותר"? ראה רודוס. במפה הדינמית ניתן להוסיף פרטים במקום מרכזי אחד ומייד זה מצויין בכל מפות יוון. אם תהייה רק מפת רודוס של אורי, היא תוותר חסרה ללא פרוט זה וצריך יהיה לעדכן עשרות מפות בודדות עם כל תוספת כזו. כל הרעיון הוא שליטה מרכזית ולא תמיכה בעשרות מפות בודדות מה שהיה עד כה, וזאת מעבר למראה האחיד הרצוי בכל ערך. יש קרוב ל-3,000 ערכים עם מפות מיקום. אין שום דרך בעולם לתחזק מספר עצום כזה של מפות תוך דיוק בפרטים.

תבנית:גשר

  • בערכים בהן נקודת הזיהוי קטנה, כמו גשרים,יתעניין הקורא רק היכן נמצא הגשר. לכן מספיקה המפה הכללית. אם יש מפה מפורטת טובה, אפשר להוסיף גם אותה כפי שעשיתי בגשר אורסונד, אך לא על חשבון מפת המיקום אלא בתוספת.
  • מפות טורקיה הן דוגמה קלאסית ליעילות שיטת המפות הדינמיות. במקום לתחזק, לבדוק ולשים בכל ערך מפה שונה מעשרות המפות, שמים מפה דינמית אחת שמחליפה את עשרות מפות הנפה שאין עליהן שום כיתוב, ודאי לא בעברית. לא צריך 30 מפות שלא ברור מי אחראי על הדיוק שלהן במקום מפה אחת ואין הצדקה לאי האחידות בין המפות. ראיתי שם לפחות 4 סוגי מפות שונות, וטורקיה זו עוד מדינה שאורי סידר שם את המפות בשלשות... במדינות אחרות המצב גרוע הרבה יותר.
אחלה מפה לנפה, אבל לא לעיר. מה מיקום העיר בכלל?
מפה בפורמט GIF שנהרסת לחלוטין בעת הכיווץ, ונראית רע ביותר ב-250px
  • מה עדיף באואלאטה? המפה שיש בערך מיושנת. לא ניתן לקרוא שום כיתוב, בטח לא בעברית. למה להכביד על הקורא שכל פעם יגדיל את המפה כדי לראות את מיקום האתר בערך? חושבים שצריך במפה עוד שני אתרים? אין בעייה, תוך שתי דקות מוסיפים אותם, והם בכל המפות! במפות הרגילות זה יקח שבוע...
מפת מיקום במאוריטניה
מפת מיקום במאוריטניה

תגובות לטענות ספיציפיות של אורי[עריכת קוד מקור]

  • "עיקר הבעיה נובע מכך שלא ניתן להגדיל את המפות החדשות שכן הנקודה והכיתוב אינן חלק מהן אלא שכבה נפרדת."
    • חוץ מאורי, אף אחד לא רוצה ולא צריך להגדיל את המפה. ככה זה בכל הוויקיפדיות, וגם אצלנו כבר כמה חודשים, או שנים, אם סופרים גם את הזמן שמפות ישראל פה, וכולם מרוצים. לא שמעתי אף טענה מאף אחד על כך, רק תשבחות. עם זאת, תומר א. נרתם למשימה ומצא פתרון טכני לנושא. עיין בשיחת תבנית:מפת מיקום#דעתי בנושא. ככלל, אפשר למצוא פתרון טכני לכל דבר, כמו שמצאנו פתרון טכני לכל המערכת הזו. צריך רק לראות שזו דרישה מהותית שכולם חפצים בה.
  • "כפי שניתן לראות, הנקודה האדומה, גם עתה לאחר שתוקנה והוקטנה מכסה שטח גדול בהרבה משטחה של העיר רודוס, והיא חורגת לשטח הים שמשלושת עבריה."
    • נקודה טכנית פעוטה שסודרה בשתי דקות. יש שליטה בתבנית על גודל הגופן, גודל הנקודה, גודל המציין וכל גודל אחר. הנה, הקטנו את הנקודה, ועתה אני יכול לטעון כי הנקודה במפה של אורי מכסה 10 קמ"ר, בעוד שבמפה הדינמית רק 5 קמ"ר... אין לזה סוף, והטיעון אינו מקובל. צריך למצוא איזון בין גודל הנקודה, לנקודה שהקורא גם מסוגל להבחין בה. נמצא ביחד את האיזון הזה ואותו נשאיר. הרי את הנקודה הכחולה של הגשר בבוספורוס במפה של אורי שאינה מוגדלת ל-1000 פיקסלים אפשר לחפש גם רבע שעה ולא למצוא... זה שרות לקורא?
  • "גודלו של האתר הארכאולוגי בדלפי הוא מספר דונמים, ואילו במפה סומנה טירה (צלבנית?) ששטחה כשטח חצי נפה."
    • לא מצא חן בעיני אורי האתר בדלפי, הסרנו אותו תוך 30 שניות מכל המפות. הדינמיות הזו מגניבה אותי כל פעם מחדש. כמה זמן יקח לאורי לסמן את כרתים, אם אבקש זאת, בכל המפות הפרטניות שלו? שלושה ימים? שבוע?
  • "האם אחידות היא ערך עליון בוויקיפדיה?"
  • "לא עדיף לעשות שימוש במפת תבליט או מפה פיזית אחרת כאשר מדובר בפרטי נוף - הרים, עמקים, ימות וכו'."
    • דוגמה נאה למקום בו אפשר להטמיע את שתי המפות, ומייד עשיתי זאת באוורסט. מפת התבליט לבד לא מספיקה כי אין שום דרך לקרוא את הכיתוב בה ללא הגדלה מקסימלית, ואת הרוב מעניין רק להביט בחטף ולדעת היכן ההר. אך היא בהחלט תוספת מרעננת, וכאמור הוספתי אותה בעצמי.
  • "האם המפה בה מוסתרת אואלאטה שקוטרה כקילומטר בודד מתחת לעיגול בקוטר של 15 ק"מ לפחות".
    • כבר הראינו שלהוסיף מצייני מיקום, להקטין או להגדיל את המציינים ושאר פעלולים זה עניין של דקות, כך שאין צורך להתייחס לטענה זו. כדי להוסיף את כל ערי מאוריטניה למפה, תצטרך להוסיף שש מפות שונות, שאף אינן בעברית. בכל אחת תצטרך להוסיף כיתוב עצמאי. שום פריט כיתוב אינו קריא ב-250px! מי צריך את הטירחה הזו להכין מפה על כל עיר מחד, ואת הטרטור של הקורא שרוצה לעיין במפה ונדרש להגדיל אותה כל פעם מאידך. יש גם לשים לב שמפת מאוריטניה אינה מפה תקנית, כי עוד לא יוצרה כזו. לכן נלקחה במקומה מפת CIA שגם מספרת את הסיפור. בקארוב, כשתיכנס המפה התקנית, הסבה למפת מאוריטניה החדשה תיקח 5 דקות, ומבלי לשנות אפילו ערך אחד. מה שאי אפשר לאמר על מפות אורי. ראה דוגמה של מצריים למפה תקנית שיש בה כבר כיתוב בעברית - זו הדוגמה שצריך להביא.

ואפשר גם הצגה יפה במפה בתקן CIA.

סיכום[עריכת קוד מקור]

לסיכום, אלו הנקודות שחשובות בעיני:

  • דיוק, אמינות, תקן, אחידות, מפות שנבדקו ואושרו - כל אלה מעל לכל. רק מפות תקניות יפתרו את הבעיות הקיימות היום
  • המפה הדינמית היא ברירת מחדל בכל ערך בו יש צורך במפה. בקרוב בכל המפות יהיה גם מקרא בסיסי
  • אם בכלל יש מקום למפה חליפית, יש לתת הגדרה מדויקת וקוים מנחים ל"מפה עדיפה" שבאה במקום המפה התקנית
  • כאשר שלד המפה זהה, כמו ברודוס (עיר), אין מקום למפות פרטניות פרטיזניות
  • אחידות חשובה, ואין לאפשר מפות באיכות דומה בתקנים שונים
  • אין להעדיף מפות מחוזיות, שאולי באיכות טובה יותר, אבל לא מציינות במדויק את מיקום העיר
  • בכל מקרה אין לאפשר מפות מסוג GIF היות ואיכותן נמוכה ביותר בעת הכיווץ

חגי אדלר • שיחה • ל-103 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז בשבט ה'תשס"ט • 01:22, 11 בפברואר 2009 (IST)

נושא הבוררות[עריכת קוד מקור]

ראו פסקה ראשונה בפרק הבא

דיון פתוח[עריכת קוד מקור]

לנושא הבוררות[עריכת קוד מקור]

  • אורי: "הבורר מתבקש לקבוע כי המפות המכונות "המפות הדינמיות" אינן עולות כדי תקן מחייב בערכים כלשהם בוויקיפדיה העברית, ואף כי הן ניתנות לשימוש, אין הן נהנות מעדיפות כלשהי על מפות אחרות. עוד מתבקש הבורר לקבוע כי הבחירה והשיקולים באשר לאיזה מפה יש להציב בערך פלוני, אם בכלל, שמורים ומסורים לציבור כותבי הערכים."
  • חגי: "הבורר מתבקש לקבוע כי במפות נקודתיות כגון ערים, הרים, מפלים, גשרים, אתרי מורשת עולמית נקודתיים וכו', השימוש במפה הדינמית התקנית יהיה ברירת המחדל. הכותבים יוכלו להשתמש במפות אחרות רק בתנאי שהמפה עומדת בתקן טכנו-קרטוגרפי השווה או עולה על תקן המפה הדינמית ויש סיבה המצדיקה סטייה מהאחידות. במקרים מסוימים, כפי שיפורט בהמשך, ניתן יהיה להוסיף מפת אזור מפורטת."
  • ניתוח:
  1. שניכם מסכימים שהנושא הוא תקן מחייב או לא. אני מבין את דבריו של חגי "ברירת מחדל" כ"תקן מחייב דה-פאקטו".
  2. שניכם מסכימים שבסופו של דבר, הקובעים הם העורכים. אך בעוד שחגי דורש הגדרה אפריורית של קריטריונים ("המפה עומדת בתקן טכנו-קרטוגרפי השווה או עולה על תקן המפה הדינמית ויש סיבה המצדיקה סטייה מהאחידות."), הרי אורי טוען שהקריטריונים של האחידות משניים לחופש היצירה של העורכים להתאים מפה לערך.
  3. מכאן ברור שהנושא לדיון היא מידת החופש לעורכים, "תקן מחייב" לעומת "תקן מומלץ"
    אני אכן רואה זאת כתקן מחייב, אך להבנתי אורי לא רואה זאת כתקן מומלץ. מבחינתו המפה הדינמית היא ככל מפה אחת. ירצו ישתמשו ירצו ישימו כל מפה אחרת. בשלב זה של הדיון אני לא רואה משהו טכני שהמפה הדינמית לא מסוגלת לנפק, כל הדרישות נענו. על כן זה חופש הביטוי מול דיוק ואחידות, לדעתי. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב בשבט ה'תשס"ט • 23:59, 15 בפברואר 2009 (IST)
  4. מיד נשאלת השאלה - אם נקבל שהתקן רק מומלץ, האם מיזם פעיל הממיר את המפות הקיימות במפות דינמיות סותר את עקרון חופש הפעולה של העורכים, ואיך נמנע במקרה זה ממלחמת עריכה בכל ערך.
  5. מהניתוח לעיל עולה שהחלטה "מחייב"-"לא מחייב" אינה אפשרית ללא כניסה לבירור לגופו של ענין וחזרה לבוררות העיקרית, קרי: האם אכן השימוש במפות דינמיות עדיף על השימוש במפות מסוגים אחרים, האם יש פתרונות העונים לחסרונות שהועלו ע"י הטוענים נגד ואם לא - האם עדיין החיוב ראוי.
    כאמור לעיל, אין שום חסרון לכאורה שהועלה שלא ניתן לו פתרון טכני. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב בשבט ה'תשס"ט • 23:59, 15 בפברואר 2009 (IST)

שאלות טכניות להבהרה[עריכת קוד מקור]

  1. האם המראה האחיד, לרבות השכבות הנוספות, נראה תקין בכל דפדפן ובכל רזולוצית מסך?
    כן. ערכנו מאות בדיקות על כל סוגי הדפדפנים, כולל IE6 שעשה בעיות שנפתרו. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א בשבט ה'תשס"ט • 04:57, 15 בפברואר 2009 (IST)
  2. האם שינוי במפה המקורית (כמו במקרה של מפת קמבודיה שהזכיר חגי) דורש שינוי בשכבות שנוספו? אם כן איך יבוצע הניטור (המפות נמצאות בויקישיתוף)?
    נדרש שינוי רק בגבולות המפה והחלפת שם המפה. 20 שניות. מרגע שזה בוצע, הכל עובד פרפקט! זה כל היופי כאן. בעקרון אם NNW משנה לבד את המפה, זה יעבוד, החברים שם מקצוענים. אבל ליתר בטחון בקשתי ממנו שיודיע לי, והוא הסכים. ראה השיחה שם. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א בשבט ה'תשס"ט • 12:17, 15 בפברואר 2009 (IST)
  3. האם בעית הרשיון סגורה? - הוספת שכבה למפה ברשיון היא נגזרת של המפה. נגזרת מותרת במסגרת רשיון GFDL אבל גם הנגזרת צריכה לשאת רשיון ומתן קרדיט ליוצר. כאשר מקישים על המפה, מופיעה המפה המקורית (כפי שאורי ציין לעניין ההגדלה) ואובד הקשר לנגזרת.
    NNW לא העיר על כך, אבל אשאל אותו. אנו לא נוגעים כלל במפה עצמה כך שלא נראה לי. אגב, אורי בוודאות צריך לבדוק נקודה זו במפות שלו. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א בשבט ה'תשס"ט • 12:17, 15 בפברואר 2009 (IST)
  4. עד כמה הפתרון של תומר א' ישים, והאם אין משמעותו שיש ליצור סט כפול של מפות, וכל שינוי כאמור בשאלה 2 משפיע על שני הסטים. שנילי • שיחה 19:39, 14 בפברואר 2009 (IST)
    שתומר ישיב. כמו שאני מבין, הוא מוסיף שכבת חישוב על החישוב הקיים. אין צורך בסט מפות כפול על הסט המנוהל מרכזית. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א בשבט ה'תשס"ט • 04:57, 15 בפברואר 2009 (IST)
    כבר השבתי בדף השיחה. תומר א. - שיחה 12:10, 15 בפברואר 2009 (IST)

שנילי, אני לא בטוח שהבנת את הקונץ הטכני של המפות. התבנית אינה משנה את קובץ המפה המקורית אלא מציגה את המפה ועליה תמונות נוספת. בצבא נהוג להציג ככה התקדמות כוחות, שמים מפה טופוגרפית של השטח. מעל זה, שקף המצג את כוחותינו בכחול, מעליו שקף המציג את כוחות האוייב באדום וכו' באותו אופן, יש את המפה, מעליה שקף פרטים ומעליו שקף המכיל את הנקודה המציינת את המקום אותו יש להראות. כאשר לוחצים על המפה אובד הקישור לנגזרת מכיוון שהקובץ המוצג הוא רק המפה המקורית. בפתרון שלי, שהוא אגב ישים, בסה"כ שיניתי את האופן בו מחשבים את מיקום הנקודה עבור תמונה בגודל שונה מ250px. את בעל הזכויות לעניין הנגזרת ניתן לראות בהיסטורית הגרסאות של התבנית. הפתרון אינו מחייב ליצור סט נוסף של מפות אלא רק תבנית אחת נוספת המבצעת את תיקוני החישוב הנדרשים. תומר א. - שיחה 19:51, 14 בפברואר 2009 (IST)

לעניין זכויות יוצרים, את בעל הזכויות על המפה המקורית ניתן לראות בהסטורית התמונה. הצגת הנתונים מתבצעת באמצעות תבניות שהן מענין "מחשבון" אליו מכניסים מפה וקורדינאטות ומקבלים מפה עם נקודות עניין, את רשימת היוצרים של ה"מחשבון" ניתן לראות בהסטורית הגרסאות של התבניות. את היוצר של התוצר הסופי (מי שטרח והכניס את הנתונים לתבניות) ניתן לראות בהסטורית הגרסאות של הערך. תומר א. - שיחה 19:51, 14 בפברואר 2009 (IST)

  1. ראה משתמש:תומר א./ארגז חול3 ניסויים שערכנו על הגדלות שונות. הנקודה תמיד מתלבשת פרפקט על האי הפיצפון. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג בשבט ה'תשס"ט • 21:43, 16 בפברואר 2009 (IST)

אב טיפוס למפה מוגדלת - ראו תבנית:מפה מוגדלת/בואנוס איירס. כיצד לעשות זאת מבלי ליצור אלפי דפים מיוחדים ? כנראה שיש פתרון, ראו שיחת משתמש:Rotemliss#תצוגת דף שאיננו קיים ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 14:32‏, 25/02/2009 • א' באדר ה'תשס"ט

שאלות על המיזם וישומו[עריכת קוד מקור]

  1. עד איזו "רזולוציה" בכוונתכם להגיע? לדוגמא - מיקום אתר בחבל ארץ, אתר בתוך עיר.
    אין החלטה, אבל לא נראה שנרד מתחת לרמת מדינה או משהו מקביל לה. (אוהיו, סקוטלנד, בוואריה, אונטריו וכו')
  2. עד כמה עורך שאינו חלק מהמיזם, יכול להכניס נקודות נוספות למפות והאם נקודות אלה יופיעו בכל הערכים? אם כן איך תהיה השליטה על אמינות הנתונים?
    שאלה מצוינת! אני חושב שעם השלמת השלב הראשון נפרסם הזמנה ואולי נפתח משהו דומה לבוט החלפות בו מתקיים אולם דיונים. הנקודות האלה אכן יופיעו בכל הערכים ולכן בשלב ראשון כל המפות נחסמו לאלמונים.
    1. השאלה והתשובה הנכונות הן "עד כמה מי שאינו בעל רקע וידע מקצועי יכול לקחת בו חלק. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:34, 27 בפברואר 2009 (IST)
  3. האם הפעילות שלה מתנגד אורי מבוצעת במסגרת ויקיפדיה:איך להקים אסם/תבניות מיפוי? אם כן מספר שאלות:
    1. מהי תוכנית הפעולה, עד לאיזו רמה אתם מתכוונים להגיע (ראו גם שאלה 1) האם זה מיזם open-ended כמו שאומר NNW ומה לוח הזמנים?
      ציינתי את הרמה. כל המדינות שיש להן מפה גמורות, אבל לא לכולן יש מפות תקניות. הלו"ז תלוי בהשלמת המפות ע"י NNW וחבריו. בטח כמה חודשים. בינתיים מסתבר שהם עובדים מהר משציפיתי. רק השבוע נוספו חמש מפות תקניות. ראה משתמש:NordNordWest/maps לפירוט התקדמות המפות.
    2. האם בכוונתכם לתת מענה לכל מקרה, ובמקרים בהם מתקיים הקריטריון שהמפה הדינמית אינה מספקת את כל המידע ויש מפה עדיפה תשתמשו במפה העדיפה, או תוסיפו מפה מפורטת מקומית?
      אני חושב שהמפה הדינמית תענה על כל המקרים, ואם יש צורך נוסיף מפה מפורטת מקומית כמו שכבר עשינו.
    3. האם לא כדאי לכלול בצוות המיזם, שהוא מעין ועדת עורכים, גם את נציגי הצד השני? אני מודע לחשש שקואליציה כזו עלולה לתפקד כמו הקואליציה שעומדת לקום, אבל אם יגובשו נוהלי עבודה אפשר יהיה להגיע לערכים משופרים בהסכמה.
      כל אחד מוזמן. הנה גיל נסע לטיול ותומר הצטרף לפני כמה ימים. "הוועדה" רק מכינה את המפות ושותלת אותם בערכים, ואנו נמשיך לפי החלטת הבוררות.
      1. עם ועדה או בלי ועדה - שתי האפשרויות פסולות שכן מכרסמות בשיקול הדעת של הכותב. זה גם מסורבל. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:34, 27 בפברואר 2009 (IST)
  4. הועלתה הצעה לפתור את בעית הפרטים, בהגדלת המפה בעיקר, על ידי הפניה מהמפה ל GeoHack. האם זה ישים? האם ראוי?
    ההצעה הזו היא כפילות מוחלטת לאותו סט מפות שמגיעים אליו מהקואורדינטות שתי שורות מעל המפה ואין לה מקום. מי שרוצה להגדיל מפה רוצה לראות מפה מוגדלת ולא להכנס לאפליקציה עם מאות מפות ולך תמצא מה אתה רוצה... זה לא קיים באף ןיקי אחר. אבקשך לפסוק גם בעניין זה. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א בשבט ה'תשס"ט • 04:42, 15 בפברואר 2009 (IST)
    אני מתנגד לגמרי לפסיקה בנושא זה בפורום הזה שכן הוויכוח לגבי GeoHack הוא לא בין חגי לאורי וראוי שפורום קהילתי רחב יתן עליו את הדעת. תומר א. - שיחה 14:35, 17 בפברואר 2009 (IST)
    אני מצטרף לחגי בעניין זה. זו כפילות וזו גם לא המטרה. מי שלוחץ על המפה מצפה לקבל הגדלה שלה (כמו שקורה ברוב קבצי התמונה). ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:34, 27 בפברואר 2009 (IST)

החלטה[עריכת קוד מקור]

הצעת החלטה[עריכת קוד מקור]

  1. למפות הדינאמיות עדיפות על פני מפות מצוירות
  2. המפות הדינאמיות לא יהיו תקן מחייב אלא מומלץ בלבד, לפיכך אין לחייב עורכים להשתמש בהן
  3. יש מקום למיזם המפות הדינאמיות ולכן צוות המיזם רשאי להמשיך במלאכתו ללא מלחמות עריכה. הבהרה: ניתן להחליף בערך מסויים מפה מצוירת קיימת אם סבר הצוות שהמפה הדינמית עדיפה. כמו בכל שינוי, לא נמנעת האפשרות מעורך אחר להעלות את השינוי לדיון בערך עצמו, אבל לא לדיון עקרוני מהסוג שהביא לבוררות הנוכחית. וראו גם הסעיף הבא.
  4. כאשר מדובר באתר מקומי מאד (גשר, הר וכדומה) יש להוסיף על המפה הדינאמית מפה אחרת פרטנית יותר גם על חשבון הדיוק והכפילות לכאורה. מומלץ שעורכי המיזם עצמם יוסיפו מפות אלה ובכל מקרה לא תתפתח מלחמת עריכה על תוספת זו. אין למחוק את המפה הדינאמית אלא להוסיף עליה
  5. לכל מפה דינאמית יש להוסיף הערה: "האתר אינו נשמר בעת הגדלת המפה". מומלץ מאד לצוות המיזם להוסיף מערכת מפות מוגדלות ובהקשה על המפה יהיה קישור למפה המוגדלת.
  6. אני לא מוצא לנכון לפסוק בעניין ההצעה לקשר לאתר חיצוני GeoHack

נימוקים[עריכת קוד מקור]

אחידות באנציקלופדיה המכילה אלפי ערכים מאותו סוג מקילה על הקורא בהתמצאות ומציאת המידע במהירות וביעילות. נוסף לאסטטיות של האחידות, יש למראה האחיד חשיבות בהקניית תחושה למעיין שלמרות שמדובר ב"אנציקלופדיה חופשית", לא מדובר בכאוס ולא במצב בו איש הישר בעיניו יעשה. הקפדה על הדיוק והאמינות של המידע והצגתו האחידה בערכים שונים מגבירה את תחושת אמינות מקור זה של מידע.

ישנם מצבים בהם המפה הדינאמית אינה מספקת את מלוא הפרטים הרצויים. ביחוד נכון הדבר לגבי אתרים קטנים או שיש משמעות למבנה הפיסי-טופוגרפי. דוגמאות שניתנו לעיל לגבי גשר ארסונד, אל-ח'יאם והר האוורסט מדגישות את הצורך להוסיף מפות מפורטות ולכן רצוי לאמץ פתרונות שהוצגו לעיל גם על חשבון כפילות מסוימת. המפה הדינאמית תיתן את הדיוק וההתמצאות במרחב הגיאוגרפי והמפה הפרטנית את הפרט החסר.

הבעיה העיקרית שלא ניתן לה פתרון מידי היא הנוהג להגדיל תמונה כדי להבחין בפרטים. רצוי מאד שצוות המיזם יקבל על עצמו לבנות את סט המפות המוגדלות כהצעת תומר א. לעיל וליצור קישור מהתמונה שבערך אל התמונה המוגדלת. בכל מקרה כדי למנוע הקשה מיותרת ומתסכלת של הקורא יש להוסיף הערה שהאתר אינו נשמר בהגדלת התמונה .

לעניין החיוב – כאן אני מקבל את טענתו של אורי, אין לחייב עורכים להשתמש במפה דינאמית ויש להם שיקול דעת כמו בכל עריכה אחרת. אותו שיקול דעת ניתן גם לצוות המיזם ועל כן הם רשאים להמשיך וליצור את המפות ולהכניסם לערכים. אני סומך על שיקול דעתם שבמקרים בהם עדיין הדיוק של המפה הדינאמית אינו מספק או במקרים שמפה כזו לא מספקת את הפרטים הדרושים לא תוחלף מפה קיימת ואולי עורכי המיזם יחפשו מפה מפורטת מתאימה.

אני מוצא לנכון גם לצטט את "זקן השבט", דוד שי, שאמר: " נהניתי מאוד מהיכולת לתת בקלות מפה נאה שמציגה את מיקום העיר, ללא כל טרחה גרפית. [...] עם זאת, אין סיבה שהשימוש בתבנית יבלום מתן מפה טובה יותר בערך מסוים. אם Ori (או משתמש אחר) מסוגל לייצר מפה טובה יותר מזו שמספקת התבנית, אין סיבה למנוע זאת ממנו. אני מקווה שמי שמציע מפה חלופית אכן יוכל להוכיח שהמפה שלו עדיפה (עשירה יותר בפרטים, ניתנת להגדלה, מתמקדת באזור רלבנטי וכדומה)

תגובות[עריכת קוד מקור]

הסכמת הצדדים[עריכת קוד מקור]

  • ניתנה מראש, וניתנת בדיעבד. תודה על תשומת הלב והטרחה. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 09:56, 21 במרץ 2009 (IST)
  • "... ולכן צוות המיזם רשאי להמשיך במלאכתו ללא מלחמות עריכה" - המשפט איננו ברור כל צורכו. אם אני נתקל בערך שיש בו מפה מצויירת ולדעתי המפה הדינמית עדיפה, ומישהו אחר סבור אחרת - מותר לי לפתוח דיון באותו ערך ספציפי, ואף מותר לי להעלות את הערך הספציפי להצבעה - כפי שנהוג בכל נושא. נא לתקן את המשפט, כדי שיהיה ברור יותר. בתודה מראש לשנילי על עבודתו המסורה. ‏ΔΜΫ‏ • מחזק ידי ששת בשעה הקשה • שיחה • 12:59‏, 21/03/2009 • כ"ה באדר ה'תשס"ט
הבהרתי לעיל. שנילי • שיחה 18:59, 21 במרץ 2009 (IST)

תגובה בנושא הבוט[עריכת קוד מקור]

הבוט שלי הוא זה שמשבץ את המפות בערכים השונים, ובמקרה הצורך מחליף מפות מצויירות - במפות דינמיות. ברוב המקרים הבוט עושה את עבודתו נאמנה לשביעות רצון כל הצדדים, אולם יש מקרים בהם דוקא המפה המצויירת היא המפה המועדפת לאותו ערך - כפי שהוחלט לאחר דיון / הצבעה. כדי שהבוט ידע לא להחליף מפות מצויירות מסויימות עליהן הוסכם, הדרך הנכונה תהיה להגן על המפה המצויירת בצורה הבאה: 

[‏[תמונה:מפה_מצויירת_לעיר_מסויימת.PNG‏|250px|<‏!-- PROTECTED -->]]

במקרה כזה - המפה המצויירת תהיה מוגנת מפני הבוט. בתודה מראש לשנילי על עבודתו המסורה. ‏ΔΜΫ‏ • מחזק ידי ששת בשעה הקשה • שיחה • 12:59‏, 21/03/2009 • כ"ה באדר ה'תשס"ט

האם בוט כזה עבר אישור? נראה לי לא תקין שבוט יחליף בצורה אוטומטית תכנים כי צריך בשביל זה להפעיל שיקול דעת. בעיה היא שגם אנשים לא מודעים למילות קסם למניעת עריכה על ידי בוט ולכן עדיף להימנע ממילות קסם כשאפשר. נראה לי שעדיף מוד עבודה הפוך שבו הבוט יקבל כקלט רשימת ערכים לבצע בהם החלפה ויבצע את זה רק בהם. ערן - שיחה 13:37, 21 במרץ 2009 (IST)
מאז שהנושא עלה לבוררות, הבוט נמנע לחלוטין מלהחליף אף אימג' במפה דינמית. על פי הסיכום שמתגבש "למפות הדינאמיות עדיפות על פני מפות מצוירות"; לכן, החלפת מפות מצויירות במפות דינמיות היא דבר רצוי - למעט במקרים מסויימים, ולאותם מקרים מסויימים נדרשת טכניקת הגנה (הטכניקה המוצעת <‏!-- PROTECTED --> קיימת גם בבוט היישובים, לדוגמה כאן בפרמטר גובה, ואפשר לאמץ אותה גם לענייננו).
הצעתי: הנושא יועלה בצורה רשמית בלוח המודעות, ותינתן שהות מתאימה לכולם להגן על אימג'ים מסויימים מפני החלפתם במפה דימנית. כמובן ש- <‏!-- PROTECTED --> בערך מסויים איננו חסין מפני דיונים / הצבעות וכו', ואם הקהילה תחליט אחרת - ההגנה תוסר והמפה המצויירת תוחלף במפה דינמית. ‏ΔΜΫ‏ • מחזק ידי ששת בשעה הקשה • שיחה • 14:16‏, 21/03/2009 • כ"ה באדר ה'תשס"ט
בקריאה מדוקדקת של ההחלטה אני מסיק כי המפה הדינמית היא המפה הראשית, וניתן לתת מפה מפורטת כתוספת. אם כך אין שום צורך לסבך את הבוט והתבנית בתנאי נוסף. גם כך תבנית עיר מסובכת למדי, ורק אתמול נשאלתי למה כותבים א' ומקבלים ב'. כל עריכות הבוט מתועדות ונבדקות כך שהחשש שהעלה ערן לגבי שיקול דעת אינו קיים. לכן אפשר להמשיך כמו שעשינו עד היום באלפי ערכים. הבוט יחליף את המפה המצוירת, ובאותם מקומות בהם יש מפה מפורטת, נוסיך אותה בשדה "מפה מפורטת" הייעודי, ללא כל צורך בהגנה. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ו באדר ה'תשס"ט • 03:19, 22 במרץ 2009 (IST)
בוט יכול להוסיף מפות עם התבנית - אין עם זה בעיה, אבל לא למחוק את המפה הקודמת. אין לו שיקול דעת למחיקה. כמו כן מנגנון של הגנה באמצעות מילת קסם הוא בעייתי כשמפעילים אותו על קבוצת ערכים גדולה. כשאין ברירה כמו בוט ההחלפות מילא, אבל כאן בכלל אין צורך בזה. על פי המדיניות לא ניתן להפעיל בוט ללא אישור. ערן - שיחה 21:30, 22 במרץ 2009 (IST)
ערן, אני לא חושב שהתעמקת במנגנון הבוט ובלוג שלו. אני בטוח שלאחר שתעשה זאת, תמלך בדעתך. הבוט הזה כבר רץ בהצלחה על אלפי ערכים. תרשה לי רק להזכיר לך שרק לפני חודש מחקת אלפי שורות מערכים, יצרת המון באגים ולמיטב ידיעתי עדיין לא תיקנת אותם, למרות שביקשתי ממך פעמיים. הבוט הזה גם יותר אמין, גם יוצר לוג, וגם נבדק ידנית. חגי אדלר • שיחה • ל-73 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז באדר ה'תשס"ט • 21:45, 22 במרץ 2009 (IST)

בנושא <‏!-- PROTECTED -->[עריכת קוד מקור]

זה נועד להגן. יש למישהו התנגדות להגנה באמצעות <‏!-- PROTECTED --> ? ‏ΔΜΫ‏ • שיחה - עדיין בחופשת ויקי • 13:20‏, 16/08/2009 • כ"ו באב ה'תשס"ט

בהצלחה לכולנו

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחת_תבנית:מפת_מיקום/בוררות_בעניין_מחלוקת_בנושא_מפות&oldid=17944043"