שיחה:אסטרוד ז'ילברטו
ז'ילברטו או ג'ילברטו ?[עריכת קוד מקור]
איך אומרים ז'ילברטו או ג'ילברטו ? בערך עצמו מופיעות שתי הצורות. רחל 07:59, 16 מאי 2006 (IDT)
הועבר משיחת משתמש:עמית אבידן:
הגייה פורטוגזית[עריכת קוד מקור]
שלום עמית. ראיתי ששינית "ג'ילברטו" ל"ז'ילברטו" בהסתמך על גוגל.
לפי ההגייה הפורטוגזית יש להגות "ז'ילברטו". האין ההגייה המקורית היא זו שקובעת?
דודה סימה 14:14, 16 מאי 2006 (IDT)
- התכוונתי כמובן להפך: ששינית "ז'ילברטו" ל"ג'ילברטו". שאלתי נשארה כשהייתה.דודה סימה 14:16, 16 מאי 2006 (IDT)
- אודה ואתוודה כי הבנתי בהגיית פורטוגזית דלה עד רעועה, אך יש כאן שתי נקודות: א. אחרת איך את מבחינה בין G ל-J? ב. עד היום זו היתה הפרקטיקה המקובלת בויקיפדיה לקבלת הכרעות מסוג זה. במקרה זה, מבחן גוגל היה מאוד חד משמעי. עמית 15:21, 16 מאי 2006 (IDT)
- למיטב ידיעתי, וכך גם לפי "פורטוגזית ברזילאית - מדריך הגיה" בויקיספר, "g" נהגיית כ-ז' בעוד ש"d" שאחריה מופיעות "i" או "e", נהגיית כ-ג'. אולי כדאי לשאול את אורי ר., נדמה לי שהוא דובר השפה.
דודה סימה 16:37, 16 מאי 2006 (IDT)- ספריית הקונגרס מסכימה עם עמית ועם גוגל. odedee • שיחה 18:28, 16 מאי 2006 (IDT)
- הקישור שנתת דווקא מראה שסימה צודקת (אסטרוד ז'ילברטו למשל). ככה גם אני מכירה את זה. אסתר 19:03, 16 מאי 2006 (IDT)
- הקישור של עודדי (לא נגענו) אומר: Gilberto, Astrud (AS-trood jil-BÂRT-ō). עכשיו מה אתם רוצים ממני? אני כולה מהנדס חשמל. עד היום זה היה הנוהג המקובל כאן (וראו את מלחמת העולם שהיתה כאן על סנט פטרבורג). אתן רוצות ג'ילברטו? שיהיה ג'ילברטו. יבואו הילדים הגדולים שמבינים בזה וירביצו אותכם. עמית 20:47, 16 מאי 2006 (IDT)
- אני חייב לציין שגם אני ידעתי תמיד ששמה מבוטא ז'ילברטו, אבל אחרי שעמית שינה הלכתי לבדוק בספריית הקונגרס (שמקובלת עלי כמקור אמין מאד) וראיתי שאכן יש לבטא ג'ילברטו. אם יבוא דובר פורטוגזית ויאמר שזו טעות, נחשוב מה לעשות. odedee • שיחה 21:58, 16 מאי 2006 (IDT)
- לאחר בדיקה נוספת, אני חוזר בי. באתר ספריית הקונגרס לא מצאתי בתעתיק הפונטי ציון לצליל ז', שלא קיים באנגלית, ונראה שהם פשוט לא מבחינים בין הצלילים. מאחר שגם אני תמיד אמרתי ז'ילברטו, וגם כללי ההגייה אומרים ז'ילברטו, זו כנראה באמת הצורה הנכונה, והמוני בית ישראל בגוגל פשוט טועים. לפני שינוי הפוך אשאל את הבחור שכתב את הערך על הגייה ונראה מה יאמר.odedee • שיחה 22:04, 16 מאי 2006 (IDT)
- ה"בחור" שכתבה את הערך לא מבינה כלום בנושא, וחוץ מזה אני עושה מה שעמית אומר (למה לי צרות, והמבין יבין). הערך נכתב על פי מה שדודה סימה כתבה בערך בוסה נובה בו השתמשתי כנקודה התחלה. תאלצו למצוא דובר פורטוגזית. אוריון 22:08, 16 מאי 2006 (IDT)
- הבחור (בלי מרכאות) שכתב את הערך על הגייה (איתי שרמן דובר פורטוגזית וכבר פניתי אליו. odedee • שיחה 22:13, 16 מאי 2006 (IDT)
- כנראה שאחרי 22:00 אסור לי להבחן בהבנת הנקרא. יישר כח. אוריון 22:16, 16 מאי 2006 (IDT)
- הפורטוגזית שלי מינימלית, אבל ההבחנה היא בין G שנשמעת כמו ג, ובין ז' למשל negativa=נגטיבה ואילו regional=רז'יונל. אנחנו קוראים ג' מתוך נטיה לאינגלוז. (ואל תדאג עמית, אני מרביצה חזרה למי שמרביץ לי ;-)). אסתר 01:23, 17 מאי 2006 (IDT)
- כנראה שאחרי 22:00 אסור לי להבחן בהבנת הנקרא. יישר כח. אוריון 22:16, 16 מאי 2006 (IDT)
- הבחור (בלי מרכאות) שכתב את הערך על הגייה (איתי שרמן דובר פורטוגזית וכבר פניתי אליו. odedee • שיחה 22:13, 16 מאי 2006 (IDT)
- ה"בחור" שכתבה את הערך לא מבינה כלום בנושא, וחוץ מזה אני עושה מה שעמית אומר (למה לי צרות, והמבין יבין). הערך נכתב על פי מה שדודה סימה כתבה בערך בוסה נובה בו השתמשתי כנקודה התחלה. תאלצו למצוא דובר פורטוגזית. אוריון 22:08, 16 מאי 2006 (IDT)
- לאחר בדיקה נוספת, אני חוזר בי. באתר ספריית הקונגרס לא מצאתי בתעתיק הפונטי ציון לצליל ז', שלא קיים באנגלית, ונראה שהם פשוט לא מבחינים בין הצלילים. מאחר שגם אני תמיד אמרתי ז'ילברטו, וגם כללי ההגייה אומרים ז'ילברטו, זו כנראה באמת הצורה הנכונה, והמוני בית ישראל בגוגל פשוט טועים. לפני שינוי הפוך אשאל את הבחור שכתב את הערך על הגייה ונראה מה יאמר.odedee • שיחה 22:04, 16 מאי 2006 (IDT)
- הקישור שנתת דווקא מראה שסימה צודקת (אסטרוד ז'ילברטו למשל). ככה גם אני מכירה את זה. אסתר 19:03, 16 מאי 2006 (IDT)
- ספריית הקונגרס מסכימה עם עמית ועם גוגל. odedee • שיחה 18:28, 16 מאי 2006 (IDT)
- למיטב ידיעתי, וכך גם לפי "פורטוגזית ברזילאית - מדריך הגיה" בויקיספר, "g" נהגיית כ-ז' בעוד ש"d" שאחריה מופיעות "i" או "e", נהגיית כ-ג'. אולי כדאי לשאול את אורי ר., נדמה לי שהוא דובר השפה.
- אודה ואתוודה כי הבנתי בהגיית פורטוגזית דלה עד רעועה, אך יש כאן שתי נקודות: א. אחרת איך את מבחינה בין G ל-J? ב. עד היום זו היתה הפרקטיקה המקובלת בויקיפדיה לקבלת הכרעות מסוג זה. במקרה זה, מבחן גוגל היה מאוד חד משמעי. עמית 15:21, 16 מאי 2006 (IDT)
דבר המומחה[עריכת קוד מקור]
- טוב, פורטוגזית ברזילאית אני יודע, אבל נראה שזה יפתור לכם בעיה אחת ויוסיף שבע. G לפני I או E תמיד בהגייה ז' ולא ג', בכל ברזיל ופורטוגל (וזה אכן כמו ההגייה של J). אבל זאת לא הבעיה היחידה כאן, גם האותיות האחרות לא נשמעות כמו באנגלית או ספרדית (במיוחד במבטאים הברזילאים). הם הוגים לפי חוקים קבועים (פרט למקרים נדירים) ואלה יקבעו שאת השם astrud gilberto (הדגשתי את הטעם במילה, גם לפי חוקים קבועים), יהגו בסאו פאולו: אסטרוג' ז'יווברטו astrudj zhiwbertu, ובריו די ז'נירו: אשטרוג' ז'יוובחטו ashtrudj zhiwbekhtu, בפורטוגל (בלי ודאות לגבי פורטוגל): אשטרוד ז'ילברטו ashtrud zhilbertu. כן המבטא בפורטוגל יותר דומה להגייה אנגלית בכלל ובמקרה הזה חוץ מS וG.
- פירוט החוקים כאן: בברזיל L לפני עיצור נהגת כמו W אנגלית, O בסוף מילה הוגה משהו שדי דומה לשורוק, D בסוף מילה הוגה ג', ובריו די ז'נירו נוסף על כך: R לפני עיצור הוגה חי"ת+כ"ף רפה, S לפני עיצור אטום הוגה ש.
- למרות הכל, אני לא מכיר ספציפית את השם הזה ואולי מסיבות כל שהן (למשל נראה לי שastrud הוא לא שם ממקור פורטוגזי) אולי אותו הם הוגים עם ד רגילה בסוף, אבל זה לא סביר כי לברזילאים יהיה מאוד קשה להגות ככה.
- חוץ מזה אני חייב להביע את דעתי בעניין ההגיות המקוריות. אני לא יודע אם זה תמיד "נכון" לכתוב משהו שדומה להגייה המקורית. אני באמת חושב שיש הבדל מהותי בין שפה מדוברת לשפה כתובה, ולכן כאשר מתיחסים במאמר כתוב למילה או שם משפה זרה אז מתיחסים אליו בשפה הזרה הכתובה ולא המדוברת. ומכיוון שיש התאמה היסטורית בין האותיות העיבריות והלטיניות המקביל בעברית עתיקה כתובה לשם הזה בפורטוגזית הכתובה הוא: אשתרוד גילברתו, ובעברית מודרנית כתובה נקבעו סטנדרטים נוספים לגבי ז' ט וס אבל לא לגבי ר ל ולכן יהיה: אסטרוד ז'ילברטו.
- ובאמת זה יהיה נורא מצחיק לכתוב את השמות שם לפי הגייה, כי אז "ריו די ז'נירו" יהיה "היו ג'י ז'ניר" והמטבע של ברזיל "ריאל" יהיה "היאוו". בפורטוגזית כתובים: "rio de janeiro", "real"
- --איתי שרמן 05:14, 17 מאי 2006 (IDT)
- שלום, אינני בקיא בשלל המבטאים אמו יתי לעיל, ובכל זאת אביע את דעתי. ראשית, מה ההבדל בין ז' (זי"ן) וג' (גימ"ל)? אם ב ג' הכוונה היא כמו ה G בשם האות G, או כמו בשם הפרטי George, אזי ברור לי שזו אינה ההגייה הנכונה. להבנתי התעתיק ז'ילברט ז'יל נכון יותר. --אורי 06:30, 17 מאי 2006 (IDT)
- לתשובה מקיפה יותר לא יכולנו לקוות :-). ידעתי שפורטוגזית היא שפה שהגייתה מורכבת, אבל לא תיארתי לי עד כמה. השאלה שאתה מעלה, אם תמיד "נכון" לכתוב בדומה להגייה המקורית, היא נקודה נכונה מאוד. בדרך כלל אנו בוחרים בוויקיפדיה את השם שבשימוש בעברית גם אם בשפה זרה מבטאים אחרת (כך לונדון, בוקרשט ועוד). הבעייה כאן היא שרוב מכריע בגוגל כותב ג'ילברטו, אך אצלנו יש תמימות דעים ששמה ז'ילברטו. אני מציע להתעלם פה מגוגל - אם אסתר, סימה, איתי, אורי ואנוכי אומרים ז'ילברטו, נלך על זה. odedee • שיחה 06:51, 17 מאי 2006 (IDT)
- יש שני נושאים חשובים שצריך לתת עליהם את הדעת: 1. איך, אם בכלל, יש לתרגם ע"פ כללי התעתיק? זה במיוחד לאור דבריו לעיל של איתי. אני מבקש להזכיר שעד היום כאן בויקיעברית המדיניות הייתה להתעלם מההגיות המקוריות ולקבל את מבחן גוגל. 2. המבחן אותו ערך עודדי לא טוב. בקרוב יהיה לנו ערך על האקס שלה, ועליו יש כבר יותר מ-30 תוצאות בגוגל. אז אותה נכתוב ז'ילברטו ואותו ג'ילברטו? לא. אני בכל זאת חושב שעלינו להצמד למדיניות הנהוגה של מבחן גוגל.
- אני חייב לציין כאן משהו: בעיני זה בכלל לא משנה איך יכתבו. עמית 11:55, 17 מאי 2006 (IDT)
- שאלת תם הרת גורל: אז מה הוחלט ומי הפוסק? דודה סימה 14:23, 17 מאי 2006 (IDT)
- בעצם זה שבצעתי את ההעברה בזמנו היתה מעיין "פסיקה". תיאורטית, העלאת הנושא להצבעה היא הדבר המקובל. מעשית, אני חושב שניתן להגיע לסיכום כלשהו בינינו שיחייב להבא את כולם. הנקודה שלי היא שמחשבתנו צריכה להיות על כלל מרחב הערכים, כיצד ננהג גם בערכים אחרים. לאור הדוגמה שנתן איתי למקרה ריו דה ז'נירו, דעתי היא להמשיך להצמד למבחן גוגל, ואסטרוד יקירתנו תישאר ג'ילברטו. עמית 15:24, 17 מאי 2006 (IDT)
- נו טוף, כך יהיה. יקבלו גימלים גם בעלה ז'ואו ג'ילברטו והחבר ג'ילברטו ז'יל ( בבקשה לא ג'יל...), שייכתבו במהרה בימינו. -- דודה סימה 16:04, 17 מאי 2006 (IDT)
- ......בעצם מבחן גוגל מראה נצחון ל"ז'ילברטו ז'יל" בשני "ז'"... ועד כאן פינת הקוריוז הקטנוני. דודה סימה 18:45, 17 מאי 2006 (IDT)
- בזה שביצעת העברה אין שום פסיקה. העברה אפשר גם לבטל. אשר לאקס - כפי שכתבה סימה, ל"ז'ואו ג'ילברטו" יש שלושה מופעים. ל"ז'ואו ז'ילברטו" יש שמונה. ל"ג'ואו ג'ילברטו" אין בכלל. כשמספר המופעים של "אסטרוד ג'ילברטו" בגוגל הוא 28, אני בכלל לא רואה מקום להצבעה - זה לא ה-50,000 שאתה ציטטת (שכנראה נובעים מחיפוש של "ג'ילברטו" סתם, שמטעה כי הוא נותן מופעים של חבר'ה איטלקים ששמם אכן מבוטא כך). odedee • שיחה 20:00, 17 מאי 2006 (IDT)
- נו טוף, כך יהיה. יקבלו גימלים גם בעלה ז'ואו ג'ילברטו והחבר ג'ילברטו ז'יל ( בבקשה לא ג'יל...), שייכתבו במהרה בימינו. -- דודה סימה 16:04, 17 מאי 2006 (IDT)
- בעצם זה שבצעתי את ההעברה בזמנו היתה מעיין "פסיקה". תיאורטית, העלאת הנושא להצבעה היא הדבר המקובל. מעשית, אני חושב שניתן להגיע לסיכום כלשהו בינינו שיחייב להבא את כולם. הנקודה שלי היא שמחשבתנו צריכה להיות על כלל מרחב הערכים, כיצד ננהג גם בערכים אחרים. לאור הדוגמה שנתן איתי למקרה ריו דה ז'נירו, דעתי היא להמשיך להצמד למבחן גוגל, ואסטרוד יקירתנו תישאר ג'ילברטו. עמית 15:24, 17 מאי 2006 (IDT)
- שאלת תם הרת גורל: אז מה הוחלט ומי הפוסק? דודה סימה 14:23, 17 מאי 2006 (IDT)
חסר פרטים על אסטרוד ז׳ילברטו[עריכת קוד מקור]
טקסט צבועלמיטב ידיעתי היא גם ביתו של אנטניו קרלוס ז׳ובים הדבר כלל לא מופיע בערך הזה. כמו גם מה היא עושה כיום והיכן היא חיה ? 189.43.70.66 08:18, 11 במרץ 2014 (IST)