שיחה:אי-אלימות

זה גם במקום לא נכון וגם עושה רושם מועתק מאיפושהו Pasteran 09:46, 28 מרץ 2004 (UTC)

העברתי את הערך למקום הנכון ונירמלתי את צורתו. הערך נוסף על-ידי ויקיפד רשום, ואני מקווה שיבוא ויסביר את מקור הערך. דוד שי 02:28, 1 יולי 2004 (UTC)

אני זה שכתב לא העתיק את הערך "אי-אלימות" לויקיפדיה

אני חוקר לומד ומלמד סדנא שאני קורא לה "אי-אלימות=כוח" מזה 22 שנה. מכאן גם הבקיאות שלי בדרך/בתחום הזה. שבשנים האחרונות הפכה הדרך מזרם צדדי לשיטפון חיובי אם תרצו לדעת עוד אני מוכן לשתף, להשתמע שולטי

הורדת ה"אנרכיסטים נגד הגדר"

נכון, זריקת אבנים על בני אדם היא בהחלט אלימות. הקטע שהוא שאומנם זריקת האבנים מתבצעת במהלך הפגנות שבהן לוקחת חלק קבוצת האנרכיסטים, אבל מעולם לא נזרקה אבן על ידי מישהו מקבוצת האנרכיסטים נגד הגדר, ורוב אם לא כל חבריה היו מעדיפים שלא ייזרקו האבנים (למרות שיש כאלו שמבינים זאת ומסרבים להגיד לפלסטינים כיצד להאבק). לכן אני כן חושב שהיא יכולה להכלל בתור דוגמא לקבוצה הפועלת על פי עקרונות לא אלימים.Odonian 21:16, 2 אוקטובר 2005 (UTC)

כדאי שתסתכל שוב על ההודעות שלהם לתקשורת, חלק מחברי הקבוצה בהחלט זורקים אבנים. חוץ מזה, קבוצה שמטיפה לאי אלימות ומשתתפת בהפגנה שברור לחלוטין שהיא אלימה היא צבועה וזה בעיני עוד יותר גרוע. טרול רפאים 21:53, 2 אוקטובר 2005 (UTC)

בתור מי שהשתתף בחלק מההפגנות וגם מכיר חלק מהנפשות הפועלות ולא ניזון רק מהתקשורת, אין לי שמץ של ספק שמעולם לא נזרקה אבן ע"י אחד מהפעילים הישראלים. בחודשים האחרונים, באופן עקבי, האבנים נזרקות תמיד ע"י נערים מהכפר ותמיד רק אחרי שהצבא מתחיל לירות רימוני גז והלם וכדורי גומי (רק בשישי האחרון היה שינוי בכך שהצבא החליט לא לירות וכתוצאה מכך גם לא נזרקה ולו אבן אחת).

בקשר לעניין שהיא משתתפת בהפגנה בה נזרקות אבנים, זה לא רלוונטי כרגע מה הסיבות לכך (אם אתה רוצה, אני יכול לפרט) ומה דעתך על כך - העובדה היא כי הפעילים הישראלים לא מבצעים פעולות אלימות, ולכן צריך להוסיף אותם כקבוצה לא אלימה, גם אם יש לך בעיה גדולה עם ההפגנות שלהם.Odonian 22:10, 2 אוקטובר 2005 (UTC)

צר לי, אבל אני לא מדבר על מה שהתקשורת מדווחת, אני מדבר על מה שהתנועה שאתה משתתף בהפגנותיה פרסמה בכבודה ובעצמה! אתה מוזמן לחטט בארכיון ההודעות שלכם ולמצוא את ההודעות הראשונות. גם לפי הודעתך הם מגלים "הבנה" למאבק אלים, זה לא מסדר כלל ועיקר עם ההגדרה שמופיע בערך שאתה עצמך תרגמת! חוץ מזה, התפרסמו צילומים כמה וכמה פעמים של ניסיונות להרס פיזי של הגדר ע"י פעילים ישראלים. אם זאת לא אלימות, כנראה אני לא יודע מהי. טרול רפאים 21:03, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

תראה לי פרסום אחד בו מדווח שאנשי הקבוצה זרקו אבנים על חיילים. אין דבר כזה. לגבי "ההבנה" למאבק אלים - זוהי דעה פרטנית של חלק מחברי הקבוצה, אבל עקרונית, אנשי הקבוצה לעולם לא ישתתפו בעצמם בפעולה אלימה. ולגבי נסיונות להרס פיזי של הגדר, אתה מוזמן לקרוא את הציטוט הבא הלקוח מתוך הערך: "נושא שנדון רבות הוא השימוש באלימות כנגד רכוש, בניגוד לאלימות כלפי אנשים. חלק גורסים שנזק לרכוש הוא חלק ממאבק לא-אלים, בעוד אחרים דוחים פעולות שכאלו. ויכוח זה התעורר בשאלת פעילותה של הקבוצה הישראלית "אנרכיסטים נגד הגדר", שבמסגרת פעולותיה ניסתה לחתוך את גדר ההפרדה באופן סמלי."

אני אישית גורס שאלימות כלפי חפץ שאין לו יכולת להרגיש ולסבול, היא לא אלימות, ובכל מקרה עניין זה נידון בערך (אני אשמח אם תגיב לי, אבל רק תשים לב שבכל מקרה כל החלק המדובר בערך שונה ביינתים). Odonian 21:11, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

יש די והותר פרסומים על פעילי "אנרכיסטים" שתקפו חיילים באבנים ואף חמור מכך (למשל: [1] והנה מבזק מ YNET: "חייל וצלם עיתונות נפצעו קל בהפגנה בבילעין (2.9.2005) חייל צה"ל נפצע באורח קל לאחר שהותקף והוכה על ידי פעיל שמאל ישראלי בכפר בילעין, שממערב לרמאללה. החייל טופל במקום והפעיל נעצר. מוקדם יותר נפצע צלם עיתונות באורח קל מאבן שפגעה בפניו במהלך יידוי אבנים מאסיבי של מפגינים לעבר כוח צה"ל. גם הוא טופל במקום ולא נזקק לפינוי." (אפרת וייס) אני חושב שבכך סיימנו את הנושא בנוגע ל"אנרכיסטים". מדובר בארגון אלים שתומך ומעודד אלימות, ושלל התירוצים שעלו כאן רק מוכיחים זאת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:34, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

טוב תשמע, אתה כנראה לא תאמין לי אבל הפרסומים בוואי נט לגבי ההפגנות האלה לא אמינים בעליל. אני יודע מה קורה בהפגנות האלה ממקור ראשון ואני מכיר את האנשים..זה לא קצת יותר אמין מדיווח עיתונאי שבדרך כלל מסתמך על דובר צה"ל? (כנראה שלא כי אני שמאלני יפה נפש..) אני ראיתי כמה מקרים בהם מאשימים מפגינים ב"תקיפת חייל" כאשר למעשה החייל הוא זה שהשתמש באלימות. כמה פעמים החיילים גם נתפסו בשקרים וכתב האישום בוטל (כאשר הצליחו לתפוס בווידאו את המקרה). יידוי האבנים המאסיבי מתרחש כאמור, אבל אף פעם לא על ידי פעילי הקבוצה, אלא על ידי נערי הכפר שהצבא פולש אליהם לכפר. משום מה יש לי תחושה שאם צבא זר היה פולש אלייך לעיר בה אתה גר בעקביות, גם אתה היית עושה נגד זה משהו..

אני מזמין אותך לראות את הסרט הבא שלקוח מאחת ההפגנות. במיוחד תשים לב למה שקורה לקראת אמצע הסרט כאשר מספר חיילים בועטים באלימות באחד המפגינים. Odonian 23:21, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

רשימת "תנועות לא אלימות בישראל"

הכותרת "תנועות לא אלימות בישראל" מאד מוזרה, ומנכסת תכונות חיוביות כמעט אוניברסליות לארגונים שהכותב חפץ ביקרם. האם אגודת הסופרים העבריים היא תנועה אלימה? והרשות להגנת הצרכן? עוזי ו. 22:01, 2 אוקטובר 2005 (UTC)

הכוונה היא בתנועות שמשתמשות באופן אקטיבי ועקרוני בטקטיקת האי-אלימות ומשתתפות בפעולות ישירות לא אלימות. תנועה שהיא לא-אלימה היא לא רק תנועה שלא נוקטת באלימות (כמו למשל הרשות להגנת הצרכן) אלא גם משתמשת בטקטיקות של אי-אלימות למען שינוי חברתי, כפי שהוסבר בערך הזה ובערך של פעולה ישירה.Odonian 22:10, 2 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן, הסבר יפה ומלומד, אבל הוא לא יכול לעקור את הפירוש הפשוט של ההגדרה העברית "תנועות לא אלימות": לתנאי הזה מתאימה כל תנועה שהיא איננה אלימה. אני לא מופתע לשמוע שרק אי-אלימות מסוג אחד היא לא אלימה, וכל אי-אלימות אחרת היא אלימות בתחפושת. עוזי ו. 00:17, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

תיקנתי את כותרת הסעיף ל"תנועות אי-אלימוּת בישראל", כדי לשקף את הנאמר בדיון זה. דוד שי 03:58, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

אני עדיין מסכים עם עוזי. כל תנועה שמוחאת מחאה בגדר המקובל והלגיטימי במסגרת הדמוקרטיה היא לפי ההגדרה "תנועת אי-אלימות". שימוש באמצעים כגון הפגנות, מחאות, עתירות לבג"צ וכו זה לא דבר מה שהוא חדש בארץ. יש לשכתב את הסעיף האחרון כי הוא נראה די מטופש, בייחוד על רקע המציאות בשטח. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:34, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

אבל מה שלא מובן לכם הוא שמחאות מהסוג של הפגנות, עצומות ועתירות לבג"צ לא נחשבות בתור אי-אלימות. אי-אלימות היא משהו מעבר לכך, משהו שמאתגר את יחסי הכוחות, משהו יצירתי ובדרך כלל גם פרובוקטיבי. אם זה לא מובן לכם מהערך, אז אולי לא כתבתי אותו נכון. בכל מקרה, אם תציצו בערך תגלו שכבר אין רשימה כזו של תנועות בעקבות הדיון שלי מלמטה עם גלגמש. Odonian 23:26, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

הוספת תנועות ימין

אגב אני גם רוצה להוסיף את תנועת חוסמי הכבישים שהיו בהתנתקות אבל אני לא זוכר את השם של הקבוצה שארגנה את צורת המחאה הזאת. בנוסף לכך, אתם מוזמנים להוסיף עוד תנועות שאתם מכירים על מנת לאזן את המצב בסעיף התנועות בישראל.Odonian 22:16, 2 אוקטובר 2005 (UTC)

את חסימות הכבישים ביצעה תנועת הבית הלאומי, והיא הייתה המיליטנטית ביותר בכל הנוגע למחאה כנגד ההתנתקות. כמעט כל שאר ארגוני הימין שמחאו נגד ההתנתקות פעלו בשיטה לא-אלימה: לרבות תא כתום, מטות המאבק השונים ואף ח"כ אריה אלדד שקרא למרי אזרחי. תוכל לקרוא בהרחבה על נושא זה במאמר: המחאה כנגד תוכנית ההתנתקות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:39, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

הצעה פרודוקטיבית

אני מציע להוריד את כל התנועות מרשימת "התנועות הלא אלימות". כפי שציין בצדק עוזי, יש המון תנועות לא אלימות. אגודת הסטודנטים איננה אלימה וכך גם מועצת התלמידים הארצית. הערך לא צריך להיות מאוזן, אלא נכון. מה גם, כפי שעולה מהדיון יש קושי מסוים להכליל תנועות מסוימות ברשימה. אפשר לכתוב בערך על כל תנועה ותנועה אם היא משתמשת בטקטיקה לא אלימה להשגת המטרות. כאן זה יוצא מהקשרו הנכון. גילגמש • שיחה 06:27, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

לא הבנתי. רגע אחד אתה מציע להסיר את הרשימה כליל, ורגע שני אתה מציע לכתוב בערך פירוט על כל תנועה ותנועה ברשימה אם היא משתמשת בטקטיקה לא אלימה להשגת המטרות. איך זה מתיישב?Odonian 09:51, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן לא הבנת. אני מציע להסיר את הרשימה ולכתוב בכל ערך וערך (נניח בערך של אנרכיסטים נגד הגדר) אם התנועה אלימה או לא. ככה אפשר להסביר את הקשיים, אם ישנם כאלה, בהכללת התנועות השונות ברשימה. גילגמש • שיחה 09:54, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

הבנתי, אני חושב שבכל ערך וערך כבר כתוב על כך (למרות שסוגיית האבנים לא נדונה בערך של האנרכיסטים, אני חושב שזה עלול להתפרש כתעמולה לא מאוזנת אם אני אכתוב את מה שכתבתי לעיל בערך עצמו). ובכל מקרה, אני חושב שכן חשוב לציין בערך הנוכחי דוגמאות לתנועות לא-אלימות הפועלות בישראל. מה דעתך על השינוי שדוד שי עשה בכותרת לרשימה?Odonian 10:13, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

לדעתי זה לא מציל את המצב. אפשר לתת דוגמה אחת או שתיים בגוף הערך. הוצאת התנועה לרשימה נפרדת שבו היא עומדת ללא ההקשר המתאים בעייתית. גילגמש • שיחה 10:15, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

שיניתי והוספתי. תגיד לי מה דעתך. בנוסף לכך, השתמשתי במילה "כיבוש", כי אני לא מכיר מילה אובייקטיבית יותר (אחרי שאפילו שרון השתמש במילה) - אם כבר היה לכם ויכוח על המילה ומצאתם ניסוח אלטרנטיבי, אז אתה מוזמן לשנות.Odonian 11:18, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

זה הרבה יותר טוב עכשיו. המילה "כיבוש" אכן בעייתית. אולי עדיף להמירה ב"שליטה הישראלית" או "נגד ישראל" בלי להזכיר את המילה "כיבוש". גילגמש • שיחה 11:22, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

אוקיי, אני אמיר את המילה. בנוסף לכך, אני מתכוון להוסיף "ראו גם" ולהכניס שם את הערך של "פעולה ישירה". יש כבר לינק בתוך הערך, אבל אני חושב שזה מקרה חריג בו יש קשר מובהק, ישיר והכרחי בין 2 הערכים והוא לא מספיק בולט בערך עצמו.Odonian 11:29, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

כעיקרון, זה לא מקובל, אבל אם זה חשוב לך כל כך, תכניס. ציין בבקשה בהערה חבויה שלא ימחקו את זה אחרי כמה חודשים כי איש לא יזכור שהתקיים דיון על הנושא. הערה חבויה אפשר למצוא ברשימת התבניות בצד שמאל (לחץ על "בחר מהרשימה כדי להוסיף"). גילגמש • שיחה 11:33, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

תודה, הוספתי. שמח ששוב הגענו להסכמהOdonian 11:38, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

כן, תמיד עדיף להגיע להסכמה. גילגמש • שיחה 11:44, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

יש כאן איזה אי הבנה. הכוונה בתנועות לא אלימות הן בתנועות הקוראות ל"התנגדות לא אלימה" לדבר

מה. אגודת הסופרים העבריים וארגונים מכובדים אחרים הם לא תנועות אלימות אבל הם גם לא ארגונים המנסים לשנות איזה סדר חברתי. (מובן שאפשר להגיד שהם כן פועלים וכו' אז הנה עוד הבדל:) במיוחד, ארגונים אלה לא פעולים על רקע של ארגונים אחרים הפועלים באותו תחום הקוראים לפעילות אלימה - אין ארגון סופרים עבריים המנסה לעודד קריאה על ידי פיצוץ אנשים או על ידי שריפת חנויות. זה לא בדיוק המצב בתחומי פעילות אחרים בהן פועלות תנועות לא אלימות (כמו שחרור לאומי, או שינוי סדר משטר וכו'). הבדל נוסף הוא בביצוע פעילות פיזית (פעולה ישירה לא אלימה) . האזרח דרור

הערות

בעקבות בקשתו של אודוניאן, קראנו את הערך (ונהננו מאוד מהקריאה). להלן דעתנו לגבי אפשרות הפיכתו למומלץ, והערותינו הכלליות. ראשית, אין מניעה שהערך יהפוך למומלץ אך יש להשקיע בו עוד עבודה, בעיקר בהפיכתו לברור יותר ומוצג מנקודת מבט מרוחקת יותר.

הערות:

• כדאי לסדר את הערך בצורה ברורה יותר. הנה הצעה: היסטוריה - אידאולוגיה (ופילוסופיה) - אי אלימות כדרך חיים - מחאה פוליטית (כל השיטות, כולל שיטות אלימות) - אי אלימות כמחאה פוליטית (כולל סוגים שונים) - דוגמאות בולטות (אפשר להקדיש פרק לישראל) - ביקורת.
• פתיח - לא מספיק ממוקד ולא מספיק מפורט. ההגדרה המופיעה מעורפלת מדי. הצעה: כדאי להתחיל בהגדרה מדויקת של האידאולוגיה, ומשם לפנות ליישום שלה בפועל, ולשימוש בה כאסטרטגיה פוליטית. כדאי לכלול כבר בפתיח דוגמה בולטת (או שתיים).
• עבור גנדי כדאי להקדיש פרק נפרד, להרחיב על פעולתו ואולי אפילו להפנות לערך מורחב על תורתו.
• כדאי להוסיף תמונות.
• לא רצוי ששמות הפרקים יופיעו עם סימן שאלה?
• דרוש ניתוח מעמיק יותר שיידון בתנאים שבהם צומחת אידאולוגיה זו.
• עניין לשוני: לפעמים מופיע "אי האלימות" ולפעמים "האי אלימות". מה נכון? עוד שאלה: האם דרוש מקף בין אי לאלימות (אי-אלימות)?
• דרוש פירוט לגבי מחאה פוליטית בכלל ומקומה של אי אלימות בתוכה.
• הערך אוהד מדי כלפי האידאולוגיה שהוא מציג. למשל: בערך על הביקורת אסור שיופיעו תגובות לביקורת משום שכך הביקורת מאבדת מערכה. בנוסף, רצוי להוסיף ביקורת על האפקטיביות של השיטה.
• בפרק על ישראל יש מקום להזכיר את ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות כפי שרשום בדף שיחה זה. מלמד כץ 00:35, 25 במאי 2007 (IDT)

תודה רבה. בשביל להציג אותו מנקודת מבט מרוחקת יותר, אני אצטרך עזרה, כי נקודת המבט שלי אינה מרוחקת מספיק. לא הבנתי למה אתה חושב שצריך להכניס לערך שיטות אלימות. בפרק על ישראל מוזכרת ההתנגדות להתנתקות... בכל מקרה, אני אצטרך עזרה בשביל להתייחס וליישם את ההערות הנל, אבל בכל מקרה, תודה רבה על תשומת הלב וההערות. אני בטוח שהן יעזרו לנו בעתיד. Odonian ‏ 01:26, 26 במאי 2007 (IDT)

לגבי ישראל, התכוונתי להבדל בפירוט של המאבקים השונים. הסיבה להצגת שיטות אלימות (בקיצור יחסי) היא לצורך השוואה והדגשת הייחוד של שיטת מאבק זו. נסה להתקדם ככל שתוכל ונשמח לסייע בשלבי הסיום במיתון נקודת המבט. מלמד כץ 01:36, 26 במאי 2007 (IDT)

שכתוב

עברתי על הפרק של אי אלימות בישראל ולא מצאתי בו צורך בשכתוב. motyka • שיחה 06:38, 27 במאי 2007 (IDT)

הערך כולו, הן בתכנים והן במבנה, הוא לא נייטרלי, תעמולתי ומטיף. שים לב לפיסקת הפתיחה: "אי-אלימות היא אמונה ותורת פעולה שפותחו עד כדי אורח חיים ותרבות שכנגד לתרבות האלימות. זו תפיסה הגורסת שיש לאדם הכוח והיכולת לפעול למען מטרות, לשנות ולהתמודד למען זכויותיו, ללא כוונה לפגוע או לאיים על הזולת או להשתלט על היריב. על-פי גישה זו, האדם הפועל בדרך אי-האלימות אינו חלש, פסיבי, נכנע או ותרן, אלא להיפך, הוא משדר את עוצמתו ופועל בדרכו בנחישות ובהקרבה אפילו תוך נכונות לשאת בכבוד גם מחיר כואב ביותר במטרה להפוך את היריב לשותף." הרי זו פיסת תעמולה. "אמונה ותורת פעולה", "תרבות שכנגד לתרבות האלימות", "פועל בנחישות ובהקרבה". כל הכבוד לאודוניאן על זה שהוא מאמין בתורה זו. אם אינו מסוגל לכתוב עליה בלי לשבח אותה ולהטיף לה - שיסיר את ידו מהכתיבה. הערך כולו ספוג בתעמולה מסוג זה. כתיבה על כל תורה שהיא צריכה להיות נייטרלית, נקיה ממילות שבח ומהטפה. קילגור טראוט 06:43, 27 במאי 2007 (IDT)

גם הפרק על האלימות בישראל לא משהו - פיסקה לדוגמה "בשנים האחרונות גברה המודעות בישראל לגבי שיטת האי-אלימות. מודעות זו מתבטאת במאבקים למען זכויות בעלי חיים על ידי קבוצות כגון "החזית לשחרור בעלי חיים", במאבקים נגד עוני ומיליטריזם על ידי קבוצות כגון "אוכל במקום פצצות", וגם במאבק נגד תוכנית ההתנתקות על ידי קבוצות כגון "הבית הלאומי".. איך הוא קובע שהמודעות לאי אלימות גברה? אני מביט מימין ומשמאל ומה שאני רואה הוא רק מאבק אלים. שני האירגונים שמנה "החזית לשחרור בעלי החיים" ו"אוכל במקום פצצות", כמה חברים יש בהם? וכמה מחוץ לגבולות ת"א רבתי? אני אף פעם לא שמעתי עליהם מחוץ לוויקיפדיה. איזה תנועה גדולה וממוסדת בישראל אימצה את אי האלימות? המאבק נגד תכנית ההתנתקות היה מאבק אלים משני הצדדים מהתחלה ועד הסוף. איני רוצה לקבוע לגבי "הבית הלאומי" כי איני מכיר אותה דיי, אבל האירוע בכללותו היה רווי אלימות, וקשה לומר שמי מהצדדים נקט בגישה לא אלימה. גם כאן המדובר בקביעת עובדות תעמולתית ומטיפה (אנחנו גדולים, יש כבר אירגונים רבים שתומכים בנו, בואו גם אתם). זה מקביל לפיסקה "איש כמעט ואינו נוקט במדיניות של אי אלימות בישראל. ישנם מספר ארגוני שוליים המונים עשרות מעטות של אנשים, ואיש לא שמע עליהם, המתהדרים בכך שמאבקם אינו אלים. וזאת על אף שמאבק אלים בנושאים בהם קבוצות אלו עוסקות הוא מנוגד לחוק." אני לא אומר שהפיסקה הזו נכונה או משקפת את דעתי, אבל היא בדיוק באותה רמת כתיבה. קילגור טראוט 06:50, 27 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים, הערך זקוק לעריכה שתהפוך אותו לנייטרלי. אני לא מסכים בנושא מודעות בישראל. זו עלתה מאוד - הן בספרים, סדנאות, וגם מאבקים (בעיקר בנושאי סביבה וגם בבשמאל רדיקלי), אני מניח שדבר זה יצטרך סימוכין והרחבות בערך. האזרח דרור 10:43, 27 במאי 2007 (IDT)

דבר זה ידוע לי ולך, ולכל מי שפעיל בתחום, אבל איך תוכיח את זה? נתתי דוגמאות בערך למאבקים בשנים האחרונות, אבל איך תוכיח שזה עליית מדרגה לעומת שנים עברו? מה? חייבים למצוא איזה פיסת עיתון או מחקר שאומרים את זה? Odonian ‏ 14:05, 27 במאי 2007 (IDT)

א. כדאי, לא מזיק. ב. אפשר לתת דוגמאות והסברים. רציתי לעבור על הערך כדי לשפרו מבחינת ניסוחים. לדעתי יש לו עוד הרבה פוטנציאל. כשלב ראשון אולי לשנות את שם הערך למאבק לא אלים. ראו גם ההגדרה באנגלית - ללא ספק יש כאן רצון בשינוי כחלק מהגדרת הנושא - שכן סתם קבלת המציאות גם היא יכולה להחשב על ידי רבים כאי אלימות (ראו הערות על אגודת הסופרים). ג. חסר פרק ענק על אי אלימות בהיסטוריה - במאבקי השחורים בארה"ב ובדרום אפריקה, בהודו, במאבק הנפט בניגריה, בדרום אמריקה, באירופה ובבריטניה (מישהו יודע איפה הערך האנגלי על הנשים שחיבלו במטוסי קרב לאינדונזיה?), בארה"ב ועוד - המון המון חומר. האזרח דרור 14:15, 27 במאי 2007 (IDT)

שם הערך צריך להשאר כמו שהוא. ככה הוא גם בויקיפדיה האנגלית. אי-אלימות הוא מושג מאוד שגור. לדעתי אין ספק שצריך לשנות את ההגדרה להגדרה כפי שהיא בויקיפדיה האנגלית. בקשר לאי-אלימות בהיסטוריה, צודק לגמרי. Odonian ‏ 22:26, 27 במאי 2007 (IDT)

מתיחת פנים

לאחר שחודשים רבים הערך היה תחת תבנית שכתוב שטענה להטפה וחוסר נייטרליות (מה שבאמת היה נכון, ואני מצטער על כך), ערכתי את הערך הצורה מקיפה. הרחבתי, תיקנתי, השמטתי ושיניתי נוסחים. אשמח אם בעלי העניין יעברו על הערך, ויעירו הערות - בעיקר על חלקים בערך שאולי עדיין נגועים בבעיית NPOV. אני עשיתי כמיטב יכולתי להשאר נייטרלי, אבל עקב קרבה רעיונית לנושא הערך, אני מעדיף שעוד אנשים יעברו עליו. Odonian ‏ 23:44, 7 בפברואר 2008 (IST)

אכן, טוב בהרבה, ובצדק הוסרה תבנית השכתוב אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:27, 8 בפברואר 2008 (IST)

באיסלם וביהדות

איני יודע דבר על האיסלם, אבל היה רצוי להביא מקור לאי אלימות באיסלם. לגבי היהדות, לי לא ידוע על דבר כזה ואשמח לקבל מקור על מה הטענה מתבססת. יעקב 13:24, 10 בפברואר 2008 (IST)

לגבי יהדות - יש לינק בסוף הערך [2]. לגבי האיסלאם - אתה מוזמן לחקור קצת על פלג האחמדים, שגם מוזכר בערך. Odonian ‏ 13:51, 10 בפברואר 2008 (IST)

תודה על התשובה. אם כך ניתן אולי לכתוב שהאחמדים תמכו באי אלימות או שיש מי שמצא תמיכה באי אלימות בכתביהם (איני יודע).

לגבי היהדות, עלינו לזכור מה הכוונה באי אלימות. הערך מגדיר אי אלימות כפעולה לשינוי חברתי, כלכלי או פוליטי, שנעשית בכוונה ללא שימוש באלימות. המאמר שהבאת תומך בכך שעקרונות היסוד של אי האלימות מופיעים ביהדות, כדברי המאמר עצמו: "מתווים כמה מעקרונות היסוד של תורת אי-האלימות, תוך ניסיון להבנות על מקורות יהודיים מסורתיים".

עקרונות אלו כוללים שאדם יעשה את שונאו לאוהבו, יכיר בקדושת החיים וכו'. כלומר, המאמר אינו תומך בטענה בערך ומהכרותי את היהדות האמירה בערך פשוט אינה נכונה. מה שניתן לכתוב זה שנכתבו מאמרים שמצאו עקרונות בסיסיים של אי אלימות במקורות יהודיים. ואבקש להבהיר - איני דן כלל בשאלה אם אי אלימות היא טובה או רעה, נכונה או לא נכונה, לגיטימית או לא לגיטימית ביהדות. כל טענתי היא שהיהדות לא הטיפה לה ולא תמכה בה בשום צורה (ומן הסתם גם לא התנגדה לה). יעקב 15:06, 10 בפברואר 2008 (IST)

כתוב בערך שהאחמדים תומכים באי-אלימות, אבל האחמדים מתבססים כמובן על פסוקים מהקוראן, כמו למשל סיפור הבל בקוראן. זה לא כתבים של האחמדים, זה כתבים איסלאמיים שהאחמדים נותנים להם דגש.

לגבי יהדות, בטח שהמאמר תומך במה שנכתב בערך. בערך נכתב שעיקרי הפילוסופיה של אי-אלימות מופיעים גם במסורת היהודית, והמאמר מביא מגוון דוגמאות מהמסורת היהודית שתומכים בעקרונות של אי-אלימות, על פי פרשנויות שונות. לא כתוב בערך שהיהדות תומכת באי-אלימות, אלא שעקרונות שתואמים את תפיסת האי-אלימות מופיעים גם במסורת היהודית. Odonian ‏ 15:27, 10 בפברואר 2008 (IST)

עיקרי הפילוסופיה של האי אלימות לא מופיעים במקורות היהדות (אי אלימות זה משהו קצת שונה מסתם לא להיות אלים). לדעתי זה אנכרוניזם לטעון זאת. יש הבדל שמים וארץ בין עיקרי הפילוסופיה לבין העקרונות עליהם מושתתת האי אלימות. שינוי מונחים זה הוא דבר ראשון שמתבקש. לדעתי זה לא מספיק. הרי לא תציין עבור העבדות שהעקרונות עליה היא מבוססת מקורם בתנ"ך. יעקב 00:02, 11 בפברואר 2008 (IST)

לא אמרתי שהעקרונות על פיהם האי-אלימות מבוססת מקורם בתנ"ך, אלא שגם במסורת היהודית ישנם פסוקים התואמים את עקרונות האי-אלימות (שזה אכן מעבר לסתם "אל תרצח"). כמובן שיש גם פסוקים שקוראים להפך מאי-אלימות, אבל זה לא סותר, וזה גם כתוב במאמר. Odonian ‏ 09:12, 11 בפברואר 2008 (IST)

אדם הקורא משפט זה: "עיקרי הפילוסופיה של אי-אלימות מופיעים בכל המסורות של הדתות המונותאיסטיות המערביות (יהדות, נצרות ואיסלאם), כמו גם במסורות הדהרמיות (הינדואיזם, בודהיזם, ג'איניזם וסיקהיזם).", מגיע למסקנה שגנדי פעל על פי המתבקש בדת. זה לא נכון. הפרק על מקורות וסיבות כולו אינו במקום ונותן רושם מוטעה לגמרי. זה לא שמישהו קרא באיזה דת שצריך לנהוג באי אלימות ולכן פעל כך, אלא שמישהו החליט לנהוג באי אלימות ותמך יתדותיו בדת. יעקב 09:55, 11 בפברואר 2008 (IST)

אתה טועה. האי-אלימות של גנדי כן נבעה מהדת ומעקרונות דתיים שונים. הוא פעל על פי הסאטיאגרהא שמתבססת על האהימסה. לגבי הסיבות שאנשים החליטו להשתמש באי-אלימות - כאמור, זה בא מסיבות שונות. לפעמים זה על פי עקרונות דתיים, לפעמים מתוך עקרונות מוסריים, ולפעמים מתוך סיבות מעשיות. Odonian ‏ 14:02, 11 בפברואר 2008 (IST)

צודק. השלכתי מהיהדות על דתות אחרות. עדיין, ביהדות וכנראה גם באיסלם זה לא שרק חילונים בוחרים בדרכיםמ אחרות מאי אלימות. וזה מה שמשתמע במרומז מהערך. יעקב 18:24, 11 בפברואר 2008 (IST)

זה ממש לא מה שמשתמע במרומז מהערך. אשמח אם תביא עמדה של אדם חילוני שתומך בעמדתך ושזה מה שהוא מבין מהמשפט הזה. ביינתים, אתה גם מוזמן להציע משפט אלטרנטיבי למשפט שקיים עכשיו בערך. Odonian ‏ 18:33, 11 בפברואר 2008 (IST)

אי אלימות כאידאל וכחזית רחבה

הבעייה העיקרית שאני רואה בערך היא ערבוב בין אי אלימות כאידיאל המתווה את כל המאבק לבין פעולה ספציפית לא אלימה. כל אחד מאיתנו עושה פעולות לא אלימות כנגד עוולות, בין השאר כי לא בא לו להסתבך. גם הטרוריסטים והרשעים הגדולים ביותר עושים מאבקים לא אלימים למיניהם כדי למשוך גם דעת קהל חיובית. על כן אין מקום בערך לדבר על פעולה ספציפית שלא היתה אלימה, אלא על אנשים אשר כל מאבקם היה לא אלים או כמעט לא אלים. יתרה מזאת, אדם שנהג באי אלימות כי הוא פחדן או לא רוצה להסתבך אינו שייך לערך זה.

על כן הפעולה הלא אלימה של אנשי יהודה כנגד הרומאים אינה יכולה להחשב כפעולה לא אלימה, בהעדר עדות שהיא אכן נבעה מפילוסופיה של אי אלימות ולא מטקטיקה רגעית או מתמשכת. היא יכלה לשמש השראה לתומכי האי אלימות.

כדוגמא נוספת הבה נראה את פעילות ההגנה כנגד שלטונות המנדט. ייתכן שהיו שסברו שהיא צריכה להיות אי אלימה. ייתכן שהיו כאלו שסברו שפיצוץ הפטריה היתה פעולה אי אלימה. אבל הדיון על כך אינו יכול להתייחס ל"פעולות רבות שאפשר לכנותן אי-אלימות". זה חסר משמעות.

אם אתה מסכים, אני מוכן לנסות לשנות את הערך ונוכל לדון כך. לחילופין אשמח להמשיך בדיון כאן. יעקב 10:14, 11 בפברואר 2008 (IST)

האם אתה מתייחס רק לדברים שכתובים בפרק על אי-אלימות בישראל, או שיש לך דוגמאות לדברים דומים גם בפרקים אחרים? Odonian ‏ 13:57, 11 בפברואר 2008 (IST)

אני חושב שזה מופיע גם במקורות וסיבות, למשל: "כמו כן, גם תנועות פוליטיות חילוניות רבות השתמשו באי-אלימות, הן ככלי טקטי, והן כתכנית אסטרטגית, מטעמים מעשיים גרידא, בהתבסס על יעילותה הפוליטית, מבלי לטעון לאיזשהו בסיס מוסרי או דתי." יעקב 18:17, 11 בפברואר 2008 (IST)

תשמע, אני מסכים איתך לגבי תקופת המנדט. זה לא היה מתוך החלטה מודעת לפעול על פי ה"אי-אלימות". כנ"ל לגבי הפעולה של אנשי יהודה. לא אני הוספתי את 2 פריטי המידע האלה. אפשר למחוק אותם, או להבהיר שמדובר בפעולות ספציפיות שמהוות דוגמה לפעולות לא-אלימות (כלומר, מתאימות לתאוריה של אי-אלימות), ולא פעולות שנובעות מהחלטה מודעת לפעול על פי האי-אלימות. מסכים איתך גם ש"אדם שנהג באי אלימות כי הוא פחדן או לא רוצה להסתבך אינו שייך לערך זה". הערך, אגב, נוגע בנקודה זו בפרק "ביקורת".

אני גם מסכים שלא כל פעולה "לא אלימה" היא בהכרח "לא-אלימה" (כלומר, נעשתה תוך מודעות לתאוריית האי-אלימות). אבל בהחלט יכול להיות מצב של תנועה שלא חרטה על דגלה את האי-אלימות, ולא התחייבה לנהוג רק על פי עקרונות האי-אלימות, אבל בוחרת לעשות פעולות מסויימות על פי הקווים המנחים של האי-אלימות, גם אם זה רק פעולות ספציפיות ולא כל המאבק.

אני לא חושב שהמשפט שהבאת מפרק "סיבות ומקורות" הוא בעייתי. בהחלט ייתכן שתנועות פוליטיות ישתמשו באי-אלימות מטעמיים מעשיים, ובגלל זה מצויין במשפט הראשון של הערך שהאי-אלימות היא לא רק פילוסופיה מוסרית, אלא שהיא גם סוג של טקטיקה של מאבק. Odonian ‏ 18:28, 11 בפברואר 2008 (IST)

מקובל, אבל צריכה להיות החלטה טקטית לפחות שעכשיו פועלים למשך X זמן (או נכון לעכשיו) באי אלימות. כלומר יותר משאנו עוסקים במה הם עשו בפועל, אנו עוסקים במה היתה המודעות שלהם ולמה הם בחרו באי אלימות. יעקב 18:39, 11 בפברואר 2008 (IST)

כן, אפשר להגיד. למרות שכמובן אם הם בחרו באי-אלימות, אבל ברגע האמת הביאו מכות לשוטר, אז הכוונה שלהם דיי חסרת משמעות. Odonian ‏ 19:07, 11 בפברואר 2008 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.aeinstein.org/organizations.php3?action=printContentItem&orgid=88&typeID=16&itemID=307&User_Session=abb942336a9b9dd4671dd251e8d28d5f
  • In אי-אלימות on 2011-11-22 19:43:32, 404 Not Found
  • In אי-אלימות on 2011-11-27 22:43:53, 404 Not Found
  • In אי-אלימות on 2012-01-20 01:13:26, 404 Not Found
  • In אי-אלימות on 2013-05-03 11:52:18, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:52, 3 במאי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באי-אלימות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.cwv.gov.il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120303135347/http://www.cwv.gov.il/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:21, 6 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באי-אלימות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.aeinstein.org/wp-content/uploads/2013/09/Nonviolent-Resistance-Hebrew.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200419192446/https://www.aeinstein.org/wp-content/uploads/2013/09/Nonviolent-Resistance-Hebrew.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:45, 20 ביוני 2023 (IDT)