שיחה:אוכלוסייה מוחלשת

אני רק שאלה

דיון מדיניות, על השימוש במושג "אוכלוסייה מוחלשת" בערכי ויקיפדיה, מתקיים בדף שיחת ויקיפדיה:מילים ששנויות במחלוקת#אני רק שאלה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:39, 13 בינואר 2009 (IST)

הקישור לאנגלית

הקישור לאנגלית מוביל ל Disadvantaged - מושג המשמש גם ל"חלש" ועל כן אינו מקביל לעברית. יעקב - שיחה 11:28, 9 בינואר 2009 (IST)

Disadvantaged פירושו, לפי מורפיקס: "מקופח, מופלה" ומכאן גם מוחלש. ייתכן שבעקבות ויקי האנגלית עלינו לכלול גם אצלנו אוכלוסיות שהחלשתן אינה נובעת ישירות מיחס החברה, כגון נכים, שהקב"ה העניק להם נתוני פתיחה נחותים, משום שגם אצל אוכלוסיות כאלה, חולשתן מועצמת על ידי יחס החברה אליהן. דוד שי - שיחה 18:17, 9 בינואר 2009 (IST)

ולפי בבילון הוא "מעוט יכולת, מופלה". התוכן של הערך האנגלי מקביל לערך שכבות חלשות ואינו קשור כלל לערך "אוכלוסיה מוחלשת". יעקב - שיחה 21:48, 10 בינואר 2009 (IST)

"מופלה", הפלא ופלא, קרוב מאוד במשמעותו ל"מוחלש". דוד שי - שיחה 22:52, 10 בינואר 2009 (IST)

ערך מוטה

דברים שיש לתקן בערך כדי למנוע הטיה:

1) הערך חייב לרשום מי הם המשתמשים במושג הזה ולמה. יש לציין מתי החלו להשתמש במושג זה (איני יודע אבל נראה לי שזה במאה הנוכחית - ה-21, לא ה-20) ולמה בחרו לעשות זאת. יש לציין גם אלו מושגים שימשו קודם?

2) הערך כולל בתוכו חומר רב שמקומו בערך על אוכלוסייה חלשה או שכבות חלשות שטרם נכתב. בערך הנוכחי יש לעסוק במושג "אוכלוסייה מוחלשת" ולא באוכלוסייה החלשה שכן בו יש לעסוק בערכו.

3) הערך צריך מקורות. יעקב - שיחה 21:39, 10 בינואר 2009 (IST)

הערך עוסק במושג אוכלוסייה מוחלשת על מלוא משמעותו, והוא כולל סדרה של מושגים התואמים אותו, כגון שוויון הזדמנויות והעדפה מתקנת. העובדה שהמושג אוכלוסייה מוחלשת אינו חביב עליך היא בעיה שלך, ולא בעיה של הערך. הערכים אוכלוסייה חלשה או שכבות חלשות הם המצאה שלך, שאין לה בסיס. דוד שי - שיחה 22:51, 10 בינואר 2009 (IST)

חיפוש בגוגל מוצא כ-200 מופעים של "אוכלוסייה מוחלשת", לעומת 3000 ו-5000 הופעות של המושגים חסרי הבסיס והמומצאים-על-ידי-יעקב "אוכלוסייה חלשה" ו"שכבות חלשות", בהתאמה. עוזי ו. - שיחה 03:50, 7 ביוני 2009 (IDT)

אח, גוגל, גוגל, האורקל של המאה ה-21. גם ל"שח רחוק", שלא היה ולא נברא, יש 4,100 מופעים, ואפילו ל"שגר פגר" (האוטו השחור) יש 1,800 מופעים. המושגים שהציג יעקב אכן קיימים (בכל יום אני לומד משהו חדש בוויקיפדיה), הוספתי הפניות מהם. דוד שי - שיחה 08:31, 7 ביוני 2009 (IDT)

שינוי שם

מציע לשנות את שם הערך אוכלוסייה מוחלשת לאוכלוסייה מוחלשת (מושג), על מנת להבדיל בין ערך אודות האוכלוסייה עצמה (שלה כינויים שונים, כגון אוכלוסייה חלשה, שכבות חלשות וכיוצ"ב), לבין ערך אודות המשמעות של המושג "אוכלוסייה מוחלשת". יוניון ג'ק - שיחה 11:23, 1 בפברואר 2017 (IST)

הדגמות מיותרות

אני סבור שבשל הוויכוח על עצם המושג איננו צריכים לעסוק בהדגמות שלו, ודאי בתחומים רגישים. ודאי וודאי שאין חשיבות לכך ששופטת הזכירה אותו בהחלטה כלשהי, ובדיון משפטי שמוקדו אינו המושג הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 13:08, 15 במרץ 2017 (IST)

אין בערך שום דוגמה לאוכלוסייה מוחלשת, ואין פסול בהבאת דוגמה כזו. בניגוד למה שאתה אומר, הדיון המשפטי כן המתקד בכך שהמים והחשמל נותקו בדירות שבהן מתגוררת אוכלוסייה מוחלשת, ולכן חובה על מערכת המשפט להגן עליה. לדברי השופטת, עיריית פתח תקווה לא ניתקה את המים והחשמל בבתים מחולקים אחרים בעיר. גם נציגת העירייה התייחסה באופן מפורש לאוכלוסיות מוחלשות: "בדירות שנותק מהן חשמל קיימים דיירים שאינם מבקשי מקלט אלא אוכלוסיות מוחלשות אחרות כמו קשישים. על כף המאזניים במקרה הספציפי הזה עומדת מצד אחד המסכנות של האוכלוסיות המוחלשות אבל מצד שני המסוכנות". -- ‏גבי‏ • שיח 13:16, 15 במרץ 2017 (IST)

מושג האוכלוסיה המוחלשת לא עמד במרכז הדיון, וצו הביניים היה ניתן מן הסתם בכל מקרה. בכלל, מדובר בפסיקה זניחה. זה מלבד מה שאין צורך בהדגמות בנושאים כאלה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ז • 13:28, 15 במרץ 2017 (IST)

מושג האוכלוסייה המוחלשת מוזכר רבות בכתבה ומן הסתם הוזכר רבות בדיון, וזו סיבה טובה לאזכר את הכתבה בערך. "אין צורך בהדגמות" - טענה לא מנומקת שאינני מסכים איתה. -- ‏גבי‏ • שיח 14:46, 15 במרץ 2017 (IST)

אין צורך להפוך גם את הערך הזה לבמת תעמולה. המסתתנים מאפריקה נהנים מאינספור הגנות על ידי שלל ארגוני הקרן ועל ידי בתי המשפט. מעניין של-Gabi S אין כל דחיפות בהצגת תושבי דרום תל אביב האומללים שמופקרים לכל דכפין. תשאלו את אסתר נחמן האומללה. למה Gabi S לא רץ להזכיר אותה בערך? 94.230.85.184

התגובה שלך מאד מעניינת. אחת השיטות לפגוע בזכויות האדם של כלל האוכלוסיה היא לשסות אוכלוסייה מוחלשת אחת באוכלוסייה מוחלשת אחרת. שיטה זו מאפשרת לממשלה להגדיל את הפערים החברתיים, למשל על ידי אי-התערבות בשוק הדיור [1]. בכל אופן, לדעתי יש מקום להרחיב, ואפשר לתת כמה דוגמאות לאוכלוסיות מוחלשות בישראל. במקום סתם למחוק, אתה מוזמן לתרום ולהרחיב. -- ‏גבי‏ • שיח 15:26, 15 במרץ 2017 (IST)

לציין כאוכלוסייה מוחלשת את אחת האוכלוסיות הכי מוגנות בארץ זו הטייה מובהקת ומכוונת. כדאי שתמצא דוגמאות יותר טובות. 94.230.85.184

מצטרף לעורכים מעלי שלא מצאו חשיבות בהזכרת המקרה. העובדה שהשופטת הזכירה את המילים "אוכלוסיות מוחלשות" לא הופכת אותו לחשוב ומרכזי בנושא. גם נקבל את הצורך לשימוש בדוגמאות בערך, הן צריכות להיות דוגמאות חשובות ולא אנקדוטות שוליות. Eladti - שיחה 15:31, 15 במרץ 2017 (IST)

ציבור הפליטים ומבקשי המקלט הוזכר לא פעם אחת אלא פעמים רבות בדיון בבית המשפט כ"אוכלוסייה מוחלשת", הן על ידי השופטת והן על ידי נציגת עיריית פתח תקווה. זו לא אנקדוטה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:33, 15 במרץ 2017 (IST)

בהחלטה של השופטת (עתמ (מרכז) 62635-02-17) מופיע רק פעם אחת "על פי הבקשה, מייצגות המבקשות אוכלוסייה מוחלשת", כלומר זה ביטוי שבו השתמשו המבקשות, ולא בית המשפט. אין זה ראוי להסתמך על דברי צד אחד, שאינם ניטרליים. דוד שי - שיחה 19:47, 15 במרץ 2017 (IST)

האג'נדה שוברת שיאים. לא רק שהכנסת פסקה שנויה במחלוקת לערך, אלא הלכת על הדוגמה הקיצונית של מסתננים מפרי חוק (כן, זה המעמד) כדוגמה לאוכלוסייה מוחלשת. ביחס למדינות המקור שלהם הם בכלל לא אוכלוסייה מוחלשת, אף אחד לא החליש אותם, והם יכולים לחזור לארצותיהם בכל עת. איתן - שיחה 23:51, 15 במרץ 2017 (IST)

אכן, עושה רושם שהאוכלוסיה הזאת נאבקת בכל דרך אפשרת להישאר בישראל כדי שיחלישו אותה. אני מניח שהם עזבו את מדינות המוצא כי לא היה נעים להם שם להחליש אוכלוסיות אחרות. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 00:08, 16 במרץ 2017 (IST)

החמלה פה נשפכת מכל הכיוונים. -- ‏גבי‏ • שיח 07:44, 16 במרץ 2017 (IST)

מה עם חמלה כלפי המארחים בעל כורחם שעוד טוענים כלפיהם שהם מחלישים את האורחים בכפייה? נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ז • 11:40, 16 במרץ 2017 (IST)

אם יש לך חמלה תפתח בית תמחוי. אנחנו אנציקלופדיה שלא צריכה לתת במה לאג'נדה שלך. איתן - שיחה 17:16, 16 במרץ 2017 (IST)

כמקובל אצלנו במקרים של מחלוקת אידיאולוגית, אני ממליץ שיינתנו 2-3 דוגמאות, כי זה אכן חשוב כדי להבין את המושג באופן יותר ברור, ושכל הדוגמאות יוצגו עם ההסתייגות מראש "ישנו ויכוח תרבותי/אידאולוגי/פוליטי על עצם ההגדרה "אוכלוסיה מוחלשת", הן מצד נציגי האוכלוסיה ובאי כוחם, והם מצד המדינה ובאי כוחה". דוגמאות אפשריות לקבוצות מוחלשות הן: מצבם של העולים המזרחיים בשנות החמישים-שישים בישראל של מפא"י, והעולים הרוסים/אתיופים בעליות של שנות התשעים. כולן הוסללו לגור במקומות מסויימים, ללמוד השכלה ספציפית (לרוב השכלה תיכונית/מקצועית בלבד - בשנות החמישים) וכן הלאה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 05:21, 17 במרץ 2017 (IST)

גם אם שמים דוגמאות, צריך לשים דוגמאות נאותות. אני מסכים שדוגמה של זרים מסתננים אינה טובה ואין לשים אותה בערך. בורה בורה - שיחה 05:42, 17 במרץ 2017 (IST)

גארפילד, השחזור שלך היה מוטעה מיסודו. העריכה הזאת מוטה לחלוטין שלא לדבר על שנויה במחלוקת. להבא אם תשחזר - תשוחזר. איתן - שיחה 21:56, 17 במרץ 2017 (IST)

אין לי מושג מדוע חשוב להביא דוגמה שנויה במחלוקת, כשלא חסרות דוגמאות שאינן שנויות במחלוקת. גרוע מכך: זו גרסה שגורמת לבזבוז זמן רב, גם כאן וגם בבקשות למפעילים. אני רואה בהתעקשות עליה ניצול של ויקיפדיה לקידום עמדה פוליטית (ללא בסיס עובדתי, כפי שהראיתי לעיל) - זהו מעשה לא ראוי. גם אם ההתעקשות כאן אינה נובעת מעמדה פוליטית, אלא סתם מרצון לנצח, זה מעשה לא ראוי - רוצים לנצח, התנדבו לצנחנים, כאן תנו לכתוב אנציקלופדיה בשקט. שחזרתי לגרסה היציבה. דוד שי - שיחה 11:12, 17 במרץ 2017 (IST)

תגובה לדוד שי: אני הבאתי את הדוגמה לאחר שקראתי את הכתבה, לפיה התרשמתי שמדובר במונח שאינו שנוי במחלוקת, מכיוון שהשתמשו בו גם בתביעה, גם בדברי ההגנה (שהזכירה אוכלוסייה מוחלשת נוספת), וגם בהחלטת השופטת. זו גם הסיבה שבגללה החזרתי את המידע כמה פעמים, אבל אחרי שהארת את עיניי, ובנוסף לכך נוצר רוב נגד התוספת הזו בדף השיחה, אז קיבלתי את ההכרעה ולא החזרתי שוב את המידע לערך. אני מסכים עם גארפילד שחסרות בערך דוגמאות, ואני בטוח שאפשר למצוא דוגמאות טובות ללא מחלוקות. -- ‏גבי‏ • שיח 19:14, 17 במרץ 2017 (IST)

אל תיתמם. עריכות רבות מאוד שלך (לא רוצה לומר מרבית העריכות שלך) הן בעלות אופי פוליטי ויש לך אג'נדה ברורה. הגיע הזמן לשים לדבר קץ. . אהיה בוטה, אני חושב שצריך לעשות רשימת מעקב לא אחרי ערכים אלא אחרי עורכים וכך תימנע "גרסה יציבה" של עריכה מוטה. איתן - שיחה 21:59, 17 במרץ 2017 (IST)

להרבה עורכים יש השקפת עולם שמשתקפת בעריכות שלהם, ואין בזה שום פסול. בכל מקרה, אני באמת לא חשבתי שהדוגמה שהבאתי כאן בערך תהיה שנויה במחלוקת, כפי שהסברתי למעלה. בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 07:34, 18 במרץ 2017 (IST)

זו לא פעם ראשונה שזה קורה לך, שאתה נותר במיעוט מזהיר ומשתמשים בעלי דעות מגוונות חולקים עליך. המסקנה היא שעליך להפעיל יותר שיקול דעת וסינון מזה שהפעלת עד היום. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ז • 22:30, 18 במרץ 2017 (IST)

הצעת פשרה

המטרה בערך זה אינו לנסות להציג דוגמא למי היא "אוכלוסיה מוחלשת", אלא מי משתמש במושג "אוכלוסיה מוחלשת" ומתי. אם אכן השופטת אסרה על עירית פתח תקווה לנתק חשמל ומים מדירות שפוצלו באופן בלתי חוקי, בגלל שהאוכלוסיה המתגוררת בדירות אלו היא "אוכלוסיה מוחלשת", הרי שזו החלטה מעניינת. במקרה כזה, אפשר לכתוב שהמושג משמש גם שופטים המנמקים הגבלות על פעילות של השלטונות בכך שהיא פוגעת ב"אוכלוסיה מוחלשת". עדירל - שיחה 13:43, 19 במרץ 2017 (IST)

עכשיו ראיתי את דבריו של משתמש:דוד שי למעלה, שהשופטת לא השתמשה בביטוי אוכלוסיה מוחלשת. אז הצעתי אינה רלוונטית לערך זה. עדירל - שיחה 13:48, 19 במרץ 2017 (IST)

גם אם הייתה משתמשת במושג בעצמה בדרך אגב - לא הייתה בזה חשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ז • 14:07, 19 במרץ 2017 (IST)

גישה למערכת המשפט

משתמש:Gabi S. הוסיף פסקה שעוסקת בקושי של חברים באוכלוסיות מוחלשות לממש את זכותם במשפט. משתמש: עדירל מחק את הפסקה בטענה שהיא אינה רלוונטית אלא עוסקת ב"צרות עולם" אחרות. בניגוד להתרשמותו של עדירל, הפסקה רלוונטית לערך. הקשיים של חברים באוכלוסיות מוחלשות בבואם לפנות להליך משפטי זה לא איזו צרת עולם מרוחקת אלא קשורה לחלוטין לערך שעוסק באוכלוסיות מוחלשות, ולכן - יש להשיב את הפסקה. דוג'רית - שיחה 16:17, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

הערך הזה עוסק במושג "אוכלוסיות מוחלשות" והשימוש בו. אין זה מתפקידו של ערך זה לדון מי הם אוכלוסיות מוחלשות: אנשים ששכרם מתחת לחציון, נכים, קשישים, ילדים, אנשים עם קשיי קשב וריכוז, אנשים ממיעוטים לאומיים, אנשים ממיעוטים דתיים, וכמובן עוד ועוד קבוצות שרוצות להתהדר במסכנותן, כדי לקבל הטבות כספיות ואחרות (ועיינו בסוף מסכת פאה).

גם אין זה עניינו של ערך זה לעסוק במגוון הצרות של "אוכלוסיות מוחלשות" אשר אין להם כסף, ואין להם יכולת לשלם את חשבון המים, חשבון החשמל, הם מתפתים לקנות ממפעל הפיס ולעשן, קשה להם לשכור עורך דין וקשה להם לבלות בחו"ל, הם מתקשים להבין את ההוראות והבירוקרטיה, הם מתקשים להרוויח הרבה כסף, הם חולים וזקוקים לתרופות, והמשטרה לא נותנת להם שירות ראוי, וגם הביטוח לאומי, ומערכת המשפט, והאקדמיה, ואפילו עורכים בויקיפדיה (רק חלקם כמובן) לא מתייחסים בכובד הראש הראוי לצרותיהם וצרות צרותיהם, ויש עוד המון המון צרות לאמר ולהגיד. אם נפתח את הערך הזה לדיון בכל הצרות של האוכלוסיות המוחלשות, הערך הזה יגיע בקלות למליון בתים ומי יודע אולי אף למליארד. אבל לא זו מטרת הערך. ובוודאי שאין מטרת הערך להציג באופן אקראי צרות אלו ואחרות תוך שאין מוסרים את מלוא היקף הצרות (יותר נמצאים בכלא, יותר סובלים מרעב ומחסור, מתקשים למצוא עבודה, מתקשים להגר, מתקשים לצאת לנופש, וכו'). עדירל - שיחה 16:53, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

"אין זה מתפקידו של ערך זה לדון מי הם אוכלוסיות מוחלשות" - דווקא כן.

"אין זה עניינו של ערך זה לעסוק במגוון הצרות של אוכלוסיות מוחלשות" - דווקא כן.

הערך צריך לעסוק בהיבטים שונים הקשורים לאוכלוסיות מוחלשות, כאשר קושי במימוש זכויות הוא בהחלט אחד מהם. אין שום סיבה לצנזר מידע זה מהקוראים. כרגע הערך מכיל 6,127 בתים ורחוק מלהיות מקיף, כך שהדאגה שלך לגבי מיליון בתים מוקדמת (אם וכאשר נגיע למצב בו הערך יהיה ארוך מידי - נוכל לשקול פיצול אך אין זה המקרה כאן). ראה כאן את רשימת הערכים הארוכים ביותר, והסר דאגה מלבך. דוג'רית - שיחה 17:13, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

הדיון שלמעלה מראה שיש רוב ברור לכך שערך זה יתמקד במושג "אוכלוסיה מוחלשת" ולא בצרות העולם. נקווה שהדוברים שם יחזרו לפה שוב ויביעו את עמדתם. עדירל - שיחה 17:25, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

הדיון למעלה התעורר בגלל שהבאתי את מבקשי המקלט מאפריקה כדוגמה לאוכלוסייה מוחלשת, ורוב המשתתפים בדיון חשבו שזו דוגמה לא מתאימה. לעומת זאת, העריכה שביצעתי עכשיו נמצאת בתחום הקונצנזוס. היא מציגה את הקשיים המשפטיים של האוכלוסיות המוחלשות, קשיים שהחשיבות שלהם כה גבוהה שהשופטת חיות מצאה לנכון להקדיש להם את רוב דבריה בפני לשכת עורכי הדין. כמו כן היא מביאה דוגמה מוחשית לאדם שאין עוררין על כך שהוא בעל מספר מאפיינים של אוכלוסייה מוחלשת. שתהיה לכולנו שנה טובה, -- ‏גבי‏ • שיח 17:34, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

היבטים הקשורים לאוכלוסיות מוחלשות כמו קושי במימוש זכויות זה לא "צרות העולם" כמו ההתחממות הגלובלית. בניגוד לויקימילון שמתמקד רק בהגדרה מילונית של מושגים, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה השואפת להציג לקוראיה את הידע הקיים בכל תחום ותחום. דוג'רית - שיחה 17:44, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

אנחנו חוזרים לאותו ויכוח ישן. "אוכלוסיה מוחלשת" היא תאוריה שחלק מהאנשים מאמינים בה וחלק לא. הערך עוסק בתאוריה הזאת, לא באוכלוסיות, שיש כאלה שקוראים להן מוחלשות ויש כאלה שכופרים במושג הזה ולכן לא קוראים להן כך. לכן אין לנו יכולת לקבוע מהן הבעיות לכאורה של אותן אוכלוסיות לכאורה, אלא לכל היותר מה טוענים מי שדוגלים בתאוריה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ז • 20:29, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

יש גם כאלו שכופרים בתיאוריית המפץ הגדול, תיאוריית הכבידה, תיאוריית היחסות הכללית ותיאורית האבולוציה (בריאתנים למשל). נו מה לעשות? כך גם יש תיאוריות רבות מתחום מדעי החברה והרוח כמו תיאוריית זכויות אדם, תיאוריית ההתפתחות בשלבים וכן הלאה. כל אחד רשאי להאמין או לא להאמין במה שהוא רוצה, אבל אין זה יכול להוות הצדקה למניעת הצגת הידע הקיים (גם אם יש מי שכופר בו). בכל הנוגע למושג 'אוכלוסיות מוחלשות' - יש להיצמד לספרות בנושא, ואם קיימת מחלוקת משמעותית בספרות - יש להציג אותה. דוג'רית - שיחה 21:22, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

גם בדיון הזה כבר היינו. אין שום דמיון בין קונצנזוס מדעי ובין תאוריות של מדעי החברה. תאוריות, אפילו אופנתיות, הן רק תאוריות, לא "הידע הקיים". נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ז • 22:05, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

חבר אוכלוסייה מוחלשת זקוק לגישה למערכת המשפט פעם ביובל, ולעומת זאת לגישה לוויקיפדיה הוא זקוק מדי יום, ואינו מסוגל לעשות זאת, שהרי הוא מוחלש - אין לו מחשב, אין לו סמארטפון, אין לו אינטרנט. לוּ רק יכול היה להביע דעתו בדיון זה, הדיון היה נראה אחרת. אם נגזר עלינו לפרט מה חסר לאוכלוסייה מוחלשת, נתחיל בוויקיפדיה ונמשיך בוויקיטקסט.

ועוד הערה: כידוע, מי שיש לו פטיש, כל בעיה נראית לו כמו מסמר. בהתאם לכך, השופטת חיות דיברה על הקושי לגשת למערכת המשפט, אני דיברתי על הקושי לגשת לוויקיפדיה, נגר יספר לנו על הקושי לרכוש רהיטים, זגג יספר שבביתו של בן אוכלוסייה מוחלשת היה חלון שבור במשך חודש, עד שבא הזגג ותיקן אותו בהתנדבות, והמוחלש קרא "יש זגגים בירושלים!" דוד שי - שיחה 22:07, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

נרו יאיר, אתה טועה. קונצנזוס קיים גם במדעי החברה והרוח, וגם אם קיימת מחלוקת (במדעי הרוח, החברה, החיים וכדומה) - הרי שיש להציג אותה כפי שהיא באה לידי ביטוי בספרות הרלוונטית. דוג'רית - שיחה 05:20, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נרו יאיר - כתבת שיש כאלה שכופרים במושג "אוכלוסיות מוחלשות" ולא קוראים להן כך. האם תוכל בבקשה לספק סימוכין לטענה הזו? -- ‏גבי‏ • שיח 09:11, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

אני חושב שהעמדה העקרונית שהציג גבי אכן חשובה, ולראיה המסמך הבא הנגשת מערכת המשפט לאוכלוסיות מוחלשות, אשר הופק לטובת עיון ועדה של הכנסת. המסמך דן בהגדרה של אוכלוסיה מוחלשת, המוגדרת ככזו שלה חסמים רבים בחברה, ומתמקד בסניגוריה הציבורית, כביטוי הבולט לניסיון של החברה לאפשר לכל חלקי האוכלוסיה לגשת למערכת המשפטית. לעניות דעתי, המסמך בהחלט מצדיק את ההתייחסות לסניגוריה הציבורית. אולם, יש להתייחס לכך בפסקה אחת רחבה בה יש התייחסות לכלל הניסיונות הציבוריים לקדם אוכלוסיות אלו (משרדי רווחה, סניגוריה ציבורית, מקלטים ייעודיים, מענקים וסובסידיות וכיוב'), ולא בתור פרק נפרד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 05:49, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

גארפילד - תוכל בבקשה להציע ניסוח לפסקה כזו? בינתיים אין בערך שום מידע על הניסיונות הציבוריים לקדם אוכלוסיות מוחלשות, וזה מידע שבולט בהיעדרו. -- ‏גבי‏ • שיח 09:07, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

יש אכן קונצנזוס גם במדעי הרוח והחברה, למשל בשאלות הסטוריות או כלכליות. כאן זו תאוריה מובהקת. אין לנו יכולת לדבר על הבעיות של אוכלוסיות מוחלשות ועל נסיונות לפתור את הבעיות האלה, כל עוד יש ויכוח אם יש בכלל קבוצות מוחלשות ואם כן היכן הן. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ז • 09:32, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

בעניין הדרישה למקורות, אני תמה עליה. ניקח למשל מקרה קלסי: עוני. הסיבות לעוני עומדות במחלוקת חריפה בין קומוניסטים וסוציאליסטים ובין קפיטליסטים. האם צריך להביא מקורות גם לזה? או שמישהו אומר שיש קונצנזוס במדעי החברה שהאמת בכיס של הסוציאליסטים ולכן ויקיפדיה צריכה להיכתב מנקודת מבטם? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ז • 09:58, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה לא מפסיק להפתיע. ביקשתי סימוכין לטענה שלך, ואין לך. במקום לענות לעניין אתה ממציא "מחלוקת" בין קומוניסטים וסוציאליסטים ובין קפיטליסטים, שלא מוזכרת בכלל בערך על עוני וגם לא בערך המקביל באנגלית, בגרמנית או בצרפתית. בכל מקרה, לא נתת שום נימוק למחיקת הפסקה שהוספתי, למעט טינה אישית. -- ‏גבי‏ • שיח 11:08, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

זה בסדר, גם אתה מפתיע אותי פעמים רבות. אני משער שמעטים מאוד בקרב מי שמכירים את המושגים יטענו שהקפיטליזם והסוציאליזם אינם חלוקים ביניהם לגבי מניעיו של העוני. אין לי מושג היכן מצאת אצלי טינה אישית, תצטרך לחפש את זה אצלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ז • 11:14, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

ברור שהקפיטליזם והסוציאליזם חלוקים ביניהם לגבי מניעיו של העוני, אבל איך תסביר את העובדה שהמחלוקת הזאת לא מוזכרת בערך על עוני בעברית או בשפות אחרות? והאם יש אנשים שכופרים במושג "עוני"? המושג "אוכלוסייה מוחלשת" הוא מאד פשוט, ולא ברור לי מה אתה רוצה שיהיה או לא יהיה בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 11:23, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

אם אתה מסכים שהם חלוקים ביניהם כבר התקדמנו שלב (וכמובן ההסבר שלי לכך שזה היה חסר עד היום בערך עוני לא משנה, פשוט צריך להוסיף). עכשיו השלב הבא, תוכן המחלוקת. הגישה הקפיטליסטית הקלסית אומרת שלאנשים יש אחריות אישית על מצבם הכלכלי, והדרך העיקרית לשיפור המצב הכלכלי של האדם הוא חריצות והשקעה ומאמץ אישי. הגישה הקומוניסטית מאשימה את בעלי ההון במצבם של העניים. מכאן, בגדול, נובע גם הוויכוח ביחס למושג "אוכלוסיה מוחלשת". יפה שבעיניך זה מאוד פשוט, תצטרך בשלב הזה להפנים שיש כאלה שזה הרבה פחות פשוט עבורם, ולא יועיל שתחזור שוב ושוב שלך זה לגמרי לגמרי פשוט ואתה בכלל לא מבינים מה השאר רוצים. זה לא יגרום לצד השני להשתכנע. על כל פנים, כפי שכבר כתבתי, ולא רק אני, אני רוצה שיהיה ברור בערך שמדובר בתאוריה שיש מי שמאמינים בה ויש מי שלא, לא תיאור עובדתי של המציאות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ז • 12:31, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

אולי ליתר ביטחון אוודא שאתה מבין את מה שעד עתה הנחתי שמובן מאליו: הבעיה של המתנגדים למושג היא שמשמעותו היא שמישהו החליש את אותה אוכלוסיה, מישהו אחר אשם במצבה ולא היא עצמה. ייתכן שזה נכון בחלק מהמקרים, ייתכן שלא, הרבה פעמים קשה לדעת, או ששני הדברים נכונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ז • 12:40, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

נרו יאיר, כתבת: "אין לנו יכולת לדבר על הבעיות של אוכלוסיות מוחלשות ועל נסיונות לפתור את הבעיות האלה, כל עוד יש ויכוח אם יש בכלל קבוצות מוחלשות". יש גם כאלו שטוענים שאין כיבוש, שאין עם פלסטיני, שאין מוסר, שאין אלוהים ושאין דבר כזה שנקרא זכויות. לפי ההיגיון שלך, במצב כזה: אין לנו יכולת לדבר על הבעיות שעולות מנושאים אלו כל עוד יש ויכוח אם הם קיימים בכלל. זו כמובן עמדה מגוחכת שיש לשלול מכל וכל. דוג'רית - שיחה 14:45, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

האם קבענו שיש אלוהים? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ז • 15:05, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

נרו הגזמת. התופעה של אוכלוסיות מוחלשות קיימת. זה בכלל לא ויכוח. בדיוק כפי שעוני קיים, ואין על כך עוררין. לגבי השאלה "מה יצר את החברה המוחלשת" או "מה יצר את העוני" - אלו שאלות שיש גישות רבות כלפיהן וויכוחים מרים בין אידיאולוגים לוהטים משני צדי המתרס. זה לא אומר שאין צורך לתאר מה ההשערות המקובלות המובילות בתחום להיווצרות האוכלוסיה המוחלשת.
גבי - לגבי הפסקה שהצעתי, אני הייתי קורא לה "התמודדות ממסדית" או משהו בסגנון, ומתאר שם בתתי פרקים או פסקאות קצרות, את הדוגמאות הבולטות של המדינה המודרנית, לקדם ולשפר את מעמדן של אוכלוסיות מוחלשות, עם הדגמה על המקרה הישראלי לסיכום. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:15, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

זה הזוי. אתה רואה שיש ויכוח, ואיני היחידי החושב אחרת. תפנימו: יש עוד דעה בעולם, גם אם אינכם שותפים לה. אתם כל כך שבויים בקונספציה עד שאינכם מבינים ש"עניים" ו"אוכלוסיות מוחלשות" אינם היינו הך. המושג "מוחלשות" מייתר את הוויכוח בעניין "מה גרם". נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ז • 15:20, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו יאיר, בוודאי שלא. אלוהים אפילו לא מסוגל לעמוד בדרישות מינימליות של תיאוריה, אבל אין הדבר אומר שאי אפשר לדבר על שלל הסוגיות שקשורות אליו. אם אתה רוצה לטעון שאי אפשר לכתוב על מה שיש עליו מחלוקת - אנא נסח הודעה מסודרת במזנון. כאן זה לא המקום. דוג'רית - שיחה 15:18, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

אז אני חושב שזו לפחות תיאוריה. ברשותך נמשיך להתווכח אחרי החג והשבת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ז • 15:20, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

אין צורך להמשיך להתווכח. העמדה העקרונית שלך לפיה אין לכתוב על נושאים שנמצאים במחלוקת - תעלה אותה לדיון מסודר במזנון. לא כאן. חג שמח. דוג'רית - שיחה 15:28, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

אין לי עמדה כזאת. את כל כך שקועה בהבנה שלך עד שאחרי כל הוויכוח אפילו לא הצלחת להבין מה אני אומר, ולמרות שזה באמת לא מסובך וחזרתי כמה פעמים, אני ואחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ז • 15:44, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

הערה קטנה לכבוד השופטת חיות

לא נעים לי לחלוק על כבוד השופטת אסתר חיות בשלב מרגש זה, שבו היא עומדת להתמנות לנשיאת בית המשפט העליון, אבל רדיפת האמת חזקה ממני. בקטע שהושמט מצוטטת חיות כמי שאמרה שאחד החסמים בפני גישה של אוכלוסייה מוחלשת לבית המשפט הוא "הפסד ימי עבודה לצורך הופעה בבית המשפט". רבים באוכלוסייה המוחלשת אינם עובדים, ולכן אינם מפסידים מאומה בעת הופעתם בבית המשפט, להפך - ביום זה הם נהנים משהייה בבניין נאה עם מיזוג אוויר, לא בטוח שיש להם תנאים אלה ביומיום. גם אלה מהם שעובדים, מה הם מפסידים? יום עבודה בשכר המינימום, כלומר פחות מ-250 שקל. דווקא בני השכבות החזקות יחשבו פעמיים לפני גישה לבית המשפט, מפני שיום הופעה שלהם פירושו הפסד של אלפי שקלים. דוד שי - שיחה 22:20, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

דוד שי, פתחת פה בלוג אישי בדף שיחה? אלו שאינם עובדים - מלכתחילה יתקשו מאוד לפתוח בהליך משפטי משום הוצאות משפט. אלו שעובדים ומשתכרים בשכר מינימום - סופרים כל שקל לשקל ורבים מהם בקושי סוגרים את החודש. מנגד, בני השכבות החזקות יצטרכו במקרה הרע לוותר על החופשה הבאה שלהם בטוסקנה. אני מציעה שלהבא, את הבוז העז שאתה רוכש לאנשים שידם אינה משגת - תשפוך באיזה בלוג אישי ותקרא לו "אם אין לחם, תאכלו עוגות" או משהו בסגנון. דוג'רית - שיחה 05:29, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

מה עם אלה שאינם עובדים כי יותר נוח להם לקבל הבטחת הכנסה? חלשים? מוחלשים? אני בטוח שיש גם תאוריה שהם החזקים באמת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ז • 09:34, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

דוג'רית, אין בי שמץ של בוז לאנשים שידם אינה משגת, וחבל שעברת להתקפה אישית. דוד שי - שיחה 16:44, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

דוד שי, חוש ההומור שלך לא תמיד מתפרש נכון. אני תומך ברעיון הבלוג האישי. שנה טובה, -- ‏גבי‏ • שיח 11:24, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

שמישהו יעדכן את ארץ נהדרת בתובנות שרצות פה כדי שיכתבו מערכון המשך למערכון הזה. חג שמח לכולם. דוג'רית - שיחה 14:59, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

אני רואה שנשברת ולא נותר לך בארסנל אלא הניסיון ללגלג. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ז • 15:07, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

כי לכתוב שאנשים קשיי יום לפחות ייהנו מיום במזגן זה מאוד ענייני ומכבד. אני באמת חושבת שיש פה חומרים מצוינים לסאטירה. מאחלת לכולם כאן חג שמח ושלא תדעו יום אחד של מחסור בחייכם. אמן. דוג'רית - שיחה 15:24, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

לפני שאתם מייאשים אוכלוסייה מוחלשת מלגשת לבית המשפט בנימוק של הוצאות משפט, אזכיר לכם את "שכר מצווה" - מיזם הפרו בונו שמפעילה לשכת עורכי הדין, ובמסגרתו עורכי דין מספקים שירות חינם למוחלשים. דוד שי - שיחה 15:37, 20 בספטמבר 2017 (IDT)