שיחה:אבולוציה של האדם

	ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
	תבנית:ערך מומלץ 7 בספטמבר 2011 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 8 בספטמבר 2011 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 8 בספטמבר 2016 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 9 בספטמבר 2016 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 9 בספטמבר 2019 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 10 בספטמבר 2019 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה) תבנית:ערך מומלץ 28 באוקטובר 2022 (הכללה) ‏ (→ קישורים \| עריכה)	דיון – תקציר הערך

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים

תבנית:ערך מומלץ 7 בספטמבר 2011 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 8 בספטמבר 2011 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 8 בספטמבר 2016 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 9 בספטמבר 2016 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 9 בספטמבר 2019 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 10 בספטמבר 2019 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)
תבנית:ערך מומלץ 28 באוקטובר 2022 (הכללה) ‏ (→ קישורים | עריכה)

דיון – תקציר הערך

יצירת האדם[עריכת קוד מקור]

ראיתי שביטלת את עריכתי. דע כי כל כוונתי היה לשנות את הכתוב ש"האדם לא השתנה מיום בריאתו". ממש לא נכון. אכן השתנה מיום יצירתו אבל לשלילה ולא לחיוב. זו השיטה המקובלת לא רק על יהודים אלא על כל מי שמאמין שהעולם נוצר מושלם ורק אחר כך נגזר על האדם מיתה וחולאים רעים. כאשי - שיחה 19:19, 23 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

לא כולם מאמינים בזה. אלעזר - שיחה 19:21, 23 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

זו לא שאלה של אמונה אלא פשוטו של מקרא לפי כל הדתות שלפני שטעם מעץ הדעת לא נגזר על האדם מיתה (ומפשט הכתוב נכתבה ההסתייגות). בערך המדובר יש הסתייגות. לכתוב הסתייגות בלי להבין את מהותה זה חסרון בידע עד ממש הטעיה. כאשי - שיחה 19:47, 23 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

האמונה שהצגת היא ספציפית למדי ןהניסוח הקודם עדיף. Dangling Reference - שיחה 11:40, 24 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

מה מקומו של אדם הקרו-מניון?[עריכת קוד מקור]

איפה הוא משתבץ בערך הזה? פעם הוא היה נחשב למושג משמעותי בנושא זה. האם ימיו ותהילתו חלפו עברו? אין לנו ערך עליו למרות שלרבות מאומות העולם יש; (אנ'). גם קישורים פנימיים אדומים בקושי יש; רק בנדידת האדם הקדמון ובאיזה סדרת אנימציה "היה היה - האדם".אודי - שיחה 11:16, 1 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

תודה על התזכורת, בהחלט מגיע לו ערך או לפחות אזכור בערכים על האדם הנבון ואדם (סוג), שגם הם אגב מוזנחים מאוד ואתה מוזמן להרחיב אותם. אני גם אשתדל לאזכר אותו בערך הזה כשאגיע בלי נדר לערוך את החלק על ספיינס. המונח "קרו-מניון" הוא אכן אחד מאותם מונחים הסטורים שהיו מאוד פופולרים בזמנם אבל כיום כבר לא משמשים הרבה בספרות המדעית, כמו "אדם פקין" או "אדם ג'אווה". מבחינת הפליאואנתרופולוגים כיום זה פשוט כינוי ל- Homo sapiens sapiens, אדם מודרני לחלוטין מבחינה אנטומית שמצאו הרבה אתרים שלו באירופה מתקופה של 50 עד 15 אלף שנה לפני זמננו. לא ידוע על שום דבר עקרוני שמייחד אותו מבני האדם שהתגלו מאותה תקופה בישראל או באפריקה או בסין או באוסטרליה. H. sapiens - שיחה 09:23, 4 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

סעיף "הומו רודזיינסיס"[עריכת קוד מקור]

אני מעוניין לשכתב חלק מסעיף זה ולבטל את חלקו, מן הטעמים הנ"ל:

"הומו רודזיינסיס": אינו מוגדר כמין בפני עצמו על-פי מרבית הסיווגים הנפוצים. יש רק תאוריה אחת מני רבות שתומכת בסיווג הזה. מאובני אדם רודזיה מוזכרים כרגע בסעיף הומו היידלברגנסיס#גיליוי וסיווג#אדם רודזיה ועוד מאובנים אפריקנים גדולי מידות וגם הומו היידלברגנסיס#אבולוציה#היידלברגנסיס כמין בפני עצמו אם כי לא יזיק להם ערך בפני עצמם כמובן.
מונוגמיות: למיטב ידיעתי אין עדויות מוצקות על הנושא בכל מיני האדם כולל מאובני אדם רודזיה. אם מתייחסים כמקובל לדימיון גדול יחסית בין הזוויגים (דו-צורתיות זוויגית נמוכה) כרמז למונוגמיות, אז היא הופיעה לפחות מאז המינים המוקדמים בהרבה של הסוג אדם כמו הביליס וארקטוס. אני מתכונן לציין את ההשערה בסעיף העוסק בהופעת סוג האדם ואין סיבה לייחד דווקא את רודזיינסיס.
הדלקת אש: יש לנושא ערך שליטה באש על ידי האדם הקדמון, וגם היא החלה הרבה יותר מוקדם כך שאין סיבה לייחד את רודזיינסיס בעניין הזה. גם נושא זה אני מתכוון לאזכר בסעיף על סוג האדם עם הפנייה לערך הנ"ל כערך מורחב.
סימביוזה עם זאבים: אני מבין שזוהי השערה המסתמכת על הספר של טמפל גרנדין אשר אינו נמצא ברשותי. ההשערה אינה מוכרת לי משום מקור אחר, לא מצאתי בגוגל סכולר ובפאבמד מאמר מדעי כלשהו שמציג אותה, וגם לא באנציקלופדיה של אבולוציה ופרהיסטוריה של האדם שאני עובד לפיה. מדפי השיחה של פלאואנתרופולוגיה אני מבין שההשערה מסתמכת על תיארוך גנומי של האב המשותף לזאבים וכלבים לפני 100 אלף שנה, אבל כל המחקרים המעודכנים שמצאתי בנושא מתארכים זאת ל- 15 אלף שנה בלבד. בכל מקרה אפילו 100 אלף שנה זה זמן מאוחר בהרבה מזמנו של הומו רודזיינסיס (כ 300 אלף שנה אפילו על פי הסיווג היחיד שכן משתמש במין רודזיינסיס). לסיכום: נראה לי שיש כאן השערה מעורפלת כלשהי אשר מעולם לא הוצגה במאמר שעבר ביקורת עמיתים, ולכן אני מציע להוציא אותה מהערך אבולוציה של האדם. ניתן כמובן לאזכר אותה בערך על ביות של הכלב או על טמפל גרנדין, ובכל מקרה יש לשנות את הניסוח הנוכחי כך שהיא תוצג כהשערה ולא כעובדה.
נושא תקופת הקרח וההגירות מאפריקה נכון בעיקרו, שוב פרט לזיהוי המיותר עם רודזיינסיס, ואני עומד לטפל בו באופן יותר נרחב ומעודכן בסעיף על נדידות האדם מאפריקה, כמובן עם הפנייה לערך נדידת האדם הקדמון כערך מורחב. H. sapiens - שיחה 09:25, 8 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

פיצול[עריכת קוד מקור]

אני מציע לפצל את פרק ההיסטוריה מהערך כי הוא כבר הגיע כמעט ל-100K. הפרק יפה מאוד ועשיר ויכול להחזיק ערך נפרד. כאן מספיק בפרק מקוצר בן 3-4 פסקאות. גילגמש • שיחה 22:07, 13 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

אני אפצל את פרק ההסטוריה. נראה גם שאפצל את פרק הגנטיקה שיצטרך להתארך אפילו יותר ע"מ לכלול נושאים כמו ההתאחות של כרומוזום 2, עדויות מטרנספוזונים וכדומה. אך עדיין לא מצאתי לו שם ערך מתאים ואני פתוח לרעיונות. לגבי גודל הערך, זה בין השאר בגלל רשימת המקורות המאוד מפורטת, אבל היא מכבידה רק על רוחב הפס ולא על הקריאה. H. sapiens - שיחה 17:34, 14 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

הורדת תבנית עריכה[עריכת קוד מקור]

אמנם הערך עדיין רחוק מרמת מומלץ אבל נראה לי שכבר ניתן להוריד את תבנית "זקוק לעריכה". H. sapiens - שיחה 17:39, 14 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

פרק חדש "תאוריות באבולוציה של האדם" ואזכור תאוריות הניאוטניה ו"קוף המים"[עריכת קוד מקור]

נראה שמינוח מדעי מדוייק יותר יהיה "השערות באבולוציה של האדם". קיים מספר עצום של השערות או "תאוריות" בתחום, ששיעור התמיכה בהן נוטה להשתנות מאוד עם הזמן, התגליות והאופנות המתחלפות. מפאת חוסר מקום בערך נראה לי שצריך להתמקד ככל האפשר בעובדות (שהן לבדן תספקנה בשביל ערך של יותר מ 100K) ולכל היותר לאזכר השערות שאינן מקובלות על כל התחום, כמובן עם קישור לערך שלהן. השערת "קוף המים" איננה מקובלת על מרבית התחום ולכן נראה לי שניתן למחוק את רוב הסעיף ולהסתפק באיזכור של שורה או שתיים. מצבה של השערת הניאוטניה הרב-תחומית פחות ברור לי כרגע. היא היתה פופולרית בשנות ה- 90 אך נראה שבעקבות התגליות הגנומיות רוב החוקרים כיום סבורים שמדובר בהסבר גורף מדי, ומעדיפים לא לדבר על "נאוטניה" אלא על "הטרוכרוניות", כלומר בקרת גנים שמאיטה או מאיצה תהליכים כאלה ואחרים בהתפתחות הפרט. אני אנסה לשלב את הנושא בסעיף על הייחוד האנטומי והפיזיולוגי של האדם (שעוד לא קיים כרגע), ועד אז אני משאיר את הסעיף הנוכחי בפרק התאוריות. H. sapiens - שיחה 16:50, 20 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

הפולמוס סביב רעיון האבולוציה: "הנפשות הבלתי קיימות"?[עריכת קוד מקור]

ציטוט מן הפרק הזה:

ציבור אחר לא שולל את רעיון האבולוציה אך מתנגד לסברה כי גם האדם הוא תוצר אבולוציוני בחזקת "מותר האדם מן הבהמה". ישנם גם המעלים את שאלת נפש האדם בחזקת "התומך באבולוציית האדם טוען כי הנפשות בלתי קיימות".

האם מישהו רוצה לקחת על עצמו לספק מקור לטענה או לכל הפחות להכחיל את המונח? לי עצמי לא מובן כלל באיזה אופן אבולוציה של האדם גוררת אי-קיום הנפש. למיטב זכרוני יש במדע המודרני תחום שלם שמוקדש לחקר הנפש, ואני לא מכיר אף אסכולה שם שמצביעה על בעיה כזו. H. sapiens - שיחה 17:02, 20 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

שכתבתי את הסעיף והוצאתי את הקישור לנפשות בלתי קיימות, אך המשפט האחרון בסעיף שלי מאזכר נושא דומה. עדיין לא ברור לי לאן כדאי לקשר אותו. H. sapiens - שיחה 16:54, 23 בדצמבר 2010 (IST)[תגובה]

האבולוציה כשיח ולא כסולם - לא מבין את הסעיף.[עריכת קוד מקור]

איני מבין בסוף הפיסקה הראשונה את המינוח "עד לאלוהים". מה הקשר של אלוהים לכל זה?

הפיסקה השנייה מעידה שכל הסיעיף מתייחס לתפיסות שגויות על אודות האבולוציה בכלל ולא בהכרח על זו של האדם. האם פיסקה זו יכולה להרחיב על השגיאה התפיסתית בדוגמאות הקשורות לאבולוציה של האדם? אם לא, אז את כל הסעיף צריך להעביר לערך הכללי על אודות האבולוציה.

אני אנסה לתקן את הפיסקה השנייה. אם התוספת שלי אינה מוצלחת לדעתם של הגולשים האחרים, אז אולי זה בגלל שכל הסעיף לא רלוונטי. . עִדּוֹ - שיחה 20:55, 23 בדצמבר 2010 (IST)[תגובה]

לגבי המינוח "עד לאלוהים", כאמור מדובר בתפיסה דתית-פילוסופית לפיה כל הדברים בעולם (אלוהים, המלאכים, האדם, החיות, החומר הדומם וכו') מאורגנים במעין היררכיה של סולם. אפשר בהחלט לוותר רק על המילים "עד לאלוהים" אם הן בעייתיות. ניתן להבהיר את המשפט על פי הערך פה [[[:en:The great chain of being|The great chain of being]]], ליצור הפנייה לערך מקביל בויקי העברית, או לוותר לחלוטין על כל המשפט לגבי "השלשלת הגדולה של הקיום" כפירוט מיותר (אני עצמי לא בטוח מה הפתרון הכי טוב).

לגבי הסעיף כולו, התפיסה השגויה אכן נוגעת לאבולוציה באופן כללי, ובהחלט כדאי למצוא לה מקום בערך אבולוציה או ערך מקושר ע"מ לדון בה בפירוט. אך לפחות עד שיהיה דיון כזה כדאי גם להשאיר אותו גם כאן. זאת משום שהאבולוציה של האדם היא הדוגמה הבולטת והנפוצה ביותר בציבור לתפיסה השגויה הזו, כפי שמומחש באיור מצעד הקידמה שאף זכה לערך בויקי העברית. H. sapiens - שיחה 13:09, 24 בדצמבר 2010 (IST)[תגובה]

תמונה שווה אלף מילים?! לא תמיד.[עריכת קוד מקור]

בשביל מה צריך בערך את דיוקנאות אנשי המדע שחקרו את האבולוציה? האם זה ממש הכרחי לקורא לדעת שלדארוין היה זקן? הערך עמוס בתמונות גם בלי שמונה התמונות המיותרות של החוקרים והדבר מקשה את העלאתו על מחשבים חלשים או כאלה שקשורים לקו אינטרנט איטי. על תמונות החוקרים צריך לוותר. תודה. עִדּוֹ - שיחה 10:41, 25 בדצמבר 2010 (IST)[תגובה]

בוצע. H. sapiens - שיחה 14:35, 25 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

פרק תאוריות[עריכת קוד מקור]

במסגרת קיצור ותמצות הערך לגודל נורמלי, החלטתי שתאורית קוף המים, אשר אינה מקובלת כיום על רוב החוקרים, לא זכאית לפירוט יותר מתאוריות רבות בתחום אשר אינן נזכרות בערך כלל. לכן הכנסתי הפנייה לערך תאוריית קוף המים בפרק "ראו גם" ומחקתי את ההתייחסות לתאוריה בפרק התאוריות. ניתן כמובן להחזיר אם השינוי לא מקובל. לגבי התאוריה של נאוטניה, אני שוקל לצרף אותה, בתוספת מקורות יותר עדכניים ואקדמים, לפרק על ייחודו הגנטי של האדם, שאותו אני רוצה להרחיב מעט לנושא המאוד חשוב של ייחוד בכלל (כלומר גם פנוטיפית) האדם מקופי-האדם. אחרי זה ניתן יהיה להיפטר מפרק התאוריות, כך שכל תאוריה תידון במקום בערך שלו היא רלוונטית. H. sapiens - שיחה 14:22, 23 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

ערך כבד על נושא מונומנטלי. ניסיתי לכסות את רוב הנושאים החשובים והמעניינים, ולהסתמך רק על המקורות האקדמים הכי אמינים והכי עדכניים. H. sapiens - שיחה 19:22, 14 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

בעד, וכפי שנכתב לעיל, יופי של ערך. יש לי רק הערה קטנה, בערך נכתב "וכיום מוכרות היטב מספר תרבויות ייצור כלים מן התקופה שבמינוח הארכאולוגי נקראת תקופת האבן., אני מתמצאת הרבה פחות בארכאולוגיה של תקופות אלה, אבל אני לא חושבת שכיום הארכאולוגים משתמשים עדיין במונח "תקופת האבן". הסתכלתי בספרם של יוסף גרפינקל ועופר בר יוסף - הפרהיסטוריה של ארץ ישראל: תרבות האדם לפני המצאת הכתב, בספר בעמוד 28 מופיעה טבלה של תקופות ותרבויות עיקריות בהיסטוריה של ארץ ישראל, והתקופות המופיעות שם הן מהתקופה הפליאוליתית התחתונה - 2.5 מליון שנה לפני זמננו -> הפלאוליתית התיכונה -> הפלאוליתית העליונה וכן הלאה. נראה לי שהמונח תקופת האבן שייך לתקופת האבן של הארכאולוגיה . חסר לנו בויקיפדיה מישהו העוסק בארכאולוגיה של התקופה הזאת.

ואנקדוטה קטנה לגבי לוסי, האם ידעתם שכותבי סדרת המדע הבדיוני המופתית בטלסטאר גלקטיקה, הכניסו את דמותה בפרק סיום הסדרה, כתוצר של הזיווג בין שרידי האנושות והרובוטים הסיילונים? זה היה סיום משעשע לסדרה Hanay • שיחה 20:14, 14 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

הנחתי (בהחלט ייתכן שבטעות) שהפלאוליתית והניאוליתית ביחד עדיין נחשבות לתקופת האבן, ומכיוון שמנקודת מבט אבולוציונית הניאוליתית די זניחה ממילא (נא לא להעלב...) העדפתי להשתמש במבוא במונח עברי אשר לא יבהיל את הקורא הממוצע. ניתן לראות שבהמשך הערך אני אכן משתמש במינוח של פלאוליתית עתיקה -> תיכונה ->עליונה. בכל אופן אני אשמח לתיקון מכל מי שמתמצא במונחים ארכאולוגים ובעברות התקני שלהם. לגבי בטלסטאר גלקטיקה, אאז"נ זו חוה המיטוכונדרית שהיתה הזיווג בין האנושות והסיילונים, מה שבאמת יהיה קצת יותר מתאים כי ללוסי היה מוח בגודל מוח שימפנזה... H. sapiens - שיחה 21:45, 14 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

אני אנסה להתיעץ עם מומחה בנושא, אני מקווה שתהיה לי תשובה ברורה. הניאולית חשובה מאד בהתפתחות האדם, תקופה של ביות צמחי בר וביות בעלי חיים, תקופה של התחלת השימוש בקרמיקה (בודאי שלא נעלבתי). ולגבי לוסי, כנראה אתה היית צריך להיות היועץ של הסדרה Hanay • שיחה 21:52, 14 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

בבדיקה מהירה ב- Encyclopedia of Human Evolution and Prehistory , המונח Stone Age על נגזרותיו נמצא כיום בשימוש בעיקר אצל חוקרי אפריקה והוא למעשה מהווה צורת חלוקה אלטרנטיבית לחלוקה של הפלאוליתית, שהיא יותר נפוצה בשאר העולם (לשתי החלוקות יש ערכים באנציקלופדיה אבל אלה של הפלאוליתית יותר גדולים). למרות חשיבות אפריקה לאבולוציה של האדם נראה שכדאי להשתמש בחלוקה תקנית אחת לכל הערך, ולכן אני נוטה כרגע לתקן במבוא ל"התקופה הפלאוליתית", שוב בכפוף לייעוץ מכל מי שמתמצא במינוח העברי (לגבי בטלסטאר גלקטיקה עדיין לא הספקתי לבדוק את הפרק האחרון

). H. sapiens - שיחה 10:31, 15 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

פניתי לפרופסור לארכאולוגיה שעוסק בפרהיסטוריה, והוא כתב לי שעדיף להשתמש במונח פלאולית. אני מציעה שתתקן בהתאם. אל תדאג לגבי ההבנה של הקוראים, לשם כך יש קישורים פנימיים, והערך ממילא כולל מושגים רבים שאינם מוכרים לכל אחד Hanay • שיחה 09:08, 16 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

בוצע. H. sapiens - שיחה 15:24, 16 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

הערך מרשים מאוד. הפרק על ההתנגדות טעון שיפור, אבל נראה לי שהערך יכול להיות מומלץ בכללותו גם אם הפרק הזה לא מושלם. יכול להיות שכדאי לנסות לשחק קצת עם המבנה של הערך או עם שמות הפרקים כך שיהיה אפשר להבין את המבנה כבר מהרפרוף על שמות הפרקים, וכדי שיהיה קל יותר לעקוב גם בקריאה פחות מעמיקה של הערך. אני-ואתה • שיחה 17:15, 16 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון בקשר לשמות הפרקים. תוכל לתת דוגמה? H. sapiens - שיחה 09:41, 17 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

אני לא יודע אם יש לי הצעה קונקרטית. אני רק אומר שבתור קורא בלי היכרות מוקדמת עם התחום (מלבד קריאת הערך ארדיפיתקוס רמידוס) לא הצלחתי להבין בהתחלה את תוכן העניינים, וגם אחרי שעברתי על הערך וקראתי חלקים רבים ממנו, לקח לי זמן עד שהבנתי את המבנה ההגיוני שלו. אני-ואתה • שיחה 11:44, 17 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

אני אקדיש מחשבה לנושא. אפשר להמשיך את הדיון הזה בדף השיחה של הערך אם אתה מעוניין. H. sapiens - שיחה 20:26, 17 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

עדכון: שיפרתי את שמות כמה מן הפרקים והסעיפים (בנוסף לכמה שיפורים נוספים) במטרה לעשותם יותר מובנים ואינפורמטיבים, אבל אני בספק אם הצלחתי לארגן את הערך כך שקורא בלי שום היכרות מוקדמת עם התחום יוכל להבין את מבנהו מן התוכן בלבד. אני מעריך שזה קיים בכל הרצאה של נושא מדעי אשר בו המושגים החיוניים בנויים על הבנה של מושגים אחרים. בכל מקרה הבעיה להערכתי מצומצמת לפרקים 2, 3 ו- 4, ותפקידי שאר הפרקים צריכים להיות ברורים למדי מתוך שמם. H. sapiens - שיחה 17:19, 29 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

אכן השתפר. תוכל גם לשקול את שמות הפרקים 2,3 שיהיו יותר אינפורמטיביים? משהו כמו "מוצא האדם על פי תכונות ביולוגיות וגנטיות" ו"היסטוריית ההתפתחות על פי עדות המאובנים". אני-ואתה • שיחה 18:16, 29 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

נתתי להם את השמות "עדויות ביולוגיות למוצא האדם" ו"עדות המאובנים לאבולוציה של האדם". H. sapiens - שיחה 12:02, 31 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

יופי! אני-ואתה • שיחה 13:12, 31 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

למה להאחז בתאוריות אם יש הוכחות סותרות!?!?![עריכת קוד מקור]

הפן המוצג כאן הוא תאוריה !! מדוע אינכם מתייחסים למוצא האדם לפי התורה ? מובא בספרים הקדושים בזמן מגדל בבל ראה הקב"ה ששתי קבוצות של אנשים אלימים איימו להשמיד את כל האנושות - יצא הקב"ה והפכם לפילים וקופים! כלומר הוריד אותם מגדלותם (מלהיות אדם - שליט הבריאה - לחיה - נשלטת/כפופה ע"י אדם). לסיכום: מטרת ויקיפדיה היא העשרת הידע לגבי ערך מסוים - תעשו עבודתכם נאמנה ומעמיקה יותר !! 203.198.135.113 11:04, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

דומה שאינך מבין את משמעות המילה תאוריה. דניאל • תרמו ערך 11:11, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

בנוסף אם תרצה תוכל להוסיף ערך על אבולוציה ביהדות או משהו בסגנון. הוי ארצי - שיחה 11:35, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

כבר יש. דניאל • תרמו ערך 11:47, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

תאוריה (מיוונית: theoria - חקירה - מן theorein - להתבונן), או תורה היא מערך שלם ושיטתי של רעיונות שמטרתו לתאר או להסביר תופעה מסוימת או קבוצת תופעות בעלות קשר. - התבוננות חד צדדית (מדעית כביכול) שמשאת נפשם היא להפריך את מציאותו של הבורא וכל הנוצר לא אלא במקריות .( 16.p 1943 , Physics And Philosoohy ) אומר אלברט איינשטיין החיים היו נדמים לי רקים בהחלט בלי הרדיפה אחרי המטרה, שלעולם אין להשיגה בתחומי האמנות והמחקר המדעי. 9.Comment Je Vois Le Monde p אומר הפיסיקאי הדגול מקס פלנט לעולם אין ביכולת המדע להסביר את מלוא הבעיות העומדות לפניו. אנו רואים בכל ההישגים המדעיים המודרניים, שפתרון בעיה אחת רק מגלה את התעלומה של בעיה אחרת. כל גבעה שאנו מגיעים אליה מגלה גבעה אחרת אחריה. עלינו להשלים עם עובדה זאת, זהו מאבק בלתי פוסק להשגת מטרה שאין להשיגה לעולם. מפני שהמטרה מטיבעה אינה ניתנת להשגה. היא משהו בסיסי מעיקרו. ובתור כזו תמיד היא נשארת מחוץ לתחומו של כל הישג.

28.Where is Science Going p :Planck משלים את דבריהם המתמטיקאי, הפיסיקאי וההוגה הצרפתי הדגול אנרי פואנקרה : לא רק שהמדע אינו יכול לגלות לנו את טבע הדברים, שום דבר אינו יכול לגלותו... ולא רק שלא נוכל לנחש את התשובה, אלא שהיו נותנים לנו את התשובה לא היינו יכולים להבין בה מאומה. אני אף שואל את עצמי אם נוכל להבין היטב את השאלה... ולכן כאשר תורה מדעית מתיימרת ללמדנו מהו חום, חשמל, חיים, פסולה היא מלכתחילה, כל מה שהיא מסוגלת לתת לנו אינו אלא ציור גולמי, לכן זמנית היא... ( 266-7.pp La Valeur de la Science ) שאף אחד מהסברינו איננו יכול להיות אמיתי ושבמובן מה אין כלל בנמצא אמת מוחלטת שהיא בהישג-ידינו , זאת מן הטעם הפשוט, שנגזר עלינו לקטוע חלק מהיקום כדי לאפשר בכלל את עריכת הניסויים. אנו חייבים לקבוע מה רלוונטי ומה בלתי רלוונטי לענינו. (יעקב ברונובסקי מקורות הידיעה והדמיון עם עובד תשמא עמוד 61

"שבורים" או "מקולקלים"?[עריכת קוד מקור]

בערך מתוארים פסאודוגנים (באופן בלתי פורמלי) כגנים "שבורים". שיניתי את המילה הזו ל"מקולקלים", אך היא שונתה מיד בחזרה ל"שבורים". אנסה להסביר מדוע לדעתי "שבורים" פחות מתאים: כפי שמודגם בדיוק במשפט הבא באותה הפיסקה, גן עלול להפוך לפסאודוגן בגלל frame shift, ולא רק בגלל מוטציה שיוצרת קודון עצירה באמצע הרצף, ושאכן "שוברת" את החלבון. בויקיפדיה האנגלית, הערך Pseudogene מתחיל במילים Pseudogenes are dysfunctional relatives of known genes, ודומני ש"מקולקל" זה תרגום מוצלח יותר של המילה dysfunctional מאשר "שבור". בכלל, משמעות המילה האנגלית broken היא לפעמים "שבור" ולפעמים "מקולקל" (broken engine, למשל), ואולי זה מקור הבעיה.

חוץ מזה: תודה ל-H. sapiens על הערך המשובח, ועל תרומתו הכללית לויקיפדיה! תענוג לקרוא את מה שהוא כותב. Huckbuc - שיחה 11:55, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

מה שספיינס יגיד. דניאל • תרמו ערך 19:17, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

אני מקבל את ההסבר ואין לי בעיה עם השינוי ל"מקולקל". למען האמת אני חושב שגם "שבור" וגם "מקולקל" לא מעבירים פה את הכוונה באופן המוצלח ביותר, אבל אני לא מצליח לחשוב על מונח (בלתי פורמלי) יותר מוצלח. H. sapiens - שיחה 21:01, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

‏אולי ניתן לתרגם את זה כ"לקוי" או כ"כושל"? מצד שני, איני מבין בתחום ויכול להיות שאני מפספס את המשמעות לגמרי. Botend - שיחה 21:15, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

אם הם לא עושים מה שהם צריכים לעשות, אז הם פגומים. עוזי ו. - שיחה 21:46, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

מי אמר שגנים "צריכים" לעשות משהו? DNA אנוכיי עובד מצוין בשירות עצמו. דניאל • תרמו ערך 22:04, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

ברור שראיית הגן כשבור, מקולקל, לקוי או כושל היא בעיני המתבונן ואין לה "ממשות ביולוגית". צריכים בהשאלה, בדיוק כמו פגומים. עוזי ו. - שיחה 22:38, 7 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

כפי שניחש משתמש:Huckbuc המילה שבור/מקולקל כאן היא תרגום של המילה broken אשר נפוצה בטקסטים באנגלית (לא רק באחד שבמקרה תרגמתי ממנו) כתאור לא-פורמלי של פסאודוגן. הכוונה היא לגן אשר "אמור" להיות מתורגם לחלבון תפקודי (אמור במובן שהוא כמעט זהה לעותק אחר שמתורגם לחלבון תפקודי, במינים אחרים ולעתים קרובות אפילו עותק נוסף באותו המין) אך בגלל מוטציה כלשהי אינו מצליח לעשות זאת. הכשל יכול עקרונית להיות ברמות שונות, למשל פגיעה בשלב ה"התבטאות" (מעבר לרנ"א) או ב"תרגום" (מעבר לחלבון) או תרגום של חלבון שלא מצליח להתקפל למבנה הרגיל שלו ולכן לא מתפקד. אנחנו בעצם מחפשים כאן מילת השאלה אחת שתמחיש את העניין בשפת יום-יום לקורא הפשוט מבלי להיכנס לפרטי המנגנון. נראה לי ש"שבור" ו"מקולקל" הם הכי קרובים. לתחושתי "לקוי", ו"פגום" לא מספיק מדגישים שהגן הפסיק לעבוד לחלוטין (בשפת יומיום מכשיר עלול להיות לקוי או פגום ועדיין לעבוד). "כושל" יותר מתאים אבל לתחושתי הוא כבר בעברית גבוהה יותר וקצת מחטיא את הרעיון של לדבר בשפת יומיום - אפשר פשוט לכתוב שהגן "לא מתפקד" וגמרנו (וגם זו אפשרות). H. sapiens - שיחה 10:41, 8 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

"לא מתפקד" משאיר את השאלה למה. אם ממילא מדובר בשפת יום-יום, מה בדבר "תקול"? עוזי ו. - שיחה 11:10, 8 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

אין לי בעיה עם "תקול" אבל אני לא בטוח איך המשמעות שלו יותר מדוייקת מאשר "מקולקל", ואולי עדיף כבר להשאר עם המילה היותר פשוטה ונפוצה. H. sapiens - שיחה 14:39, 8 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

לי המילה "תקול" נשמעת פחות יום-יומית ומוכרת, וגם מדיפה ניחוח של ז'רגון צבאי. Huckbuc - שיחה 14:15, 12 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

פופולריזטורים של אבולוציה[עריכת קוד מקור]

מחקתי את הסעיף "האבולוציה כשיח ולא כסולם" והחלפתי אותו בכותרת: "פופולריזטורים של אבולוציה - הכחשת רעיון הקידמה" משום שהסעיף הציג השקפה ספקולטיבית ביחס לאבולוציה כאילו היתה אמת מדעית. במקומו הבאתי סעיף המתייחס לטיעונים של ספקולטורים כנ"ל במסגרת השיח הציבורי סביב תורת האבולוציה.Espelled - שיחה 13:54, 19 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

שיחזרתי את עריכתך. על דברים כאלה יש לדון קודם בדף שיחה. הטקסט שלך היה מוטה באופן מחריד ובלתי מבוסס. דניאל • תרמו ערך 14:26, 19 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

מחקתי את השחזור שלך מהסיבות הבאות:

הטקסט המקורי היה מוטה ובלתי מבוסס, כולל השתלחויות חסרות ביסוס כמו "בציבור הרחב עדיין נפוצה תפיסה שגויה שרווחה בקהילייה המדעית בתחילת המאה ה-20". מי החליט שזו תפיסה שגויה? גולד? שימוש ב"איש קש": "האבולוציה מתנהלת באופן סדרתי מצורות פשוטות יותר למורכבות יותר" - יש רבים המחזיקים בתפיסת הקידמה שאינם חושבים חשיבה פשטנית כזאת.

הקביעה שסיעוף ומורכבות אינם מהווים התקדמות - היא תשובה לטענת "איש הקש" הנ"ל ולא לטענות מורכבות יותר של מצדדי רעיון הקידמה.

הטייה ברורה וחוסר מדעיות המשתקפת בביטויים כמו: "מי שאינו מבין עניין זה..."

אין כל ערך אינצקלופדי להצגת תפיסותיו של גולד, אך יש ערך אנציקלופדי לבחינת האופן בו אנשים כמו גולד ואחרים מקדמים אג'נדה ערכית ועמדות פילוסופיות בשם המדע. Espelled - שיחה 15:11, 19 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

מדהים שבאותה נשימה אתה מאשים את הטקסט הנוכחי בחריצת עובדות, בעוד הטקסט שאתה עצמך כתבת חרץ עובדות והתיימר להנחית את האמת בצורה חריפה בהרבה. דניאל • תרמו ערך 15:34, 19 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

זה שאתה עונה לי באד הומינם - לא מצדיק את ההטייה הבוטה של הערך שמחקתי. האם זה אנציקלופדי לכתוב כל מיני ביטויים של הערכה סובייקטיבית בלא כל ביסוס מדעי. האם יש ערך אנציקלופדי להציג השקפות של סופרים פופולרים על אבולוציה כאילו היתה זו אמת מדעית? Espelled - שיחה 15:44, 19 בדצמבר 2011 (IST) ולגופו של עניין - איזו אמת אני מנחית לטענתך? שאני מבקר בדיוק את סוג ההטייה המביאה לפרסום סעיפים כאלה בויקיפדיה כאילו היה להם ערך אנציקלופדי - ומצביע על כשלים לוגים. היכן "חריצת העובדות"? משום מה טענותיך רק ממשיכות את הסגנון המתלהם של הסעיף המחוק - שוב ללא סימוכין וללא ביסוס - בניגוד לנימוקים המסודרים שאני מביא (כולל הציטוט של רוז - שאכן עסק ארוכות בבדיקת נטיותיהם האישיות של מדענים לצדד בעד ונגד רעיון הקידמה באבולוציה) בעניין. נראה לי שגם אתה בכשל הלוגי של רדוקציו אד-רדיקולום (בשם הלעג) באמצעות הצגת הטיעונים שלי כמוטים. אנא קשוט עצמך והבא ביסוסים לטענותיך.‏ Espelled - שיחה 15:50, 19 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

נראה לי שיש פה אי-הבנה של מטרת הפרק המקורי. המטרה לא היתה לעמת תפיסות מדעיות שונות של אבולוציה. המטרה היתה בפירוש לציין תפיסות לגבי האבולוציה של האדם אשר במדע כבר זמן רב נחשבות כשגויות, אך הן עדיין נפוצות בציבור הרחב, למשל בריאתנות ו"החולייה החסרה". התפיסה הסדרתית השגוייה אכן נפוצה מאוד בציבור, כפי שמדגים איור מצעד הקידמה שיש לו ערך משלו בויקי העברית בה מתייחסים אליו כאל "אייקון תרבות", ואין היום אף מדען רציני בתחום האבולוציה שחושב שככה התנהלה האבולוציה של האדם (או של הסוסיים או של הדינוזאורים). את הדיון לגבי ההתקדמות או אי-ההתקדמות אל מורכבות באבולוציה אפשר לעשות בערכים יותר מתאימים לכך (אני עצמי אגב לא במחנה של גולד בדיון הזה, אם כי אני חושב שהיו לו בהחלט כמה דברי טעם להוסיף). H. sapiens - שיחה 21:20, 19 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

מה פירוש "ככה"? עוזי ו. - שיחה 22:02, 19 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

ככה = שרשרת לינארית יחידה של מינים שמתפתחים זה מזה ללא הסתעפויות. מה שמוגדר בערך כתפיסת "הסולם" ובניגוד לתפיסת "השיח" (נדמה לי שהפעם הדימויים היומיומיים ממחישים היטב את הנקודה).H. sapiens - שיחה 10:34, 20 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

ההתנגדות[עריכת קוד מקור]

"מזה עשרות רבות של שנים לא פורסם מאמר מדעי כלשהו שעבר ביקורת עמיתים אשר חולק על ...[עצם התפתחותם של בני אדם מקופי אדם קדומים], או אף מטיל בכך ספק משמעותי כלשהו". מתי כן? עוזי ו. - שיחה 13:59, 26 בספטמבר 2019 (IDT)[תגובה]

עשיתי קצת חיפושים בגוגל ובגוגל סכולר, ולא מצאתי כמעט דבר. יכול להיות שזו אחת השאלות הטובות אשר אין להן תשובות טובות.
מידע אישי: בשנות ה-60 וה-70 של המאה ה-19, ריצ'רד אוון ורודולף וירכו התנגדו לאבולוציה בכלל ולאבולוציה של האדם בפרט. אלפרד ראסל וולאס עצמו, שגילה את הברירה הטבעית במקביל לדרווין, התנגד לאבולוציה של האדם. ייתכן שזו הייתה הפעם האחרונה שבה מדענים מתוך התחום עצמו התנגדו ספציפית לאבולוציה של האדם. צריך לזכור שכאשר התפרסם "מוצא המינים", כבר הייתה הסכמה בתחום במשך כמאה שנה שהאדם והקופים שייכים יחד לסדרת הפרימטים.
סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 היו שנים בעיתיות לתורת האבולוציה משתי סיבות: א. הערכות מבוססות על אנרגיה כימית לכך שהשמש צריכה להגמר בפחות ממיליון שנה, מה שגרם לדרווין עצמו למתן ניסוחים ולשקול מנגנוני אבולוציה בקפיצות במהדורות האחרונות של "מוצא המינים"; ב. הגנטיקה המנדלית שהתגלתה מחדש נתפסה בתחילה כסותרת את תורת האבולוציה. הבעיות האלו יושבו עם הצגת תורת היחסות והסינתזה האבולוציונית המודרנית. אחרי זה אני מנחש שהיו עדיין כמה מדענים מתנגדים מחוץ לתחום שהצליחו פה ושם להכניס מאמרים בעיקר לכתבי-עת בתחומים צדדיים, כמו חינוך או פילוסופיה של המדע, ויותר כהתנגדות לאבולוציה באופן כללי מאשר לאבולוציה של האדם בפרט.
ג'ון הלדיין, מחשובי התאורטיקנים של האבולוציה, פרסם בשנת 1957 את "הדילמה של הלדיין" (אנ'). כמובן שהוא לא באמת חלק על האבולוציה, הוא היה בטוח שהדילמה תיפתר והיא אכן נפתרה.
אשמח אם מישהו מכיר עוד מועמדים רציניים. H. sapiens - שיחה 21:42, 26 בספטמבר 2019 (IDT)[תגובה]

תודה. נראה שכל אלו הן התנגדויות על בסיס של קשיים בתאוריה עצמה, ולא הצעות מדעיות אלטרנטיביות (שזו כמעט אנטינומיה). עוזי ו. - שיחה 22:56, 26 בספטמבר 2019 (IDT)[תגובה]

משוב מ-12 במאי 2012[עריכת קוד מקור]

התיאור "האדם הינו האורגניזם בעל המוח הגדול ביותר (יחסית למשקל גופו) בעולם החי" אינו נכון. אחוז המוח בעכבר (וביונקים קטנים אחרים) גדול יותר מזה שבאדם. מה שנכון הוא שמקדם המוח (Encepalization Quotient ) גדול באדם מזה של בעלי החיים האחרים. 87.69.54.41 18:59, 12 במאי 2012 (IDT)[תגובה]

תוקן בינתיים ל"האורגניזם בעל המוח הגדול ביותר (בהתחשב במשקל גופו) בעולם החי". אבדוק גם הוספת קישור ל-EQ במידה וישנו. H. sapiens - שיחה 10:14, 30 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

נראה לי שכדאי להסביר בכמה מילים באיזו התחשבות מדובר כי כרגע זה ממש לא מובן.אריק1111 - שיחה 11:09, 30 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

הסיבה להתפתחות המוח היא תהליך הדומה להתפתחות זנב של טווס.[עריכת קוד מקור]

זנב הטווס התפתח כתוצאה מברירה זוויגית של זכרים ע"י נקבות. מקור ההבדלים בין התפתחות המוח באדם לבין התפתחות זנב הטווס נובע משתי טענות (הכרחיות) המשתלבות זו בזו. האחת היא שאצל בני אדם לא רק הנקבה בוחרת בזכר, אלא גם הוא צריך לבחור בה (המשך פירוט ב *). והשניה היא שכדי לזהות תכונות הנובעות ממוח מפותח אצל אחר, יצור צריך מוח מפותח בעצמו (יכולת זיהוי והבחנה הנמצאת במוח).

    * בגלל תופעת המונוגמיה (למרות שאין 100% מונוגמיה). הסיבה למונוגמיה היא שהזכר והנקבה לא מזדווגים רק לצורך רביה, אלא באופן שגרתי וקבוע+- (בשונה מקופי אדם).
      אצל האדם אין הבחנה ברורה הניתנת לזיהוי בין זמן ביוץ/יחום לשאר הזמן, מה ש"קושר" את הזכר לנקבה לזמן לא מסויים.

למה לא התפתח מוח אצל הטווס (להרשמת הנקבות, במקום זנב)? אצל הטווסים, כדי שהנקבה תתרשם מזנב הטווס היא צריכה עיניים בלבד, היא אינה צריכה זנב יפה/מרשים כדי להתרשם. הטווס לא יכול להרשים את הנקבה במוח מפותח כשאין לה את הכלים לשפוט זאת (במוח שלה). למה לא התפתח המוח אצל שום יצור אחר בכה"א? מכיוון שלא נוצרו התנאים המסויימים שגורמים להתפתחות של מוח להיות "משתלמת". - 05:46, 12 באוקטובר 2012 (IST)

מהו המקור לתאוריה הנ"ל? בכל מקרה, יש הרבה מאוד תאוריות בתחום האבולוציה של האדם ואין בערך מקום לכולן. לכן הערך מתמקד בעיקר בעובדות, ובכמה תאוריות שהן המקובלות ביותר. H. sapiens - שיחה 10:20, 30 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]

לא ציפיתי שזה יוכנס לערך, ציפיתי לשמוע חוות דעת על הרעיון. התאוריה הזו לא סותרת שום תאוריה מקובלת אחרת. היא מציעה שיש תנאי הכרחי נוסף להתפתחות המוח (שמתקיים אצל האדם) שקשור לקשר הזוגי בין זכר לנקבה, לאופן שבו הם בוחרים את בני זוגם ולדרך שבה הם מרשימים בני זוג פוטנציאליים. כי ממה שכתוב, אפשר להבין שכל מה שהיה דרוש, כדי שיתחיל תהליך של התפתחות נוספת של המוח (אצל האב הקוף הקדמון) הוא שיצא מהג'ונגל וילך על שתי רגליים כדי שיתפנו לו הידיים לעשות כלים, ומשם מתחיל תהליך, שמסתיים באדם המודרני. זה מה שמבינים, כי מגמת גדילה (בלבד) של המוח, נצפית בכל ענפי השיח האבולוציוני של האדם, החל מן הרגע שבו הילך זקוף על 2 מחוץ לג'ונגל. ועפ"י תנאי הכרחי זה בלבד, אין סיבה שלא תהיה התפתחות נוספת כזו של המוח גם אצל הקנגרו (למשל) כי הוא הולך על 2 וידיו פנויות לעשות כלים (לכאורה). והאמת שצריכים להיות עוד תנאים הכרחיים (שאפשר לנסח אותם) להתפתחות נוספת של המוח בבע"ח (כלשהו), כך שאפשר יהיה להראות שהאדם (מאז אבותיו האוסטרלופיתקוסים) עומד בתנאים הכרחיים אלו, בעוד שכל שאר בעה"ח לא עומדים בכל התנאים, ולכן אצלם המוח לא התפתח יותר ואצל האדם כן התפתח. או לפחות להסביר בפשטות, לגבי בע"ח שהיו יכולים להיות מועמדים להתפתחות האינטליגנציה בהם, מדוע זה לא קרה אצלם? (זה לא חייב להיות כתוב בערך הזה דווקא). יש עוד שאלות שנשארות ללא מענה. באפריקה, מהאבות הקופים הקדמונים התרחש פיצול בין אלו שנשארו לחיות בג'ונגל על העצים, לבין אבותינו שעברו הסתגלות להליכה על 2 מחוץ לג'ונגל. הבעיה שגם בדרום אמריקה יש ג'ונגל ענק עם מלא קופים, וגם בדרום מזרח אסיה, אז מדוע רק באפריקה עברו חלק מהקופים ללכת על 2 מחוץ לג'ונגל, ובדרום אמריקה ומזרח אסיה לא? זה אומר שיש תנאים הכרחיים מסויימים שחייבים להתקיים (כדי שזה יקרה) ומתקיימים באפריקה ולא בדרום אמריקה ולא במזרח אסיה. אפשר וצריך לתת תשובות לשאלות האלה, ולא הייתי מצפה לפחות מזה, בערך שמוכתר בתואר ערך מומלץ. (24.7.14)

שלום. השאלות שלך קשורות להבנת רעיון האבולוציה ולאו דווקא לערך זה. האבולוציה בכלל ואבולוציית הפרימטים בפרט תלויה בגורמים רבים שחלקם (כמו הופעת מוטציות גנטיות) אקראיים לחלוטין. לכן אי אפשר להניח שבהינתן תנאים דומים בכמה מקומות יתפתחו בכולם אותם מינים. בנוסף, מתואר בערך שלא כל הענפים ההומינידיים התפתחו מבחינת גודל המוח - למשל הענף האוסטרלופיתקי התפתח בכיוון אחר לגמרי, ועם זאת בתנאים סביבתיים דומים לראשוני הסוג אדם. דוגמת הקנגורו אינה רלוונטית - גם חלק מהדינוזאורים/עופות הילכו על שתיים, למשל. צריך לבדוק מה קורה אצל הפרימטים, שכבר הייתה להם אינטליגנציה גבוהה יחסית עוד לפני ההליכה הזקופה. Reuveny - שיחה 18:07, 24 ביולי 2014 (IDT)[תגובה]