שיחה:אווארים פאנוניים
תודה[עריכת קוד מקור]
браво על ההשקעה ! ―Debymat (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
שם הערך[עריכת קוד מקור]
בוויקיפדיה יש הרבה יותר מופעים לאיות "אווארים". אני מציע לשנות את השם לאווארים ולהשאיר דף זה כהפניה. בברכה. ליש - שיחה 18:30, 8 ביוני 2008 (IDT) אם כך אפשר באמת להעביר ל"אווארים".
פנייה למשתמש Ewan2 שכתב את רוב הערך[עריכת קוד מקור]
שלום משתמש:Ewan2.
תודה רבה לך על כתיבת הערך.
שמחתי לראות מהיסטוריית העריכות שלך שאתה עדיין פעיל בויקיפדיה העברית ובמרץ רב ! פירגון.
Ewan2 יקירנו, אנא עבור על עריכותיי האחרונות בהן ניסיתי לשפר מעט את הערך מבחינת כרונולוגיה.
יש בעיה שאני מוצא בערך שכלל המקורות בו הם בפרקים "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" ואין הערות שוליים כלל. באורכו הנוכחי של הערך קשה לדעת איזה מקור מבסס איזו טענה כך ולכן אני מציע את ההצעה להלן וגם שמתי תבנית תואמת בראש הערך:
יש לפצל את הערך למספר ערכי משנה קצרים שיהיה קל לכל קורא לתחזק אותם ולתרום להם:
- ערך על הדיון על מוצא האווארים.
- ערך על פלישת האווארים לאירופה.
- ערך על מלחמות האווארים בתוך אירופה.
- ערך על שקיעת הכגאנות האווארית באירופה, על אחרית הדבר ועל המורשת האווארית.
פיצול הערך למספר ערכי משנה לא אומר שלא יהיו פרקים תמציתיים על נושאים אלה בערך - אדרבא, יש להכיל כאלה בערך.
מכיוון שיש לך ידע נרחב בנושא ואתה יודע איזה מקור קשור לאיזה נושא אני חושב שאתה האיש המתאים לביצוע קיצור זה. אני אשתדל לנטר, לשמר ולערוך מדי פעם. תודה. 2A10:8012:17:F92A:C454:A84C:AE5A:323F 19:41, 23 בנובמבר 2023 (IST)
- שלום. אני מודה לך על ההתיחסות לערך הזה. אני מודה לך על ההערות והעל ההצעות. אנסה לבצע כמה מהן. אני מודע לכך שכמו ערכים רבים בוויקיפדיה העברית ולא רק בעברית, אין כאן הערות שוליים. יש ערכים רבים שבהם הערות שוליים מועתקות מערך בשפה אחרת ורציתי להימנע מכך. ניסיתי עם זאת לכתוב ערך ממצה ולהציג מידע מהמקורות שיש ברשותי ומהסתכלות בערכים שכבר נכתבו בשפות שונות על הנושא ולנסות להגיע לטקסט עם פחות שגיאות עובדתיות ככל האפשר. לצערי עסוק הרבה מחוץ לוויקיפדיה ובוויקיפדיה גם כן מתפזר בין הרבה תחומים וערכים, ואז על אף מספר השעות המכובד, אינני מצליח לשכלל מספיק, כולל הוספת הערות השוליים ותיקונים בכל הערכים שערכתי, שהם יותר מאלף. אני נוהג לחזור הרבה אל הערכים שערכתי ולנסות לשפר ולעדכן אותם אבל זה דורש זמן רב. לכן לגבי הערכים הארוכים יש עמיתים שהציעו לשלוח אותם מחוץ לוויקיפדיה עד שיהיו ללא שגיאות הקלדה וכו' . עשיתי כך עם שני ערכים שהחזרתי אותם בינתיים למרחב הוויקיפדיה בצורה חלקית ואינני בטוח שמשבעים רצון. לגבי ערכים קטנים וקצרמרים ללא מקורות כלל יש דווקא יותר סובלנות. פיצול הערך אפשרי. הרבה פעמים מחפשים אם קיימים ערכים מקבילים בוויקיפדיה בשפות אחרות, אבל אפשר ליזום זאת גם בשפה אחת. Ewan2 - שיחה 21:49, 23 בנובמבר 2023 (IST)
- יש לשים לב שבאנגלית, גרמנית ועוד כמה שפות הערך הוא עוד יותר ארוך, אולם עם הרבה הערות שוליים ומקורות . גם בוויקיפדיה העברית ערכים על עמים עתיקים יכולים להיות ארוכים . למשל הערך על ההונים מגיע למעל 140000 ביט . ערכים על האווארים בוויקיפדיה האנגלית מציין בפרוטרוט את כל הפולמוסים בין המומחים בכל נושא הקשור לאווארים. Ewan2 - שיחה 22:09, 23 בנובמבר 2023 (IST)
- אלף תודות על תגובתך המהירה והעניינית. הופתעתי לקרוא שהערכים המקבילים בויקיפדיות האחרות ארוכים יותר. אני מתרשם יותר ויותר עם השנים שערכים ארוכים מאד (יותר מ 10-20 אלף בתים) לרוב פשוט מחטיאים את מטרתם ובסטטיסטיקה שנתית ניתן להתרשם שברוב המקרים או שפחות נכנסים אליהם או שאחוז הנכנסים אליהם נשאר די דומה (גם אם בפועל זה יותר אנשים). ערכים קצרים, במיוחד בנושאים "קצת עמומים" כמו ההיסטוריה של האווארים והכוזרים, תסייע להבטיח ערך מדויק ככל הניתן (שזה מוצר ציבורי אדיר), כמו גם לתאר הכי מדויק שאנחנו יכולים את ההשפעה ההדדית בין שתי הקבוצות המיוחדות האלה. 2A10:8012:17:F92A:C454:A84C:AE5A:323F 00:55, 24 בנובמבר 2023 (IST)
- נכון שחלק מהערכים הארוכים הם קשים לקריאה, מרוב איזכור של פולמוסים ותאוריות מרובים עם הערות שוליים רבות מאוד. יש בוויקיפדיה דחיפה מסוימת לכתיבת ערכים מפורטים וארוכים, כך בחלק מהערכים הנחשבים ערכים מומלצים או טובים. ואז יש מקרים מסוימים של ערכים כבדים יותר מבאנציקלופדיות המודפסות. פרט לכך יש חופש לעריכות חוזרות ונשנות אינסופיות. תרגילים לוויקיפדים מתחילים שיכולים להחליף מלים וביטויים עד בלי די, לשנות מ"אחר כך " ל"לאחר מכן" , מ"לפיכך" ל"על כן" ואחר כך ל"לכן", לפעמים במקרים אחדים נדרסים בדרך משפטים ומלים, ונגרמים אף נזקים לטקסט ולהבנתו. Ewan2 - שיחה 00:10, 25 בנובמבר 2023 (IST)
- אלף תודות על תגובתך המהירה והעניינית. הופתעתי לקרוא שהערכים המקבילים בויקיפדיות האחרות ארוכים יותר. אני מתרשם יותר ויותר עם השנים שערכים ארוכים מאד (יותר מ 10-20 אלף בתים) לרוב פשוט מחטיאים את מטרתם ובסטטיסטיקה שנתית ניתן להתרשם שברוב המקרים או שפחות נכנסים אליהם או שאחוז הנכנסים אליהם נשאר די דומה (גם אם בפועל זה יותר אנשים). ערכים קצרים, במיוחד בנושאים "קצת עמומים" כמו ההיסטוריה של האווארים והכוזרים, תסייע להבטיח ערך מדויק ככל הניתן (שזה מוצר ציבורי אדיר), כמו גם לתאר הכי מדויק שאנחנו יכולים את ההשפעה ההדדית בין שתי הקבוצות המיוחדות האלה. 2A10:8012:17:F92A:C454:A84C:AE5A:323F 00:55, 24 בנובמבר 2023 (IST)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
שלום למשתמש:Ewan2 ומשתמש:אריה ענבר שהגיבו כאן וגם למשתמש:בורה בורה, משתמש:עמירם פאל ומשתמש:WikiJunkie שהם ותיקים ופעילים כעת ויכולים לחוות דעה בנושא להלן.
אני חושב שנכון לשנות את שם הערך הזה לממלכת האווארים בדומה לשם הערך ממלכת הכוזרים.
אני חושב כך כי יש קווי דמיון רבים בין האווארים לכוזרים כמו גם לקומאנים-קיפצ'קים.
במובן מסוים ההגמוניה הטורקית בין צפון הים הכספי למישור הפאנוני עברה בהדרגה משולבת כך:
- ממלכת האווארים (אוואריה)
- ממלכת הכוזרים (כזאריה)
- ממלכת הקומאנים (קומאניה)
- הפצ'נגים שגם כן היו טורקים, התערבו בכל אחד מתהליכי חילופי ההגמוניה הללו, לא?
אשמח לדעתכם.
תודה. 2A10:8012:17:F92A:5D14:556D:FA5A:906F 22:43, 24 בנובמבר 2023 (IST)
- לא. אין צורך לדעתי לשנות את השם ואת הנושא. זהו ערך על קבוצה אתנית-פוליטית עתיקה, כמו כנענים, פיניקים, חתים, נבטים,קומנים, ויזיגותים, פצ'נגים, ונדלים, לומברדים, הונים וכו'. כך ישנם לגבי עמים וקבוצות אתניות מודרניות כמו פולנים ואוסטרים. ערך אחר יכול להיכתב על ישויות מדיניות שלהם, כמו כגאנות האווארים. לחלק מקבוצות אלה יש גם ערכים נפרדים על ממלכותיהם למשל הממלכות החתיות.Ewan2 - שיחה 23:48, 24 בנובמבר 2023 (IST)
- לא חייבים לחקות את דוגמת הכוזרים, שבה נכתב ערך רק על ממלכת הכוזרים ולא על הכוזרים. יש לציין ש ההיסטוריה של הכוזרים היא יותר עמומה ומיסתורית מזו של האווארים שחיו מאות שנים במרכז אירופה. Ewan2 - שיחה 00:01, 25 בנובמבר 2023 (IST)
- גם אני מתנגד לשינוי מאותם טעמים כמו איוואן. בברכה. ליש - שיחה 12:01, 25 בנובמבר 2023 (IST)
- האם יש אווארים (עם)? נראה לי שניתן להשמיט את "קדום" משם הערך (אלא אם כן יש חשש לבלבול עם איווארים). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 12:31, 30 בנובמבר 2023 (IST)
- ההצעה להשמטת המונח קדום סבירה לדעתי, גם על סקיתים, כוזרים, אלאנים ואחרים לא כותבים שהם עם קדום, למשל, ולכן לדעתי גם על האווארים עדיף לא לכתוב כך. עם זאת, יש כיום שבט או עם בקווקז שנקרא "אווארים" אז לכן לדעתי עדיף לכתוב "אווארים פאנוניים" (כמו שכתבו בויקיפדיה האנגלית) ובנוסף לכך לכתוב ערך נוסף "אווארים קווקזיים".
- האם יש אווארים (עם)? נראה לי שניתן להשמיט את "קדום" משם הערך (אלא אם כן יש חשש לבלבול עם איווארים). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 12:31, 30 בנובמבר 2023 (IST)
- יש שני ערכים אווארים (עם קדום) ואווארים קווקזים שהם בני ימינו. חשוב להבדיל ביניהם.
- גם אני מתנגד לשינוי מאותם טעמים כמו איוואן. בברכה. ליש - שיחה 12:01, 25 בנובמבר 2023 (IST)
אפילו יותר מהמקרה של בולגרים (שבטים טורקים) ובולגרים (עם סלאבי) שהראשונים הפכו לאחרונים. ברוסית ההבדל בהוא פשוט כי יש מלים שונות עבור שני העמים האלה. אבל בשפות האחרות, כולל עברית - השמות זהים.. יש שכתבו אווארים, יש שציינו אוורים (אסיה המרכזית) שלא נראה לי, ויש אווארים פאנוניים. לדעתי מתאים לקרוא להם עם קדום, כי הם חיו לא רק בפאנוניה, התחילו במונגוליה ובסין, וסיימו בפאנוניה. ההבדל בזמנים מגדיר טוב את ההבדל. האווארים הקווקזים חיים עד היום. Ewan2 - שיחה 05:26, 2 בדצמבר 2023 (IST)
מחיקת קטע על טענה למוצא עברי של האווארים[עריכת קוד מקור]
שלום משתמש Ewan2, מחקת קטע על טענה למוצא "עברי" של האווארים בטענה שהוא מכוון לא לאווארים הפאנוניים הקדומים אלא לאווארים המודרניים של הקווקז. אשמח לדעת שקטע זה הועבר לערך המתאים ולא נמחק כליל כי לדעתי זה חשוב וגם יכול לשפוך אור על הקשר ה"אווארי-כוזרי" האפשרי או על מורשת העם הכוזרי. תודה. 2A10:8012:17:F92A:DDA8:1AF:A01B:5032 01:51, 1 בדצמבר 2023 (IST)
- אתה גם יכול לציין או להעתיק את הקטע הזה לאווארים הקווקזים. הטענות בעיתיות, מבוססות על הדמיון בשם בין עברים לאווארים, שנראה עיניין מופרך, "אטימולוגיה עממית". האיזכור של התנצרות האוורים ושל השם אווריסטן לא היה ברור. אין פלא שהם היו נוצרים בעבר כי כך היו גם הצ'רקסים בעבר, בעוד שנוצרים נשארו האבחזים, הגאורגים והארמנים החיים באזור הקווקז. האווארים בקווקז מדברים שפה קווקזית ולא טורקית אבל דווקא עליהם הועלו הספקולציות בקשר ליהדות בגלל הדמיון למילה עברים. Ewan2 - שיחה 05:43, 2 בדצמבר 2023 (IST)