שיחה:אבולוציה

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3
• ארכיון 4

ערך זה צוטט בכתבה של דניאל בלס, ויקיפדיה: אנציקלופדיה לאתאיסטים בלבד?, באתר הידברות, 4 בפברואר 2014.

ספציאציה

הקטע של ספציאציה משובש. קודם כול מבחינה לשונית "כשם שהברירה הטבעית והסחף הגנטי פועלים באופן בלתי תלוי באוכלוסייה מבודדת, בסופו של דבר, ייווצרו אורגניזמים שלא יוכלו להזדווג עם המין שממנו הם הסתעפו בעבר." משהו כאן לא תקין. מה זה ה"כשם" הזה.

אבל בעיקר, אינו מובן קטע ההמשך:

"המנגנון השני מתרחש כאשר אוכלוסיות קטנות של אורגניזמים מבודדות משאר האוכלוסייה בסביבה חדשה. הוא שונה מהמנגנון הראשון בכך שהאוכלוסיות המבודדות קטנות בהרבה מאוכלוסיית המקור". ובמה הוא שונה? הרי "במנגנון הראשון" מדובר על בידוד של "מספר פריטים של מין מסוים משאר האוכלוסיה". האם "מספר פריטים" אינם אוכלוסיה קטנה בהרבה מאוכלוסיית המקור?

שיפרתי את הניסוח. במנגנון של ספציאציה אלופטרית האוכלוסיה המבודדת לא בהכרח קטנה מאוכלוסיית המקור (אם כי היא עשויה להיות). יש גם פירוט והבהרות בערך המורחב היווצרות המינים.
לגבי מספר הכרומוזומים, הם פחות רלוונטיים לאבולוציה, ומספרם יכול לגדול או לקטון במהלכה. שינוי במספר הכרומוזומים לכשעצמו לא בהכרח מונע רבייה, למשל סוסי פז'בלסקי (66=2n כרומוזומים) שמולידים בני-כלאיים פוריים עם סוסי בית (64=2n כרומוזומים), אך הוא יכול להיות עדות לתהליך ספציאציה. מוכרות תופעות של מספרי כרומוזומים שונים בתוך אותה משפחה, אותו סוג ואף בתוך אותו מין. דוגמה שנחקרה בארץ היא חולד ארצישראלי אשר עבר ספציאציה לחולד גלילי (2n = 52), חולד גולני (2n = 54), חולד כרמלי (2n = 58), וחולד יהודה (2n = 60). H. sapiens - שיחה 13:59, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

התנגדות לאבולוציה

"במהלך המאה העשרים, הסובייטים התנגדו לתורת האבולוציה ודגלו בלאמארקיזם‏‏". מי הם הסובייטים הללו? האם זו הייתה החלטה של סטאלין שחייבה את כל המדענים הסובייטים? אולי זו הייתה הדעה הרווחת באוניברסיטאות בבריה"מ? מתי זה "המאה העשרים"? אני אמנם מגיע מתחום הפיסיקה, ואולי בביולוגיה זה אחרת, אבל ההתרשמות שלי שהקהילה המדעית בבריה"מ ב"מאה העשרים" הייתה מפותחת מאוד ובוגרת מידי בשביל לומר עליה משהו כמו "הסובייטים התנגדו ל...". משה פרידמן - שיחה 18:34, 26 בינואר 2010 (IST)

ראה טרופים ליסנקו. דניאל ב. 19:23, 26 בינואר 2010 (IST)

קודם כל, זה בהחלט מרתק ומפתיע. יחד עם זאת, זה לא מספיק כדי לטעון את הטענה לעיל. לפי הנאמר בערך על ליסנקו לא הייתה כפייה של המערכת כנגד תורת האבולוציה. יש לברר מה ומתי בדיוק, ולכתוב בצורה מפורטת בערך. למשל: (זו המצאה כמובן) בתקופה שבין 1920-1960 המפלגה הקומוניסטית רדפה מדענים שתמכו בתורת האבולוציה, ואסרה על פירסום מאמרים המביעים תמיכה בתורה זו. כמה עשרות מדענים הוצאו להורג לאחר שהפרו הוראות אלו. משה פרידמן - שיחה 10:48, 27 בינואר 2010 (IST)

אכן, יש לציין שמדובר רק בשלטון הסובייטי בשנים מסוימות אלו. אולם אין לי מספיק ידע כדי לנסח את המשפט המדויק. דניאל ב. 15:20, 27 בינואר 2010 (IST)

גם ריצ'ארד דוקינס חסיד האבולוציה, מתקשה להצביע על תהליך אבולוציוני אחד שהוסיף למידע הגנטי

ריצ'רד דוקינס נשאל האם הוא יכול להצביע על מקרה אחד של מוטציה או של תהליך אבולוציוני אחר שהביא לתוספת במידע הגנטי. הוא לא יכל להצביע אפילו על מקרה אחד!!! לא מאמינים לי? הנה המקור http://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g&feature=player_embedded בברכה, המומחה.

אין ספק שהתוספת שהבאתי תורמת לתוכן הערך. היא מראה באופן חי ואמיתי ביותר עד כמה דוקינס מתקשה להוכיח את מה שהוא מאמין בו. לדעתי, יש להוסיף זאת לא רק לדף השיחה אלא לערך עצמו. דף הערך יותר מדי מנוסח בצורה מתלהבת מתיאוריית האבולוציה, ניכר שהוא נכתב ע"י חסידיה בצורה מאוד לא אובייקטיבית. בברכה, המומחה.

ראה שיחה:תכנון תבוני#גם ריצ'רד דוקינס לא יכול להצביע על תהליך אבולוציוני כלשהו. עוזי ו. - שיחה 08:59, 18 בינואר 2011 (IST)

מדוע מצונזר דף השיחה? עוזי ו. - שיחה 08:26, 18 בינואר 2011 (IST)

מצונזר חלילה. את הביקורת שלו הוא כתב בשיחה:ריצ'רד דוקינס. אנחנו לא צריכים לראות את ביקורתו של המומחה בכל דף שיחה שקשור לאבולוציה. Rhone •‏ בקרו את פורטל גרמניה • 18:19, 18 בינואר 2011 (IST)

אין בעיה להשאיר קישורים לדף מרכזי. חזקה על הטענות שלו שהוא אינו היחיד שאוחז בהן; צריך לענות ולא להעלים. עוזי ו. - שיחה 00:09, 19 בינואר 2011 (IST)

עובדה?!

"על-פי פשט הכתובים, כתבי הקודש מתארים תהליך של בריאה מכוונת, שהביאה להופעת של בעלי החיים השונים, לרבות בני האדם, על כדור הארץ. עובדה זו..." זאת עובדה? באמת?! פעם אחרונה שבדקתי סיפור הבריאה הוא לא עובדה אלא סיפור מעשיות פיקטיבי! אין לקרוא לסיפור המופרך הזה עובדה בשום פנים, אופן או צורה! אני מוחק לחלוטין את ההצהרה הזאת!

בסדר גמור, רק שאפשר להסתדר עם פחות סימני קריאה במשפט. יכול להיות שהשגיאה שמצאתה נבעה מסדרת עריכות מרושלת ולא נכתבה בכוונה תחילה. עִדּוֹ - שיחה 20:42, 30 בינואר 2011 (IST)

אני מצטער על סגנון הכתיבה העצבני, פשוט הניסוח הזה נראה לי קצת לא תמים מהיכרות שלי עם אנשים שאוהבים לעקם את העובדות...

אני יודע. ככה הם נשמעים. אלא ש.... עִדּוֹ - שיחה 21:56, 31 בינואר 2011 (IST)

לפעמים עצבנות פוגעת ביכולת השיפוט. כותב הערך אמר, שעל פי פשט הכתובים האבולוציה בעייתית. זאת עובדה, ועובדה זו היא שגרמה להתנגדות וכו'. ההתנגדות לא נבעה מכך שלא הייתה אבולוציה, אלא מכך שכתבי הקודש מורים על כך (לדעת אלו שסוברים כך). זו עובדה, לא דעה. איני רואה מדוע היה צורך בעריכתך. משה פרידמן - שיחה 23:33, 31 בינואר 2011 (IST)

אם זה העניין, אז יש לדאוג שיהיה קל יותר להבין את מה שכתוב. תודה. עִדּוֹ - שיחה 11:35, 1 בפברואר 2011 (IST)

העובדה מתייחסת לכך שעל פי סיפור הבריאה הייתה בריאה מכוונת... 93.172.142.82 16:43, 18 בפברואר 2011 (IST) כל ילד יודע שסיפור הבריאה הוא לא כפשוטו אלא מכוונת לתהיליכים רוחניים שהסיפור בא כמשל להם, ההשוואה והסתירה בין סיפור הבריאה לאבולוציה היא מגוחחת. אז נא להירגע.

חסרה הפניה לעקרון ההכבדה

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%94%D7%9B%D7%91%D7%93%D7%94

תודה על ההערה. סידרתי שתהייה הפניה לערך על עקרון ההכבדה מהקטגוריה "אבולוציה" (לא מהערך). גש לשולי הערך התחתונים ולחץ על הקישורית "אבולוציה" בשורת הקטגוריות. עִדּוֹ - שיחה 15:31, 4 בפברואר 2011 (IST)

אבולוציה בברית המועצות

במאמר נכתב שבשנות ה-20 הקומונסטים אסרו את לימודי האבלוציה. זו עובדה מופרכת, שכן סטלין ולנין היו אבולוציוניסטים נלהבים (http://mall.turnpike.net/C/cs/hscom.htm) שאף נעזרו באבולוציה במאבקם נגד הדת. בנוסף, כששאלתי עולים ממדינות בריה"מ לשעבר, הם טענו בתוקף שגם אבולוציה וגם לאמארקיזם נלמדו בבתי-הספר.

אם איני טועה, אפשר להביא כמקור למה שכתוב בערך את ספר הקורס של "מבוא למדעי החיים" של האוניברסיטה הפתוחה. אולם, יש לבדוק זאת שנית כי קראתי את הספר לפני עשרים שנה. עִדּוֹ - שיחה 23:47, 11 בפברואר 2011 (IST)

נאציזם

אני חושב שחסרים כמה טיעונים שיפריכו את הדרך בה הסתכלו הנאצים על האבולוציה. זה נשמע כאילו הם לא עיוותו אותה כדי שתתאים להם, מה שאני די בטוח שהם עשו.

מעבר לכך, צוענים ויהודים הם לא גזעים. צוענים הם בני הגזע הארי אם אני לא טועה, הם פשוט התבוללו לטענת הנאצים, והיהודים... אני לא בטוח מה ההגדרה המדוייקת שלנו, אבל זה משהו נחות מגזע, אם אני לא טועה.93.172.142.82 16:48, 18 בפברואר 2011 (IST)

טיפלתי בזה מעט ומעבר לטיפול שלי, לא צריך לעשום שום דבר. מובן מאיליו מקריאת הערך שכל מני אנשים שמשתמשים באבולוציה לתירוצים אלה או אחרים, מדברים שטויות. זה בבירור כולל גם את הנאצים. כעיקרון אפשר לפתוח סעיף "תפיסות שגויות" לערך אבל סעיף כזה יכול שלא להואיל וערכים שמוסברים היטב כמו הערך הזה. עִדּוֹ - שיחה 13:40, 19 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים, עכשיו זה בסדר.93.172.142.82 23:30, 19 בפברואר 2011 (IST)

על פי "תורת הגזע האנושית" (הידועה לשמצה), קובעת שהגרמנים והאוסטרים הם ה"ארים", המזרח-אירופאים אינם ארים אך מותר להם להנות מהתרבות הארית, וצוענים וסלאבים הם "מחרבי תרבות" המיועדים להשמדה או לעבדות. היהודים נחשבו על פי תורה זו ל"תת-אדם". התורה הזו הינה בניגוד לכל מוסכמות האבולוציה שדרווין דיבר עליהם. -RHLPCP: כשאתה חייב להגיד משהו, אבל אין לך מה להגיד. שיחה • 19:34, 28 בספטמבר 2012 (IST)

הפסיכולוגיה שמאחורי התיאורייה

ראוי ונכון להוסיף פסקה שתתייחס לפסיכולוגיה שמאחורי האבולוציה, וכפי שניתן לצטט מהמאמר המצורף למשל. בברכה. טיפוסי - שו"ת 09:47, 21 בפברואר 2011 (IST)

המאמר שגוי מן היסוד. דניאל ב. 10:50, 21 בפברואר 2011 (IST)

כל כך קשה היה בעבר לאזן את ויקיפדיה בנושא זה במיוחד, כיום כלום לא השתנה. הנה הוכחה. טיפוסי - שו"ת 11:25, 21 בפברואר 2011 (IST)

נכון. לא נותנים לאזן חומר מדעי עם שטויות. מר טיפוסי, הגיע הזמן שתפסיק להטריד אותנו עם האמונות הטפלות שלך. מאמרים מדעיים של רבנים לא מעניינים אותנו כשם שפסקי הלכה של מדענים לא מעניינים אותנו. עִדּוֹ - שיחה 14:22, 21 בפברואר 2011 (IST)

הגיע הזמן שתחדל לכנות אמונות של משתמשים "טפלות", וכאשר אתה שולל מראש מאמרים של אנשים רק בגלל שכותביהם אינם מדענים בהגדרתם, אתה מספק הוכחה נוספת לטענה שהבאתי לעיל. בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:26, 21 בפברואר 2011 (IST)

קח עוד הזדמנות לומר את המילה האחרונה. בבקשה!. עִדּוֹ - שיחה 14:40, 21 בפברואר 2011 (IST)

אין לי שום עניין להתערב בוויכוח על האבולוציה, או להגן על מאמר שלא קראתי. אני בהחלט חושב שקיטלוג בין "חומר מדעי" ל"שטויות" על בסיס השכלת הכותב איננו מקובל בקהילה המדעית. זאת ועוד, טיפוסי התכוון להכניס פסקה המתייחסת לפסיכולוגיה שמאחורי האבולוציה. אני מתקשה להבין על איזה בסיס אתם מאשימים את טיפוסי באמונות טפלות מתחום הפסיכולוגיה, או בכלל למה אתם קוראים אמונה טפלה בתחום הפסיכולוגיה. משה פרידמן - שיחה 15:02, 28 בפברואר 2011 (IST)

בוא ונחריב את הדיון בסגנון הזה. בוא ונגדיר קודם כל מה היא פסיכולוגיה212.179.238.18 17:57, 28 בפברואר 2011 (IST)

זה נראה לי בזבוז זמן. אני לא משוכנע שהעולם האקדמי מכיר הגדרה ברורה למושג הזה. אין לזה גם שום טעם, כי לא מתעסקים כאן בהגדרות. אני מניח, על סמך רפרוף במאמר שטיפוסי הפנה אליו, שהוא מתכוון לטעון שהקהילה המדעית בעלת אינטרס לאשש ולתמוך בתורת האבולוציה מסיבות שמקורו בתפיסת עולמם, וזה עלול להטות את אוביקטיביות המחקר. אין לי כל עניין לנקוט עמדה בעניין, אבל זה ברור שמבחינה זו אין כל משמעות למושג כמו "אמונות תפלות" או לטענה על מאמרים מדעיים של אנשים חסרי הכשרה מדעית. משה פרידמן - שיחה 18:22, 28 בפברואר 2011 (IST)

בזבוז זמן זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה. יש כאן כמה מחזירים בתשובה שמנסים להתיש את כולנו כדי שניתן להם להישתמש בויקיפדיה לגנבת דעת. עִדּוֹ - שיחה 20:29, 1 במרץ 2011 (IST)

הבהרה לגבי נושא שיחה זה

כפי שנטען בעבר על ידי "נו באמת" - הפסיכולוגיה שמאחורי תיאוריית האבולוציה אינה שונה מהפסיכולוגיה שעומדת מאחורי תאוריית המפץ הגדול או תורת היחסות של איינשטיין.

מדובר בתאוריה מדעית, ובתאוריות מדעיות אין "פסיכולוגיה" שעומדת מאחורי זה.

מדובר בשקר של מחזירים בתשובה, ולא יותר.

-RHLPCP: כשאתה חייב להגיד משהו, אבל אין לך מה להגיד. שיחה • 19:29, 28 בספטמבר 2012 (IST)

הפרדת ערכים

האם לא הגיעה העת, שיהיה ערך נפרד גם על תורת האבולוציה, למה זה צריך להיות מחובר עם הערך על המונח הביולוגי. טיפוסי - שו"ת 16:39, 27 בפברואר 2011 (IST)

הגיע – העט. או האת. העת – הגיעה. מה ההבדל בין התורה לבין המונח? דן 16:48, 27 בפברואר 2011 (IST)

תודה על התיקון. ההבדל פשוט, המונח מתייחס לעובדות המקובלות על כולם, בעניין התורשה הגנטית והשינויים המתרחשים לעינינו כל העת בעניין זה, כגון בסוג הדם, לעומת זאת התורה מתייחסת להסבר על התפתחות המינים, והיא מבוססת על הנחות יסוד השנויות במחלוקת, במילים אחרות, ההתנגדויות לתורת האבולוציה מתייחסות לתורה, ולא למונח, ויש להפרידם בשני ערכים. טיפוסי - שו"ת 16:54, 27 בפברואר 2011 (IST)

אם תקרא את הערך תבין שהוא עוסק כולו באבולוציה. אגב, בין מי שטרחו ללמוד את העניין שום דבר פה לא שנוי במחלוקת. המחלוקת היא עם חבר'ה כמוך שאפילו לא קראו את הערך שהם לא מפסיקים להתווכח עליו עִדּוֹ - שיחה 17:59, 27 בפברואר 2011 (IST)

טיפוסי, לעתים עדיף לשתוק, בעיקר כשאין מושג על מה מדברים. מה שהגדרת הוא מדע הגנטיקה ויש עליה ערך נפרד. המילה אבולוציה (בביולוגיה) משמעה התהליך הביולוגי של השתנות המינים. המונח "תורת האבולוציה" מתייחס לתורה המדעית המתארת את המנגנונים הללו. דניאל ב. 19:14, 27 בפברואר 2011 (IST)

למה לשתוק, נעשה כאן עירבוב של המונח 'אבולוציה' (אבולוציה ביולוגית היא תהליך השינוי הגנטי באוכלוסייה של אורגניזמים‏‏ לאורך דורות..) עם המושג 'תורת האבולוציה'(תורת האבולוציה היא תאוריה מדעית המתפתחת כל הזמן ומסכמת את הבנתם של חוקרי הביולוגיה לגבי תהליך האבולוציה הביולוגית..) כפי שכל אחד שקורא בערך מבחין בכך, אני לא יודע את מי זה משרת, אבל זה תמוה, ודורש הפרדה בין הערכים השונים. טיפוסי - שו"ת 20:35, 27 בפברואר 2011 (IST)

כאמור, תורת האבולוציה היא התורה העוסקת באבולוציה. להפריד את הערך הזה שקול להפרדת תורת הגנטיקה מגנטיקה. גם באנגלית אין הפרדה. דניאל ב. 20:48, 27 בפברואר 2011 (IST)

אילו הגנטיקה זכתה לתיאורייה כה נפוצה, דוגמת תיאוריית האבולוצייה, סביר להניח שאתה צודק. טיפוסי - שו"ת 20:50, 27 בפברואר 2011 (IST)

תורה=תאוריה (פתח מילון). דניאל ב. 20:57, 27 בפברואר 2011 (IST)

אסביר יותר, אילו הגנטיקה היתה זוכה, ובאמצעותה היתה מתפתחת תיאוריה=תורה המתיימרת להסביר את התפתחות המינים, היית צודק ואכן היה מקום לערך נפרד על התורה=תיאורייה הגנטית. טיפוסי - שו"ת 21:07, 27 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מבין את הלוגיקה שבטיעון. האם בעיניך "תאוריה" היא "תאור התפתחות המינים"? האם אתה מודע לכך שמשמעות המילה "אבולוציה" היא "תהליך התפתחות המינים"? דניאל ב. 21:45, 27 בפברואר 2011 (IST)

הערך עצמו כבר מבחין בין אבולוציה שהיא חוק טבע קיים ומוכר במקרים רבים, לבין תיאורייה המנסה להסביר באמצעותו את התפתחות המינים לסוגיהם, באמצעות אבולוציה וברירה טבעית, ועוד כל מיני היקשים, השערות והנחות יסוד, (תיאורטיות, אבל הנושא הוא לא זה אלא הפרדת הערכים). טיפוסי - שו"ת 21:54, 27 בפברואר 2011 (IST)

אז בו תסביר לי את ההבדל. דניאל ב. 22:07, 27 בפברואר 2011 (IST)

עזוב. סתם בלבול מוח של מחזיר בתשובה. עִדּוֹ - שיחה 23:11, 27 בפברואר 2011 (IST)

עדו, אל תסיט את הדיון, באמצעות הפרחת סיסמאות. טיפוסי - שו"ת 11:54, 28 בפברואר 2011 (IST)

בסדר, אז נמשיך בדיון:

1. אומר לך שוב שרבנים אינם סמכות בביולוגיה כשם שביולוגים אינם סמכות בפיסקי הלכה.
2. אסביר לך שוב מהוא מאמר עם ביקרות עמיתים.
3. שוב אכתוב שקונצנזוס זה לא מצב שאדם אחד משישים מליון יכול להפר אותו.
4. אסביר לך שוב שאבולוציה זה מה שמוגדר בערך אבולוציה בתור אבולוציה ולא כל מני דברים שסיפרו לך שהם אבולוציה.
5. שוב אסביר שזה לא קללה לומר ליהודי שבאספקטים מסוימים הדת שלו דומה לנצרות.
6. עכשיו נדמה לך שיש דיון? זה לא דיון. אתה פשוט מטריד אותנו עם טענות מיתממות שגם אתה יודע היטב שהן שגויות. כשתטען את הטעונים שלך, אל תשכח להעתיק אחריהם מחדש את כל הרשימה הזו ולחתום בשמי.
7. ברור לחלוטין שכולי תיקווה שנמצא את הדיון במהרה ונגיע להסכמה. עִדּוֹ - שיחה 16:06, 28 בפברואר 2011 (IST)

1. בגדול, אדם שהוא גם רב וגם ביולוג (ביולוג חוזר בתשובה למשל) יכול להיות פתרון טוב לניגוד שאתה מציג.
2. על מנת שיהיה ניתן לומר "אסביר לך שוב" צריך להתקיים קודם תנאי של הסבר בפעם ראשונה.
3. קונצנזוס פירושו הסכמה ללא עוררין, וזה לא המצב, די בכך שקיימים ביולוגים המוכרים כשפויים המתנגדים לתיאורייה כדי לקבוע שאין כאן קונצנזוס, וראה בסעיף הבא.
4. חוקי טבע בתחום הביולוגיה והגנטיקה, המוכרים באמצעות תצפיות וניסויים אכן מקובלים על כל הביולוגים, אלא שתיאוריית האבולוציה הנפוצה, שדרווין הנחשב לאבי התורה, הפריח לחלל העולם, אינה נכללת בהגדרות אלו, ומכאן מובן הצורך להבחין בין שני הנושאים הללו באמצעות שני ערכים נפרדים.
5. לא כל מה שלא קללה, מעיד על היותו ראוי להיות נכתב באנציקלופדיה המחולקת לפי קטגוריות וערכים.
6. כעת שמתי לב שמטרתך היא להמשיך וללעוג לכל טענה שנשמעת מפי, אנא חדל מכך לחלוטין, ויפה שעה אחת קודם. טיפוסי - שו"ת 16:33, 28 בפברואר 2011 (IST)

בסדר, אז נמשיך בדיון:

1. אומר לך שוב שרבנים אינם סמכות בביולוגיה כשם שביולוגים אינם סמכות בפיסקי הלכה.
2. אסביר לך שוב מהוא מאמר עם ביקרות עמיתים.
3. שוב אכתוב שקונצנזוס זה לא מצב שאדם אחד משישים מליון יכול להפר אותו.
4. אסביר לך שוב שאבולוציה זה מה שמוגדר בערך אבולוציה בתור אבולוציה ולא כל מני דברים שסיפרו לך שהם אבולוציה.
5. שוב אסביר שזה לא קללה לומר ליהודי שבאספקטים מסוימים הדת שלו דומה לנצרות.
6. עכשיו נדמה לך שיש דיון? זה לא דיון. אתה פשוט מטריד אותנו עם טענות מיתממות שגם אתה יודע היטב שהן שגויות. כשתטען את הטעונים שלך, אל תשכח להעתיק אחריהם מחדש את כל הרשימה הזו ולחתום בשמי.
7. ברור לחלוטין שכולי תיקווה שנמצא את הדיון במהרה ונגיע להסכמה.212.179.238.18 17:46, 28 בפברואר 2011 (IST)

1. בגדול, אדם שהוא גם רב וגם ביולוג (ביולוג חוזר בתשובה למשל) יכול להיות פתרון טוב לניגוד שאתה מציג.
2. על מנת שיהיה ניתן לומר "אסביר לך שוב" צריך להתקיים קודם תנאי של הסבר בפעם ראשונה.
3. קונצנזוס פירושו הסכמה ללא עוררין, וזה לא המצב, די בכך שקיימים ביולוגים המוכרים כשפויים המתנגדים לתיאורייה כדי לקבוע שאין כאן קונצנזוס, וראה בסעיף הבא.
4. חוקי טבע בתחום הביולוגיה והגנטיקה, המוכרים באמצעות תצפיות וניסויים אכן מקובלים על כל הביולוגים, אלא שתיאוריית האבולוציה הנפוצה, שדרווין הנחשב לאבי התורה, הפריח לחלל העולם, אינה נכללת בהגדרות אלו, ומכאן מובן הצורך להבחין בין שני הנושאים הללו באמצעות שני ערכים נפרדים.
5. לא כל מה שלא קללה, מעיד על היותו ראוי להיות נכתב באנציקלופדיה המחולקת לפי קטגוריות וערכים.
6. כעת שמתי לב שמטרתך היא להמשיך וללעוג לכל טענה שנשמעת מפי, אנא חדל מכך לחלוטין, ויפה שעה אחת קודם. טיפוסי - שו"ת 16:33, 28 בפברואר 2011 (IST)

1: אדם הוא לא "פתרון" לכלום. לדברי ביולוגים יש משקל בביולוגיה (השאלה אם ביולוג מסוים הוא רב או לא טפלה לחלוטין), ולדברי מי שאינו ביולוג אין משקל.

3: כותב טיפוסי: "קונצנזוס פירושו הסכמה ללא עוררין". אמירה זו מראה על חוסר הבנה עמוק. לא רק שאין זה נכון בעולם המדע (אם 80% מהמדענים בתחום מסוים מסכימים, זה קונצנזוס ברווחה), זה אפילו לא נכון ביהדות. כמו שנאמר: "סנהדרי שראו כולן לחובה פוטרין אותו". אם תשע עשרה או עשרים מתוך עשרים ושלושה הדיינים היושבים בסנהדרין מסכימים - זה קונצנזוס.

4: מה שכתב טיפוסי הוא סלט כה משונה שאינו מבדיל בין "חוקים", "תאוריה" ו"הגדרות" שאין כל אפשרות לענות לו. הבל מוחלט.

6: יקל לעשות זאת אם תפסיק להשמיע דיבורים נלעגים.

קיפודנחש - שיחה 20:41, 1 במרץ 2011 (IST)

לא לחינם הלך הקיפוד אצל הנחש. טיפוסי - שו"ת 14:41, 7 במרץ 2011 (IST)

הקונצנזוס המדעי

בהתאם לעצה בשיחה:יחס היהדות לתורת האבולוציה אני פותח פה דיון (מגוחך, יש לציין) בו נברר האם האבולוציה מצויה בקונצנזוס מדעי. האם יש מי שחושב שלא? דניאל ב. 09:54, 28 בפברואר 2011 (IST)

הקונצנזוס המדעי הוא לדעת כמה גושלים מה שאמנון יצחק מחליט כי הוא הקונצנזוס המדעי. יש לציין שאותם גולשים שמתיימרים להבין מהו הקונצנזוס המדעי לגבי האבולוציה גילו בורות מדהימה באבולוציה. אחד מהם טען כי הערך אבולוציה אינו עוסק כלל באבולוציה כי לא כתובות בו שטויות. אז הינה לכם דיון. מבסוטים?. עִדּוֹ - שיחה 10:04, 28 בפברואר 2011 (IST)

דניאל, בתור מה שאתה שואל אותנו? בתור מומחים בעלי שם לביולוגיה? אנו אמורים לערוך את ויקיפדיה בהתאם למקורות מוסמכים, ולא בהתאם לתחושות בטן. אם אתה רואה חשיבות לשאלה האם יש קונצנזוס מדעי כנ"ל, אנא הצג מקורות בעניין (כלומר בשאלה האם יש קונצנזוס), במקום לערוך סקר בין ויקיפדים אנונימיים. אבל לפני כן, אם אתה מעוניין בהשקעה של בעלי העניין בדיון, מן הראוי שתזכה בהסכמתם לכך שיש לו חשיבות. אחרת אפשר להעביר אותו לכיכר העיר (ועדיף - לאתר אחר). Fades - שיחה 10:10, 28 בפברואר 2011 (IST)

עדו, אנא הפסק עם הסגנון המזלזל, זה רק פוגע בדיון. עדיף שננהל דיון תרבותי בו כל צד יציג את דעתו ומקורותיו ולבסוף תתקבל העמדה המוסמכת (הרי אנו יודעים כבר מה היא תהיה). פדס, H. sapiens הועיל להציג כמות נכבדת של ראיות מרכזיות בדבר הקונצנזוס המדעי על תורת האבולוציה. נמגד, אתה טרם הצגת ולו ראיה יחידה שעברה ביקורת עמיתים ותומכת בעמדתך. דניאל ב. 10:16, 28 בפברואר 2011 (IST)

על מה יש לנהל דיון? יש כאן כמה חבר'ה שלא מוכנים שיהודים ונוצרים יזכרו באותו המשפט כי לדעתם הציבור שונא נוצרים וזה עושה רע ליחסי הציבור של היהדות כשמזכירים אותה יחד עם הנצרות באותו משפט. על מה יש לדון פה? ויקיפדיה לא נועדה להסתיר עובדות כדי לעשות יחסי ציבור טובים למישהו. עִדּוֹ - שיחה 10:29, 28 בפברואר 2011 (IST)

דניאל, לגבי המקור האנונימי שספיאנס הציג בתחילה, הסברתי בדף השיחה מדוע אין לראות בו ראיה לקיום קונצנזוס. לגבי שאר המקורות שערם עליו אח"כ, לא בדקתי אותם כי לדעתי הם לא רלוונטיים בהקשר בו הובאו. עכשיו עברתי על הכותרות בלבד, וראיתי שאף לא אחד מהם פורסם במגזין העובר ביקורת עמיתים. ולא בכדי - לא שייך לבחון מושג כמו "קונצנזוס", שאינו 'מוגדר היטב', בכלים מדעיים המאפשרים ביקורת עמיתים. לכן אני מעדיף להסתפק בקביעה (היכן שהיא רלוונטית) הניתנת לבחינה אמפירית ש"רוב גדול" של העוסקים בתחום השתכנעו בתאורייה. יתכן שעל כך נוכל להסכים, אם כי כרגע איני משוכנע האם גם קביעה זו מדוייקת. הערב אני מקווה שאתפנה לבחון במקורות שהביא ספיאנס (אם יהיה בכך צורך), על מה בדיוק הסכימו רוב גדול של הביולוגים: על כך שהמינים התפתחו באופן הדרגתי (טענה שגם לוי, למשל, מסכים עימה, ובעצם כול מי שמקבל את האמור בספר בראשית), או על כך שהתפתחו זה מזה באמצעות מוטציות אקראיות וברירה טבעית (שזו אולי השערה הנובעת מהעדר הסבר כאוטי טוב יותר להתפתחות ההדרגתית). Fades - שיחה 10:49, 28 בפברואר 2011 (IST)

סלח לי אבל אתה פשוט מפגין פה בורות. ספייאנס הציג מקורות המראים כי מאות גופים אקדמיים ובכללם גופי המדע הגבוהים ביותר מתייחסים לאבולוציה כעובדה. המושג קונצנזוס מדעי בוודאי שמוגדר והוא עומד בלב ליבה של השיטה המדעית. בכדי שמשהו ייכנס לקונצנזוס המדעי עליו להתפרסם, לעבור ביקורת עמיתים ושלא תוצג לא אף הפרכה או ראיה נגדית שעברה בעצמה ביקורת עמיתים. מיותר לציין שתורת האבולוציה צלחה מבחן זה. מדי שנה (בהערכה גסה וממעיטה) מתקבלים לפחות מאה אלך מאמרים העוסקים באבולוציה או מסתמכים עליה. כל ספר לימוד אקדמי בביולוגיה ללא יוצא מן הכלל מתייחס לאבולוציה כעובדה. ואין הפרכה יחידה של האבולוציה שעברה ביקורת עמיתים. כשאומרים אבולוציה מתכוונים לאבולוציה באמצעות מוטציה וברירה לא אקראית ולא לשום תהליך הדרגתי אחר. דבריך הם במקרה הטוב בורות ובמקרה הרע סילוף מכוון. דניאל ב. 11:57, 28 בפברואר 2011 (IST)

לגבי "המקור האנונימי", כפי שכבר הסברתי זהו ציטוט ישיר מתוך הספר הזה. האתר שקישרתי אליו הוא אתר רשמי של אותם מוסדות שפירסמו את הספר בהוצאה הזו. מדובר במוסדות הכי מכובדים במדע, רפואה והנדסה בארצות-הברית ומן הסתם גם בעולם. אני מקווה שזה עונה על כל שאלותיך ושזה מקור מספיק מוסמך בשבילך? ובשביל הרקורד, גם אני חושב שתורת האבולוציה היא קונצנזוס מדעי. H. sapiens - שיחה 12:50, 28 בפברואר 2011 (IST)

ובכן, בקרב הביולוגים האבולוציה היא עובדה והיא בקונצנזוס. חבל על הזמן, אין על זה ויכוח. לא זו בלבד שהיא מוסכמת היא גם מהוה הנחת יסוד של חלק גדול מאוד מהביולוגיה המודרנית. אולם יש לשים לב כי זו אינה עוסקת בבחינת נכונות האבולוציה, אלא היא מאמינה (על סמך ניסויים שאין בהם כדי לאשש את מכלול האבולוציה) שהיא נכונה ללא היסוסים, לפחות ברמת המאקרו. בקרב המתמטיקאים האבולוציה פחות מוסכמת, כיון שהאבולוציה מניחה כמה הנחות שמבחינה מתמטית הם בעיתיים. אבל הואיל והמתמטיקאים עוסקים במתמטיקה ולא בשלילת האבולוציה, שוב אין אפשרות לבחון את זה בצורה רצינית. נמצא ששאלת נכונות האבולוציה, איננה שאלה שמדענים עוסקים בה, על פי רוב. בדרך כלל מדענים אתאיסטים מאמינים בה, ומדענים דתיים אדוקים אינם מאמינים בה, למרות שאין שום סיבה אמיתית לראות ניגוד כלשהו בין דת לבין אבולוציה. ניר 121 - שיחה 12:16, 28 בפברואר 2011 (IST)

שלום, אני מתמטיקאי, ואני מרשה לעצמי להגיד שמה שכתבת הרגע הוא חסר קשר למציאות. המתמטיקה עוסקת במבנים פורמלים, וממילא אין לה דבר לומר על נכונותה של האבולוציה. דעתם של המתמטיקאים על האבולוציה חשובה כדעתם של ההיסטוריונים על האבולוציה. 85.65.182.141 12:21, 28 בפברואר 2011 (IST)

אם האבולוציה היא תיאוריה מצויינת שיש לה בעיה בהסתברות התרחשותה, הרי שיש לה בעיה עם המתמטיקה. אתה צודק שהמתמטיקאים לא עוסקים בבחינת האבולוציה וככל שכך הוא ממילא דעתם לא רלוונטית. וזה בדיוק מה שאמרתי. אבל בעוד לסוציולוגיה אין מילה בענין, למתמטיקה יש ויש. ניר 121 - שיחה 12:29, 28 בפברואר 2011 (IST)

ראה המאמר הזה שמוכיח שאין בעיה הסתברותית. 85.65.182.141 12:31, 28 בפברואר 2011 (IST)

בין האבולוציה למתמטיקה יש מערכת יחסים מעניינת ופוריה. המתמטיקאים חקרו במאה השנים האחרונות (החל ממודל הארדי-ויינברג) מבנים פורמליים המבוססים על האבולוציה ומצאו כי מבחינה מתמטית האבולוציה תקינה לחלוטין. ממצאים מתמטיים אלו שולבו בסינתזה המודרנית והם חלק אינטגרלי מתורת האבולוציה המודרנית. דניאל ב. 12:37, 28 בפברואר 2011 (IST)

המתמטיקאים לא יכולים לקבוע שמבחינה מתמטית האבולוציה תקינה לחלוטין. אני לא מבין בכלל מה המשמעות של הקביעה הזאת. מה שהם יכולים זה לקבוע שמודל מסויים של האבולוציה (שמן הסתם מייצג רק הפשטה שלה, קירוב שלה, ולא אותה עצמה) הוא תקין. אבל זה לא אומר שום דבר על האבולוציה עצמה. המתמטיקה היא סינתטית אפריורית, ואתה לא יכול להסיק ממנה מסקנות על המציאות. 85.65.182.141 12:39, 28 בפברואר 2011 (IST)

החלק הראשון של דבריך נכון. אכן הכוונה שכל מודל של האבולוציה שנבדק נמצא תקין. וזה בהחלט אומר משהו על האבולוציה עצמה. אם דבריך היו נכונים לא היה טעם בפיזיקה שמסתמכת באופן בלעדי על מידול המציאות בעזרת המתמטיקה (וזו למעשה הגדרתה). על כן בהחלט ניתן להסיק מסקנות ממידול על המציאות. דניאל ב. 12:47, 28 בפברואר 2011 (IST)

המתמטיקה לא אומרת דבר על המציאות. המתמטיקה בהקשר הזה היא אמצעי לנתח מודלים. אבל הקביעה לפיה למודלים יש קשר למציאות היא לא קביעה מתמטית אלא קביעה ביולוגית/פיזיקלית. 85.65.182.141 12:49, 28 בפברואר 2011 (IST)

פה אין לי מחלוקת איתך. רק התרעמתי על הקביעה השגויה שלא ניתן להסיק מסקנות מניתוח מתמטי של האבולוציה. דניאל ב. 12:51, 28 בפברואר 2011 (IST)

צהרים טובים דניאל.

בהמשך להודעה האחרונה שהפנית אלי:

1. המתקפה האישית לא מוסיפה לך כבוד ולדעתי גם לא מתאימה לך.
2. בדבריך ציינת שטרם הצגתי ולו ראיה אחת שעברה ביקורת עמיתים ותומכת בעמדתי, ולכן הבהרתי שגם ספיאנס (או אף אחד אחר, לצורך העניין) טרם הציג ראיה כנ"ל. ה"מאמר האנונימי" למשל, הוא ספר פופולרי שנכתב על ידי שלושה (כפי הנראה) מדענים נכבדים, ולא עבר ביקורת עמיתים יותר מהספרים עליהם מסתמך לוי.
3. באשר לעמדתי שמושג הקונצנזוס המדעי (ובעצם הקונצנזוס בכלל), אינו מושג מוגדר היטב, ראה כאן. לכן אני מעדיף, אם כבר, לדון במושגים סטטיסטיים הקלים יותר להוכחה או הפרכה אמפירית.
4. אני חוזר ומדגיש שלדעתי אם אמורה להיות תועלת כלשהי בדיון זה, עליו להבחין בין הטענה המחקרית שהמינים התפתחו באופן הדרגתי, שאיני מכיר אדם אחד החולק עליה היום, ובין ההשערה שהתפתחו זה מזה באמצעות מוטציות אקראיות וברירה טבעית. טענה זו אינה עניין מרכזי בתורת האבולוציה כיום, יותר משהשערות אחרות היו מרכזיות בה בעבר.
5. כמדומני שהראיה האנקדוטלית שאתה מביא לקיומו של הקונצנזוס, ממאה אלף (לפחות) המאמרים העוסקים באבולוציה או מסתמכים עליה וכו', אינה מבוססת ככל שהדבר אמור בטענה השניה. אבל אתה, ספיאנס, או כל אדם אחר, מוזמנים לנסות לבסס אותה, אם לא ממאה אלף מאמרים, אז לפחות באופן צנוע יותר.

Fades - שיחה 14:43, 28 בפברואר 2011 (IST)

רק הערה קטנה לסעיף 4 - אליבא דטיפוסי "הגישה הרווחת ביהדות" חולקת על התפתחות המינים זה מזה, ולפי דברים אלו, לפחות אדם אחד (טיפוסי, בהנחה שלא מדובר בבוט ) חולק על כך, וניתן לשער שישנם עוד כאלה. יוסאריאן • שיחה 14:51, 28 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי שאיני מכיר אדם אחד החולק על ההתפתחות ההדרגתית (המפורשת בספר בראשית), לא על כך שהמינים התפתחו זה מזה. חוץ מזה, בודאי שטיפוסי הוא בוט. כול הויקיפדים בוטים חוץ ממני. Fades - שיחה 15:23, 28 בפברואר 2011 (IST)

1. אתה טועה. המקורות של ספיאנס עברו ביקורת עמיתים, כמו כל פרסום של בהוצאת האקדמיה (ראה גם הרחבה בעניין במעלה דיון זה). לצורך העניין אתה מוזמן לפתוח כל ספר לימוד לביולוגיה (עם דגש על כל), ואם להיות ממש ספיציפי כדי שלא תגיד שלא הוצג מקור, ביולוגיה כללית א של האוניברסיטה הפתוחה.
2. המושג קונצנזוס מדעי מוגדר מצוין, וגם אם לא, האבולוציה נמאצת הרחק מעבר לגבולותיו המעורפלים של המושג. במקום דומה למודל ההליוצנטרי.
3. שוב, זוהי בורות. בלי שום ניסיון להעליב, פשוט מדובר בחוסר ידע מובהק. הטענה ש"טענה זו אינה עניין מרכזי בתורת האבולוציה כיום, יותר משהשערות אחרות היו מרכזיות בה בעבר" פשוט לא נכונה. ברירה טבעית ומוטציה עומדים במרכז האבולוציה. קריאת כל טקסט מדעי על אבולוציה (אתה מוזמן להתחיל מהערך האנגלי) אומרת זאת בבירור.
4. מידי שנה מתפרסמים למעלה ממליון מאמרים בתחום הביולוגיה. להגיד שרק עשירית מהם מזכירים אבולוציה זו הגזמה ממעיטה. כל מדע הביולוגיה מבוסס על אבולוציה כפי שתוכל לקרוא בערך ביולוגיה.

דניאל ב. 15:31, 28 בפברואר 2011 (IST)

אם רוצים מילה במילה את המונח "קונצנזוס מדעי" ניתן גם להביא כמקור את מהדורת 1999 של Science and Creationism בהוצאת האקדמיה הלאומית למדעים אשר נמצאת כולה ברשת באתר הרשמי של הוצאת האקדמיות הלאומיות. בעמ' 28 למטה כתוב (אני מצטט):

"Don't many famous scientists reject evolution? No. The scientific consensus around evolution is overwhelming"

המהדורה הזו שימשה כמוצג משפטי במשפט קיצמילר-נגד-דובר, והמילים הנ"ל צוטטו כמה פעמים בחקירת הנגד של מייקל ביהי. בפסק הדין כתב השופט (עמ' )83: evolution, including common descent and natural selection, is “overwhelmingly accepted” by the scientific community and that every major scientific association agrees

פדס, מתי אתה מביא מקור שתורת האבולוציה איננה קונצנזוס מדעי? H. sapiens - שיחה 17:33, 28 בפברואר 2011 (IST)

דניאל, בהודעתך האחרונה חזרת על טענותיך אך לא נקטת אצבע על מנת להוכיחם. זאת למרות שבהנחה שהם נכונות, הם אמורות להיות קלות למדי להוכחה - פשוט צריך להביא להם מקור (למעט הטענה בעניין הקונצנזוס, שתלויה בהגדרת המושג). אז נאלץ להסכים שלא להסכים.

ספיאנס, מתי תועיל להבהיר למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על אבולוציה? Fades - שיחה 20:04, 28 בפברואר 2011 (IST)

באמת שאיני מבין מה אתה רוצה. הערך שבעמוד השיחה שלו אנחנו כותבים כרגע מיטיב להגדיר אבולוציה. שאלתי מתי אתה מתכוון לספק מקור משלך שתורת האבולוציה איננה קונצנזוס מדעי? רצוי משהו מחצי המאה האחרונה, ולא של מכון דיסקברי או אמנון יצחק. H. sapiens - שיחה 22:45, 28 בפברואר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ביולוגיה כללית א זה לא מקור? אבל המקור של ספיאנס עולה עליו בהרבה והוא עונה לכל שאלותיך. אני חושב שמהציטוט של ספייאנס די ברור למה כוונתו באומרו אבולוציה (שזוהי אגב המשמעות היחידה של המילה במובן הביולוגי): "volution, including common descent and natural selection", כלומר אבולוציה, כולל מוצא יחיד לכל המינים וברירה טבעית". זוהי אבולוציה. דניאל ב. 22:47, 28 בפברואר 2011 (IST)

ביולוגיה כללית א זה מקור, אבל רק למה שכתוב בו.

עלי להתנצל, פיספסתי את המקור שהביא ספיאנס מפס"ד קיצמילר נגד דובר. אגב, לא מדובר בדברי השופט, אלא באמירה שייחס לעד התביעה, הביולוג מילר, שהעיד שאבולוציה, כולל מוצא אחיד וברירה טבעית (המשפט עסק בלימוד תכנון תבוני), היא "overwhelmingly accepted" בקהילה המדעית, ושכל מוסד מדעי גדול מסכים לכך. מה שיותר חשוב, השופט מציין שעדות זו לא הוכחשה מטעם ההגנה. לפיכך, למרות המיעוט הקטן שחושב אחרת, מקובלת עלי הקביעה שישנו קונצנזוס מדעי בעניין. Fades - שיחה 00:24, 1 במרץ 2011 (IST)

פאדס, אל תבטל את האפשרות שהתיק נפל על שופט אבולוציון שציטט את מי שהתאים לו, ופסק בהתאם להשקפת עולמו. בכל מקרה, המקור המדובר, מאפשר לכל היותר לכתוב שלדברי הביולוג מילר, התיאורייה מקובלת באופן גורף על המדענים, כאשר מובן שלדברי הביולוגים המתנגדים לתיאורייה, היא שנוייה במחלוקת, ואף את דבריהם יש לצטט כמקור, באנציקלופדיה נייטרלית ראה למשל כאן. טיפוסי - שו"ת 16:09, 1 במרץ 2011 (IST)

האם קראת את הכתבה אליה הפנית? מסופקני. אם תעשה כן תמצא שהיא למעשה אומרת בדיוק ההפך. מדובר על עצומה שחתומים עליה כמה מאות "מדענים ומהנדסים", אך פחות מרבע מהחתומים מחזיקים בתואר כלשהו (אפילו ראשון) בביולוגיה, אין ביניהם אף ביולוג בעל שם, וכמעט אף אחד (בעל שם או לא) העוסק במקצוע הביולוגיה במסגרת אקדמית. במלים אחרות - עורבא פרח. אנא קרא את המקורות אליהם אתה מקשר. קיפודנחש - שיחה 20:19, 1 במרץ 2011 (IST)

קן מילר איננו קונצנזוס כי הוא מוביל תנועה נגד הבריאתנות. כך שדעותיו האישיות וודאי אינן קונצנזוס, ככל אדם שמונע ב"להט דתי", או "להט אנטי דתי". ניר 121 - שיחה 16:45, 1 במרץ 2011 (IST)

הבהרה חשובה. טיפוסי - שו"ת 16:52, 1 במרץ 2011 (IST)

ושוב. שימו לב למה שפאדס ציין: עדות זו לא הוכחשה מטעם ההגנה. הסיבה לכך היא פשוטה: אין על כך עוררין (הכוונה בעולם האקדמי: בחוגי האוונגליסטים וכמסתבר גם בין משתמשי ויקיפדיה דווקא יש עוררין). קיפודנחש - שיחה 20:19, 1 במרץ 2011 (IST)

אני חוזר בי באופן מסויים מהסכמתי לכך שישנו "קונצנזוס מדעי" בעניין. הייתי תחת הרושם שמקובל שקונצנזוס משמעו "הסכמה רחבה", ורציתי להדגים זאת לטיפוסי באמצעות מילונים. להפתעתי גיליתי שההגדרה המילונית אינה חד משמעית. ראו לדוגמא כאן וכאן. מאחר שמדובר בנקודה רגישה, ואילו השימוש במושג קונצנזוס עשוי להטעות, אני מעדיף להסתפק במושג הלא מוגדר היטב - אך לפחות מובן: הסכמה רחבה. איני רואה צורך להצמד להגדרה המילולית של מילר "overwhelmingly accepted", בין השאר מכיון שהשופט שם מזכיר גם את הטרמינולוגיה הצנועה יותר שנקבעה בפס"ד Selman: "evolution is the dominant scientific theory of origin accepted by the majority of scientists". Fades - שיחה 21:31, 1 במרץ 2011 (IST)

בקבוצה של ארבעה אנשים, קונצנזוס משמעו פה אחד. בקבוצה של עשרות אלפים, משמעו רוב גדול מאד. גם הדוגמאות המילוניות שהפנית אליהן מדגימות זאת. אחת מהן מדברת על "קונצנזוס בעם היהודי שאין לנסוע במכונית ביום כיפור" - אמת. יחד עם זה אין להכחיש שיש יהודים הנוסעים במכונית ביום כיפור (אם תתעקש אוכל להביא סימוכין). אין בכך לסתור את העובדה שיש קונצנזוס. השניה מדברת על "הגעה להחלטה, שלא בהצבעה, בה יש רוב מוחלט או מכריע התומך בהחלטה." גם כאן מדובר על "רוב מוחלט" (מושג שאינו מוגדר היטב, אך בהקשר זה מדובר על רוב גדול בהרבה מ־51%). מגוחך לטעון שאם אינדיבידואל אחד או שניים מתוך כמה מאות פועלים כנגד הקונצנזוס, משמעות הדבר ש"אין קונצנזוס". יש ביולוגים הכופרים באבולוציה כמו שיש יהודים הנוסעים ביום כיפור. אין בכך כדי לסתור את העובדה שיש קונצנזוס. (ולמרות שאין להביא סימוכין מוויקיפדיה, מומלץ שתקראו את הערך קונצנזוס). קיפודנחש - שיחה 22:12, 1 במרץ 2011 (IST)

הדוגמא הראשונה מדברת על: "דבר שקיימת סביבו הסכמה כללית ואין עוררין עליו, הסכמה מוחלטת" ומדגימה באמצעות "האיסור לנסוע ביום הכיפורים הוא מעין קונצנזוס בעם היהודי." לכאורה הדוגמא סותרת את ההגדרה. לכן יתכן שהכוונה שהאיסור לנסוע ביום הכיפורים מוסכם ללא עוררין. אותם שבכל זאת נוסעים יקחו בחשבון שהם פועלים בניגוד לקונצנזוס, ואם יפגעו ברוכב אופניים שהחליט ליסוע בנתיבי איילון, הם יחשבו לאחראים כי שברו את הקונצנזוס, למרות שהוא אינו כתוב בשום מקום. אם אכן זו ההגדרה, היא לא שייכת בדיסיפלינה מדעית שלא ניתן להביא בה ראיות מוחלטות (קרי בשום תחום חוץ ממתמטיקה).

המקור השני שהבאתי קל יותר: "הסכמה כללית, תמימות דעים, פה אחד, מגמה כללית, התאמת דעות, הרמוניה". בין "פה אחד" ל"מגמה כללית" יש תחום אפור רחב ביותר, וממילא הרבה מקום לאי הבנה.

אתה הבאת מקור שלישי מהערך הויקיפדי קונצנזוס: "כיום, משמש המונח לציון מצב בו רוב החברים בקבוצה מקבלים או דוחים דעות, תפישות או אופני התנהגות מסוימים; או הגעה להחלטה, שלא בהצבעה, בה יש רוב מוחלט או מכריע התומך בהחלטה." ("רוב מוחלט", לידיעתך, הוא דוקא מושג מוגדר היטב: רוב של יותר מ- 50% מפוטנציאל ההצבעה. לדוגמא, 61 ח"כים, בלי קשר למספר הנמנעים או שלא הצביעו. ראה בערך רוב מיוחס.) כלומר משמעות ההגדרה הויקיפדית למשמעותו העכשווית של מושג הקונצנזוס הוא רוב מספיק לקבלה או דחייה של דעות, תפיסות וכו', עם או בלי הצבעה. לפי הגדרה זו, אפשר להתייחס לקונצנזוס (שאינו הסכמה פה אחד) רק בהקשר של החלטה ספציפית, לדוגמא האם ללמד אבולוציה בבתי ספר כעובדה או כתיאוריה. רמת ההסכמה תשתנה בהתאם להחלטה שיש לקבל.

היוצא מכל הנ"ל, ובעיקר מהעובדה שאנו נאלצים לקיים את הדיון הזה, הוא שמושג הקונצנזוס עשוי להטעות ומוטב להחליפו במושג ברור יותר. ובכלל, איני רואה שום סיבה אוביקטיבית להשתמש דוקא בו. Fades - שיחה 23:34, 1 במרץ 2011 (IST)

יש סיבה מאוד פשוטה שכבר הסברתי אותה יותר מפעם אחת. קונצנזוס מדעי איננו מוגדר עפ"י אחוז המדענים שתומכים בעמדה כזו או אחרת, אלא עפ"י אחוז הפרסומים המדעיים שתומכים בעמדה זו. ב"פרסום מדעי" אני מתכוון למאמר בכתב-עת מדעי עם ביקורת עמיתים, או ספר לימוד שיצא בהוצאה מדעית מכובדת (ולא של מוסדות דתיים מסויימים...). המאמרים של הויל וחבריו לדוגמה, אשר טענו כי הארכאופטריקס הוא זיוף, לא עברו ביקורת עמיתים. אם תמצא לי אפילו פרסום מדעי אחד ויחיד מעשרות השנים האחרונות אשר קובע, לדוגמה, ש"לא נמצאו מאובני מעבר בין מחלקות החיים", אז נפתח את הדיון הזה מחדש. אבל אני לא שמעתי אפילו על אחד כזה, ועד שאשמע, מבחינתי הקונצנזוס למציאותם של שלבי מעבר הוא קונצנזוס מכריע ומוחלט של 100%. אגב, לגבי קן מילר, מדובר באדם קתולי אדוק שאפילו כתב ספר בשם Finding Darwin's God על איך הוא מיישב את אמונתו עם תורת האבולוציה. מכאן עולה שאלה מעניינת בשביל ניר וטיפוסי - האם מילר מונע מ"דחף דתי" או מ"דחף אנטי-דתי"? ואיזו דת? H. sapiens - שיחה 00:12, 2 במרץ 2011 (IST)

אויש, אתה באמת חושב שהאנשים האלה מתעניינים באבולוציה. הם פה בשביל להעניש אותנו על הפרת "זכות הציבור לא לדעת". הם מטרידים אותנו ואף אחד לא חוסם אותם. עִדּוֹ - שיחה 00:18, 2 במרץ 2011 (IST)

קנאות אבולוציונות טיפוסית. טיפוסי - שו"ת 14:51, 7 במרץ 2011 (IST)

ידעתי גם ידעתי את משנתו המוזרה של הביולוג הקתולי המוביל מאבק ציבורי נגד הבריאתנות, ובדיוק לשם כך ניסחתי כפי שניסחתי.

עדו, אני כאן כדי לשתות את דמך בחג הפסח הממשמש ובא. לא לשם שום דבר אחר. זה שיש איסור לשתות דם וזה גם מגעיל ובפרט של "אפיקורס", לא משנה. יש לשמור על "זכות הציבור לא לדעת", ולהמשיך להסית ולשסות. אגב, איך הצלחת להתאפק ולא לשאול אותי למה לא שיררתי בצה"ל. זה גם נורא נורא מוכיח שהאבולוציה בקונצנזוס. ניר 121 - שיחה 00:38, 2 במרץ 2011 (IST)

הו יופי, עוד הגדרה של קונצנזוס לאוסף. ספיאנס, לפי הגדרתך קברת את עדותו של מילר, שהתייחס לקהילה המדעית ולא ל'פרסומים שלהם העוברים ביקורת עמיתים.' ואל תגיד שהיינו הך, כי אם הוא היה רוצה לומר שכל הפרסומים שעוברים ביקות עמיתים תומכים בנאו דרוויניזם, היה עליו לומר זאת בפשטות, במקום לדבר על overwhelming acceptance (כלומר שיש חריגים). למזלו הרב של מילר, הערך Scientific consensus בויקיפדיה האנגלית תומך בהגדרה שלו ולא בהגדרה שלך. אגב, גם אם באופן אישי הייתי מקבל את הגדרת הקונצנזוס שלך כתורה מסיני, עדיין לא הייתי רוצה להטעות את הקוראים עם מושגים כאלו. Fades - שיחה 00:46, 2 במרץ 2011 (IST)

אתה טועה. אם תטרח לקרוא את פסק הדין בשלמותו, תראה שהוא נותן דגש חזק מאוד לנושא ביקורת עמיתים. למעשה אחד מתוך שלושת נימוקי השופט לפסיקה שתכנון תבוני הינו דת ולא מדע היה שאין אפילו פרסום אחד שעבר ביקורת עמיתים אשר מציג את התכנון התבוני. הקושי למצוא בפסק הדין ציטוט מדוייק בנוסח "האבולוציה היא קונצנזוס מדעי" הוא רק משום שנושא זה כלל לא עמד לדיון במשפט, משום שהוא מובן מאליו ואין עליו חולקים (חוץ מאשר באתרים בריאתניים). במקום לשאול אם האבולוציה היא קונצנזוס מדעי, קל יותר לשאול האם יש בכלל לאבולוציה תאוריה מתחרה במדע. השופט הכריע שתכנון תבוני אינו מדע כי לא תומך בו אף מאמר שעבר ביקורת עמיתים. באופן דומה, הקביעה ש"לא נמצאו שלבי מעבר" איננה מדעית - לא תמצא מאמר שעבר ביקורת עמיתים מחמישים השנים האחרונות שטוען כזה דבר. גם לא תצליח למצוא מאמר שעבר ביקורת עמיתים אשר קובע כי "האבולוציה איננה קונצנזוס מדעי". באופן כללי כל תאוריה מקובלת בתחומה ללא מתחרים משמעותיים היא קונצנזוס מדעי. המפץ הגדול הוא קונצנזוס מדעי בקוסמולוגיה, המודל הסטנדרטי הוא קונצנזוס מדעי בפיזיקת חלקיקים, וכיו"ב. H. sapiens - שיחה 11:08, 2 במרץ 2011 (IST)

בפיזיקה אני מבין קצת, ונראה לי שהקביעה בסוף דבריך לא מדויקת. פיזיקאים רגילים להתנסח בזהירות כשהם מתייחסים לביטחונם באמיתות התיאוריות הללו, וכל שכן בנוגע לתיאוריות מקובלות אחרות שהביסוס להן עוד פחות חד-משמעי, כמו תורת המיתרים שרוב הפיזיקאים מאמינים בה אבל לא יתחייבו לנכונותה. מאז שהתברר שחוקי ניוטון לא נכונים, פיזיקאים חיים בתודעה מאוד חזקה של חוסר ביטחון עצמי, ומהססים מאוד להחליט על נכונותה של תיאוריה, בפרט כזו שלא אוששה בצורה אמפירית. אני-ואתה • שיחה 13:09, 2 במרץ 2011 (IST)

הוא לא דיבר על תורת המיתרים שכרגע לא מציגה אפילו ניבויים הניתנים לבדיקה בכלים הקיימים, ולכן אין לה מעמד של קונצנזוס כלל. אבל המודל הסטנדרטי הוא דוגמה טובה. הוא כן מציג חיזויים והם מתבררים כמאוד מדיוקים. אף אחד לא מבטיח שהתאוריה נכונה לחלוטין, אבל זוהי עובדה כי היא נכונה עד כדי תיקונים מסדר כלשהו. כך גם תורת ניוטון. דניאל ב. 13:57, 2 במרץ 2011 (IST)

מה שהתכוונתי לומר ואולי לא ניסחתי היטב הוא, שלפחות בפיזיקה, העובדה שתיאוריה מסוימת מקובלת באופן רחב מאוד בקרב אנשי המדע העוסקים בתחום אינה מצביעה על כך שהקהילה המדעית מביעה את ביטחונה באמיתות התאוריה, אלא רק על כך שהיא סבורה שזו התאוריה הטובה ביותר הקיימת כיום. אם נתייחס למשל למודל הסטנדרטי שהוזכר כאן, ניתן לראות שבוזון היגס עדיין נחשב בערך שלו כאן ל"חלקיק היפותטי", ובערך באנגלית ניתן לראות פסקה בפתיח המתחילה במילים "If it exists". בהקשר זה ראוי לציין שחוסר הביטחון המובע לגבי חלקיק ההיגס קשור לכך שאם הוא לא קיים הדבר יתברר באופן די חד-משמעי בטווח הקרוב של לא יותר משנים בודדות. אולי גם ראוי לציין את גלי הכבידה שלמרות שהם נובעים באופן הכרחי מתורת היחסות הכללית, ולמרות שכבר נצפו ראיות עקיפות למציאותם, עדיין פיזיקאים מדברים עליהם בהסתייגות עד שיצליחו למדוד אותם באופן ישיר. אני-ואתה • שיחה 14:15, 4 במרץ 2011 (IST)

ספיאנס, קונצנזוס ו- overwhelming acceptance הם שני מושגים המצויים על אותה סקאלה. איני מבין על סמך מה אתה טוען שבעוד שהשני עמד במוקד הדיון, הראשון היה מובן מאליו. מעבר לכך, אנו (עדיין) מתפנגפנגים במעגלים. מכל הראיות שבמשפט, בחרת לציין דווקא את עדותו של מילר, מהסיבה שהיא תומכת בברירה הטבעית, לעומת עיקר תורת האבולוציה, שתומכת גם בנאו דרויניזם (מוטציה וברירה טבעית) וגם בתכנון תבוני. ראיות אחרות הוצגו רק בהקשר של טענתם (הבלתי מובנת לי) של הנאשמים שתורת האבולוציה כלל אינה מבוססת על ראיות אמפיריות. אנא אל תשליך אותה עלי. אתה ממשיך לנפנף ברף ביקורת העמיתים גם במקום בו הוא אינו רלוונטי, אך אינו מציב אותו בפני עצמך. עד כה טרם ציינת מאמר אחד שעבר ביקורת כנ"ל לתמיכה בדבריך (אם כי בהקשר הנקודתי של הפולמוס על אותנטיות מאובני הארכאופטריקס אכן ראיתי כבר בעצמי שיש אחד כזה). אך כל ההתפלמסות סביב ביקורת עמיתים נראית לי קצת off-topic. נושא של הדיון כפי שהבנתיו, הוא השאלה האם יש להציג את האבולוציה בכלל ואת האבולוציה הנאו-דרויניסטית בפרט, כקונצנזוס (מדעי). הבאתי ראיות מילוניות אנציקלופדיות ואנקדוטליות (קיום הדיון הזה) לכך שמושג הקונצנזוס, ואפילו הקונצנזוס המדעי, אינו ברור דיו, והצעתי להסכים על מושג ה'הסכמה רחבה' במקומו. מה אתה מציג בתגובה? פסק דין המערב ראיות מסוגים שונים, יחד עם הבנתך שלמרות שמושג הקונצנזוס אינו נידון בו במפורש, עולה ממנו בברור שהוא מתקיים בנידון דידן? Fades - שיחה 17:17, 2 במרץ 2011 (IST)

מה שלא עבר ביקורת עמיתים אינו מאמר מדעי. לא רק ביהדות יש תקנים. גם במדע. כמו שמה שהודפס על ידי מחשב לא יכול להיות מזוזה כשרה, מה שלא עבר ביקורת עמיתים אינו פרסום מדעי. הסבירו לך את זה מאות פעמים ואתה ממשיך להטריד. עִדּוֹ - שיחה 20:17, 2 במרץ 2011 (IST)

מצטער פדס, קשה לי להבין אותך, אולי משום שאתה מדבר בשפה משפטית (אתה עורך דין במקרה?) בעוד שאני מדבר בשפה מדעית. ראשית לא מובן לי מדוע אתה טוען שתורת האבולוציה תומכת גם בתכנון תבוני. להיפך, ראיות האבולוציה מדגימות פעם אחר פעם שהחיים לא תוכננו באופן תבוני, אלא אם המתכנן ניסה להעמיד פנים שהוא תהליך עיוור, ועל כך אמר קן מילר "אני מאמין באלוהים אבל אני לא מאמין באלוהים שעובד עלי בעיניים". לגבי הביטוי overwhelming acceptance מילולית יש לתרגמו "הסכמה מכריעה" או "הסכמה מוחצת" ולא "הסכמה רחבה" ושים לב שהשופט גם הוסיף באותו מקום every major scientific association agrees היינו גם אם נמדוד עפ"י אגודות מדעיות יש קונצנזוס. כמו כן הפרסומים הרשמיים של האקדמיה הלאומית למדעים, שהיא קרוב לוודאי המוסד המדעי היוקרתי ביותר בעולם, עוברים תהליך ביקורת עמיתים שהוא מן הסתם מחמיר יותר משל מרבית כתבי-העת המדעיים, ונאמן עלי הניסוח שלהם "overwhelming scientific consensus" אשר חתומים עליו חמישה עשר מבכירי המדענים בעולם כולל רלף ציצרונה שהוא נשיא האקדמיה הלאומית למדעים עצמו, פרנסיסקו איילה, שהיה הנשיא והיו"ר של ה-AAAS, האגודה המדעית הגדולה בעולם, סטיבן גולד שגם הוא היה בזמנו נשיא של ה AAAS, ועוד ועוד. אם תוסיף על זה שלא קיים אף פרסום שעבר ביקורת עמיתים בעשרות השנים האחרונות אשר טען לערעור משמעותי של תורת האבולוציה, ברור ש"הסכמה רחבה" הוא מונח חלש מדי, והשאלה היא איזה מונח תציע במקומו. אך כבר יש מונח נפוץ אשר משמש בקהיליה המדעית בדיוק לתאור מצב כזה וזהו המונח "קונצנזוס מדעי". H. sapiens - שיחה 21:22, 2 במרץ 2011 (IST)

איני עו"ד. קן מילר אינו מומחה לתאולוגיה, ואמונתו באלהים שהולך על הכינרת ומשכפל דגים למאכל אינה מחייבת את מצדדי התכנון התבוני. אם תרצה אפנה אותך למקורות המסבירים את חשיבותה התאולוגית של התנהלותו הטבעית של העולם. כבר כתבתי שבכוונה איני מאמץ את המונח של מילר במשמעותו המילולית. בכל זאת מדובר בנקודת מבט סוביקטיבית של אדם אחד שמשמש כעד 'מטעם'. האקדמיה הלאומית למדעים היא בהגדרתה גוף עם אג'נדה, וקשה להשוותה לכתבי עת מדעיים הפתוחים לכל מי שיגיש מאמר בעל חשיבות שיעמוד בביקורת, ובפרט כשמדובר בפרסום פופולרי ופובליציסטי שכלל לא ניתן לבקרו לפי קריטריונים מדעיים רגילים. ה- overwhelming scientific consensus שהם מזכירים מתייחס לאבולוציה בכלל. מנין לך שכוונתם לנאו-דרוויניזם? מדובר בהשערה שבדומה לתכנון תבוני, אינה ניתנת לבחינה אמפירית. אגב, החוברת המדוברת לא נכתבה על ידי הבכירים שציינת אלא על ידי המדענים האלו (רשימה מכובדת לכשעצמה של אנשים הקשורים בתחום). Fades - שיחה 00:56, 3 במרץ 2011 (IST)

ראשית תודה על העדכון. האנשים שציינתי הם אלו החתומים על מהדורת 1999 של הספר (זו ששימשה כמוצג משפטי בקיצמילר-נגד-דובר), ומה שהפנית אליו היא המהדורה החדשה מ- 2008 שאני משום מה לא הצלחתי לאתר. שנית, המונחים שלהם מתייחסים כמובן לתורת האבולוציה המודרנית שהיא נושא הדיון (אם יש לקרוא לה נאו-דרוויניזם זה דיון בפני עצמו. הרבה אנשים בתחום חושבים שעכשיו זה כבר נאו-נאו-דרוויניזם או משהו כזה). שלישית, ה"אג'נדה" של האקדמיה המדעית למדעים היא קידום המדע (ולא קידום תאוריות ספציפיות במדע), ומן הסתם דומה מאוד לזו שמוצהרת ב-scope של כל כתב-עת מדעי (סיינס למשל שייך ל- AAAS). רביעית, יש אצלך בלבול מוזר במונחים כך שלא ברור לי מהו לדעתך הדבר ש"לא ניתן לבחינה אמפירית". מאמרים שבוחנים אמפירית את תורת האבולוציה המודרנית מתפרסמים יום-יום בכתבי-העת המדעיים, ולא תמצא אפילו מאמר אחד (שעבר ביקורת עמיתים) הטוען שהיא איננה ניתנת לבחינה אמפירית. לגבי חוסר התכנון של החיים, זוהי אחת העובדות הנחקרות ביותר במדע המודרני, למשל הרצפים של פסאודוגנים משמשים דרך-קבע בביואינפורמטיקה לפיענוח ממוחשב של שושלות אבולוציוניות. H. sapiens - שיחה 10:04, 3 במרץ 2011 (IST)

נדמה לי שעיקר החוברת עוסק באבולוציה באופן כללי באמצעות הדגמת הקירבה בין המינים. הפרק המתמודד עם הביקורת עליה (המכונה בשם 3 Creationist Perspectives) דוחה טענות שהיא אינה עשויה לנבוע מברירה טבעית של מוטציות, אך שם לא ראיתי שמוזכר קונצנזוס מדעי. ולא בכדי - קשה לקבוע שאפריאורית היא אכן ריאלית מבחינה סטטיסטית. אתאיסטים פשוט נוטים להניח שהיא ריאלית בהעדר הסבר אחר המקובל בעיניהם. (לדעתי אגב, הם טועים. אם היקום מתרחב ומתכווץ אינסוף פעמים, במוקדם או במאוחר יתפתחו חיים תבוניים על פני פלנטה המאפשרת זאת, אפילו אם זה יקרה ללא אבולוציה גנטית כלל, אלא רק באמצעות יצירה ספונטנית של בני אדם לפי עיקרון אי הודאות. האבולוציה הגנטית, בלתי סבירה ככל שתהייה, עדיין סבירה לעין ערוך יותר. ומאחר שבהסתברויות מותנות עסקינן, אין לתמוה על כך שהאבולוציה עברה דרך שלבי המעבר 'הבעייתיים' מהר.) השאלה מהי האג'נדה של האקדמיה אינה רלוונטית למישור בו התייחסתי לאופן פעילותה. האם ישנו מאמר שעבר ביקורת אמיתים הטוען שהנאו (נאו) דרוויניזם כן ניתן לבחינה אמפירית? לא הבנתי את תורף טענתך בעניין חוסר התכנון של החיים. Fades - שיחה 00:33, 4 במרץ 2011 (IST)

פדס, כשאומרים אבולוציה מתכוונים כמובן לכל המכלול כולל ברירה טבעית ומוטציה. מן הסתם לא תצפה שאחרי כל הסבר יצין "כן גם זה בקונצנזוס". אין פה שום קשר לאתאיזם. חצי מהמדענים הם תאיסטים ובכל זאת מאמינים באבולוציה באמצעות ברירה טבעית. בוודאי שהאבולוציה ראלית מבחינה סטטיסטית, וזה כן ניתן לבחינה אימפירית בעזרת מידול פשוט. במעלה הדף אנונימי קישר למאמר בו חושב העניין, התוצאה היא שאין בעיה סטטיסטית עם האבולוציה. אגב, הסיבה שבהינתן אינסוף זמן בהכרח ייתפתחו חיים תבוניים היא משפט הקוף המקליד ואין קשר לעקרון אי הוודאות. כמובן שאיש אינו מאמין בהסבר זה. דניאל ב. 08:58, 4 במרץ 2011 (IST)

פדס, כאמור אין צורך למצוא מאמרים שטוענים שתורת האבולוציה ניתנת לבחינה אמפירית, כי מתפרסמים כל הזמן מאמרים אשר בוחנים אספקטים שונים של תורת האבולוציה באופן אמפירי, וממילא הדבר אפשרי. ברירה טבעית לדוגמה מותירה את עקבותיה ברצף הגנום בכמה צורות שונות ובלתי-תלויות (יחס בין מוטציות סינונימיות ולא-סינונימיות, selective sweep ועוד), ודרך קבע מתפרסמים מאמרים אשר בודקים ומגלים אותה. לגבי חוסר התכנון של החיים, פסאודוגנים הם גנים "שבורים" שכלל אינם מתבטאים, לכן כל המחקר (האמפירי) בפסאודוגנים מדגים דרך-קבע שהגנום איננו מתוכנן. התופעה כה מוכרת עד שאין עוד מישהו בתחום שבכלל מטיל בה ספק, ודוגמאות שעברו ביקורת עמיתים אתה יכול למצוא בסעיפים הגנטים באבולוציה של האדם. דוגמאות רבות כאלה גם הועלו ע"י קן מילר בעדותו במשפט דובר והיו נימוק עיקרי לפסיקת השופט שה"תכנון התבוני" איננו מדע. לגבי הטיעון ההסתברותי, שים לב שזהו אחד הטיעונים האהובים ביותר על חסידי התכנון התבוני, וגם הוא נדחה במשפט כחסר כל בסיס מדעי. H. sapiens - שיחה 13:14, 4 במרץ 2011 (IST)

סליחה על העיכוב בתשובה, אבל אני מניח שהדיון אינו בוער לאף אחד, ורציתי לעבור על המקורות הרלוונטים בנחת.

דניאל, לא יאמר אחרי כל הסבר "כן גם זה בקונצנזוס", כי באמת לא כל הסבר קונסנזוסיאלי. גם לא ציפיתי לכך. רק ציינתי שכלל לא מצויין שם קונצנזוס לגבי הברירה הטבעית של מוטציות. (מה שאגב אינו מוכיח שהקונצנזוס אינו קיים, אלא רק שאין ראיה אוביקטיבית מהחוברת לקיומו.) לדעתי טשטוש המושגים אינו מקרי. אני שם לב שבעוד שמצדדי התכנון התבוני מקפידים להבדיל בין תורת האבולוציה לבין הנאו-דררויניזם, התומכים באחרון מקפידים לטשטש את ההבדל ולהציג כלפי חוץ רק חזות אבולוציונית אחידה. מניין לך שהמדענים התאיסטים מאמינים באבולוציה באמצעות ברירה טבעית? שים לב לנוסח העצומה של מוסד דיסקברי: “We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged.” ברור להם שקל יותר לגייס תמיכה של מדענים להטלת ספק בהנ"ל, מאשר להטלת ספק בתורת האבולוציה בכלל. אשמח מאוד אם תציע מודל מתימטי 'פשוט' לאבולוציה, אבל למרבה הצער המתמטיקה שלה סבוכה כאבולוציה עצמה. לגבי המאמר אליו קישר האנונימי (שלא עבר ביקורת עמיתים), הוא מבוסס על השגיאה הגסה לפיה כביכול כל המוטציות יכולות להתרחש במקביל. אך רבות מהן אינן מעניקות יתרונות אבולוציוניים לפני התרחשות מוטציות אחרות, או לפני קרות שינויים אחרים בתנאים הסביבתיים. עד אז לעיתים קרובות הן יגרמו דוקא חסרונות אבולוציוניים, או שהן כלל לא יהיו אפשריות מבחינה גנטית, בהעדר החומר התורשתי שאמור לעבור מוטציה. אתה צודק שבדברי בהודעה הקודמת התכוונתי למשפט הקוף המקליד, אבל בשביל שהוא יתממש יש צורך בקוף שיקליד. עקרון אי הוודאות הוא, למיטב הבנתי, קוף אחד שכזה. אך האבולוציה הנאו הדרוויניסטית, עם כל חסרונותיה, היא קוף איטי פחות (אפילו אם נתלה את מוצא החיים בעיקרון אי הודאות). לדעתי די בהסבר זה בשביל לפטור את הנאו דרוויניזם מכל הקושיות הסטטיסטיות על היתכנותו. השאלות היחידות שישארו רלוונטיות הן אלו התומהות על התרחשותו באופן מסויים. לשאלת הצורך בקוף מקליד יש גם השלכה מעשית - האם עלינו לצפות לפגוש צורות חיים שהתפתחו בנפרד בפלנטות אחרות.

ספיאנס, לא הבנתי מדוע השרידים הגנטיים שאתה מציין מלמדים דוקא על אבולוציה באמצעות ברירה טבעית, למעט אבולוציה מכח התערבות 'תבונית' ששדרגה פרטים של מין מסויים. כמדומני שגם קיומם של הפסאודוגנים מוסבר תחת הנחת אבולוציה מכוח התערבות מכוונת כנ"ל. בהתייחסו לטיעון המרכזי שהוצג בפניו לטובת תכנון תבוני (מורכבות החיים הביולוגיים), השופט ג'ונס הגדיר היטב מדוע תכנון תבוני אינו מדע:

the argument is less plausible to those for whom God’s existence

is in question, and is much less plausible for those who deny God’s existence. (P- 718 at 705).

Accordingly, the purported positive argument for ID does not satisfy the

ground rules of science which require testable hypotheses based upon natural explanations.

הנתבעים, שידעו זאת מראש, ניסו להמנע מלהציג את התכנון התבוני כרעיון דתי. אך כולנו יודעים שמי שנוטה לתמוך בו הם תאיסטים. ובאמת, מדעי או לא, מי שממילא סבור, מסיבה צדדית, שישנו כח עליון, יכול כבר בקלות לייחס לו את האבולוציה, במקום להיתלות בהסברים אתאיסטיים החלקיים מבחינה מדעית וקלושים מבחינה הסתברותית. אגב, באופן אישי איני חסיד של רעיון האבולוציה מכח תכנון תבוני, כי לענ"ד יש לאבולוציה יותר מידי מאפיינים כאוטיים המרמזים על חוסר תכנון. באשר לטיעון ההסתברותי, לא השתכנעתי מדחייתו במשפט. העובדה שכיום מדענים יודעים להסביר תהליכים אבולוציונים באופן שיהיו קצת פחות בלתי סבירים, אינה הופכת את ההנחה שישנם הסברים מספקים שאולי ימצאו בעתיד, ל- "testable hypotheses based upon natural

explanations", כקריטריון שדרש השופט מהנאשמים. אציין רק דוגמא אחת. חרף ביקורת הנאו דררויניזם המסתמכת על מורכבות תהליך קרישת הדם (15 חומרים שפועלים אחד אחרי השני, אם אינני טועה, אם כי השופט לא ראה זאת חשוב לציון), קיבל השופט את ההסבר שבסוג מסויים של דגים הודגם שהקרישה יכול להתרחש גם אם שלושה מתוכם חסרים, כדחייה של הביקורת. אז מה? מנגנון קרישה שמבוסס על 12 חומרים אינו Irreducibly Complex מספיק? כמובן, זו רק דוגמא למערכת מורכבת אחת מבין אינספור. לדעתי אנשים מסויימים פשוט נוטים להאמין בנאו דרוויניזם כפי שאנשים אחרים מאמינים בבריאה (עם או בלי אבולוציה). Fades - שיחה 03:05, 7 במרץ 2011 (IST)

למען הנוחות, אסתפק בציון מה שנראה לי כשגיאות העיקריות בדבריך:

• אין טשטוש מושגים. תורת האבולוציה המדורנית היא נאו דרוויניזם היא אבולוציה באמצעות ברירה טבעית. אין הבדל בין השתיים. כשאומרים אבולוציה מתכוונים לנאו דרוויניזם אלא אם כן צוין אחרת. מספיק לקרוא כל הגדרה של אבולוציה בכל ספר ואנציקלופדיה שתרצה כדי להבין זאת.
• לפי תוצאות סקרים המופיעים בערך התנגדויות לתורת האבולוציה 40% מהמדענים האמריקאים מאמינים באבולוציה תאיסטית, כלומר אבולוציה באמצעות ברירה טבעית שאותחלה על ידי אל (דבר שאינו עומד בסתירה לתורת האבולוציה המודרנית).
• המתמטיקה של האבולוציה אינה כה סבוכה דווקא והיא ממודלת רבות. המידול הראשון הוא מודל הארדי-ויינברג שמראה כי ברירה טבעית חייבת להתרחש.
• מניין לך שהמאמר לא עבר ביקורת עמיתים? בכל אופן הוא מניח רק שמוטציה מתרחשת בהסתברות מסוימת ולא מה שאתה טוען. בכל מקרה אין זו שגיאה גסה כלל לחשוב שמוטציות לא משפרות יכולות להצטבר עד שהן יהפכו משפרות. ניסוי לנסקי הוכיח כי זה אפשרי בהחלט.
• בכל מה שקשור לפיזיקה אתה מבלבל פה לגמרי, אין שום קשר לעקרון אי הוודאות. זהו עקרון במכניקת קוונטים הקובע כי יש איזשהו גבול לרזולוציה הטבעית וודאות לגבי בגדלים מסוימים באה על חשבון ודאות לגבי בגדלים אחרים. מכניקת קוונטים בכלל לא קשורה פה ואין קשר למשפט הקוף המקליד שטוען שבהינתן זמן לא מוגבל, כל מה שיכול לקרות, יקרה. בכל אופן, זה לא רלוונטי לדיון.
• המונח Irreducibly Complex אינו מדעי. בכל מקרה הוא מבוסס על ההנחה השגויה שהשימוש הנוכחי של גנים היה השימוש שלהם מאז ומתמיד. הגנום הוא הרבה יותר גמיש מזה. גנים מסוימים יכולים להוביל ליצירתם של חלבונים רבים ושונים זה מזה בתכלית. זה שנניח 15 חלבונים מסוימים נחוצים כולם לתהליך הקרישה לא אומר שלגנים המפיקים אותם אין שימושים אחרים. כיום ידוע שגן טיפוסי משתתף בתהליכים רבים, והברירה יכולה לברור אותו בגלל כל אחד ואחד מהם.
• וספיציפית בקשר לדוגמת הקרישה. אני לא מכיר את פרטי העניין. אבל מדענים הוכיחו כי הקרישה עובדת גם ללא 3 חלובנים כלשהם (אם הבנתי דביך), לא נכון פשוט לחסר את המספר הזה כפי שאת עשית. זו שגיאה מתמטית. זה אומר שמתוך 15 חלבונים מספיקים 12 כלשהם ולכן יש פה ירידה דרסטית של ההסתברות, והיא נמוכה בהרבה מהמקרה בו נחוצים 12 חלבונים ספיציפים. ניתן להמחיש זאת עם דוגמה קיצונית. נניח לא נחוצים 11 חלבונים כלשהם בתהליך. כלומר מספיק היה כל אחד מ-12 החלבונים כדי לגרום לקרישה, וההסתברות לכך גבוהה.

דניאל ב. 09:05, 7 במרץ 2011 (IST)

שלום דניאל.

1. בנוסף לדברי הקודמים, שים לב שגם מחברי המאמר המתימטי כותבים בפתיח: Objections to Darwinian evolution are often based on the time required to carry out the necessary mutations. הם מכירים בכך שהביקורת מופנית דוקא לאבולוציה ה(נאו)דרויניסטית.
2. הנוסח בערך התנגדויות לתורת האבולוציה הוא: "סקר שפורסם במגזין Nature הראה כי מבין מדענים, כ-40% מאמינים הן באבולוציה והן בישות אלוהית." לפי המשפט הזה הם יכולים להאמין גם בתכנון תבוני, לא רק באבולוציה תאיסטית.
3. ברירה טבעית אכן חייבת להתרחש. השאלה לאיזה מרחק היא תגיע במספר השנים המיוצג ע"י המספר הגבוה ביותר שניתן לניסוח באמצעות כלל החומר ביקום.
4. מסתבר שלא דייקתי, המאמר אכן אושר לאחרונה לפרסום בידי PNAS (אוי לאותה בושה), שזה התחלה של ביקורת עמיתים. המאמר אכן מניח את מה שאני טוען, כלומר שכל מוטציה עשויה להתרחש באופן בלתי תלוי באחרות. מוטציות לא משפרות אכן יכולות להצטבר עד שיהפכו למשפרות, אבל כל עוד הן אינן משפרות, הברירה הטבעית לא תתמוך בהתפשטותן, וגם אם נניח שהן אינן מזיקות, תוחלת השיעור שלהן בכלל האוכלוסיה תקטן באופן אקספוננציאלי ביחס למספר המוטציות שצריכות להתרחש בשביל לאפשר את השיפור, שזו בדיוק ההנחה שמחברי המאמר ניסו לייתר.
5. עיקרון אי הודאות מאפשר היווצרות ספונטנית לכאורה של חלקיקים מסופרפוזיציות. לרבות חלקיקים רבים, בהסתברות אינפיניטסימלית קטנה. אבל אתה צודק שעיקרון אי הודאות אינו הכרחי להעברת הנקודה, אלא רק ניסה להמחיש אותה. והנקודה היא שכפי שחומצות אמינו, חלבונים, ותאים חיים פרמיטיביים עשויים להיווצר ממפגש אקראי של הרכיבים המתאימים, גם אדם שלם יכול להיווצר, אפילו בסביבה שלכאורה אינה מכילה את כל החומרים המתאימים, ממפגש אקראי של חלקיקים פיזיקליים, בהסתברות גדולה מאפס.
6. כמדומני שהמונח Irreducibly Complex מוגדר היטב, אלא שהתפתחות ביולוגית שנוצרה מכח גנים (או מוטציות בגנים) שיש להם יתרונות נוספים, אינה Irreducibly Complex. הדגש הוא על יתרונות.
7. לפי המודל עליו חשבת שאני מדבר, הגידול בהסתברות שאתה מדבר עליו הוא פי (15 choose 12), כלומר 455. אך התכוונתי לשלושה חלבונים מסוימים, לא לכל שלושה מתוך ה- 15.

בלי קשר, אעריך זאת אם בהמשך לדבריך כאן שהצעת עדירל 'מקובלת עליך לחלוטין', תצביע גם בדף ההצבעה.

Fades - שיחה 00:21, 8 במרץ 2011 (IST)

1. העובדה שמחברי המאמר השתמשו במונח אבולוציה דרווינית לא מעיד על כך שהמונח אבולוציה אינו מתייחס כברירת מחדל לאבולוציה דרווינית. אין מודל אבולוציוני אחר לתהליך האבולוציה (בהנחה שאתה מקבל זאת שתכנון תבוני אינו מדע).
2. התכוונתי לסקר גאלופ שהוא הרלוונטי לענייננו.
3. מאמר לא מאושר לפרסום לפני שעבר ביקורת עמיתים. כאמור, מוטציות יכולות להצטבר (כמובן שההסתברויות משתנות בהתאם) . ראה גם סחף גנטי.
4. כאמור, אינך זקוק למכניקת קוונטים כדי לטעון את מה שטענת. מספיקה לך פיזיקה קלאסית, וליתר דיוק תרמודינמיקה, כך שעקרון אי הוודאות מיותר.
5. העובדה שהמונח מוגדר היטב לא אומרת שהוא מדעי. בכל מקרה טרם נמצאה דוגמה שהתקבלה על המדע של Irreducibly Complex.
6. אוקיי, אז לא הבנתי נכון דבריך הראשוניים.

ההצבעה ההיא היא דמגוגיה של עדו, ואיני מתכוון להשתתף בה. גם כך אני חושב שהגזמנו עם הררי המלל ששפכנו פה.

בברכה, דניאל ב. 10:26, 8 במרץ 2011 (IST)

נו, דניאל, הצלחת כבר לשכנע את Fades במשהו? תבין כבר, זה לא באמת דיון!. עִדּוֹ - שיחה 12:14, 8 במרץ 2011 (IST)

שלום.

1. האבולוציה ה(נאו-)דרווינית היא אכן התיאוריה המקובלת להתקיימות האבולוציה, אך כשמזכירים אותה בהקשר של הפולמוס עליה חשוב להבהיר למה מתכוונים, וכפי שעשו מחברי המאמר. תורת האבולוציה פותחה וזכתה לפופולריות בחוגי העוסקים בתחום לפני שהיה הסבר מדעי מניח את הדעת לקיומה. העדר תיאוריה מניחה את הדעת להתרחשות האבולוציה אינו סיבה מספקת לקבלת תיאוריה שאינה כזו.
2. לפי הקישור שבהערה 140 הסוקרים בסקר גאלופ הגדירו אבולוציה תאיסטית כתכנון תבוני, ואבולוציה טבעית כאבולוציה ללא התערבות אלהית, בין אם הוא ברא את העולם ובין אם לאו. כלומר לפי הטבלה שבערך, 40% מה'מדענים' (כל מי שיש לו תואר אקדמי) מאמין בתכנון תבוני. אבל לא מצאתי את המקור לסקר עצמו.
3. אין לי מה להוסיף. השארתי למתמטיקאי האנונימי הודעה וביקשתי את חוות דעתו.
4. עיקרון אי הודאות מוכיח שההסתברות גדולה מאפס באופן אוביקטיבי (הקוף בטוח מקליד) ולא רק באופן סוביקטיבי (לא ניתן לשלול את האפשרות שהקוף מקליד).
5. גם הדררויניסטים טרם הוכיחו שאין מבנים אבולוציונים שהם Irreducibly Complex. אבל אני מעדיף לוותר על המושג הפופולרי משהו הזה. הנקודה המרכזית היא היכן נמצאת סיבוכיות האבולוציה בין k^n (כל המוטציות מהיצור החד תאי לאדם צריכות להתרחש בעת ובעונה אחת בשביל להועיל) לבין klogn (כל אות שמועילה בגנום האנושי תועיל גם אם נלביש אותה על היצור החד תאי). Wilf ו- Ewens מ- PPU טוענים שהאפשרות השנייה היא הנכונה. אני טוען שהם מקשקשים בקומקום, מהטעם שכתבתי לעיל. כל עוד הידע האנושי בתהליכים אבולוציוניים אינו מאפשר לנו להבין כיצד בדיוק היא התרחשה ברמת המטען הגנטי, לא תימצא תשובה לשאלה, אך אני משער שההסתברות להתרחשות טבעית שלה על פני כדור הארץ זניחה.

לילה טוב, Fades - שיחה 03:50, 9 במרץ 2011 (IST)

אין קונצנזוס על איסור אכילת חזיר ביהדות

יש איזה אחד שהוסמך לרבנות וכן מרשה לחסידיו (המעטים) לאכול חזיר. זהו. לפי שיטת הדיון פה, איסור אכילת חזיר זה בכלל שנוי במחלוקת בין היהודים212.179.238.18 18:00, 28 בפברואר 2011 (IST)

אינני מכיר את הרב הזה, אך אני מכיר גם מכיר את חתן פרס נובל ארנסט בוריס חיין שכותב "רעיון הישרדותו של המתאים ביותר הוא היפותזה שאינה מתבססת על ראיות כלשהן, ואינו עולה בקנה אחד עם העובדות". כפי שמופיע בערך שלו בויקיפדיה. וכך אני מכיר גם את הפילוסוף של המדע קרל פופר שקבע כי "הדרוויניזם אינה תאוריה מדעית הניתנת לבדיקה, אלא תוכנית מחקר מטאפיזית", כפי שמופיע בויקיפדיה. וכן הלאה והלאה. למצב כזה אי אפשר לקרוא קונצנזוס. נכון הוא שבקרב הביולוגים יש קונצנזוס, אולם הואיל והביולוגיה המודרנית מושתתת במידה רבה על האבולוציה, אין בהסתמכות על דעתם אלא כשל לוגי. מה אם היתה דיסציפלינה שבודקת את אפשרות נכונותה של האבולוציה, והיא לא היתה נגועה ברצון להוכיח אתאיזם או תאיזם מסויים? היה אפשר לסמוך על דבריהם ולקבוע קונצנזוס. ניר 121 - שיחה 19:53, 28 בפברואר 2011 (IST)

אם לחבר את דברי האלמוני ואת דבריך, אין כל קונצנזוס בין היהודים שהתורה נכונה ושהציוויים בה מחייבים. נכון הוא שבקרב היהודים המאמינים, ובפרט רבניהם, יש קונצנזוס, אולם הואיל והיהדות האורתודוקסית מושתת במידה רבה על התורה, אין בהסתמכות על דעתם אלא כשל לוגי. מה אנו מצפים מהם, שיעשו הסבת מקצוע? שישנו אמונתם? אם היו יהודים שהיו יכולים לבדוק את אפשרות נכונותה של התורה, בדיקה שאינה נגועה ברצון להוכיח את אמיתותה, היה אפשר לסמוך על דבריהם ולקבוע קונצנזוס. אולי כדאי לשאול דווקא את החילונים, הכופרים - להם אין שום אינטרס בעניין. יוסאריאן • שיחה 20:05, 28 בפברואר 2011 (IST)

יוסאריאן, אתה חזק. עד היום אחזת שהיהדות האורתודוקסית מבוססת על מדע טהור ולוגיקה תבונית שאינה כושלת בשום כשל לוגי מסוג כלשהו, והיא פשוט האמת האבסולוטית ואין בלתה. כל אמונה או דעה אחרת היא פשוט השקר/הבורות/הכסילות בטהרתו. כעת גילית להוותך ולתדהמתך שיש בה באמונת ישראל גם מימד של אמונה, ויש להתייחס לאקסיומות של הרבנים בספקנות מסויימת, ואני הוא האחראי לתגלית הזו. שמחתני שהצלחתי לגרום לך למחשבה ביקורתית. ניר 121 - שיחה 22:27, 28 בפברואר 2011 (IST)

בסדר, הרעיון שגמל יצליח לשרוד דווקא במדבר ופינגויין ישרוד דווקא בקוטב הוא כשל לוגי. ראיתי את האור. אני חוזר בתשובה!!!!11. ממחר אני חסידו של הרב בכר מיפו שנוסע בשבת ואוכל חזיר. יש לו אחלה קהילה. גם על הממזרות אין בכלל קונצנזוס. שלמה גורן התיר את הממזרים ולכן אין ממזרים ואין אבולוציה. עִדּוֹ - שיחה 21:05, 28 בפברואר 2011 (IST)

עדו, לאט לך. גמל, פינגוין, בכר, שבת, חזיר ממזרות וגורן וגם חזרה בתשובה ואבולוציה, זה הרבה מדי בשביל ארבע שורות בשיח בין יהודים ועוד ישראלים. ניר 121 - שיחה 22:31, 28 בפברואר 2011 (IST)

תגובה לניר: זה שביוכימאי יחיד, מפורסם ככל שיהיה, התנגד לתורת האבולוציה לא מזיזה במאומה לעניין הקונצנזוס המדעי. חיין לא פרסם מאמר בנושא שעבר ביקורת עמיתים והתקבל בקהילה המדעית, ולא העלה טענות קונקרטיות נגד התורה. באשר לקרל פופר. זהו ציטוט פופולרי, אך מוצא לחלוטין מן ההקשר בו נאמר. פופר היה תומך נלהב של הדרוויניזם ומאוחר יותר חזר בו מהאמירה וקבע כי האבולוציה עומדת בעקרון ההפרכה. תוכל לקרוא על כך בערך en:Karl Popper#Issue of Darwinism. דניאל ב. 22:59, 28 בפברואר 2011 (IST)

אתה כותב שקרל פופר קבע כי האבולוציה עומדת בעקרון ההפרכה". אשמח לראות את הציטוט. הציטוט המאוחר שאני מכיר הוא ספקן בהרבה, אם כי פחות חריף מהקודם: "בכל אופן, תרומתו החשובה ביותר של דרווין לתורת האבולוציה - תורת הברירה הטבעית - היא קשה לבחינה. ישנם מספר מבחנים, ואף מספר ניסויים; ובמקרים מסוימים, כגון התופעה המפורסמת של 'מלניזם תעשייתי', אנו יכולים לצפות בברירה הטבעית פועלת כביכול תחת עינינו ממש. אף על פי כן, מבחנים מחמירים מאוד לתאוריה של הברירה הטבעית אינם נפוצים, בניגוד למבחנים הבודקים תאוריות שוות-ערך בפיזיקה ובכימיה." ניר 121 - שיחה 16:48, 1 במרץ 2011 (IST)

"The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true." דניאל ב. 17:00, 1 במרץ 2011 (IST)

רעיון הברירה הטבעית עומד בעקרון ההפרכה של פופר הרבה יותר טוב מכל רעיון שקשור ליהדות ולנצרות. שכמטיף דתי דורש מבחנים מדעיים מחמירים לברירה הטבעית, הוא נוהג בצביעות בל תאומן. הרי את גרסת הדרש הבלתי בדיקה לסיפורי הבריאה המצאתם אחרי שגרסת הפשט הוכחה כהבל מוחלט. עִדּוֹ - שיחה 20:24, 1 במרץ 2011 (IST)

עדו, בלי לחץ. "המצאתם", מי המציא? אני? "הוכחה" מי בדיוק הוכיח? פרד הויל? קרל פופר? ארנסט בוריס חיין?

הגיע הזמן שתבין שכאשר אתה מעמיד בשורה אחת את האבולוציה מול הדת לצורך חלוקת ציונים, אתה בעצם מודה בלי להרגיש ששתיהן באותו מישור. שתיהן "אמונות" לא מדעיות. מהרגע שהודית בזה הצד השני כבר ניצח. כל האליבי של האתאיסטים היה לטעון שהאבולוציה היא "מדע לוגי טהור" לעומת הדת שהיא רק "אמונה". מהרגע ששתיהן אמונות, האבולוציה כבר לא תהיה "קונצנזוס", כיון שיש יותר מאמינים בעולם בכח עליון משיש שמאמינים בדת האבולוציה. ניר 121 - שיחה 23:16, 1 במרץ 2011 (IST)

מה הקשר בכלל? מי שמעדיף את סיפורי אלף לילה ולילה על תיאוריה עם הוכחות כי ההוכחות אינן מושלמות, הוא זה ששם את שני הדברים באותו מישור והוא זה שקובע שיש לברור ביניהם בעזרת הוכחות. הגיע הזמן שתודה בפני עצמך שאתה אפיקורס מוחלט. אתה פה כדי למצוא תירוצים בקש לתפיסת עולמך המתערערת והנסדקת. אם לא היה הדבר כך, לא היה איכפת לך משום רעיון ביולוגי. עִדּוֹ - שיחה 00:04, 2 במרץ 2011 (IST)

על "סיפורי האלף לילה בלילה" שלך, מסרו אבותיך את נפשם אלפי שנים. אילו היו כה טיפשים, איך זכו לצאצא כה מפוכח ונאור? בקשר לאפיקורסות, מה אומר לך, הייתי בודק את עצמי ברצינות, אולם קבוצה גדולה מאוד של אנשי מדע מהשורה הראשונה שחזרו בתשובה הצליחה לשכנע אותי שתפיסת עולמי דווקא מתחזקת ומתאששת מהמדע עצמו. ולמען האמת - לא אכפת לי בכלל מה יכתבו כאן על האבולוציה. אני מספיק מכיר אותה טוב בשביל להסיק שאין לה שום סתירה עם התנ"ך. יתירה מזו, כמי שמכיר היטב את שתי השקפות העולם אני בא פעמים רבות לידי גיחוך. מדוע? כי מתגוששים כאן אנשים על לא כלום. הנוצרים האדוקים וגם קבוצה קטנה של יהודים חרדים חוששים שמא לבסוף האבולוציה תצליח במשימה שהוטלה עליה על ידי כמה אתאיסטיים להוטים להסביר את העולם בלי כוח עליון, ולכן מחרימים אותה טוטלית. האבולוציונים (ובמידה מסויימת כלל הביולוגים והמדענים) חוטפים עצבים (בצדק) ומתחילים לירות על הדת. הדתיים שוב נבהלים ומחרימים את האבולוציה, ואפילו את המדע כולו, וחוזר חלילה. אז חברה, תרגיעו. האבולוציה מפורשת בפרשת בראשית בצורה מדהימה ונפלאה, כפי שפירש היטב נתן אביעזר בספרו, והקדימו בהרבה הגאון בעל תפארת ישראל על המשניות. אל לחץ. האבולוציה לא נגד הדת, והדת לא נגד האבולוציה. ניר 121 - שיחה 00:57, 2 במרץ 2011 (IST)

ניר, שכחת לחתום. נ.ב. אלוהים מת באושוויץ עִדּוֹ - שיחה 00:38, 2 במרץ 2011 (IST)

אושוויץ? ספר זאת לאפרים ווסרפוגל. ניר 121 - שיחה 00:57, 2 במרץ 2011 (IST)

עוד "הוכחה" מדהימה בשיטת יוצא הדופן המיצג את הכלל. האם אתה מספר לי שהעם היהודי הרוויח מאושוויץ או משהו כזה?. עִדּוֹ - שיחה 01:06, 2 במרץ 2011 (IST)

לא. אני רק מספר לך שאתה לא מתבונן ב"סתירות" בהם אתה מנפנף כמו דגלים. לו שאלת כמה אנשים ניצולי שואה שחזרו בתשובה כמו המשורר איתמר יעוז קסט או חתן פרס ישראל אנדרה היידו ורבים אחרים, את שאלותיך, היית מגלה את עומק בורותך המזעזעת, (וסליחה שאני נאלץ להשתמש במילה הזו), בכל קשת הנושאים הקשורים לאמונת ישראל ותורתו, ואין לי מושג להיכן היית מגיע מרוב זעזוע. אין לי כוח להסביר לך דברים, בוודאי לא במסגרת הזו, אבל לו היית מבין את האלוקות ואת מושג הטוב האלוקי היית מבין שאושוויץ איננה קושיה יותר חזקה מפצע קטנטן שקיבל ילד רך. ולו היית קורא פעם אחת את ספר התורה שעליו סבותיך מסרו את נפשם היית מגלה לתדהמתך שהוא מבטיח ללא הרף שתהיה לנו בתנאים מסויימים אושוויץ. כיצד הדברים מתיישבים? לשם כך צריך ללמוד תורה. אין פתרון קסם. ניר 121 - שיחה 08:37, 2 במרץ 2011 (IST)

אני לא דן כאן בתפיסה שלך ושל רוב הויקיפדים הדתיים לגבי היהדות והאלוהות. אני דן בתפיסה של מעריצי אמנון יצחק לגבי המושגים האלה. סליחה אם לא הייתי בהיר. עִדּוֹ - שיחה 10:23, 2 במרץ 2011 (IST)

אני מגלה שאתה מאוד "מחבב" את האמנון יצחק הזה, ואף מייחס לו חשיבות מרובה הרבה יותר מכפי שמגיע לו, שלא לדבר על דעתי העניה שאיננו ראוי לשום חשיבות כלשהי בנושאי מדע. (יש לו תואר מדעי כלשהו? מנין הוא אמור להבין משהו במדע?) פרוס לי נא בקצרצרה את תפיסתו של יצחק על המושגים הנ"ל, שאבין מי נגד מי. ניר 121 - שיחה 09:56, 8 במרץ 2011 (IST)

אולי אתה מקבל פסקי הלכה בתחומים הקשורים במדע רק מרבנים שמבינים במדע. זה יפה מאוד וכל הכבוד לך. אבל יש אנשים עם גישה שונה ליהדות מזו שלך והם ממלאים אצטדיונים שלמים בכנסים של אמנון יצחק. עִדּוֹ - שיחה 12:08, 8 במרץ 2011 (IST)

לא מובן לי, אותם עשרות אלפים שממלאים את האצטדיונים, כשרופא אומר להם לחלל שבת מפני פיקוח נפש, הם לא שומעים לרופא? אפילו על אמנון עצמו קשה לי להאמין כך. ניר 121 - שיחה 23:52, 8 במרץ 2011 (IST)

מה הקשר בכלל?. עִדּוֹ - שיחה 23:55, 8 במרץ 2011 (IST)

הם יודעים שאינם מבינים במדעי הרפואה, וסומכים בעיניים עצומות על הרופאים, למרות שיש בכך השלכה כבדה על מצוות התורה. וכשרופא יגיד להם חוות דעת על סמך תיזה הנובעת באיזה מידה מהשקפת עולמו האבולוציונית הם גם ישמעו לו. כך שכולם בסופו של חשבון מבינים שמדע זה לא התחום שלהם, ועליהם לציית לאנשי המדע. ניר 121 - שיחה 19:57, 9 במרץ 2011 (IST)

בסדר. כל מי שהולך לבית חולים כשהוא חולה מאמין באבולוציה. אין בעיות. בסדר גמור. ביחס לשטויות אחרות שכתובות בדף הזה, זה נשמע מאוד הגיוני.

הצרה אתך, ניר, היא שאתה חושב שכל האנשים הם אנשים חושבים וחכמים כמוך. זה לא נכון. יש הרבה אנשים שהגישה שלהם לדת זו או אחרת סתמה להם את השכל. עִדּוֹ - שיחה 14:51, 10 במרץ 2011 (IST)

יש לי אופי מוזר, אך קשה לי ליהנות כשמפרגנים לי אם זה בא בדריכה על עשרות אלפי אנשים שלא אני ולא המפרגן מכירים כי אם באמצעות מספר כתבי תקשורת "אובייקטיביים".

לגופו של ענין, יש כאן חוסר דיוק. המסקנה איננה שכל אלו מאמינים באבולוציה, אלא שהם חוששים לנכונותה או לפחות לנכונות ההנחות שהרופא עשוי לראות בהן אישוש לאבולוציה. ניר 121 - שיחה 23:49, 13 במרץ 2011 (IST)

הטעון של פופר

1. ראשית, עלי להודות שהדיון בטעון של פופר, בניגוד לדיונים בסוגיות אחרות הוא דיון ענייני.
2. קריטריון ההפרכה של פופר התקבל על המדענים באופן חלקי. בסופו של דבר הפילוסוף שתיאר בצורה המקובלת ביותר את התנהלות המדע הוא תומאס קון.
3. פופר דיבר על מדעיותן או אי מדעיותן של תורות שונות כדוגמה לשימוש בעיקרון ההפרכה שלו. הפואנטה הייתה עיקרון ההפרכה עצמו ולא תורה זו או אחרת. הוא גם לא הבין עד הסוף כל תורה מדעית שעליה הוא הדגים את העיקרון ולכן בחלק מההדגמות הוא טעה. הוא צדק לגבי השימוש בעיקרון על תורתו של מרכס ועל תורתו של איינשטיין. לגבי מידת הצדק שלו בשימוש בעיקרון לגבי תורתו של פרוייד ותורתו של אדלר, יש עדיין ויכוח. הפסיכולוגים עצמם באמת לא החליטו עדיין אם פרוייד ואדלר ניתנים או שאינם ניתנים להפרכה במקרה בו הם טועים. לגבי דארווין הוא פשוט טעה.
4. תודה. עִדּוֹ - שיחה 10:13, 1 במרץ 2011 (IST)

עדו, קרא תגובתי האחרונה. פופר הודה כי טעה וחזר בו וטען כי האבולוציה כן עומדת בעקרון. זה כתוב בערך האנגלי. דניאל ב. 10:28, 1 במרץ 2011 (IST)

תודה. אבל גם אם הוא לא היה מודה, זה עדיין לא אומר שמדע הביולוגיה אינו מקבל את האבולוציה. מדע הפסיכולוגיה, למשל, חלוק לגבי קבלת הפסיכואנליזה אבל מדע הביולוגיה אינו חלוק לגבי קבלת האבולוציה.

למעשה, יש דרך די פשוטה לראות שעקרון ההפרכה של פופר כן עובד על תורת האבולוציה - דימוי ברירה טבעית בעזרת ברירה מלאכותית. ניסויים מוצלחים בברירה מלאכותית נעשו עוד בידי יעקב אבינו עם ריבוי הכבשים הנקודים. עִדּוֹ - שיחה 12:48, 1 במרץ 2011 (IST)

דווקא כאן אינך מדייק: אם נקבל את הסיפור המקראי כפשוטו (ספר בראשית, פרק ל'), דווקא התאוריה של למארק ולא של דרווין נתמכת. מאחר שרובנו לא מקבלים את סיפורי המקרא כעדות מדעית דווקא, לא תיפול שערה משערות ראשו של הכומר דארווין ארצה. קיפודנחש - שיחה 22:27, 1 במרץ 2011 (IST)

תסלחו לי, אבל אתם פשוט לא נורמלים. תסתכלו איזה אורך של דיון, ששום דבר לא יוצא (ולהערכתי גם לא ייצא) ממנו. זה פשוט הזוי מה שקורה כאן. משה פרידמן - שיחה 22:49, 2 במרץ 2011 (IST)

ה-"דיון" הזה הולך להימשך עוד הרבה?

שיחות השלום עם הפלסטינאים עושות רושם של דיון פורה לעומת מה שקורה פה. גם בוררות או הצבעת מחלוקת לא יסדרו פה כלום כי אין הסכמה על שום פסיק. יש כאן כמה אנשים שלא ישקטו ולא ינוחו עד שהערך אבולוציה יכיל שתי מילים בדיוק ("אין אבולוציה"). אני מציע לנעול את הערך על איזו גירסה יציבה וללכת להשקיע בערכים אחרים. עִדּוֹ - שיחה 00:25, 2 במרץ 2011 (IST)

מצטרף. לא להסתה, למסקנה. ניר 121 - שיחה 01:01, 2 במרץ 2011 (IST)

על שם מה ולמה לנעול את הערך? Fades - שיחה 01:14, 2 במרץ 2011 (IST)

כדי שתפסיקו לחבל בו. אתה וטיפוסי. עִדּוֹ - שיחה 06:24, 2 במרץ 2011 (IST)

עדו, לא הצלחת למצוא ביטוי פחות מתלהם ופוגעני? ניר 121 - שיחה 08:51, 2 במרץ 2011 (IST)

לא ניסיתי. עִדּוֹ - שיחה 10:19, 2 במרץ 2011 (IST)

עדו, ההתבטאויות שלך עברו מזמן את הגבול. איני מתכוון לחסום אותך כי אני מעורב בעניין, אך אם תשתמש בשפה בוטה פעם נוספת אבקש את חסימתך. דניאל ב. 10:46, 2 במרץ 2011 (IST)

אגב, מעולם לא ערכתי ערך זה. Fades - שיחה 12:05, 2 במרץ 2011 (IST)

רק ביטלת עריכות. עִדּוֹ - שיחה 12:39, 2 במרץ 2011 (IST)

חלילה וחס. Fades - שיחה 00:57, 3 במרץ 2011 (IST)

שאלה לא מובנת

אם כך איפה כל הצורים של המעבר בין יצור וליצור הרי איך אפשרי שמפיל יצא חתולה ? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
82.81.207.65 17:33, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

זאת אי הבנה נפוצה. שתי נקודות עיקריות שחשוב לזכור:

1. לא כל צורת חיים שהיתה אי פעם קיימת היום בידינו, אפילו כמאובן. למעשה, הרוב המוחלט של צורות החיים לא השתמרו, כי להפוך למאובן דורש צירוף מקרים נדיר.
2. אף יצור מכל מין לא יולד (או כל מונח מקביל אחר) יצור ממין אחר. החלוקה למינים היא במידה מסויימת (לא לחלוטין כמובן) שרירותית, כמו ההחלטה על מועד הבגרות המינית, למשל. בעל חיים יולד בעל חיים שדומה לו מאוד, למעט מאפיין מסויים, פחות ערך בדרך כלל. עם הצטברויות של שינויים כאלה באוכלוסיה, תוך לחץ של הברירה הטבעית, אתה קם יום אחד ומגלה שבעלי החיים האלה שונים מאוד מאבות אבותיהם, או מקרוביהם שחיים מעבר להר או לנהר. שוב: שינויים הדרגתיים מאוד, איטיים מאוד, שבסופו של דבר יוצרים שינוי משמעותי באוכלוסיה.

מקווה שהסברתי בצורה ברורה. אם לא, שאל שוב. --אלעזר - שיחה 22:54, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

חסרה התייחסות בערך

בסוף הערך בסעיף קטן ישנה התייחסות להתנגדויות שעלו ב-150 השנים האחרונות לתורת האבולוציה, אבל אין שום התייחסות לתשובות שתורת האבולוציה נותנת להן. זה חבל, כי זה משאיר את העניין פתוח. כמו כן, משתמע מהכתוב שרק אנשי דת מתנגדים לתורת האבולוציה ורק מטעמים דתיים, כשלמעשה חלק מאותם אנשי דת הם עצמם מדענים(כולל זוכי פרס נובל) ואחרים הם מדענים שאינם דתיים. למה לא לציין את זה? זאת אמנם דעת מיעוט, אבל כזו שקיימת בקרב ביולוגים, מתימטיקאים, כימאים ואחרים וזה בהחלט ראוי לציון.

הרב אמנון יצחק

עיינתי היטב בדיונים דלעיל ומצאתי ששמו ניזכר כמי שאינו מבין באבולוציה. אני חולק על קביעה זו. עובדה היא שהוא מזמין במשך שנים את כל המי ומה בעולם המדע כדי להוכיח לו שהוא טועה. בברכה המומחה.

מחב"ת אינו מבין אבולוציה

הרב אמנון יצחק הינו מחזיר בתשובה (או בקיצור - מחב"ת), וידוע שמחזירים בתשובה משקרים במצח נחושה לגבי כל דבר הקשור לאבולוציה. אותו דבר לגבי המחב"ת הרב זמיר כהן, ורבנים נוספים.

אגב - מצאתי מישהו שמפריך את כל המחב"תים אחד אחד. הוא ידוע בשם "נו באמת" ויש לו סדרה שמפריכה את כל הטענות שלהם ("מדוע אנשים צוחקים על הדתיים"). שווה צפייה.

-RHLPCP: כשאתה חייב להגיד משהו, אבל אין לך מה להגיד. שיחה • 19:25, 28 בספטמבר 2012 (IST)

הערך דורש שכתוב רציני

לא ניתן להבין מהערך מה אומרת תורת האבולוציה (או תורות האבולוציה). הדבר הכי חשוב הוא לסכם בקצרה את תורת האבולוציה עד כמה שניתן בראשי פרקים, ואחר כך יש לפרט אותה תוך התייחסות לאלטרנטיבות השונות בכל חלק. שנית, הערך כתוב בשפה לא אנציקלופדית, לדוגמה "הוציא תואר" (במקום "קיבל תואר").

למה שלא תנסה לתקן את טעויות הניסוח? לגבי העניין המהותי: מה היית מציע לעשות? גילגמש • שיחה 19:50, 1 במרץ 2012 (IST)

הפניות לערכים בקטגוריה

מחקתי 8 מ- 13 ה'ראו גם'ים שבסוף הערך, מאחר שכפי שכתבתי "יש קטגוריה", ואין צורך שהערך אבולוציה יפנה בפיסקת ה'ראו גם' לערכים שבקטגוריה אבולוציה. זה מיותר ומקשה לאתר את חמשת הערכים שעבורם הפיסקה אכן נדרשת. מאחר שעריכתי שוחזרה מייד, אבקש הסבר לסיבה לפיה יש להפנות במפורש לאותם שמונה ערכים, ולא לעשרות הערכים הנוספים בקטגוריה, שהקישור אליהם הוא דרכה. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 19:00, 26/07/12

אבולוציה

ציטוט מדבריו של דרווין: To suppose that the eye [...] could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.199.10.41 14:09, 19 בנובמבר 2012 (IST)

יש לי שאלה - על כמה דילגת שם בשלוש נקודות האלה? (פשוט משהו שבריאתנים אוהבים לעשות, לעשות 3 נקודות על עמוד וחצי) RHLPCP: כשאתה חייב להגיד משהו, אבל אין לך מה להגיד. שיחה • 14:30, 19 בנובמבר 2012 (IST)

הציטוט המקורי:

To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of Spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of Vox populi, vox Dei ["the voice of the people = the voice of God "], as every philosopher knows, cannot be trusted in science. Reason tells me, that if numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect can be shown to exist, each grade being useful to its possessor, as is certain the case; if further, the eye ever varies and the variations be inherited, as is likewise certainly the case; and if such variations should be useful to any animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, should not be considered as subversive of the theory.

‏Manedwolf‏ • שיחה 14:09, 4 במרץ 2013 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://194.90.43.3/MegamotPro/biology/open_page/shihva12/mendelicgen.ppt
  • In אבולוציה on 2011-11-22 19:16:56, 404 Not Found
  • In אבולוציה on 2011-11-27 22:36:43, 404 Not Found
  • In אבולוציה on 2012-01-20 00:27:50, 404 Not Found
  • In אבולוציה on 2013-05-03 09:43:01, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 12:43, 3 במאי 2013 (IDT)

דרוש מקור

בפתיח הערך נכתב כך: "בתורת האבולוציה תומכות ראיות מדעיות רבות ומוצקות, ורובם המוחלט של הביולוגים כיום מקבלים אותה כתורה מדעית תקפה.". דברים אלה אינם תואמים את מה שמופיע בויקיציטוט כאן: [1]. אביטל פ - שיחה 19:20, 16 במאי 2013 (IDT)

ויקיציטוט? ממליץ לך להתחיל כאן לספור את כמות המאמרים או לעשות סקירה קטנה ולספור כמה אוניברסיטאות מלמדות אבולוציה. – ‏Manedwolf‏ • שיחה 23:54, 16 במאי 2013 (IDT)

בויקיציטוט יכולים להופיע כל הציטוטים הכי טיפשיים, שמישהו יכול היה להעלות על שפתיו. אפשר לעדכן שם גם את הציטוט של הדוגמנית הצמחונית, שאכלה עוף והודיעה שעוף אינו חיה. עִדּוֹ - שיחה 19:59, 17 במאי 2013 (IDT)

ניתן להשתמש במקור הזה, אבל מסיבות אסתטיות אולי עדיף לשלב אותו בגוף הערך ולא בפתיח. כמה מן הציטוטים בויקיציטוט מקורם בפרוייקטים מיוחדים של "כריית ציטוטים" (quote mining) מאתרים בריאתניים, אשר סורקים באופן מאורגן ספרים בחיפוש משפטים שמציגים את תורת האבולוציה באופן מטעה. חלקם מיוחסים למיעוט זעיר של מדענים שחלקו על תורת האבולוציה (למשל פרד הויל) וחלקם ציטוטים שהוצאו מהקשרם מתוך חיבורים של ביולוגים אבולוציוניים (למשל ניילס אלדריג'). לאף אחד מהם אין תוקף מדעי כלשהו. H. sapiens - שיחה 11:56, 12 ביוני 2013 (IDT)

הערות שוליים

בנוגע לתיאוריה של אמפדוקלס: לא הבנתי, הרי אם האדם לא נבדל בחומריותו מהדומם, וגם לאדם אין נשמה או מרכיב נוסף שאינו חומרי - מדוע אם יקחו גוש מתכת וממנו ייצרו צורת אדם על שלל איבריו ומרכיביהם - לא יתקבל אדם?

שם

אם דרווין לא השתמש במילה אבולוציה כשתיאר את התיאוריה שלו, כיצד הוא קרא לתופעה הזו? ויקידע - שיחה 15:54, 28 ביוני 2019 (IDT)

כותרת משנה: התנגדות לתורת האבולוציה

הערך כולל את הפיסקה התנגדות לתורת האבולוציה כתת פיסקה בתוך הכותרת "השפעות חברתיות ותרבותיות". זה צריך להפוך לפיסקה ברמת כותרת גבוהה יותר, ואף מוקדמת יותר בערך.

כך נהוג בדפים אחרים בהקשר דומה. לדוגמה ולהמחשה, בנושא ציונות הערך "התנגדות לציונות" או "אנטי ציונות" עומד כערך בפני עצמו, ובוודאי לא כתת פיסקה וככותרת משנה בתוך "השפעות חברתיות ותרבותיות". בערך "ניסויים בבעלי חיים" קיימת פיסקה ברמת כותרת גבוהה, "המחלוקת סביב הניסויים בבעלי חיים", וכיו"ב בדפים נוספים (לדוגמה "השיטה המטרית"; "ועידת קמפ דייויד" ועוד).

לאחר דיון בעניין אעלה את רמת הכותרת. תודה מראש למגיבים Shykush - שיחה

לדעתי דווקא המקום הנוכחי מתאים ובפרופורציה הנכונה. אין הדבר דומה ל"ציונות" שהיא אידאולוגיה. כאן הערך עוסק בתיאור המדעי, וההתנגדויות הנלוות, שבאות בעיקר מצד פילוסופים, כמרים או הדיוטות, הן חלק מההשפעה התרבותית ושם מקומן. Ronam20 - שיחה 01:23, 20 בספטמבר 2019 (IDT)

מה שאתה מתאר הוא חלק מהבעייה לדעתי. הערך אינו מביא התנגדות מדעית, בזמן שזו קיימת. זה הופך את הערך לבלתי אמין במידה רבה. Shykush - שיחה

כמי שבא מהתחום, אני יכול לומר לך שההתנגדויות מצד ביולוגים הן בשולי השוליים. זניחות לגמרי. Ronam20 - שיחה 01:30, 20 בספטמבר 2019 (IDT)

תודה, אכן כך. עם זאת, האמירה שלך נראית לי כמתייחסת לעניין באופן מאד כללי. קיימות התתנגדויות,שמתייחסות לחלקים מהתאוריה, לגישות שונות בה וכיו"ב, והן צריכות להופיע בצורה מסודרת. כעת הן חסרות.Shykush - שיחה

הפיסקה: לקריאה נוספת

כעת חסרות הפניות לספרים העוסקים בהתנגדות לתיאוריה (מלבד עצם החסרון, זה משווה לדף מראה מגמתי). מציע להוסיף את:

• https://en.wikipedia.org/wiki/Signature_in_the_Cell
• —— (2009). Klinghoffer, David (ed.). The Deniable Darwin and Other Essays. Seattle, WA: Discovery Institute Press. ISBN 978-0-979-01412-3. LCCN 2009935347. OCLC 624322270.
• Klinghoffer, David, ed. (2018). Debating Darwin's Doubt: A Scientific Controversy That Can No Longer Be Denied. Discovery Institute Press. ISBN 978-1936599288.
• אבולוציה במבחן \ דוקטור שלמה קאפח

Shykush - שיחה

לא נראה לי. יש ערך עצמאי התנגדויות לתורת האבולוציה ושם מקומן של ההפניות. בערך הראשי על האבולוציה אפשר להוסיף אלפי מקורות מליבת התחום שרלווטיים לנושא יותר מאשר הסתיגויות שוליים. Ronam20 - שיחה 01:15, 20 בספטמבר 2019 (IDT)

מיזוג ערכים: הערך "אבולוציה" והערך "התנגדויות לתורת האבולוציה"

מה הקריטריונים ליצירת ערך עצמאי "התנגדויות לתורת האבולוציה" במקום לכלול אותו כפרק בתוך הערך "אבולוציה"? לדעתי יש למזג את הערכים לערך "אבולוציה" Shykush - שיחה

בעיקר מפני ששני הערכים ארוכים מספיק בשביל להתקיים באופן עצמאי, ואף המיקוד שלהם שונה: הערך הנוכחי עוסק בעיקר בתכנים המדעיים של תורת האבולוציה ובהיסטוריה של התאוריה, ואילו הערך על ההתנגדויות עוסק בעיקר בהשגות פילוסופיות/דתיות ( עם מעט השגות מדעיות היסטוריות מהמאה ה-19). הצירוף של האורך עם השוני במיקוד הוא שהביא ליצירת ערכים עצמאיים. Ronam20 - שיחה

לי זה נראה לא נכון להפריד אותם. מלבד זאת הערך העוסק בהתנגדויות נראה כעת כערך שעוסק בעיקר בהתנגדות להתנגדות - פחות או יותר, על כל פיסקה של התנגדות יש הסבר שמתנגד לה. מיזוג של הערכים ימנע כמובן את המצב הלא הגיוני הזה. Shykush - שיחה

אז יש בנינו אי-הסכמה, נחכה ונראה מה סבורים עורכים נוספים. Ronam20 - שיחה 01:02, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

אין קריטריונים מיוחדים ליצירת ערך כזה. אם ברצונך לאחד אותם יש ליזום דיון ולשכנע שהאיחוד עדיף על המצב המופרד. לא מספיק לומר "לא נראה לי נכון להפריד אותם" כי לא ברור למה אתה חושב כך. לגופו של עניין: אני חושב שהערך יהיה גדול מדי ונראה לי שההפרדה עדיפה. גילגמש • שיחה 06:40, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

כבר יש בערך פרק אבולוציה#ההתנגדות לתורת האבולוציה, ובראשו הפנייה לערך מורחב התנגדויות לתורת האבולוציה. זהו הנוהג המקובל אצלנו (ובכל ויקיפדיה אחרת שאני מכיר) לתת-נושאים נרחבים של נושאים נרחבים בעצמם. H. sapiens - שיחה 13:12, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

מסכים. משה פרידמן - שיחה 17:19, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

אין לאחד את הערכים, משום שמרבית ההתנגדות לתורת האבולוציה באה בנימוקים, שאינם רלוונטיים לתורת האבולוציה. די באיזכור שיש לזה בערך כעת. 77.126.45.200 09:40, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים שאין סיבה לאחד את הערכים, מהסיבות הטובות שהעלו כאן רונאם, ספיאנס ואחרים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:48, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

אוהדי הערך מתבקשים לחוות דעתם על קטעי הידעת הקשורים אליו

ראו בבקשה: ויקיפדיה:הידעת?/המתנה#מאובנים ושלמותם וגם ויקיפדיה:הידעת?/המתנה#גמדות איים, נוסח ב'

תודה. 77.126.45.200 09:40, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

הסבר לגבי הביטול עריכה האחרון

בטעות נלחץ מבלי שהספקתי לרשום סיבה אז אני רושם כאן: לא ממקומנו לשנות את השם "תאוריה מדעית" ל "מדע מוכח", כמה שבחירת המילים עצמה מצערת (וגורמת להרבה לשגות בציבור לחשוב שמדובר על לא אחרת מאשר תאוריה במובן היום יומי והגנרי של המילה), אין ממקומנו להגדיר משמעות/קונוטציה חדשה למילים. אכן, אפקטיבית מדובר באמת מוחלטת (גם לדעתי האישית) וכך כמעט כל העולם המדעי מסכים, אבל ויקיפדיה היא מקום של עובדות, והעובדה היא ש*הגדרתית* מדובר ב"תאוריה מדעית". Ex ex - שיחה 15:47, 26 ביוני 2023 (IDT)

לא מובן או לא נכון

מה ההבדל בין קדמות העולם/נצחיות המינים ל-בריאתנות?

דבר נוסף לא ראיתי באינטרנט שום מידע או אפילו אזכור בנוגע לנצחיות המינים או קדמות העולם

לדעתי צריך למחוק את זה

בתודה איציק שטרן - שיחה 20:26, 26 בנובמבר 2023 (IST)

שינוי המונח התפתחות להיווצרות

שיניתי התפתחות מינים להיווצרות. המושג התפתחות בביולוגיה מתייחס בדרך כלל לשינויים של הפרט לאורך חייו (לדוגמא, ביולוגיה התפתחותית). Kagmot - שיחהKagmot - שיחה 06:35, 10 בפברואר 2024 (IST)