שיחה:אבטולמוס
האם היה תנא?[עריכת קוד מקור]
עצם העובדה שהוא מוסר עדויות בשם חכמי ישראל איננה הופכת אותו לתנא, כל עוד לא מצאנו מימרא שלו, ולא מצאנו שהוא מכונה בתואר "רבי". בספרות התנאים מופיעות עדויות רבות של אישים שונים, שמסרו פסקי הלכה ששמעו, ואינם נמנים על התנאים:
1. תוספתא מסכת חולין (צוקרמאנדל) פרק ג הלכה ב: איזו היא כרס הפנימי? העיד בן שילא ראש טבחים בצפורי...
2. תוספתא מסכת חולין (צוקרמאנדל) פרק ג הלכה ז: העיד יהודה בן ישעיה הבסם
3. תוספתא מסכת אהלות (צוקרמאנדל) פרק יח הלכה יג: העיד יהודה הנחתום.
לא כל שכן שאין מקום להגדיר אותו כ"רבו של רבי יוסי", ושיניתי זאת.
באנציקלופדיה לחכמי התלמוד נכתב שהיה רבו של רבי יוסי, על פי הגמרא במסכת ערובין דף לו עמוד א. לדעתי הדברים לא מדויקים. הגמרא שם מקשה על סתירה בין שתי מימרות של ר' יוסי, אחת מהן היא זו שמסר בשם אבטולמוס בשם חמישה זקנים, ומתרצת: "הא דידיה, הא דרביה", כלומר: אחת מהן היא דעת ר' יוסי עצמו, והשניה היא רק מסירתו בשם רבו. סבורני שאין להסיק מכאן שהתלמוד מחשיב את אבטולמוס כרבו. המשפט "הא דידיה הא דרביה" הוא מטבע לשון שגורה שמופיעה פעמים רבות כתירוץ לסתירה מעין זו, והמובן הוא שאין זו דעתו האישית של ר' יוסי אלא רק מסירה ממקורות אחרים, בלי "להתחייב" לטיב הקשר בין ר' יוסי לבין מקורותיו.
העומד לזכות הגדרתו של אבטולמוס כתנא הוא מימרא בודדת במכילתא פרשת בשלח, ומקבילותיה במכילתא דרשב"י ובשמות רבה, בשם "רבי אבטולס הזקן", ואם נזהה את אבטולס עם אבטולמוס - הרי זה תנא. עזר - שיחה 20:52, 7 באפריל 2010 (IDT)
- לכאורה גם אם לא נזהה את ר' אבטולס עם אבטולמוס הוא עשוי להחשב תנא. עצם זה שרבי יוסי מצטט את עדותו בשם חמישה זקנים מראה שהחשיבו לרבו. העדויות האחרות שהבאת אינם ראיה, שכן שם העידו על מציאות - עד היכן היא כרס הפנימית, מה גדר גלודה ועד היכן גבולה של קיסרי. לעומת זאת כאן מסר אבטולמוס הלכה מופשטת - ספק עירוב כשר. נדמה שזה דומה יותר לעדויות השנויות בבחירתא, ואין לשלול אפוא את האפשרות שהיה תנא. ברי"א • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ע • 19:10, 8 באפריל 2010 (IDT)
- כמו ברי"א. לגבי זיהויו כתנא, מקובל להחשיב מוסרי שמועות הלכתיות כתנאים (או אמוראים), ואיני רואה צורך לשנות מזה (הוא לא פחות תנא מברוריה, למשל). העובדה שלא נקרא רבי אינה מונעתו מלהיקרא תנא, כשם שאינה משפיעה כיום על מעמדם ההיסטורי-יהודי של בן עזאי, בן זומא, שמעון התימני, סומכוס ועוד.
- מצינו בעדויות א,ג: "הלל אומר מלא הין מים שאובין פוסלין המקוה אלא שאדם חייב לומר בלשון רבו ושמאי אומר תשעה קבין וחכמים אומרים לא כדברי זה ולא כדברי זה אלא עד שבאו שני גרדיים משער האשפות שבירושלים והעידו משום שמעיה ואבטליון שלשת לוגין מים שאובין פוסלין את המקוה וקיימו חכמים את דבריהם
- כמו ברי"א. לגבי זיהויו כתנא, מקובל להחשיב מוסרי שמועות הלכתיות כתנאים (או אמוראים), ואיני רואה צורך לשנות מזה (הוא לא פחות תנא מברוריה, למשל). העובדה שלא נקרא רבי אינה מונעתו מלהיקרא תנא, כשם שאינה משפיעה כיום על מעמדם ההיסטורי-יהודי של בן עזאי, בן זומא, שמעון התימני, סומכוס ועוד.
- לגבי הכתרתו כרבו של רבי יוסי - אמנם מקובל לדייק כך מתוך לשון התלמוד, ונראה שלפחות דבר אחד למד רבי יוסי מאבטולמוס, יש להימנע מהכתרתו כ"רבו של רבי יוסי", שכן לא מוכח שלמד ממנו הרבה (ובודאי שלמד גם מתנאים אחרים יותר מאשר מאבטולמוס).
- בברכה, ינבושד • כ"ז בניסן ה'תש"ע.
- אינני יודע מי מחשיב את ברוריה כתנא, אבל בכל מקרה, אצלה מצינו שהיא מביעה דעות עצמאיות, ולא רק מוסרת דברים. כנ"ל כמובן לגבי כל אלו שציינת. ההבחנה של ברי"א בין סיפור מעשה גרידא לבין העברת הלכה מופשטת, שמעידה על מידה של הבנה ולמדנות, מובנת לי, אבל לענ"ד אינה מספקת כדי להגדיר מישהו כתנא. עזר - שיחה 23:17, 10 באפריל 2010 (IDT)
- אין לנו גם את היכולת לשלול תואר זה ממנו, ואין לנו יכולת לבחון את מידת למדנותו, ועל כן יש לנו לסמוך על העובדה שדבריו הובאו בשמו במשנה. בברכה, ינבושד • כ"ז בניסן ה'תש"ע.
- מצינו בעדויות א,ג: "הלל אומר... ושמאי אומר... וחכמים אומרים לא כדברי זה ולא כדברי זה, אלא עד שבאו שני גרדיים משער האשפות שבירושלים, והעידו משום שמעיה ואבטליון שלשת לוגין מים שאובין פוסלין את המקוה וקיימו חכמים את דבריהם". נראה לי שהכל יסכימו ששני הגרדיים לא היו תנאים, אף שהעידו עדות בדבר הלכה (ולא רק בירור מציאות). בנילה - שיחה 23:53, 10 באפריל 2010 (IDT)
- בנילה, סבורני שלא ירדת לסוף דעתו של ברי"א. הוא מבחין בין עדות על פסיקת הלכה במקרה מסוים, שהיא סיפור מעשה, לבין עדות על פסק הלכה מופשט כגון "ספק עירוב כשר". אילו היה אבטולמוס אומר: "מעשה שהנחתי עירוב בין השמשות והורו לי חמישה זקנים שהוא כשר" - גם לדעת ברי"א אין בכך די להחשיבו כתנא. ממילא, הדוגמא שלך משני הגרדיים לא מספיקה, שכן אולי העידו על מעשה מסוים ששמעיה ואבטליון הכשירו בו. עזר - שיחה 00:07, 11 באפריל 2010 (IDT)
- הטיעון לא מובן לי. וכי אי אפשר להעלות על הדעת שגרדי פשוט ישב בבית המדרש וישמע הלכה?! מדוע להניח שהגרדיים שמעו משמעיה ואבטליון פסיקה ביחס למקרה מסוים? אגב, תוספות שאנץ ורע"ב בעדויות שם, רש"י בשבת טו,א והמאירי בשבת טז,א מבינים שהגרדיים שמעו את ההלכה שמסרו בבית המדרש, כשבאו ללמוד שם. בנילה - שיחה 00:23, 11 באפריל 2010 (IDT)
- הרמב"ם בהקדמתו לפירוש המשנה מונה את שמות כל התנאים שנזכרו בה, כולל אלו שהוזכרו פעם אחת בלבד, ולא הזכיר את אבטולמוס!! עזר - שיחה 09:21, 12 באפריל 2010 (IDT)
- ומיניה, המאירי בהקדמתו המפורסמת לאבות מונה את כל התנאים שנזכרו במשנה, וביניהם: "נט - אבטילוס שהעיד משום ה' זקנים שספק עירוב כשר". גם מרש"י במסכת ראש השנה משמע שאחז שהוא תנא בעל דעה, ולא רק עד המסייע... ראו גם ברבי עקיבא אייגר עמ"ס שבת קטו ע"א, שמקשה היאך לא קרא לו רבי יוסי, תלמידו, רבי אבטולמוס, אלא נקב בשמו. ברי"א • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ע • 21:29, 13 באפריל 2010 (IDT)
- הרמב"ם בהקדמתו לפירוש המשנה מונה את שמות כל התנאים שנזכרו בה, כולל אלו שהוזכרו פעם אחת בלבד, ולא הזכיר את אבטולמוס!! עזר - שיחה 09:21, 12 באפריל 2010 (IDT)
- הטיעון לא מובן לי. וכי אי אפשר להעלות על הדעת שגרדי פשוט ישב בבית המדרש וישמע הלכה?! מדוע להניח שהגרדיים שמעו משמעיה ואבטליון פסיקה ביחס למקרה מסוים? אגב, תוספות שאנץ ורע"ב בעדויות שם, רש"י בשבת טו,א והמאירי בשבת טז,א מבינים שהגרדיים שמעו את ההלכה שמסרו בבית המדרש, כשבאו ללמוד שם. בנילה - שיחה 00:23, 11 באפריל 2010 (IDT)
- בנילה, סבורני שלא ירדת לסוף דעתו של ברי"א. הוא מבחין בין עדות על פסיקת הלכה במקרה מסוים, שהיא סיפור מעשה, לבין עדות על פסק הלכה מופשט כגון "ספק עירוב כשר". אילו היה אבטולמוס אומר: "מעשה שהנחתי עירוב בין השמשות והורו לי חמישה זקנים שהוא כשר" - גם לדעת ברי"א אין בכך די להחשיבו כתנא. ממילא, הדוגמא שלך משני הגרדיים לא מספיקה, שכן אולי העידו על מעשה מסוים ששמעיה ואבטליון הכשירו בו. עזר - שיחה 00:07, 11 באפריל 2010 (IDT)
- מצינו בעדויות א,ג: "הלל אומר... ושמאי אומר... וחכמים אומרים לא כדברי זה ולא כדברי זה, אלא עד שבאו שני גרדיים משער האשפות שבירושלים, והעידו משום שמעיה ואבטליון שלשת לוגין מים שאובין פוסלין את המקוה וקיימו חכמים את דבריהם". נראה לי שהכל יסכימו ששני הגרדיים לא היו תנאים, אף שהעידו עדות בדבר הלכה (ולא רק בירור מציאות). בנילה - שיחה 23:53, 10 באפריל 2010 (IDT)
- אין לנו גם את היכולת לשלול תואר זה ממנו, ואין לנו יכולת לבחון את מידת למדנותו, ועל כן יש לנו לסמוך על העובדה שדבריו הובאו בשמו במשנה. בברכה, ינבושד • כ"ז בניסן ה'תש"ע.
- אינני יודע מי מחשיב את ברוריה כתנא, אבל בכל מקרה, אצלה מצינו שהיא מביעה דעות עצמאיות, ולא רק מוסרת דברים. כנ"ל כמובן לגבי כל אלו שציינת. ההבחנה של ברי"א בין סיפור מעשה גרידא לבין העברת הלכה מופשטת, שמעידה על מידה של הבנה ולמדנות, מובנת לי, אבל לענ"ד אינה מספקת כדי להגדיר מישהו כתנא. עזר - שיחה 23:17, 10 באפריל 2010 (IDT)
"ייתכן שזהו אבטולמוס בן ראובן"[עריכת קוד מקור]
ניסוח לא אנציקלופדי. יש לכתוב תחתיו: "לדעת פלוני זהו אבטולמוס בן ראובן....". בברכה, ינבושד • כ"ז בניסן ה'תש"ע.
- בעל ספר יוחסין כותב שיתכן שזה הוא, כאפשרות בלבד. איך לדעתך יש לנסח זאת? עזר - שיחה 23:14, 10 באפריל 2010 (IDT)
- "בעל ספר יוחסין העלה את האפשרות שזהו אבטולמוס בן ראובן...". בברכה, ינבושד • כ"ז בניסן ה'תש"ע.