שיחה:אם תרצו

ארכיונים

---

• /ארכיון 1
• /ארכיון 2
• /ארכיון 3
• /ארכיון 4

הערך היה נתון במחלוקת ב-2 בספטמבר 2010

ערך זה היה נתון במחלוקת. ניתן לראות את הדיון בדף זה. תוצאות המחלוקת: הוחלט לא לכתוב ערך על גוף זה.

הערך היה נתון במחלוקת ב-24 באפריל 2011

ערך זה היה נתון במחלוקת. ניתן לראות את הדיון בדף זה. תוצאות המחלוקת: הוחלט לשחזר את הערך

הערך היה נתון במחלוקת ב-6 ביוני 2011

ערך זה היה נתון במחלוקת. ניתן לראות את הדיון בדף זה. תוצאות המחלוקת: הוחלט לציין את הגדרתה הפוליטית של התנועה וההתייחסויות לכך

ערך זה צוטט בכתבות הבאות: כתבתו של אסף שטול-טראורינג, "אם תרצו - לא בוויקיפדיה", אתר הארץ, 14 במאי 2010 כתבתו של גלעד גרוסמן, "אם תרצו תובעת מיליונים מקבוצת שמאל בפייסבוק", אתר וואלה!, 27 במאי 2010

ניסוח המחלוקת על זיהוי התנועה

הקהילה החליטה לציין את המחלוקת, ואני מכבד זאת (ורואה בכך קריאת כיוון גם לגבי ערכים נוספים, כן, גם משמאל). בשל האופן (הלא מוצלח לטעמי) שבו נוסחה ההצבעה, הקהילה לא החליטה כיצד יצוין הדבר. גם מבין המצביעים בעד כמה כתבו במפורש שאין לעשות זאת בפתיח, ואכן זה אינו המקום. גם אין צורך לדרמטיזציה. התנועה אומרת כך, אחרים אומרים אחרת. כאן לא המקום להכריז מיהו כלי תקשורת "מרכזי", וגם לא ממש משנה היכן נכתבו הדברים. הרי אין החלטה חגיגית של כלי תקשורת כלשהו שהתנועה היא ימין. כותבים מסוימים כינו אותה "תנועת ימין", ואין לכך קשר למקום הכתיבה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 09:53, 14 ביוני 2011 (IDT)

זה לא "כותבים מסויימים". זה קונסנזוס. eman • שיחה • ♥ 09:59, 14 ביוני 2011 (IDT)

כמובן, לא תמצא בגוגל אפילו אזכור אחד של אם תרצו ללא התוספת "תנועת הימין". נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 10:09, 14 ביוני 2011 (IDT)

נרו, לפעמים צריך לדעת לקבל את הדין. אתה מנסה שוב ושוב לפתח ולהתפיח פולמוס סביב הסוגיה - אם לגבי הניסוח, לגבי המיקום, אפילו לגבי התיאור של אותם כלי תקשורת שחוץ ממך אף אחד לא חולק על כך שהם מרכזיים. חלאס. דעתך על גווניה נותרה במיעוט מובהק כפי שהתבטא בהצבעה, למרות כמות המלל הבלתי נתפסת שהשקעת בדף השיחה של הערך. תקבל את זה. אנדר-ויק 14:12, 14 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר, ואכן אף יוזם ההצבעה, הדגיש במהלך הדף, הלוך ושוב, כי עדיין לא מדובר על דיון, לגבי, איך כמה ואיפה, אלא רק בשאלה העקרונית, כן להזכיר או לא להזכיר, ואת זה מקבל אף נרו יאיר. טיפוסי - שו"ת 14:16, 14 ביוני 2011 (IDT)

צודק, באמת מגיע לו קרדיט על זה שאף הוא מקבל את תוצאות ההצבעה. אנדר-ויק 14:17, 14 ביוני 2011 (IDT)

התייחסתי לבקשתך אליו: תקבל את זה. טיפוסי - שו"ת 14:18, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא אמרתי שלא זכותך להגן עליו ולחזק את דבריו בכל משפט שהוא כותב. תרגיש חופשי. אנדר-ויק 14:21, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא אמרתי שאמרת, מטבעי לחזק כל משתמש שאני מסכים עם עמדתו, ולא משנה מה שמו או כינויו. טיפוסי - שו"ת 14:25, 14 ביוני 2011 (IDT)

אנדר, אין סיבה לבוא בטענות על התנהלותו של נרו יאיר. הרי הוא הצהיר מראש שכך ינהג והנה אנו רואים ניסיון למנוע את יישום תוצאות ההצבעה באותה שיטה אותה ניבא. יד המקרה, ככל הנראה. אורי • שיחה 19:51, 14 ביוני 2011 (IDT)

אנדר, אני סבור שאתה "מפתח ומתפיח פולמוס" סביב הסוגיה לא פחות ממני. תבדוק את עצמך. יותר מכך: אני סבור שעדיין אינך מבין את עמדתי העקרונית, אבל מילא. ההצבעה, במוכרז, לא עסקה בתוכן האזכור, ועל זה עכשיו צריך להתקיים דיון. הצעתי הובאה כאן. אני מבין שאימן, בסגנונו המעודן, לא היה מרוצה. אוקיי, אבל הוא לא יכול לכפות עלינו את הגירסה הנוחה לו. עד למיצוי הדיון אני מחזיר לגירסה היציבה, כלומר לפני התוספת של אנדר שלה הובעה התנגדות מנומקת. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 15:19, 14 ביוני 2011 (IDT) נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 15:15, 14 ביוני 2011 (IDT)

ההתנגדות "אלה לא עיתונים מרכזיים" איננה נימוק. אופן ההתנהלות האלים שלך בערך הזה הוא פשוט בלתי-יאמן. אם יש לך בעיה עם הניסוח - הצע כאן נוסח אחר, אבל אל תשחזר אותי משל הייתי אחרון המשחיתים. אנדר-ויק 16:30, 14 ביוני 2011 (IDT)

מה דעתכם על "התנועה מגדירה את עצמה כתנועת מרכז (מקור), אך כתבים בכלי תקשורת שונים (ביניהם מעריב, ידיעות והארץ) הגדירו אותה כתנועת ימין." (מקורות) ? בלנק - שיחה 17:32, 14 ביוני 2011 (IDT)

או "התנועה מגדירה את עצמה ואת פעילותה כתנועת מרכז, אך מספר כלי תקשורת כינו אותה תנועת ימין". טיפוסי - שו"ת 19:09, 14 ביוני 2011 (IDT)

חשוב להדגיש, גם אם משמיטים את המילה מרכזיים, שלא מדובר בעיתון "במבחן, אלא בידיעות אחרונות, הארץ ומעריב. בלנק - שיחה 19:19, 14 ביוני 2011 (IDT)

עוד הצעה- מה דעתכם על "התנועה היא תנועת מרכז . לא תנועת ימין , אלא מרכז ." בלנק - שיחה 19:19, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא ידוע לי על אף "כלי תקשורת" שהכריז שהתנועה היא כך או כך. כמה כותבים בעיתונות הישראלית עשו זאת, ותו לא. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 19:25, 14 ביוני 2011 (IDT)

היית צודק אם היה מדובר במאמרים פובליציסטיים, שמה שנמסר בהם מיוחס לכותבים. אבל מדובר בידיעות חדשותיות, כאלה שגוף התקשורת עומד מאחוריהן, ולכן אתה טועה. אנדר-ויק 21:03, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא מדובר על "כמה כותבים בעיתונות הישראלית". כך גם בגארדיאן, ב-Thr Jewish Week, ב-JTA, ב-The Jewish chronicle Online ועוד. גם לא מדובר על "כמה כותבים" אלא גם על עורכיהם ועורכיהם הראשיים, וכל המעורבים בתהליך. וכמובן שלא מדובר רק על כלי תקשורת, אלא כם על הדוברים עליהם הם מדווחים. אורי • שיחה 19:38, 14 ביוני 2011 (IDT)

אוקיי, גם כמה כותבים בתקשורת הזרה (ומן הסתם הכותבים האלה עצמם מזוהים עם השמאל, כמו הכותבים בתקשורת הישראלית). הקטע עם "עורכיהם" ו"עורכי עורכיהם" (אפשר להמשיך את זה הלאה) לא רלוונטי. העורכים לא מתערבים בדעת הכותבים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 19:57, 14 ביוני 2011 (IDT)

אבל לא מדובר במאמרי דעה. אבוי לנו אם נבסס את ויקיפדיה על מאמרי דעה. אלה ידיעות חדשותיות. אנדר-ויק 21:04, 14 ביוני 2011 (IDT)

למצער, ברבים ממאמרי החדשות שמתפרסמים חדשות לבקרים משורבבות גם דעותיהם האישיות של הכותבים. בסופו של דבר הוויכוח הזה הוא ויכוח על דעות. אין מה לעשות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:12, 14 ביוני 2011 (IDT)

אבל בכל זאת יש הבדל בין מאמר דעה לבין ידיעה חדשותית. מאמר דעה נכתב בשם אומרו, ולא בשם "העיתון". כל ידיעה חדשותית נכתבת בשם העיתון, ועוברת בדיקה. אלמלא מערכת העיתון לא הייתה מאמינה שמדובר בתנועת ימין, לא היה נכתב "תנועת ימין". על כן לא מדובר במספר כותבים, אלא במספר גופי תקשורת מרכזיים.Mr. Kate - שיחה 21:41, 14 ביוני 2011 (IDT)

ודוק - מאמינה. אמונה זה ממש לא אותו דבר כמו ידיעה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:50, 14 ביוני 2011 (IDT)

ובגלל זה לא נכתב-התנועה היא תנועת ימין שמגדירה עצמה בתור תנועת מרכז, אלא נכתב שמספר גופי תקשורת מגדירים אותה בתור תנועת ימין, בעוד היא מגדירה עצמה בתור תנועת מרכז. Mr. Kate - שיחה 21:54, 14 ביוני 2011 (IDT)

ההצעה של נרו יאיר סבירה בעיני ומדויקת יותר. לא רק כלי תקשורת עסוקים בתיוגה של התנועה. דרך - שיחה 20:00, 14 ביוני 2011 (IDT)

אני בעד הצעתו של בלנק עם תוספת קטנה לאור הדברים שלאחריו: "התנועה מגדירה את עצמה כתנועת מרכז (מקור), אך כתבים בכלי תקשורת שונים בארץ ובעולם (ביניהם מעריב, ידיעות והארץ) הגדירו אותה כתנועת ימין(מקורות)". היא נראית מאוזנת יותר . • רוליג • שיחה • אמצו חתול 21:29, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא כתבים. כלי תקשורת מרכזיים. די לסילוף העובדות, אם אי אפשר להכריז מי מרכזי ומי לא, אז איך אנחנו עושים דיוני חשיבות? ולמה לא מצטטים פורומים ובלוגרים? כשעיתון הארץ,מעריב וידיעות אחרונות מכריזים עלייך כתנועת ימין, זה לא כתבים.Mr. Kate - שיחה 21:32, 14 ביוני 2011 (IDT)

הובאו פה אין ספור דוגמאות של מי שרואים את התנועה כתנועת ימין. אני לא זוכר שראיתי מישהו מלבד התנועה עצמה שמתייחס אליה ושמגדיר אותה כתנועת מרכז. אם אני טועה, אנא האירו את עיני. eman • שיחה • ♥ 21:37, 14 ביוני 2011 (IDT)

מה שMr. Kate אומר. שפם אדום - שיחה‏ 21:55, 14 ביוני 2011 (IDT)

נרו, לגבי ההפרדה שאתה מציע לעשות בין כלי תקשורת לכתבים שלהם, כמה דברים.

1. קודם כל, האחריות לתיוג של תנועה בכתבה חדשותית (ולא בתור דעה, אלא כחלק ממתן מידע) הוא גם באחריות מערכת העיתון. אם הייתי כתב בשביל הארץ, והייתי כותב משהו כמו "הנחש, בנימין נתניהו, נאם היום בוושינגטון", (שוב מדגיש- לא במסגרת טור דיעה שלי, אלא במסגרת כתבה עובדתית) והדבר היה מתפרסם, האשמה הייתה מונחת גם על מערכת העיתון.
2. שנית, שים לב שאתה דווקא מדבר על "כלי תקשורת המזוהים עם השמאל" כי ברור לך שהעיתון הוא שאחראי לתיוג, ולא רק הכתב. (זה גם היה אחד מטעונייך נגד התיוג בהצבעה.) הרי לא בדקת בציציותיה של אילנה קוריאל, הכתבת מynet שכתבה את אחת הכתבות המדוברות, ואינך יודע אם היא שמאלנית או לא.
3. שלישית, אני דווקא הייתי מצפה שאתה תעדיף לכתוב שהתיוג הוא ב"ידיעות אחרונות" וכד', כי אתה מאשים אותם בהטייה פוליטית, ולכן עדיף שהדבר ייחשף בפני הציבור. לעומת זאת, הציבור אינו בקיא בנטייתה הפוליטית של אילנה קוריאל. בלנק - שיחה 22:02, 14 ביוני 2011 (IDT)

א. לא מדובר באחריות אלא בעובדות, מי כתב. ב. העובדה שכלי התקשורת האלה מזוהים עם השמאל נכונה, אבל אינה העיקר. אנו עוסקים כרגע בעובדות. ג. מה לעשות, אני סבור אחרת. ד. בכל מקרה, אני מתקשה להאמין שמישהו מכם היה מסכים לתיוג גורם כלשהו כשמאל (נניח עיר עמים או בצלם), רק בגלל שבהארץ או בידיעות מישהו כתב עליו כך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 22:39, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא יודע אם "רק בגלל", אבל כאמור, אני תומך בתיוג של שניהם. בלנק - שיחה 23:11, 14 ביוני 2011 (IDT)

שימו לב לכך שבניסוח הנוכחי אין תיוג של התנועה מצד ויקיפדיה בשום מקום. בנוסף, הניסוח מדבר על כלי התקשורת ש"מתייחסים אליה כאל תנועת ימין". סה טו. שפם אדום - שיחה‏ 23:53, 14 ביוני 2011 (IDT)

הדיון הזה יצא מפרופורציה. מה אתם אומרים על ניסוח דומה לניסוח הנוכחי: "קיימת מחלוקת בדבר זיהויה הפוליטי של התנועה: בעוד "אם תרצו" מגדירה עצמה כמשתייכת למרכז הפוליטי בישראל, בכלי תקשורת רבים מתייחסים אליה כאל תנועת ימין". המקורות לא נחוצים, הקורא ימצא אותם בקלות (מה גם שזה רק אזכור בכתבה). הפרק הרלוונטי הוא כנראה 'עקרונות' ולא הפתיח; בכל זאת, אנחנו נוהגים לשים את דברי המבקרים בפרופורציות המתאימות בערך. מה דעתכם? ירון • שיחה 00:28, 15 ביוני 2011 (IDT)

אני לא רואה בעייה עם הניסוח הנוכחי, ואני חושב שהמקורות מעשירים את הערך. אין סיבה להחליף את הנוסח שקיים בערך כעת, וגם לא את המשפט הקצרצר שנכתב בפתיח.Mr. Kate - שיחה 00:42, 15 ביוני 2011 (IDT)

אתה רואה משהו מלבד דעתך? את הדיון כאן? את הצורך בפשרה? ירון • שיחה 00:51, 15 ביוני 2011 (IDT)

אני רואה את התוצאות של הצבעת המחלוקת. אין הרבה הבדל בין מה שאתה מציע לבין מה שקיים בערך. ויתור על המקורות הוא לפי דעתי טעות רצינית, כי זה פשוט לא נכון לשלוח את הקוראים לחפש את המקורות שלהם לבד(מה גם שאני לא מבין מה הדרישה למקורות קשורה לשאר הדברים). הויכוח המהותי פה הוא על קיום המשפט בפסקת הפתיחה. זה לא ממש חשוב אם יהיה שם או לא, אבל לפי דעתי הדיון על ההגדרה הפוליטית של התנועה הוא מספיק מהותי בשביל להיות שם. אני לא מבין מאיפה מגיעה הדרישה לפשרה אחרי שיש החלטה של הצבעת מחלוקת. או מה, האם לכתוב שכלי תקשורת מכנים אותה תנועת ימין, או שרק כתבים? סליחה, אבל עם חצאי אמיתות לא עושים פשרה.Mr. Kate - שיחה 02:05, 15 ביוני 2011 (IDT)

כבמקום לתאר את מעשיה, פעילותה, דבריה של התנועה ודברים של גורמים ברי סמכא שנאמרים על כך, מתחילים לצטט אמרות אגב כאלה ואחרות של כתבים בעלי דעות פוליטיות במספר כלי תקשורת - מגיעים למדרון חלקלק שהיה צפוי מראש וחבל שלא נערך דיון על נוסח מוסכם לפני החיפזון לערוך מהר הצבעת מחלוקת. הנוסח שהוצע על ידי נרו יאיר מקובל גם עלי וחבל שמישהו כבר מיהר לשחזר ולהסיר את הנוסח הקודם שעליו התעוררה מחלוקת שדווקא הושג לגביו רוב בדיון ב-4.6.2011 בדף השיחה והוא הניסוח של הצעת הייתשלהדוס שם. ALC • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 14:33, 15 ביוני 2011 (IDT)

מודה ועוזב ירוחם?!??

אני מודה באשמה ומבקש את סליחת הקהילה, בתחילת שנת הלימודים הנוכחית, אני הייתי מי שפתח את ההצבעה על שחזור הערך על אם תרצו, אפילו כתבתי שם דבר הבל של "שאני מוכן לקחת אחריות על שחזור הערך." סלחו חברי, אכן הטיעון המשפטי המפוקפק הופרך מיסודו, אך המאבק שמתרחש כאן בדף השיחה ועל כל תג של הערך הוא ארוך ומייגע, אני מזמן הפסקתי לעקוב אחריו. סליחה שהחזרתי את הערך. • קוני למל •י"ג בסיוון ה'תשע"א• 00:06, 15 ביוני 2011 (IDT)

סלחנו. מה היינו עושים בלי קצת אקשן ויקיפדי. בלנק - שיחה 00:10, 15 ביוני 2011 (IDT)

יש פה ויכוח על רקע פוליטי של אנשים שחשוב להם להציג את התנועה בדרך זו או אחרת מבלי להשלים עם העובדה שמדובר בדעה אישית ושהם מעורבים רגשית יותר מדי מכדי שיוכלו לטפל בערך בענייניות. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 00:09, 15 ביוני 2011 (IDT)

בקשת הגנה

- הועבר מויקיפדיה:בקשות ממפעילים

לצערי ולאכזבתי מתנהלת מלחמת עריכה בערך אם תרצו. אני מבקש שחזור לגירסה יציבה עד להשגת הסכמה כמקובל. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 19:27, 14 ביוני 2011 (IDT)

אנדר וALC? מתניה • שיחה 20:32, 14 ביוני 2011 (IDT)

אנדר הוסיף אתמול פסקה בפתיח, שהורדתי (ונימקתי בדף השיחה, שם יש דיון רב משתתפים). הוא החזיר, ואחרי שגם אלק הוריד הוא החזיר שוב. אני מתבייש שצריך להתעסק עם זה, כל הסיפור לא מובן לי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 20:44, 14 ביוני 2011 (IDT)

האם לא מדובר בעניין שהוכרע בהצבעת מחלוקת? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:36, 14 ביוני 2011 (IDT)

ממש לא. בהצבעה נאמר במפורש שהיא עוסקת במישור העקרוני ולא בנוסח הספציפי שבו הדברים צריכים להיכתב. כמה מן המצביעים בעד הדגישו שהם מתנגדים לאזכור העניין בפתיח. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 22:40, 14 ביוני 2011 (IDT)

נבואה שמגשימה את עצמה. לא מדובר רק--אם בכלל--על סוגיית המיקום, כפי שעולה בבירור מהדיון בדף השיחה, וכפי שעולה ממחיקת התוספת ולא מהזזתה. אורי • שיחה 23:16, 14 ביוני 2011 (IDT)

בתחילה הזזתי בשינויים. ומותר גם להתנגד לחלוטין לתוספת כפי שהיא עתה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 23:27, 14 ביוני 2011 (IDT)

יש להתנגד, ויש לכפות התנגדות. נשמע דומה אבל זה לא. אנדר-ויק 02:31, 15 ביוני 2011 (IDT)

לכל מטבע שני צדדים. ירון • שיחה 03:33, 15 ביוני 2011 (IDT)

- סוף העברה

בקשת ההגנה הזאת לא ברורה ולא תקינה: מעיון בגרסאות לא ברור בין מי למי מתנהלת מלחמת עריכה, וזה לא נראה כמו מלחמת עריכה בכלל. זאת הסיבה שהבקשה נשארה שם כל־כך הרבה זמן. למתבונן מבחוץ כמוני זה נראה כמו ויכוח, אפילו קונסטרוקטיבי למדי, בין כמה משתמשים ותיקים, ולא כמו מלחמת עריכה. ההגנה אינה במקומה בערך הזה בזמן הזה.

אם אתם חושבים שאני מפספס משהו, אנא דאגו לנסח בקשת הגנה ברורה יותר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:42, 15 ביוני 2011 (IDT)

זה לא נכון. אין כאן "ויכוח קונסטרוקטיבי". דרך - שיחה 10:42, 15 ביוני 2011 (IDT)

דומה שמישהו מחק/ביטל גם את הנוסח שהוסכם עליו בדיון שנערך בדף השיחה ביום 4.6.2011, לגבי משפט אחר בפתיח (הוסכם על הנוסח של הצעת הייתשלהדוס) וגם מסיבה זו אינני רואה מוצא אחר פרט להגנה על דף הערך בגירסה היציבה עד שנגיע להסכמה מוקדמת בדף השיחה על נוסח אחר. בברכה. ALC • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 14:37, 15 ביוני 2011 (IDT)

זה רחוק מלהיות הוויכוח הכי קונסטרוקטיבי שאי־פעם התנהל בוויקיפדיה העברית, אבל זה לא משהו שמצדיק הגנה. צריך לזכור שאנחנו בוויקי ושהגנה זה לא משהו שמפעילים בכל ויכוח קטן על שחזור, אלא מוצא אחרון וקיצוני.

אם משתמש אחד מתעקש לשנות ניסוח שהוסכם עליו, אפשר לשקול את חסימת אותו המשתמש, וגם זה, כמובן, מוצא קיצוני. הבעיה היא שאני מתקשה להבין מיהו אותו המשתמש ומהו הנוסח שהוסכם עליו, מכיוון שאינני נוהג לערוך את הערך הזה, אבל נדמה לי שזה עדיף, כי זה עושה אותי ניטרלי :)

לסיכום: לטובתה של ויקיפדיה, המתווכחים מתבקשים להביא בפניי את טענותיהם באופן ברור כאן בדף השיחה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:37, 15 ביוני 2011 (IDT)

הערה ל-ALC: לא "הוסכם" על שום ניסוח (ושאלה לאור השיחזורים החוזרים של עלק באותה הטענה: האם כוונתך לנוסח המופיע בדיון זה: שיחה:אם תרצו/ארכיון 4#התנועה מקיימת מאבק הסברתי נגד ארגונים או יחידים מהשמאל בישראל שנתפסים בעיני אנשיה כ"אנטי-ציוניים".?). אורי • שיחה 15:54, 15 ביוני 2011 (IDT)

כפי שכל אחד יכול לראות בדיון שהתקיים על המשפט הנ"ל 3 משתמשים תמכו בניסוח שלי ו 3 אחרים תמכו בניסוח הארוך יותר, של הייתשלהדוס. כיוון שהגירסה שלי היא היציבה אני מבקש לשחזר אותה ולהגן עליה עד למיצוי הדיון. אמרתי כבר ואומר גם כאן שאני מקבל את הערת ישרון (למרות שאחרים מודיעים שהם לא רואים בעיה בניסוח) ואפשר להתאים אותו ולתקן. על ההתחכמויות וחזרות העריכה של ALC אין לי כוח לדבר. שפם אדום - שיחה‏ 21:04, 15 ביוני 2011 (IDT)

אתה אומר "כל אחד יכול לראות", אבל אני לא רואה את הדיון ולא מבין על אילו תומכים אתה מדבר. אנא חסוך לי את החיפושים וקשר אותי ישר. כמו־כן, תסביר לי מראש למה אתה חושב שהגרסה שלך "יציבה", כי למושג הזה יש המון הגדרות.

מכל מקום, כפי שכבר אמרתי – אם מדובר במשתמש אחד שעושה משהו בניגוד להסכמה ובניגוד לשכל הישר, הוא אולי ייחסם, אבל הגנה לא תופעל. בשעות האחרונות נעשות בערך הרבה עריכות שלמיטב הבנתי הן מועילות ועוד ייעשו הרבה כאלה. אילו הייתה עליו הגנה, הן לא היו נעשות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:16, 15 ביוני 2011 (IDT)

קישרתי לדיון. בקשת חסימה צריכה להיות בבקשות ממפעילים ואין לי כח להכנס לזה, אם מישהו אחר רוצה לעמוד על זה שישים לב לעריכות החוזרות ונשנות: 1,2,3 של ALC (שיחה | תרומות | חסימה | יומן חסימות) מהיממה האחרונה ולהטעיה שלו בתקצירים ובדף השיחה כאילו הושגה הסכמה. בבקשה להגנה על הגירסה התכוונתי רק למשפט הנ"ל שהוכנס על ידי ב31.5.2011 ונמחק אתמול בלילה והיום ולא לכל הערך.שפם אדום - שיחה‏ 21:31, 15 ביוני 2011 (IDT)

בפעם האחרונה שבדקתי, אפשר להגן רק על כל הערך. או שאני מפספס משהו? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:01, 16 ביוני 2011 (IDT)

טכנית אתה צודק, אין הגנה טכנית אחרת, אבל שיחזור של מפעיל בליווי הסבר שזוהי ההחלטה הנכונה כמוהו כהגנה.שפם אדום - שיחה‏ 00:13, 16 ביוני 2011 (IDT)

ציטוטים מאתר התנועה

יש למעט בציטוטים קצרים מאתר התנועה בייחוד בפתיח. הדבר מעיד על חוסר הבנה ובחירה בהיתלות בניסוחים שלהם במקום לנסח בצורה ברורה. בפתיח לא צריכים להופיע ציטוטים לא פה ולא בשלום עכשיו. מי שלא בטוח מה מטרות התנועה שלא יכתוב כלום, ובוודאי לא יכתוב "מטרותיה המוצהרות הן ..." מה זה משנה מה מוצהר? האם בערך היטלר ייכתב "מטרותיו המוצהרות כקנצלר גרמניה היו השבת הסדר העולמי על כנו"? הכותבים צריכים לעמוד מאחורי דבריהם ולא כל הזמן לברוח למה שהתנועה אומרת. צריך להיכתב "התנועה פועלת ל..." הבריחה לציטוטים והמרכאות בכל מקום הופכים את הפתיח לחשוד וחסר ביטחון. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 18:50, 15 ביוני 2011 (IDT)

הניסוחים של הפתיח גובשו לאחר דיונים ארוכים ומתמשכים ופשרות רבות. אני מציע לקרוא אותם (משום מה מיהרו לארכב וחבל) לפני שבאים לשנותם או להעלות הצעות חדשות (אבל עדיין אני מקדם בברכה כל הצעה חדשה ודיון - רק כדאי להבין איך הגענו למצב הנוכחי לאחר מאמצים וויכוחים רבים בעבר). בברכה. ALC • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 18:53, 15 ביוני 2011 (IDT)

ההערה שלי לא קשורה לעמדה זו או אחרת ואני יודע שהכול מבוסס על ערימות של דיונים, אבל התוצאה עוד לא מושלמת ובאתי להצביע על פגם. אני מכיר כבר את הדיונים מהסוג הזה ועצם קיומם לא הופך את הפתיח לטוב יותר. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 18:57, 15 ביוני 2011 (IDT)

המשך הסאגה

אתמול נוסף (לצד המשפט השנוי במחלוקת בפתיח) גם פרק שלם העוסק בהגדרת התנועה, למרות שברור לגמרי שיש בנושא ויכוח רב משתתפים בדף השיחה. אני מתנגד לניסוח הזה. הצבעת הקהילה, באופן מפורש ביותר, עסקה רק באזכור או אי אזכור. לא בניסוח מסוים כלשהו. אמרתי מלכתחילה שזו דרך גרועה להצביע, אבל מנסח ההצבעה בחר להתעלם (ועכשיו להאשים אותי שיש ויכוחים ואיני מקבל את הגירסה שהוא מעדיף כתורה מסיני). הצעתי, כבר לפני כמה ימים, גירסה משלי. אפשר לדון עכשיו כאן (ומן הסתם שני הצדדים יצטרכו להתפשר), אפשר לפנות לגישור, אפשר לחזור ולהצביע (כאמור, התרעתי מראש שההצבעה הזאת נוסחה באופן שגוי). אי אפשר לכפות גירסה חד צדדית כשיש התנגדות ברורה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 23:47, 15 ביוני 2011 (IDT)

אם יש התנגדות לניסוח, אזי יש מקום לדון בנוסח אחר. מה שאין לעשות זה להסיר את כל הפרק, שכן יש לו גם תומכים ואין סיבה שלא יהיה בערך שכן הוא האנציקלופדי ומגובה במקורות. זה שמחקת את הפרק זו בדיוק ההתנהגות האלימה שדיברתי עליה קודם. אנדר-ויק 23:49, 15 ביוני 2011 (IDT)

תסלח לי, לא "נוסף", אלא שוחזר. לא, לא נחזור להצביע. אתה פשוט מתשמש בבריונות. דעתך הפסידה בהצבעת המחלוקת, תבלע את הגלולה המרה. מרגע שהוחלט שהמידע רלוונטי יש להציג אותו באופן מלא ולא באופן חלקי, אתה פשוט בוחר במודע למנוע מידע מהציבור, זה מדהים אותי כל פעם מחדש. גם המקום לדיון הוא מצומצם-הייתה הצבעת מחלוקת, נגמר שלב הדיונים העקרוניים.Mr. Kate - שיחה 23:50, 15 ביוני 2011 (IDT)

לפרק יש תומכים ויש מתנגדים, ולכן בינתיים אין להוסיפו. אנדר, אתה מכיר את ויקיפדיה ויודע שלא די בהבאת מקורות, צריך הרבה יותר מזה. קייט, מה זה שוחזר? מתי זה היה בערך קודם?! הצבעת המחלוקת במפורש לא הייתה על הגירסה הזאת, ואתה הוא שצריך להתמודד עם העובדה הפשוטה. מה זה באופן מלא? מי קבע שפרק מדויק הוא מלא? אי אפשר להביא עוד כמה עמודים של הדגמות וציטוטים?! נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 23:53, 15 ביוני 2011 (IDT)

מי אומר שבזמן הדיון הערך צריך לשקף את דעת המיעוט (ביחס של 7 מול 20 אם אינני טועה) שלא לאזכר זאת כלל בערך? הדיון נסוב כעת על פרטים נקודתיים ודי שוליים, אני לא רואה איך זה מצדיק את מחיקת הפרק, המגובה כולו במקורות מצויינים, כפי שעשית כעת. --ג'יס - שיחה 23:55, 15 ביוני 2011 (IDT)

זה היה בערך לפני שנמחק בשל הבקשה לא לציין את הפולמוס, ואח"כ נפתחה הצבעת המחלוקת. אם יש עוד עמודים שלרוונטיים לנושא,אז כמובן שנוסיף אותם. ברגע שהוחלט שיש להציג את הקשת הרחבה של הפולמוס סביב ההגדרה הפוליטית, כמו שיש פירוט בכל חלק אחר-ככה יהיה גם פה. זה ממש פשוט.Mr. Kate - שיחה 23:57, 15 ביוני 2011 (IDT)

ג'יס, הנוהג הברור הוא שאם רבים מתנגדים לא כופים גירסה חדשה. ואם צריך לחזור: הדיון הוא לא אם פלוני אמר או לא. הדיון הוא על פרופורציות, איזון וניסוח. קייט, כלומר זה היה לפני שנים. לזה לא קוראים אצלנו שחזור. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 23:58, 15 ביוני 2011 (IDT)

הנוהג הוא שאחרי שיש הצבעת מחלוקת, מקבלים את התוצאה שלה ולא מנסים לכפות את הדעה באופן אלים. זה לא היה לפני "שנים", זה היה לפני השינוי שהוביל להצבעת המחלוקת. אני אציג לך את זה כך פסקה---מחיקה שלה---דיון בדף שיחה---הצבעת מחלוקת---שחזור הפסקה. אין לזה רלוונטיות של זמן.Mr. Kate - שיחה 00:03, 16 ביוני 2011 (IDT)

אתה חוזר על דברים שכבר נענו: הצבעת המחלוקת בפירוש לא הייתה על הנוסח הספציפי. תבדוק ותראה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 12:36, 16 ביוני 2011 (IDT)

הפרק הזה בסדר גמור. בחיי שאני לא מבין על מה אתם רבים פה.

מי שרוצה למחוק אותו, שיביא טיעונים ברורים נגדו קודם.

כמו שכתבתי לפני שתי פסקאות: אין סיבה להגן על דף שלם בגלל משתמש אחד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:07, 16 ביוני 2011 (IDT)

לא מדובר במשתמש אחד אלא בכמה וכמה משתמשים, שחלקם הביעו כבר את דעתם בנושא זה בדיונים הקודמים, שמשום מה נכנסו לארכיון אך עדיין ניתן לעיין בהם, ולהבין את הסוגיה. אינני רוצה למחוק בעצמי את הפרק הזה (שלדעתי ראוי כרגע למחוק) שמערבב בין הנושא של הגדרת "אם תרצו" כימנית על ידי ויקיפדיה לבין העימותים בין השתיים ואורגנים שלהן (והאשמת התנועה ב"איומים" בהליכים משפטיים) לבין השתייכותה הפוליטית של התנועה, לבין קבוצת "פייסבוק" שכינתה אותה פשיסטית ומשום מה מישהו חושב שזה מאד רלוונטי (כל אלה אגב כבר נדונו לא מזמן) - אני תומך בהצעה של נרו יאיר ובניסוח שלו לגבי הוספת המשפט שהוא הציע בהקשר להשתייכות הפוליטית (בקישור לעיל) לפרק ה"עקרונות" ואין כל צורך ליצור "יש מאין" פרק נפרד וחדש - שמהווה סוג של מחקר מקורי ומעניין ומכיל אנקדוטות שאין מקומן פה. לפי המדיניות שידועה לי - אין להכניס ניסוחים וטקסטים השנויים במחלוקת אלא להשאיר את הגירסה היציבה עד שתושג הסכמה לגבי הוספת ניסוחים חדשים שכאלה ובוודאי שאין להוסיף פרק חדש על אותו עניין ששנוי במחלוקת שמחבר בין כל מיני אנקדוטות כאמור לעיל. כל זאת, בעת שתוכן מהותי ורב ערך לגבי הועידות השנתיות של התנועה שמצביעות ישירות על האישים התומכים בה ועל עמדתה ופעילותה הציבורית, אשר נמחק בעבר בטענה שלמרות שראוי שיהיה פה, אז לא יתנו לכתוב אותו עד שלא ייכתב אותו משפט על השתייכותה הפוליטית של התנועה. בברכה. ALC • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 04:03, 16 ביוני 2011 (IDT)

"אלא אם כן מדובר על מישהו אחר, הטנעה של עלק לעיל כי "[תוכן] אשר נמחק בעבר בטענה שלמרות שראוי שיהיה פה, אז לא יתנו לכתוב אותו עד שלא ייכתב אותו משפט על השתייכותה הפוליטית של התנועה" היא טענה שקרית. אני הסרתי את המלל המיותר ונימקתי: "99% מהמידע כאן ואשר הוכנס לערך הוא טפל לחלוטין. לא צריך לשכתב את תכנית הערב לערך העוסק בעמותה ולא צריך לפרט כל דובר ומברך, וגם לא איזו חוברת הושקה במהלך האירוע. היו ועידות. היו דוברים מרכזיים ספורים. וזהו. כל השאר מיותר." בהמשך הדין נימקתי שנית: "...לגופו של עניין נימקתי היטב שהמידע המפורט הזה מיותר לחלוטין, הוא טפל, הוא מהווה תמלול של תכניות הכנס, הוא מביא מידע כמעט פרסומי על השקות של ספרוני תעמולה ועוד. הנימוק כי הדבר עוזר להבין את השתיכותה של התנועה לא מקובל עלי. איננו עוסקים ברמזים וקריצות. את הנושא יש להזכיר בצורה מסודרת...ולא לשתול רמזים עמומים." המלל שהסרתי לא היה ראוי כלל וכלל. אורי • שיחה 05:26, 16 ביוני 2011 (IDT)

הובאו טיעונים ברורים, דף השיחה הזה והארכיון מלאים בטיעונים כאלה (קראת?). הפרק הנוכחי אמור לעסוק בנושא אחר לגמרי: גירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 12:34, 16 ביוני 2011 (IDT)

קראתי ולא ראיתי שום דבר שמשכנע שצריך למחוק את הפרק הזה.

אנחנו לא צריכים לעסוק בגרסה יציבה. זה ויקי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:25, 16 ביוני 2011 (IDT)

אתה יכול שלא להשתכנע, אבל טיעונים הובאו בהחלט. לא הבנתי את המשפט האחרון שלך. כשיש ויכוח מרובה משתתפים נהוג שלא להוסיף תוכן שוני במחלוקת עד שישנה הסכמה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 13:29, 16 ביוני 2011 (IDT)

אין פה כל־כך הרבה משתתפים לכתחילה, ויש מעט מאוד משתתפים שמתנגדים לפסקה הזאת. ההסברים שלכם לזה אולי ברורים לך, אבל הם לא ברורים לי והם ממש לא משכנעים. אין שום סיבה לא להוסיף תוכן שימושי רק בגלל שיש מספר מועט של אנשים שמתנגדים להוספתו ומביאים לכך טיעונים לא משכנעים.

אם אינך מרוצה ממה שכתבתי, תזמין עוד דעות בלוח מודעות. לא צריך מפעיל בשביל זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:37, 16 ביוני 2011 (IDT)

אין סיבה לפסקה נפרדת. לא מדובר ב"פולמוס" או מחלוקת גדולה, אלא בשאלה של הגדרה שאמנם בויקיפדיה קיבלה משקל חשוב, אך לא כך בחוץ (באופן יחסי). לכן, גם האריכות אינה נכונה. דרך - שיחה 17:53, 16 ביוני 2011 (IDT)

שלמה גזית

זה אבסורד שעל כל מילה חייבים להלחם כאן. בכל מקרה, אני חושב שיש הבדל בינו לבין שאר הטוענים בביקורת כלפיי "המחקר" של הארגון, בשל עברו הצבאי השונה מעברם האקדמאי של שאר הנוכחים בדיון.Mr. Kate - שיחה 00:12, 16 ביוני 2011 (IDT)

יש אצלנו כלל, המיושם היטב בערכי ארגונים המזוהים עם השמאל (אבל גם בערכים רבים אחרים) שמקום הביקורת באתר המבקרים. אבל בערך הנוכחי הכל הפוך: צריך להביא כל ביקורת אפשרית, כי כאשר מדובר באם תרצו אוטומטית יש לביקורת חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 12:32, 16 ביוני 2011 (IDT)

ובינתיים על שלום עכשיו יש פסקת ביקורת ולא על אם תרצו. ואם קיים כלל כזה, אז לא הייתי מודע אליו ואני חושב שהוא אידיוטי-בארגונים של השמאל ובארגונים של הימין.Mr. Kate - שיחה 15:44, 16 ביוני 2011 (IDT)

וכמעט שכחתי-בארגונים של המרכז הציוני המתחדש של הרצל!!!Mr. Kate - שיחה 15:44, 16 ביוני 2011 (IDT)

אתה צודק, אבל מציג את הדברים בצורה סלקטיבית. בשלום עכשיו יש פסקת ביקורת, ובה שורה וחצי (וזה לא כי בעשרות שנות הארגון לא היו עוד כמה מבקרים). בערך הנוכחי אין אמנם פסקה כזאת, אבל יש פסקה מיוחדת להגדרתה, וביקורת מצוטטת בהרחבה לאורך הערך, גם אם מדובר במבקרים אנונימיים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 18:18, 16 ביוני 2011 (IDT)

לא מעורבת בפעילות פוליטית?

'אם תרצו' מעולם לא הצהירה שהיא לא עוסקת בפעילות פוליטית. ציונות היא אג'נדה פוליטית. באתר 'אם תרצו' נאמר: 'אם תרצו' חורטת על דגלה הובלה וקידום של מהפכה ציונית שנייה בשיח הציבורי בישראל על היבטיו השונים: האינטלקטואלי, התרבותי, התקשורתי והפוליטי. צריך להבדיל בין פעילות פוליטית לבין פעילות מפלגתית. אני מציע לשנות בניסוח "על פי הצהרתה, התנועה אינה מעורבת בפעילות פוליטית" את המילה "פוליטית" ל"מפלגתית"

מציע למחוק לחלוטין את המשפט "על פי הצהרתה, התנועה אינה מביעה עמדות לגבי סוגיות הקשורות ביהודה ושומרון ובמאחזים" מאחר שהוא לא תואם את המציאות. שפם אדום - שיחה‏ 22:26, 17 ביולי 2011 (IDT)

בתגובה לדרישת המקור ששמתי על המשפט הנ"ל הובאה הכתבה הזו כמקור, חיפשתי לאורך הכתבה היכן כתוב ש"התנועה אינה מביעה עמדות לגבי סוגיות הקשורות ביהודה ושומרון ובמאחזים" והדבר הקרוב ביותר שמצאתי הוא בתגובתו שובל: "ל'אם תרצו' אין בכלל עמדה בנושא המאחזים", אי לכך אני חוזר בי מההצעה למחוק את המשפט לחלוטין ומציע לשנות אותו ל"בנושא המאחזים אם תרצו לא מביעה עמדה" יש הבדל גדול בין הצהרה על אי הבעת עמדה בנושא המאחזים לבין הצהרה שכזו על כל הסוגיות הקשורות ביהודה ושומרון. שפם אדום - שיחה‏ 22:43, 18 ביולי 2011 (IDT)

כדאי שתביא את כל הפסקה שבה מוזכרים גם המאחזים. והנה פסקה נוספת שם: "הפוליטיקה לא מעניינת אותנו. אנחנו עושים הבחנה בין ציונות כאידיאולוגיה פוליטית לבין פעילות מפלגתית. אנחנו לא קשורים לעבודה, לקדימה או לליכוד. אפילו שכל אחת מהמפלגות האלו פנתה אלינו השבנו להם בלא חד-משמעי. לא נהפוך להיות גוף מפלגתי, פשוט לא מוכנים כי הציונות שייכת לכולם - היא לא עניין של ימין או שמאל". נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 17:46, 19 ביולי 2011 (IDT)

כבר כתוב שזו תנועה חוץ פרלמנטרית (כלומר לא מפלגתית) ואין על זה ויכוח. eman • שיחה • ♥ 18:02, 19 ביולי 2011 (IDT)

אם לשפוט על פי תחילתו של פרק זה בדף השיחה - כנראה שיש ויכוח. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 18:05, 19 ביולי 2011 (IDT)

אין ויכוח על זה שהתנועה לא פרלמנטרית, ואני מקווה שאין גם ויכוח על זה שהתנועה היא תנועה פוליטית. על קשרי נתניהו וסיעתו לתנועה אפשר גם לדבר רבות אבל בואו לא נערבב נושאים: בניגוד לכתוב כאן התנועה כן מביעה את דעתה (באופן לגיטימי לחלוטין וגם על כך אין ויכוח) בנושא יהודה ושומרון ובעבר אף קראה לממשלה לספח את גושי ההתיישבות באופן חד-צדדי, לכתוב "התנועה אינה מביעה עמדות לגבי סוגיות הקשורות ביהודה ושומרון ובמאחזים" זה הטעיה של הקוראים. שפם אדום - שיחה‏ 21:29, 19 ביולי 2011 (IDT)

הקישור של דבריך אכן מוכיח שהביעו עמדה לגבי גושי ההתיישבות. לגבי המושג פוליטי, יש להפריד בין השימוש האקדמי (משיק למדיני ולעתים אף הרבה מעבר) לבין השימוש העממי (משיק למפלגתי). נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"א • 02:17, 22 ביולי 2011 (IDT)

רק שזה לא השימוש העממי. כמו שכתוב בכל תנועה חוץ פרלמנטרית אחרת ברחבי ויקיפדיה, אם תרצו היא תנועת פוליטית א-מפלגתית, וזוהי ההגדרה המדוייקת והנכונה ביותר.Mr. Kate - שיחה 14:40, 22 ביולי 2011 (IDT)

כל תנועה חוץ פרלמנטרית אחרת?! למשל בצלם ועיר עמים? נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"א • 15:34, 22 ביולי 2011 (IDT)

המשפט הראשון בערך "עיר עמים" הוא-"העמותה חתרה לקידום פתרון פוליטי-מדיני...(והוא תחת קטגוריה, ארגוני שמאל בישראל, ככה שקשה לי להבין למה אתה מתכוון). בנוגע לבצלם, שמירה על זכויות אדם היא לא עמדה פוליטית, אבל יש פסקה שלמה בשם "עמדות" בנוגע לעמדות הפוליטיות מדיניות של הארגון... ד"א, הכוונה כמובן הייתה בכל תנועה פוליטית חוץ פרלמנטרית.Mr. Kate - שיחה 05:04, 23 ביולי 2011 (IDT)

מר קייט - כיצד תגדיר שמירה על זכויות אדם אם לא כפעילות פוליטית? לגבי ביקורת שהוספת לדף הערך - לא מקובל להוסיף כל ביקורת שמועברת על גוף כלשהו אלא פה נהוג להוסיף בדרך כלל את הדברים לדפי הערך של האנשים שמעבירים את הביקורת. למשל - בדף הערך של אופנהיימר תוכל לכתוב שהוא אמר על "אם תרצו" שהם כך וכך, וכדומה. ALC • כ"א בתמוז ה'תשע"א • 05:32, 23 ביולי 2011 (IDT)

נרו, בצלם ועיר עמים הם לא תנועות. עלק, הביקורת שמחקת מכאן היתה ראוייה ובמקומה, היא התייחסה לפועלה של אם תרצו ומקומה בערך על אם תרצו. אגב, ארצה לשמוע את דעתכם על הפיסקה בערך עיר עמים המתחילה ב"לפי רונן שובל, יו"ר אם תרצו" ואם היא בניגוד למקובל לראות שעלק מסיר אותה באותה הנחישות... צריך להיות דין אחד. שפם אדום - שיחה‏ 10:30, 23 ביולי 2011 (IDT)

שמירה על זכויות אדם, כמו ציות לחוקים היא לא עמדה פוליטית אלא חובה אנושית ואזרחית.Mr. Kate - שיחה 13:41, 23 ביולי 2011 (IDT)

אבל מדוע למחוק את המקור שעליו מתבסס כל המשפט וגם את הפשרה שעליה הוחלט שבמקום לכתוב סוגיות הנוגעות ביהודה ושומרון ייכתב רק סוגיות הנוגעות למאחזים? ALC • כ"א בתמוז ה'תשע"א • 15:09, 23 ביולי 2011 (IDT)

כי זה לא ממש רלוונטי, אף אחד לא אמר שהיא כן מתערבת בסוגיית המאחזים. באותה מידה אפשר להגיד שהיא לא מתערבת בסוגיית המימון האמריקאי לF-16, או חסרת עמדה בסוגיית הנציג לאירוויזיון. זה פשוט שולי מידי ביחס לתנועה...Mr. Kate - שיחה 19:21, 23 ביולי 2011 (IDT)

משט קונטרה

בתגובה להמשט לעזה (2011) ארגנה "אם תרצו" מיצג מחאה מול ספינות המשט בנמל פיראוס, ובו קריאה בין השאר לשחרר את גלעד שליט. מקורות: nrg מעריב, יוטיוב. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:46, 4 ביולי 2011 (IDT)

כרגע יש בערך משפט גמלוני וגמלי שאומר: "על פי הצהרתה, התנועה אינה מעורבת בפעילות מפלגתית ואינה מביעה עמדות לגבי סוגיות הקשורות במאחזים".

למה מכל הנושאים שבעולם חשוב לציין את נושאי המאחזים כנושא שלגביה התנועה אינה מביעה עמדות? אני מציע לקצוץ את קצה המשפט. eman • שיחה • ♥ 16:49, 22 ביולי 2011 (IDT)

מסכים איתך, המשפט שנשאר אחרי שהוסרו ממנו יהודה ושומרון נראה מוזר, קיצצתי בהתאם. שפם אדום - שיחה‏ 10:58, 23 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם האביר שצריך להוסיף את המשפט המתאר את משט הקונטרה שארגנה התנועה. ALC • כ"ד בתמוז ה'תשע"א • 06:27, 26 ביולי 2011 (IDT)

ביקורת

לגביי פסקת הביקורת שנמחקה, הוספתי אותה לאחר שראיתי שבערך עיר עמים קיימת פסקת ביקורת שמציגה טענות של אם תרצו. בכל מקרה, או ששתי הפסקאות נמחקות, או ששתיהן נשארות, אני חושב שהמצב השני-כלומר, ששתיהן נשארות, עדיף. עד לשיוויון אני משחזר את הפסקה פה.Mr. Kate - שיחה 13:39, 23 ביולי 2011 (IDT)

אני לא אוהב את פסקאות הביקורת האלה. וגם אני לא אוהב את ניסיונות השקילה האיזון והתגמול בין הערכים. אני בעד להוריד את פסקת הביקורת פה ללא תנאי, ולגבי ערכים אחרים אפשר לדון לגופו של עיניין שם. eman • שיחה • ♥ 13:55, 23 ביולי 2011 (IDT)

אני דווקא כן "אוהב" את פסקאות הביקורת האלו, וחושב שהן רלוונטיות בכל ערך על תנועה. אבל ברור שכשיש מדיניות צריך לאכוף אותה באופן שווה בכל הערכים.Mr. Kate - שיחה 14:07, 23 ביולי 2011 (IDT)

Mr. Kate, האם נעלמה מעיניך הביקורת הרבה שקיימת בערך זה? אם אתה רוצה תוכל להציע לרכזה בפסקה אחת אבל אל לך לטעון שהיא אינה קיימת. דרך - שיחה 12:10, 28 ביולי 2011 (IDT)

שורת כלי תקשורת

האם נרו יאיר גורס כי הניו יורק טיימס וישראל היום הינם כלי תקשורת שוליים ? --החובץ בגבינה - שיחה 18:44, 27 ביולי 2011 (IDT)

נדמה לי, שהרציונל שנהוג הוא שלא להיכנס לסוגיית סיווג אמצעי תקשורת כמרכזי או שולי וגם אין לנו הכלים לכך. בדף הערך של כל אמצעי תקשורת אפשר לדון בסוגיה זו לגבי אותו כלי תקשורת אך לדעתי עדיף לשמור על נקודת מבט נייטרלית כאן בנוגע לכך ועדיף שלא להיכנס לסוגיה בערכים שאינם קשורים בה באופן ישיר. ALC • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 00:46, 28 ביולי 2011 (IDT)

או שכותבים בצורה ברורה מיהם כלי התקשורת או שכותבים במשפט ברור שמדובר בכלי התקשורת המרכזיים במדינה, מה שקרה עכשיו זה שנרו יאיר מחק את הארץ ו-ynet, ומששחזרתי אותו מחק את הניו יורק טיימס וישראל היום. שפם אדום - שיחה‏ 07:08, 28 ביולי 2011 (IDT)

בעיני כל האזכור של כלי התקשורת מיותר. אם כבר היה ראוי להזכירו בערך הטייה תקשורתית, אבל לא אפתח את הדיון מחדש. אנא קראו לאט כתבה זאת: [1] (בכוונה לא צירפתי את פרשנותם של אנשי האתר. אני חושב שכל אחד יכול לזהות בעצמו את הבעייתיות בסיקור של כלי התקשורת כפי שהיא באה לידי ביטוי בכתבה זאת). דרך - שיחה 12:10, 28 ביולי 2011 (IDT)

כמו דרך. אלי, התכוונת לומר שלאחר ששחזרת כביכול לגירסה יציבה, הסבתי את תשומת לבך שהגירסה היציבה היא אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 14:52, 28 ביולי 2011 (IDT)

חברים, נשאלה כאן שאלה פשוטה: האם אנחנו גורסים כי הניו יורק טיימס, ישראל היום, הארץ, nrg ו-ynet הינם כלי תקשורת שוליים? כי אם הם לא שוליים, והם בהחלט לא, אפשר לכתוב משפט קצר וברור שאומר שבכלי תקשורת מרכזיים מזהים את אם תרצו עם הימין הפוליטי. אני חושב שמחובתנו ליידע את הקורא לגבי המחלוקת על הגדרת התנועה וכך גם הכריעה הצבעת המחלוקת כאן ברוב של 21 לעומת 9. מצביעים רבים ראו בהצבעת המחלוקת פשרה כואבת כי מי שבודק את עמדותיה הפוליטיות בנושא השטחים וירושלים ואת דרך פעולתה השיטתית כנגד הצד השני של המפה הפוליטית מגלה במהרה שזאת תנועת ימין מובהקת. משפט כמו זה שהצעתי לעיל יכול להוות תחליף לרשימת כלי התקשורת המצוטטים.

כיוון שאני מעריך שיקח זמן רב עד שנסכים על ניסוח, אני מבקש להחזיר את המידע המדוייק והמגובה במקורות לגבי הניו יורק טיימס וישראל היום לערך.

נרו, אכן לאחר ששחזרתי לגירסה שחשבתיה ליציבה, הסבת את תשומת לבי לכך שהגירסה היציבה היא אחרת. מבסוט? הדיון כאן לא צריך להיות נסוב על גירסאות יציבות אלא על מה נכון וראוי. שיחזרתי את מחיקתך כי היא נראתה בעיניי לא ראויה, השאלה היא איך אתה מנמק את מחיקתך השנייה. שפם אדום - שיחה‏ 09:44, 29 ביולי 2011 (IDT)

אני מופתע על הצורך בדיון הזה. אנחנו כלל לא נצרכים לתת ציונים לכלי תקשורת. אנו מציגים עובדות ולא הערכות סובייקטיביות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"א • 17:52, 29 ביולי 2011 (IDT)

אלה לא הערכות סובייקטיביות. יש לדברים מדדים. eman • שיחה • ♥ 22:53, 29 ביולי 2011 (IDT)

כלי תקשורת מרכזי נקבע לפי תפוצה של הגיליון, פופולריות של אתר העיתון באינטרנט...בעוד יש עיתונות סקטוריאלית מרכזית(למשל, גלובס כעיתון כלכלי, פאנט כעיתון ערבי), ישנם עיתונים בעלי תפוצה לאומית. כמו שאנחנו מסוגלים לקבוע חשיבות של ערכים, אנחנו מסוגלים לקבוע "מרכזיות" של ערכים.Mr. Kate - שיחה 17:48, 30 ביולי 2011 (IDT)

אז תפרט את התפוצה ואת הפופולריות בערך של העיתון. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"א • 00:13, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אולי תואילו להסביר על מה בדיוק נסוב הדיון? Yottam - שיחה 01:04, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

הסיכסוך המשפטי עם ויקימדיה וויקיפדיה

אני הגעתי לערך הזה מכיוון שרציתי לקרוא על מחיקת הערך המקורי בעקבות איומים משפטיים. לא מצאתי על כך כל מידע. אדגיש שאני לא מחפש את הערך שנמחק אלא את העובדות בנוגע להשתלשלות הארועים. מכיוון שויקיפדיה העברית היא ללא ספק "מוסד" מכובד באינטרנט העברי ומכיוון שמחיקת ערכים בעקבות דרישות משפטיות של תנועות (ולא של אנשים פרטיים) הם נדירות מאוד עד כמה שאני יודע, נראה לי שיש לסיפור המחיקה והסכסוך חשיבות אינציקלופדית.--Pagis - שיחה 18:00, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

לסכסוך זה אין כל חשיבות אנציקלופדית. את פרטיו תוכל למצוא בארכיוני דף שיחה זה (ראה קישורים בראש הדף). דוד שי - שיחה 21:40, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מרגיש שחייבים לשים סימן שאלה אחרי הקביעה שלך ולבדוק את העניין. נראה שהתקשורת חשבה אחרת. כך בהארץ ובוואלה. האם יש סיבה לא להזכיר זאת בערך? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:01, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

כבר יש איזכור בסוף הפיסקה "שם התנועה, עקרונותיה, והגדרתה הפוליטית". שפם אדום - שיחה‏ 00:12, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

הקמת התנועה

בעניין הקמת התנועה נראה כי יש טעות. רונן שובל הוא יו"ר התנועה, הוגה הדעות המרכזי שלה, שאף כתב ספר בנושא, ומקימה. ארז תדמור הוא בסה"כ ראש אגף מדיניות בתנועה. לתנועה עוד ארבעה אגפים. לדעתי כדאי להחליט על מדיניות עקבית. או שנציין את כל ראשי האגפים, (עמית ברק, נעם אהרון, ואחרים) או שנותיר רק את יו"ר התנועה. לדעתי הוספה של כולם תסרבל ללא סיבה אמיתית את הערך. בן-דב - שיחה ובהקשר זה, לענ"ד רונן שובל שווה ערך. בן-דב - שיחה

נדמה לי שתדמור בולט יותר משאר ראשי האגפים, שמם אינו מוכר לי. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"א • 19:15, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

דוח המל"ג על המחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריןם

מחיקות תמוהות של עדכונים חשובים

הקטע הנ"ל נמחק ללא כל נימוק ענייני מהפרק העוסק בנושא הרלוונטי: "בנובמבר 2011 אימצה המל"ג את מסקנות דו"ח של ועדה בינלאומית שקבעה שהמחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון בנגב מוטית פוליטית לצד השמאלי של המפה, ממנה אנשי סגל לפי השקפתם הפוליטית, מבצעת אינדוקטרינציה פוליטית בקורסים שהיא מלמדת (ובפרט לא מציגה מחקרים, מאמרים וגישות התומכים בדעות המנוגדות לדעת המחלקה) ובעלת רמה אקדמית ירודה. הוועדה המליצה לסגור את המחלקה אם לא יערכו בה תיקונים מהותיים. ‏‏" - אני סבור כי יש להחזירו. ALC • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 21:43, 30 בנובמבר 2011 (IST)

איפה בפסקה הזו מוזכרת "אם תרצו"? זנ ערך עליה. eman • שיחה • ♥ 21:46, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אלוהים לא מוזכר במגילת אסתר ובכל זאת ברור שאת הנסים הוא זה שמחולל שם. היוזמה לבדוק את המחלקה לפוליטיקה וממשל באה רק בעקבות התלונה של "אם תרצו", שכן המחלקה הבעייתית פעלה שנים רבות בצורה קלוקלת מבלי שמישהו במל"ג או באב"ג טרח לעשות משהו בנידון. ברור כאן ש"אם תרצו" היא המחולל, שכן רק אחרי התלונה שלהם הוועדה הוקמה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:51, 30 בנובמבר 2011 (IST)

מסכים עם ALC והאביר. זו בדיקה חיצונית שנעשתה לקמפיין מאוד ידוע של אם תרצו, ובעצם תמכה בדוח שלהם. אולי עכשיו המחלקה לא תהיה יותר סניף של חד"ש ובלצ"ג. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:52, 30 בנובמבר 2011 (IST)

נימוקי של ALC הגיוניים, אני מסכים. טישיו - שיחה 21:54, 30 בנובמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - מהתוספת לבדה אכן לא עולה הקשר לתנועה. עם זאת, כשקוראים את הפסקה בכללותה, ניתן לראות את הקשר של אם תרצו לנושא. לדעתי המחיקה אינה במקומה. Botend - שיחה 21:54, 30 בנובמבר 2011 (IST)

מצטרפת לALC. ג'ולייטה - שיחה 00:35, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אף אחד לא הביא שום שמץ הוכחה שהבדיקה הזו נעשתה בעקבות הקמפין של אם תרצו, או שהקמפיין השפיעה על הבדיקה. כל עוד לא הובאה הוכחה כזו, אין להזכיר את הבדיקה בערך זה. eman • שיחה • ♥ 00:45, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אתה טוען שזה במקרה, בדיוק אותה מחלקה שעליה התלוננו אם תרצו? איש המחלקה, ניב גורדון, דווקא אומר שיש קשר. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 01:39, 1 בדצמבר 2011 (IST)

או שפיספסתי משהו, או שיש לך בעיות בהבנת הנקרא. eman • שיחה • ♥ 01:42, 1 בדצמבר 2011 (IST)

כנראה פספסת:

"נראה שיש כאן מסע מתוזמן ומתוזמר נגד המחלקה", אמר פרופ' ניב גורדון, שכיהן בעבר כראש המחלקה. "זו בעצם עדות נוספת לצמצום השיח הציבורי בארץ ולעשיית 'עליהום' מצד הימין הקיצוני, שמנסה להשתיק כל עמדה שאינה מוצאת חן בעיניו". נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 01:44, 1 בדצמבר 2011 (IST)

גם פה לא מוזכרת "אם תרצו". אבל מה שחשוב זו לא האמירה הכללית הזו, אלא הפסקה שאחריה: ""להבנתי, המלצת הדו"ח היא שאם האוניברסיטה לא תתחשב בעומס הזה שמוטל על המחלקה ולא תוסיף תקנים, או אז יש לשקול את סגירתה. אני רוצה להאמין, שההמלצה על סגירת המחלקה קשורה באי עמידה בתקנים ולא בהקשר של עמדותיהם הפוליטיות של המרצים בה". 01:54, 1 בדצמבר 2011 (IST)

ומיהו "הימין הקיצוני" שהוא מדבר עליו? המל"ג? פרופ' ריסה מהאוניברסיטה החופשית בברלין? "הבנתו" של גורדון (ולא לחינם הוא נוקט בלשון מעורפלת זו במקום לקבוע עובדה), עומדת בסתירה לכל הידיעות העיתונאיות. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 01:57, 1 בדצמבר 2011 (IST)

עם כל הכבוד לידיעות העיתונאיות (בכלי התקשורת הידועים מאוד באמינות ובאובייקטיביות שלהם, ערוץ 7 ו nrg(, דבריו של פרופסור במחלקה הזו יותר חשובים ורלוונטיים. eman • שיחה • ♥ 02:01, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אני שמח להתבשר שמעריב הוא עיתון ימני. אבל כדאי לבדוק קודם לפני שמגיבים, כי זה כתוב במקורות נוספים, כולל בטמקא ואפילו ביקירנו הארץ, הידוע באיזונו המדהים. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 02:06, 1 בדצמבר 2011 (IST)

הבדיקה נעשתה במסגרת סבב הביקורות שהמל"ג עורכת לכל המחלקות באוניברסיטאות בארץ, ונקבעה מן-הסתם לפני שנתיים-שלוש לפחות. מי שסבור שהמל"ג פועלת לפי הטענות של "אם תרצו" אינו מבין מימינו ומשמאלו בתהליך הביקורת הזה.

אבל ברור שכאשר גוף x תוקף את גוף y בנושא מסויים, התוצאות של בדיקה מוסמכת באותו נושא הן רלוונטיות לערך (על x כמובן) בלי קשר לשאלה מדוע החלה אותה בדיקה; זה הפרק הבא באותו סיפור, ואי אפשר להשאיר את ראשית הסיפור תלויה באויר. עוזי ו. - שיחה 02:24, 1 בדצמבר 2011 (IST)

בהנחה שלא בודקים ביחס לכל המחלקות אם יש בהן הטיה פוליטית, הרי שלא משנה מתי הוחלט לבדוק, מן הסתם הייתה כאן השפעה ביחס לתוכן הבדיקה. כאמור, גורדון עצמו קושר בין הדברים. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 02:27, 1 בדצמבר 2011 (IST)

זו וועדת בדיקה בינלאומית, שקיבלה מנדט מנוסח היטב מהמל"ג, ובדקה את כל המחלקות באותם כלים. הוועדה ראיינה אנשים בכל אוניברסיטה (לא רק את הסגל האקדמי של המחלקה, אלא גם את הדיקן והרקטור, את הסטודנטים ואת הסגל מנהלי). בלי לבדוק, אין לי ספק שהם לא ראיינו את נציגי "אם תרצו". אם היו טענות שנבדקו ביחס למחלקה הזו ולא ביחס למחלקות מקבילות במוסדות אחרים, מסתבר שזה בגלל מישהו מבפנים (מי יודע, אולי אחד המרצים במחלקה שיש לו דעות חתרניות-מקומית). עוזי ו. - שיחה 12:06, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אבל מתברר למשל שההמלצה לשקול את סגירת המחלקה כנראה שקשורה בכלל לעיניין התקנים ולא לשום טענה שאם תרצו העלתה. הקיצור כדאי לראות מה באמת כוב בדו"ח לפני שרצים "לעדכן" את הערך. eman • שיחה • ♥ 02:29, 1 בדצמבר 2011 (IST)

על זה כבר עניתי, ראה למעלה. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 02:30, 1 בדצמבר 2011 (IST)

מי שטוען כי לא הייתה התייחסות בתקשורת על הקשר שבין "אם תרצו" לדו"ח הוועדה הבינלאומית - טועה. בדיווח של "מבט" על דו"ח הוועדה התייחסו באופן בולט לפעילות של "אם תרצו" בנושא ואף הובא ראיון תגובה עם רונן שובל. ולגופו של עניין מצטרף לדברי עוזי: להותיר בערך את המידע על פעילות "אם תרצו" בנושא אוניברסיטת בן גוריון בלי לציין את התוצאה - זו עריכה אנטי אנציקלופדית בעליל. גרש - שיחה 02:36, 1 בדצמבר 2011 (IST)

ההמלצה לשקול את סגירת המחלקה קשורה לעניין השילוב של פעילות אקדמית ופוליטית. דו"ח הוועדה, שיכול להועיל לכל מי שרוצה להוציא דברים מהקשרם, נמצא כאן. עוזי ו. - שיחה 13:16, 1 בדצמבר 2011 (IST)

ועוד מקור על הקשר שבין הדו"ח לפעילות של "אם תרצו" - כאן (במוסף "ישראל השבוע" עמ' 12-13). ALC • ט' בכסלו ה'תשע"ב • 20:36, 4 בדצמבר 2011 (IST)

רק בויקיפדיה, אין חשיבות לעובדה

רק בויקיפדיה, אין חשיבות לעובדה שטענות של עמותה מסוימת נמצאו נכונות ביותר, כאשר עמותה זאת היא לא שמאלנית. ויקיפדיה יותר שמאלנית מעיתון הארץ. עִדּוֹ - שיחה 22:06, 30 בנובמבר 2011 (IST)

הדוח עצמו

במקום שנצטרך לנסות להבין מאמצעי התקשורת השונים מה כתוב בדו"ח, הנה קישור לדוח עצמו.. אין לי זמן עכשיו לקרוא אותו במלואו, אבל עד כמה שראיתי אין שום קשר בין מה שהם כותבים על סגירת המחלקה לבין הטענות של אם תרצו (שאכן מקבלות הד מסויים בדו"ח), אלא זה נוגע לשאלה האם יש מספיק אנשי סגל בכלל ובתחום של מדע המדינה בפרט. לכן אין להזכיר כלל המלצה זו בערך זה, ואת מה שכן מזכירים (אם חושבים שיש להזכיר) לבסס על המקור, ולא על העיוותים התקשורתיים. eman • שיחה • ♥ 12:29, 1 בדצמבר 2011 (IST)

ממש לא. אני ממליץ שתרפרף על הדו"ח שאליו קישרת, לא מצאתי שום עיוות בדיווח התקשורתי. מה שהם כותבים ביחס למספר אנשי הסגל קשור ישירות לדברי הוועדה שאנשי המחלקה אינם עוסקים מספיק במדע המדינה פרופר, ולחלקם גם אין הכשרה מספקת בתחום זה. תחת זאת, לדברי הוועדה, הם עוסקים (באקדמיה ומחוץ לה) באקטיביזם חברתי, תוך שאינם מפרידים בשיעורים בין חומר הלימוד האקדמי ובין דעותיהם האישיות. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 12:59, 1 בדצמבר 2011 (IST)

הנה הסקירה של שחר על הדו"ח. אולי תסייע לכם. ערןב - שיחה 13:09, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אני סבור שהדיווח התקשורתי על הפרשה, בכלל אמצעי התקשורת, היה מאוזן יותר מכתב הסנגוריה בבלוג הזה. כאשר הוועדה ממליצה להדגיש את הקריטריונים המדעיים בשכירת מרצים חדשים הכוונה ברורה, גם אם לא היה מדובר קודם בפירוש על ערבוב בין חומר אקדמי ודעות אישיות, קל וחומר כשגם זה נאמר. הוועדה נותנת שורה של המלצות, ואומרת שאם לא יבוצעו יש לשקול את סגירת המחלקה. היא לא מקשרת אפשרות זו להמלצה ספציפית. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 13:24, 1 בדצמבר 2011 (IST)

שחר: כמי שחתום על כתב הסנגוריה המדובר אני רוצה להגיב (למרות שאיני חבר קהילה רשום): לא, זה בכלל לא ברור שלכך הועדה רומזת, מצטער, במיוחד לא כשהפסקה נפתחת בכך שלא הגיעו לועדה כל תלונות על ליקויים בתהליך הקידום והמינוי, יש הרבה מאוד מקומות בדו"ח שבהן יש התייחסות להטיה הפוליטית (שאף אחד לא מכחיש אותה) בקרב חברי הסגל, בכל אחד מהמקומות האלה אפשר היה לרמוז או לומר דברים מפורשים בנושא, אבל אין כאלה. גם בטענה הקודמת שלך יש בעיה, הועדה לא מתלוננת על כך שחברי הסגל לא עוסקים מספיק במדע המדינה פרופר, אלא בכך שכיוון שהמחלקה מגדירה את עצמה כרב-תחומית יש בה חברי סגל שאינם מגיעים בכלל מרקע של מדע המדינה (הם מונים שם גיאוגרפיה, רפואה, היסטוריה וסוציולוגיה, כך שמדובר בלפחות ארבעה מתוך עשרה חברי סגל). אין שום התייחסות לפעילות שלהם מחוץ לאקדמיה. לא היתה לועדה שום בעיה להיות תקיפה מאוד בנוגע למבנה של תכנית הלימודים או בנוגע לאפשרות ההנחיה לדוקטורט במסגרת המחלקה, קשה לי להבין למה דווקא בנושא ההטיה הפוליטית צריך לחפש רמזי-רמזים בין השורות. בכל מקרה, סיקור תקשורתי שכולל ציטוטים (או לפחות כך אני מפרש משפטים שמופיעים בין מרכאות) שאינם מופיעים בדו"ח בכלל הוא רחוק מלהיות מאוזן. ועוד תיקון: הועדה בהחלט כן קושרת בין אפשרות הסגירה של המחלקה לבין שלוש המלצות פעולה שלה בלבד - חיזוק היסודות המחקריים בלימודי התואר הראשון, עיבוי המחלקה באנשי מדע המדינה ותמיכה של המל"ג והאוניברסיטה בצעדים האלה. הקישור הזה מופיע במפורש פעמיים ומבחין בין הצעדים האלה לבין כל שאר ההמלצות.

א. הדו"ח כולו מנוסח בזהירות (ולא ראיתי תקיפות כה גדולה ביחס למבנה תכנית הלימודים וכו'), ואני סבור שאין ספק מדוע בוחרים חברי הוועדה לדבר על הצורך בקריטריונים מדעיים בשכירת מרצים ולא נניח על הצורך להקפיד על שמירת זכויות המרצים שיושכרו. ב. דווקא היה בהחלט מי שהכחיש שבמחלקה הייתה הטיה פוליטית. ג. אדרבה, אם המחלקה רב תחומית מה הבעיה של הוועדה שחלק מחבריה לא באים מרקע של מדע המדינה? ד. לא אמרתי שהייהת ביקורת על פעילות מחוץ לאקדמיה, אלא על המשך אותה פעילות בתוך האקדמיה. ה. חיזוק היסודות המחקריים הוא הוא כמובן הימנעות מהכנסת דעות ועמדות אישיות (אלא מה?). נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 19:19, 1 בדצמבר 2011 (IST)

טוב, על חלק מהדברים אני משער שאין טעם לנסות להתווכח. אתה אמרת שלדברי הועדה הם עוסקים (באקדמיה וממחוץ לה) באקטיביזם חברתי במקום במדע המדינה. הועדה לא אמרה שום דבר כזה (או דומה לו). הועדה טוענת שהכיוון הבין-תחומי של המחלקה הוא בעייתי, במיוחד בשל מיעוט חברי הסגל, כיוון שלטענתם מדע המדינה אמור להיות "דיסציפלינת הליבה" של המחלקה וכרגע אין בה מספיק אנשי סגל עם רקע כזה. גם לגבי "חיזוק היסודות המחקריים" נאמר במפורש שכיום יש בכל התואר הראשון רק קורס אחד בשיטות מחקר ושאין בכך די כדי להכשיר חוקרים עתידיים, אני חושב שצריך להתאמץ מאוד כדי לקרוא את זה כטענה בדבר ההטיה הפוליטית של המחלקה. ושוב אני חוזר: למה טרחה הועדה לכתוב שלא קיבלה תלונות על הליכי הקידום והגיוס של המחלקה אם הסאבטקסט שלה הפוך?

בניגוד לטענתך, אגב, אני לא מסנגר על אף אחד. אני לא מכיר מספיק את הרקע, אבל גם כך יש לא מעט נקודות בדו"ח הזה שאני לא אוהב. לצערי אני חושב שלכל הגורמים נוח יותר להציג את הדו"ח הזה כמאבק אידאולוגי (למחלקה עצמה הרבה יותר נוח לצייר אותו כרדיפה פוליטית מאשר כהטלת ספק במקצועיות של מסלול הלימודים שלהם, לאם תרצו ולגדעון סער יש אינטרס דומה מהכיוון ההפוך) ולצערי נדמה שהתקשורת ששה מידי לשתף פעולה עם זה. (שחר).

א. השאלה אם הוועדה אמרה שחברי המחלקה עוסקים באקטיביזם חברתי גם מחוץ לאקדמיה זניחה. ב. הוועדה מדברת (בהקשר של שקילת סגירת המחלקה) לא רק על חיזוק הדיסיפלינה של מדע המדינה אלא גם על חיזוק המתודולוגיה, ואין להפריד זאת גם מההמלצות בהמשך שעל המרצים להקפיד להביע את דעותיהם האישיות כעמדות פרטיות. ג. הוועדה טרחה לכתוב שלא קיבלה תלונות כדי שלא יובן מדבריה שקיבלה תלונות ספציפיות כאלה. יש להביא זאת בחשבון, אך לא יותר מהמלצת הוועדה להדגיש את הקריטריונים המדעיים בהעסקה וקידום. אין צורך בהמלצה ביחס לפעולה שממילא מתבצעת כשורה. כנראה הוועדה רומזת שלמרות שלא קיבלה תלונות ספציפיות - היא חוששת מכך. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 20:01, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אתה כבר בגדר הניחושים. אנחנו לא יכולים לכתוב ערכים על סך ניחושים. יש לנו עובדות. יש לנו דו"ח. מה שכתוב זה לא שלדעתם חסרים אנשי סגל שבאים מתחום מדעי המדינה ואם לא יביאו כאלה יש לשקול לסגור את המחלקה. אין לכך שום קשר לטענות "אם תרצו". לכן אין להזכיר זאת בערך. כמו כן אין להביא כתימוכין ידיעות עיתונאיות שהוכחו כלא מדוייקות, כיש לנו את הדוח המקורי. eman • שיחה • ♥ 03:40, 2 בדצמבר 2011 (IST)

אתה מנחש באותה מידה מה אמור להיות הקו האדום של סגירת המחלקה. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ב • 15:32, 2 בדצמבר 2011 (IST)

לא, אני לא מנחש. ההמלצה לגבי האפשרות של סגירת המחלקה מופיעה ביחס לנושאים ספציפיים וברורים, שלא קשורים לטענות של אם תרצו. eman • שיחה • ♥ 15:52, 2 בדצמבר 2011 (IST)

כמובן שיש לכתוב בערך לפי דו"ח הוועדה, ולא לפי הדיווחים התקשורתיים עליו, או ספקולציות כאלה ואחרות. יוסאריאן • שיחה 12:15, 3 בדצמבר 2011 (IST)

האם קראת את דברי עוזי לעיל? וסתם להעשרה כללית, מומלץ לעיין גם במאמרו של מתי גולן: "פרופסורים או תועמלנים". ALC • ז' בכסלו ה'תשע"ב • 12:25, 3 בדצמבר 2011 (IST)

דברי עוזי נכתבו כשכל מה שהיה לנו זה מה שהיה כתוב בתקשורת, ולא היה לנו את הדו"ח המקורי. מאז התברר שהדיווחים בתקשורת היו מוטעים ומטעים. eman • שיחה • ♥ 12:28, 3 בדצמבר 2011 (IST)

בדוק שוב. עוזי הפנה לדו"ח המקורי. ALC • ז' בכסלו ה'תשע"ב • 12:39, 3 בדצמבר 2011 (IST)

אה, לא שמתי לב שהוא הוסיף דברים. אבל הוט פשוט טועה.

בכל מקרה, מה שבטוח שמה שיש כרגע מתבסס על מקורות לא אמינים. צריך להתחיל מחדש. אין לי התנגדות שייכתב על הדברים, אבל מחדש, על סמך הדוח עצמו. לכן קודם כל יש להוריד את הדברים המוטעים, לחזור לגרסה היציבה, ואז להתחיל מחדש. אני מציע שתסיר תא הדברים בעצמך, בשביל שיהיה אפשר לעשות את הדברים. eman • שיחה • ♥ 12:43, 3 בדצמבר 2011 (IST)

דעתי כדאת עמנואל ובנתיים יש לכבד את הגרסה היציבה. אורי • שיחה 16:50, 3 בדצמבר 2011 (IST)

הדו"ח עצמו סבור אחרת. כתבתי "ההמלצה לשקול את סגירת המחלקה קשורה לעניין השילוב של פעילות אקדמית ופוליטית". והנה, סעיף ההמלצות, סעיף 4.2, פותח ב-

"With regard to the Department’s mission to combine academic excellence with social activism, the committee recommends",

כפי שכתבתי, ומציג שלוש המלצות

("that the Department corrects its current weaknesses in its core discipline of political science in terms of number of faculty, curriculum, and research",

וכן "major changes" בתוכנית הלימודים), ומסיים בהעלאה חריגה ביותר של האפשרות לסגור את המחלקה. מי שמעוניין להבין מדוע, יכול לחפש בדו"ח את המספר 30. אני מקווה שכל מי שניגש לקרוא דו"ח כזה מבין שהוא אינו כתוב באותה שפה שבה מנוסחות הטענות של תנועה כמו "אם תרצו" - ולא בגלל ההבדלים בכיוון הכתיבה. ממילא, הציפיה לאישור מלה-במלה של הטענות בדו"ח היא מופרכת, והחגיגה משאותה ציפיה מופרכת מתבדה - תמהונית, שלא לומר מיתממת. עוזי ו. - שיחה 18:22, 4 בדצמבר 2011 (IST)

עוזי, התרגום שלך ל-social activism ספק אם מתאים להקשר שבו הוא מופיע בדו"ח. אין בדו"ח שום ביקורת על הניסיון לשלב אקטיביזם חברתי כחלק מתוכנית הלימודים. הוועדה רק התרשמה שהפעילות החברתית באה על חשבון פעילות מחקרית ומשכך קיימת חולשה בולטת בכמות ואיכות הפירסומים של אנשי הסגל (מקרה קלאסי של publish or perish). הביקורת (הנוגעת לעניינו של הערך הזה) נמתחת על הצגת דברים באופן לא מאוזן בכיתה (clear political leaning) ועל הצורך באיזון בהיבט זה של הפעילות האקדמית. נושא זה אינו מופיע בין התנאים בלעדיהם אין (מחלקה). Oy • שיחה 19:44, 4 בדצמבר 2011 (IST)

הועדה אישרה, כדבריך, שהפעילות החברתית באה על חשבון פעילות מחקרית, ולא חקרה את טיב הפעילות החברתית הזו משום שזה מחוץ למנדט שלה. הלוואי שהיתה דרך אחרת לגלות באיזו פעילות חברתית מדובר. עוזי ו. - שיחה 19:51, 4 בדצמבר 2011 (IST)

הדו"ח הוא מאוד פוליטיקלי קורקט ובהרבה מקרים אומר בלשון דיפלומטית ומרוככת את מה ש"אם תרצו" טוענים בדוגרי. ההערה האחרונה של עוזי ממחישה היטב שמי שרוצה להעלים עין ממשמעות הדו"ח יכול לעשות זאת, אבל יש דברים שברורים מאליהם ואפשר לציין אותם (למשל: הדו"ח כתב שיש הטייה אבל לא לאיזה עמדה פוליטית היא מוטה - אבל ברור לכולם שההטייה היא לכיוון האנטי-ציוני ולא לכיוון הציוני או הימני - גם אם דו"ח לא מציין במפורש לאיזה עמדה פוליטית המחלקה מוטה). לאור זאת, יש להכניס ניסוח כלשהו על דו"ח המל"ג שמאשר במידה זו או אחרת את מה ש"אם תרצו" טענו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:54, 7 בדצמבר 2011 (IST)

להבנתי את הדו"ח הוא מעביר ביקורת חריפה על המחלקה, אבל אין הוא מאשר את טענות הארגון הםוליטי הימני הקיצוני על הטייה בתכנית הלימודים. "social activism" אליו מתייחסים איננו הפעילות הפוליטית של חברי הסגל, אלא עידוד המחלקה את תלמידיה למעורבות חברתית, שיכולה להיות גם פוליטית, כגישה חינוכית הרואה במדע המדינה דיבציפלינה שאיננה תיאורטית הלהד אלא מעשית. בגישה זו אין כל פשול או חדשנות, והועעדה אפילו משבחת אותה. שאר הביקורת פשוט לא קשורה להבלי 'אם תרצו' ובוודאי שאין לכתוב--כהצעתו של MathKnight ומעשיהם של אחרים, דברים שלא כתובים ושלא נאמרו כי "הם ברורים", קרי לא כתובים בדו"ח. אורי • שיחה 15:39, 7 בדצמבר 2011 (IST)

דו"ח המל"ג והמידע עליו בערך

בוויקיפדיה - "בנובמבר 2011 אימצה המל"ג את מסקנות דו"ח של ועדה בינלאומית שקבעה שהמחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון אכן מוטה פוליטית לצד שמאל (ובפרט לא מציגה מחקרים, מאמרים וגישות התומכים בדעות המנוגדות לדעת המחלקה),"

בדו"ח -

The Strong emphasis on "community activism" emphasized by the Department raises at least two questions. First, are students receiving a sufficiently rigorous foundation in the discipline of politics and government to equip them with a necessary grounding... Second, is there a balance of views in the curriculum and the classroom? (p. 6)

Another issue which came up during discussions and conversations with students and the faculty had to do with the problem of balance in the curriculum and in the classroom... Some BA students kept referring to this perception of lack of balance. Any department which emphasizes political engagement as a major objective of its mission has to pay special attention to this question, and criticism from various ends of the public spectrum are almost inevitable.(p. 7-8)

There was general agreement [among BA students, Oy] that a clear political leaning was apparent in the courses but that students seemed to be able to express different views.(p. 10)

להבנתי - אין יסוד לטענה כי הוועדה קבעה שקיימת הטייה פוליטית "לצד שמאל". המונח "שמאל", או כל מונח אחר המתייחס לקשת הפוליטית המוכרת, כלל לא מוזכר בדו"ח. הטענה באשר להצגת "מחקרים, מאמרים וגישות התומכים בדעות מנוגדות" אף היא איננה בדו"ח, אלא מסקנה (על גבי מסקנה). כל שהדו"ח קובע הוא שתוכנית הלימודים והתכנים בכיתות הלימוד, אינם מאוזנים, נקודה.

בוויקיפדיה - "...אכן ממנה אנשי סגל לפי השקפתם הפוליטית"

בדו"ח - אין זכר לטענה זו. הדו"ח עומד על הרכב אנשי הסגל במחלקה אך ורק בהתאם לרקעם ולהתמחותם. הדו"ח מציין לחיוב את שיטת המינויים במחלקה. הוא מותח ביקורת על המספר הקטן של אנשי הסגל וקובע שיש למנות בדחיפות אנשי סגל נוספים, במיוחד אלה הבאים מתחום מדע המדינה.

בוויקיפדיה - "...ואכן בעלת רמה אקדמית ירודה. כל זאת בדומה לטענות עמותת "אם תרצו"."

בדו"ח -

The committee feels that the research performance of the Department can be improved considerably. (p. 11)

להבנתי - הנאמר בוויקיפדיה נכון חלקית. אכן הרמה המחקרית במחלקה ירודה, אבל אקדמיה היא שילוב של מחקר והוראה. לא מצאתי בדו"ח מסקנה שרמת ההוראה במחלקה נמוכה. יותר מכך, הדו"ח אינו מאזכר את עמותת "אם תרצו", והרושם כאילו הדו"ח מאושש במפורש את טענות "אם תרצו" הוא מטעה.

בוויקיפדיה - "...הוועדה המליצה לסגור את המחלקה אם לא יערכו בה תיקונים מהותיים."

בדו"ח - הוועדה מסכמת מסקנותיה בשלוש המלצות: (1) תיקון חולשות בסגל המחלקה, תוכנית הלימודים והמחקר בתחומי יסוד של מדע המדינה; (2) הנהגת שינויים משמעותיים בחיזוק היסוד הדיסציפלינרי והמתודולוגי באמצעות הבאת אנשי סגל נוספים בתחום מדע המדינה ושינוי תוכניות לימוד; (3) תמיכה של המל"ג והאוניברסיטה במאמצי המחלקה בהקצאת משאבים ובניטור הנעשה במחלקה. ו...

If these changes are nevertheless not implemented, the majority of the committee believes that, as a last resort, Ben Gurion University should consider closing the Department of Politics and Government.(p. 13)

להבנתי - אכן, האמור בערך משקף את הנאמר בדו"ח (למרות שאולי הייתי מנסח הדברים מעט אחרת).
אני מציע לנסח את הפיסקה הזו מחדש כך שתתאים לנאמר בדו"ח. כך למשל, לעשות הפרדה בין טענות "אם תרצו" לבין הדברים המובאים מן הדו"ח באופן שהקורא לא יטעה לחשוב שדו"ח מתייחס במקום כלשהו ל"אם תרצו". אני מציע לכתוב בתחילת הפיסקה על הדו"ח, או בסיומה, כי במסקנות הדו"ח ניתן למצוא חיזוק, גם אם חלקי, לטענות "אם תרצו". יש גם לנסח את הפיסקה בסגנון קצת פחות "וכחני", כל ה"אכן" "ואכן" מיותרים כאן. Oy • שיחה 15:38, 3 בדצמבר 2011 (IST)

מקריאת הדו"ח גם אני חושב שהנוסח שנכתב בערך איננו מדייק במידה מהותית ולא יכול להישאר בערך. אורי • שיחה 16:48, 3 בדצמבר 2011 (IST)

כל מה שכתבת נכון. אבל שים לב שאנחנו נמצאים בעךר על "אם תרצו". לכן לא מספיק שמה שכתוב יהיה נכון, הוא צריך להיות קשור ל"אם תרצו". עיניין סגירת המחלקה לא קשור ל"אם תרצו" - מנית את הדברים שאם הם לא ישופרו צריך לשקול, לדעת הוועדה, את סגירת המחלקה, ואף אחד מהם לא קשור לטענות "אם תרצו". לכן אין להזכיר אותם בערך (או לחליפין לציין במפורש שלדבר זה אין קשר עם טענות "אם תרצו", למרות שזה נראה לי קצת מסורבל). eman • שיחה • ♥ 17:22, 3 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים עם הערתך. המידע צריך להיות נכון ורלבנטי. Oy • שיחה 19:47, 3 בדצמבר 2011 (IST)

סיכום לגבי איזכור דו"ח המל"ג

האם לא כדאי לפתוח הצבעת מחלוקת ו/או להצביע כאן, ולסיים עם הסאגה? • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 21:47, 11 בדצמבר 2011 (IST)

הצבעות נערכות רק בדפי הצבעות אך בדיון על תוכן הטקסט הספציפי שאותו יש להוסיף לדף הערך ונערך כאן למעלה - הוחלט ברוב מובהק כי יש להוסיף טקסט זה לדף הערך. לא ברור כלל מדוע ניתן גיבוי לשני משתמשים המתעקשים למחוק תוספת זו למרות שהוחלט עליה ולמרות שניסיונם לשכנע שתוספת זו איננה נכונה - לא צלח. ALC • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 21:53, 11 בדצמבר 2011 (IST)

כמו שביקשתי למטה, וכמו ש-ALC עצמו מבקש מכל מני אנשים בדפי שיחה שונים כבר שבוע, זו לא שאלה של שחור או לבן: כן יוזכר לא יוזכר. האוב המובהק לא מצליח להגיע לניסוח בעצמו ולמרות מספר הצהרות נאמנות יש מנגד התנגדויות מנומקות להפליא. תציגו נוסח, נדון בו, נשפר אותו, ונראה לאן נגיע. לא צריך בכח. אורי • שיחה 15:09, 12 בדצמבר 2011 (IST)

על פרשנות הדו"ח אפשר להתווכח, אבל בתקשורת יש הסכמה כללית שהדברים קשורים לאם תרצו

אפשר לטעון שהתקשורת לא הבינה את הדו"ח. אפשר לטעון שחבר המחלקה ניב גורדון וחברת הוועדה שבדעת מיעוט (אחת מתוך תשעה חברים) גליה גולן טעו כשקישרו את הדו"ח לביקורת הפוליטית מימין כהגדרתם. אי אפשר להתווכח על כך שבתקשורת הדברים קושרו היטב לאם תרצו. אינני מדבר על ערוץ שבע, אלא אפילו על הארץ. שימו לב לכותרת: כך אימצה המועצה להשכלה גבוהה את מסקנות "אם תרצו". אבל מה אכפת לנו איך הדברים מוצגים בתקשורת, אתם שואלים? אז זהו, שעל ערך זה עצמו הייתה הצבעה דומה, והוכרע שאם בתקשורת כותבים שאם תרצו הם ימין אז צריך לכתוב זאת בערך. ובכן, עכשיו התקשורת קושרת את הדו"ח לאם תרצו (ובצדק). נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 17:16, 11 בדצמבר 2011 (IST)

תציע נוסח שיאזן בין המציאות לבין התקשורת ונדון בו. אורי • שיחה 19:23, 11 בדצמבר 2011 (IST)

לשאלה האם תנועה היא ימנית או לא אין בהכרח תשובה אובייקטיבית. לכן חשוב איך זה נתפס. לשאלה מה כתבו בדו"ח יש תשובה פשוטה מאוד. צריך להסתכל בדוח. אני הצעתי גרסה שתזכיר את הדוח, לפי מה שבאמת מופיע בו. זה חייב להיות הבסיס לכל דבר שייכתב על הדוח. אם רוצים להזכיר איך זה נתפס בתקשורת זה יכול להיות רק אחרי כתיבה של מה שיש בדו"ח עצמו (ושרלוונטי ל"אם תרצו". רוב הדו"ח כלל לא קשור אליהם ולטענותיהם). eman • שיחה • ♥ 15:26, 12 בדצמבר 2011 (IST)

עמנואל, עמדתי לא רחוקה ממה שכתבת, רק שבערך יש להתמקד בקשר לאם תרצו. לכן אני מציע: בנובמבר 2011 אימצה המל"ג את מסקנות דו"ח של ועדה בינלאומית אשר מתח ביקורת על המחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון ונאמר בו בין היתר שאנשיה אינם מבחינים בין חומר הלימודים האקדמי ודעותיהם האישיות ושעליהם להביא בפני הסטודנטים מגוון דעות (כאן יובא הקישור לדו"ח). בכלי התקשורת פורש הדבר כאישוש של טענות "אם תרצו"‏. נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

התוכל להפנות אותי למקום בדו"ח (עמוד, סעיף או ציטוט ישיר) על בסיסו כתבת כי "אנשיה אינם מבחינים בין חומר הלימודים האקדמי ודעותיהם האישיות" וכן את המקור לקביעה כי "עליהם להביא בפני הסטודנטים מגוון דעות" בבקשה? אורי • שיחה 08:48, 16 בדצמבר 2011 (IST)

כמו שאורי אמר, תחילת ההצעה שלך לא טובה, כי הדברים לא מדוייקים, ולא מופיעים כך בדו"ח. לגבי המשפט האחרון, אפשר לחיות עם תוספת כזו. eman • שיחה • ♥ 09:46, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אורי, הדברים כתובים בעמ' 6 ובעמ' 15 (בפרט הנקודה השישית שם). נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ב • 11:36, 16 בדצמבר 2011 (IST)

תודה. אוכל לעיין בהם מאוחר יותר. אורי • שיחה 15:15, 16 בדצמבר 2011 (IST)

חיפשתי את הדברים, ולא מצאתי. יש את הנוסח הזהיר יותר שאותו הכללתי בגרסה שלי. אין את הקביעה המפורשת שאתה טוען שיש. כמו כן (אם אני לא טועה) מחקת את הקביעה של הוועדה ש"לא נמנע מהסטודנטים להביע דעות שונות". לכן שיחזרתי את השינויים שלך, תוך השארת התושפת על איך הדברי םנתפסו בעיתונות. eman • שיחה • ♥ 15:04, 23 בדצמבר 2011 (IST)

נימוקים לעריכה

א. בנובמבר 2011 לא רק פורסם הדו"ח אלא המל"ג גם אישרה אותו. ב. איש לא טען שנמנע מהסטודנטים להביע דעות שונות (או ללעוס מסטיק בשיעור), זה לא רלוונטי. ג. נבצר מבינתי מדוע נמחק מספר העמ' 6 מהערך, הכולל תוכן רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ב • 23:38, 31 בדצמבר 2011 (IST)