שיחה:אלפבית פרוטו-כנעני

בכל ערך יש פירוש אחר לשמות האותיות ולדמויותיהן.

לאיזה ערכים אתה מתכוון? אם לערך הזה מול אלפבית פניקי, זה בגלל שאם במקרה בפניקית המילה נחש לא התחילה באות נ, והציור נראה להם מזכיר במשהו דג, שדווקא כן מתחיל ב-נ, אז השם השתנה. בכל מקרה מדובר באותה אות. סתם עומר • שיחה 22:04, 14 ביוני 2010 (IDT)

היחס לערך כתב פרוטו-סינאי

יש לאחד או לפחות לקשר בין הערך הזה לערך כתב פרוטו-סינאי.
--93.173.96.218 17:07, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה, בוצע. Rex - שיחה 18:40, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

האם יש להשמיט את המילה "פרוטו" במונח "פרוטו-כנעני"?

איתמר זינגר ב'מנוודות למלוכה: היבטים ארכיאולוגיים והיסטוריים על ראשית ישראל' עמ' 397 הע' 270, טוען כי "התוספת 'פרוטו' (שנגזרה בהקבלה למונח 'פרוטו-סינאיות') הינה מיותרת ומטעה, שכן אין היא 'מקדימה' דבר לכתב שיאה לו הכינוי 'כנעני'." מה דעתכם? צבי אהרונוב - שיחה 18:26, 21 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא בר סמכא בתחום, אולם בכל זאת אביע את דעתי. אני גם שמעתי טענה זו (מפי אחיטוב), אולם לא התרשמתי שהיא הכתה גלים. ובינתיים בספרות האקדמית העברית וגם הלועזית עדיין עושים שימוש במונח פרוטו. כך שלמרות ההיגיון בטענה - אל לה לוויקיפדיה לשנות את הטרמינולוגיה המקובלת. ‏Rex‏ • שיחה 21:58, 21 בנובמבר 2010 (IST)

אינני יודע מה נהוג בויקיפדיה, אך לדעתי כדאי לשקול לכתוב את המונח לפי ההגיון ולא לפי הטרמינולוגיה (הלא-הגיונית) המקובלת... או לפחות לציין בגוף הערך שישנם הסבורים שהביטוי שגוי. צבי אהרונוב - שיחה 05:02, 22 בנובמבר 2010 (IST)

אני תומך באפשרות השנייה, בצירוף סימוכין מתאימים. ‏Rex‏ • שיחה 07:00, 22 בנובמבר 2010 (IST)

מצאתי סימוכין: ”[...] הכתב מזוהה בבירור ככתב שכונה עד כה כ"פרוטו כנעני", ומונח זה גם הוא יידון להלן [...] האותיות המעוצבות באותן צורות קדומות, גם בשלבים המאוחרים, מכונות במחקר "הכתב הפרוטו כנעני". עם זאת, במחקרים שונים יש המכנים כתב זה כ"כנעני עתיק". בעבר כונה כתב זה "פרוטו–סינאי", על שם מקום הימצאן של כתובות בכתב זה במכרות הטורקיז בדרום סיני; אולם מונח זה הוחלף לאחר מכן, משתי סיבות: [...] שני המונחים אינם נוחים, מפני שהם מציגים את עצמם כשלב קודם לשלב האמור להקרא "כנעני", אלא ששלב כזה איננו קיים במינוח הפליאוגרפי. השלב הבא נקרא בפי כל "פיניקי" (Phoenician), ולא כנעני. [...] לפיכך, שם נכון יותר לשלב הקדם פיניקי יהיה או "קדם (=פרוטו) פיניקי", או פשוט "כנעני" (Canaanite), על שם המקום שבו ניתן לזהותו לראשונה.” חגי משגב, יוסי גרפינקל וסער גנור, האוסטרקון מחורבת קיאפה, (עמ' 111-113) בתוך: חידושים בארכאולוגיה של ירושלים וסביבותיה - קובץ מחקרים, כרך ג', 15 באוקטובר 2009, דוד עמית, גיא ד' שטיבל, אורית פלג–ברקת (עורכים), רשות העתיקות. ‏Rex‏ • שיחה 07:06, 22 בנובמבר 2010 (IST)

רקס, כל הכבוד על מאמץ חיפוש המידע. הבאת מקור טוב, נראה לי שאפשר לסמוך עליו לשינוי שם הערך. בכל מקרה יש להשאיר הפניה לשם הישן, כי בחלק מהמקורות השם הזה בודאי מופיע ולציין זאת בפסקת הפתיחה של הערך Hanay • שיחה 12:02, 22 בנובמבר 2010 (IST)

רק הבהרה. אני לא חושב שסימוכין אלו ראויים לשינוי שם הערך. שימי לב שסימוכין אלו מנמקים מה הבעיה בשם המקובל, אולם אין חולק שזה עדיין השם המקובל. ‏Rex‏ • שיחה 21:52, 22 בנובמבר 2010 (IST)

לא מדויק. הם משתמשים בביטוי כונה עד כה. וזה לשון עבר ובמקביל כותבים שבמחקרים שונים מכונה כנעני עתיק. וכאן שני השמות בשימוש Hanay • שיחה 21:55, 22 בנובמבר 2010 (IST)

בנוסף, כעת ראיתי אחד שמשתמש בביטוי "כנעני" לכתב הפיניקי (במובן מסוים יש צידוק לכך, הוא היה כנעני לפני שהעברים אמצו אותו, ולקרוא לו פיניקי זה לא מוצדק, המרחב הוא כנעני רק חלק קטן ממנו הוא פיניקי). בכל מקרה - אני לא חושב שיש טעם להחליט על שינוי ללא חוות דעת / ייעוץ מבר סמכא בתחום. המינימום המתבקש - אחד שעשה קורס בפלאוגרפיה עברית. ‏Rex‏ • שיחה 23:54, 23 בנובמבר 2010 (IST)

יש טעם בדבריך Hanay • שיחה 10:58, 24 בנובמבר 2010 (IST)

אותיות חסרות

יש כמה אותיות חסרות בטבלה . מישהו יכול להשלים אותן ? Opa301 - שיחה 10:29, 2 ביולי 2011 (IDT)

עריכה : עכשיו ראיתי שבויקיפדיה הנגלית יש את התמונות. אני חדש בוויקיפדיה ולא יודע להעלות תמונות אז מישהו מסוגל לעשות זאת ?

משוב מ-23 באוקטובר 2011

על פי אותו המאמר שצוטט בהערת השולים, הגבול המאוחר של האלף בית הפרוטו כנעני הוא כבר במאה העשירית עצמה, והוא חי במקביל לאלף בית הפיניקי עד מחציתה של מאה זו; וגם אחר כך עוד היה לו המשך, בכתובות דוגמת תל פח'ריה ועוד. למעשה, הכתב הזה לא מת מעולם, והוא הוא אביו של הכתב היווני ואחריו הלטיני, הנפוץ ביותר בעולם היום, ולא הכתב הפיניקי שהתפתח ממנו. ועל פי אותו מאמר עצמו, גם השם "פרוטו כנעני" כבר איננו מתאים. המאמר ממליץ לקרוא לו "כנעני", ולחלק אותו לשתי תקופות - מוקדם ומאוחר.

תודה

חגי משגב הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.250.187.157 06:47, 23 באוקטובר 2011 (IST)

ערך ב-IPA

לדעתי עדיף להחליף את כל הטור מתבנית יפא לסימן העיצור עם קישור פנימי לערך שלו, כמו זה: /ʔ/. אלקודס - שיחה 15:32, 26 במאי 2015 (IDT)

כתובת אשבעל בן בדע

אני משווה בין האותיות על הכד לצורת האותיות בערך ולא רואה קשר מלבד אולי האות ש, מה אני מפספס (חוץ מלימודי ארכאולוגיה, בלשנות וכ' ?) האם אפשר להראות השוואה בין האותיות על החרס לבין אותיות הכתב ? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:25, 16 ביוני 2015 (IDT)

מתנצלת הוכנס בערך הלא נכון. העברתי לערך אלפבית כנעני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:30, 16 ביוני 2015 (IDT)

אות המציינת דג

ראיתי שגם האות ד' וגם האות ס' מייצגות דג. האם זו טעות או שיש שתי אותיות המייצגות דג? ואם כן אז מדוע? כמו כן, בערבית האות נ' נקראת גם נון ומשמעות המילה עד למיטב ידיעתי זה דג. האם זה צירוף מקרים? ואם לא למה שלוש אותיות שונות באלף-בית בשפות השמיות מייצגות דגים?

האות נון נקראה בעבר נחש, למיטב הבנתי, ומכיוון שבארמית המילה "נחש" מתחילה בח' ("חיויא"), שינו את שם האות ל"נון" ("דג"), מפני שהמילה מתחילה בנ'. לגבי ס' - אינלי מושג... אלקודס - שיחה 15:10, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

דו משמעות במונח פרוטו כנעני וסתירה פנימית

שלום רב, לא מתמצא בתחום, אבל עושה רושם שבמצב הנוכחי יש סתירה בערך, שנובעת אולי מכפל-משמעות של הביטוי "פרוטו-כנעני".

בתחילת הערך מובהר לנו ש"פרוטו-כנעני" זהה ומחליף את הביטוי הישן "פרוטו-סינאי". ואילו בהמשך הערך נאמר לנו שהכתב ה"פרוטו-כנעני" התפתח מהכתב ה"פרוטו-סינאי" אני מצטט: "האלפבית הראשון שהומצא היה ככל הנראה האלפבית הפרוטו-סִינַאִי שהתפתח מההירוגליפים המצריים, הוא היה בשימוש באזור בחצי האי סיני ובלבנט, כשממצאים שהתגלו מתוארכים החל מהמאה ה-18 לפנה"ס, במרוצת הזמן לקראת המאה ה-15 לפנה"ס, התפתח ממנו בכנען האלפבית הפרוטו-כנעני."

כמו כן, בערך "השתלשלות כתבים מהכתב הפרוטו-סינאי" מדובר על הכתב הפרוטו-סינאי (2000 לפנהס) כמקורו של הכתב הפרוטו-כנעני (1200 לפנהס).

בערך Proto-Canaanite alphabet בשפה האנגלית, מצוין שהביטוי משמש בכמה מובנים, ביניהם: 1. הכתב הפרוטו-סינאי. 2. הכתב הפיניקי לפני שנת 1050.

לפי זה, אני חושד בעירוב מונחים בערך זה, כאשר מצד אחד נמחק הערך "פרוטו-סינאי" ואוחד עם הערך הזה, לפי ההבנה שמדובר באותו המונח, ומצד שני, בהמשך הערך ישנה הפרדה בין המונחים.

אודה למתמצא בתחום לעשות קצת סדר בדברים...

יום מבורך Toraumada - שיחה 23:10, 12 בנובמבר 2016 (IST)

ממצאים מחוץ לסיני?

נכנסתי בשביל להבין אילו כתובות נמצאו מהמאות שאחרי סרביט אל ח'אדים, ולמה החליטו על התאריך החמוד 1050 לשינוי השם לכתב פיניקי. אחרי כמה זמן הבנתי שאין* ! בערך האנגלי מוגדר בפשטות שהכתב הפרוטו כנעני הוא "היפותטי" ומכאן אני מבין שגם כל תיאור ההתפחות בערך זה הוא היפותטי. זה ממש לא ברור מהערך. לדעתי הקורא יניח שזו הפשטה ממצאים שונים.

• בערך האנגלי על כתב פרוטו סינאי מוזכרת ככתובת פרוטו-כנענית יחידה מאותן מאות ללא ממצאים, דוקא כתובת העופל מ 2012. האם זה נכון להבדיל בינה לבין כתובות פיניקיות מהאלף הבא, או שההפרדה מבוססת על רק על המרחק מגבל ? Danny lost - שיחה 16:46, 5 בינואר 2018 (IST) Danny lost - שיחה 16:46, 5 בינואר 2018 (IST)

דיווח שאורכב ב-06 באוקטובר 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

בטבלה, האות גימל מופיעה כמקל זריקה אבל יש דעות שזה פשוט גמל. עע האות ג'.

פרשנות נוספת לאור צדי

בערך יש אפשרויות מסוימות למקור האות צדי: צמח, או קרס דיג. גם מילון אבן שושן, המתבסס על הסימן הפיניקי, מקשר את האות לצידה ולחכת דייגים.

לי, כהדיוט, דווקא נראה שייתכן שמקור הסימן הוא במילה "צד". כלומר side (והעיצורים אס ודי אף מזכירים את המילה צד בעברית). הן התו הפרוטו כנעני והן התו היווני (שנראה כמו M) עולים בקנה אחד עם פירוש כזה.

פירוש זה גם אינו פוסל את הפירוש שמדובר בצמח, שכן יתכן שהמילה בכנענית לצמח, והמילה צד קשורות אף הן.