שיחה:אתמולים אבודים

דיון חשיבות

עברתי על רבים מהספרים בקטגוריה אוטוביוגרפיה, ולא הצלחתי למצוא ספר בעל חשיבות דומה, כולם לדעתי חשובים יותר. כמעט כל ניצול שואה עבר תלאות במהלכה ולאחריה. האם כל ספר זכרונות מהשואה הוא בעל חשיבות אנציקלופדית? נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשס"ט • 12:12, 22 ביולי 2009 (IDT)

חשיבותו של הספר הזה היא בכך, שהוא מביא לידיעת הקורא אירועים שלא היו מוכרים קודם, או מוכרים הרבה פחות מן ההתרחשויות בגיטאות ובמחנות הריכוז וההשמדה בפולין - שואת יהודי רומניה, הגירוש לטרנסדניסטריה והתלאות שהיו מנת חלקם של המגורשים. זאת נוסף לרמתו הגבוהה של הספר, שאיננה מציינת כל ספר זכרונות מן השואה, ולעובדה, שמדובר בזכרונות ייחודיים ויוצאי דופן בעוצמתם של ילדה. ספרים בעלי ייחוד ורמה ספרותית גבוהה זכאים לערך.שלומית קדם - שיחה 12:30, 22 ביולי 2009 (IDT)

כל אוטוביוגרפיה מביאה לידיעת הקורא אירועים שלא היו מוכרים קודם, זהו אינו ייחוד. מניין לנו שהרמה הספרותית כאן גבוהה במיוחד? נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשס"ט • 12:33, 22 ביולי 2009 (IDT)

האכסניה (יד ושם) קובעת חשיבות. השואה לא ניתנת להשוואה לאירועים אחרים וכל ספר של ניצול, בתנאי שהערך עליו כתוב כראוי, זכאי לערך. הנסיך - שיחה 12:39, 22 ביולי 2009 (IDT)

אם הוחלט כך בעבר - אשמח לשמוע. אם לא - איני חושב שעצם שמה של ההוצאה מקנה לספר חשיבות אנציקלופדית. האם לכל ספר של יד ושם יש זכאות לערך לדעתך? נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשס"ט • 12:45, 22 ביולי 2009 (IDT)

לא בכל ספר זכרונות של ניצול שואה יש אירועים שלא היו מוכרים קודם. רבים כתבו על מחנות עבודה, ריכוז והשמדה וזכרונותיהם היו דומים גם אם סבלם ואובדנם היו ייחודיים להם. פרימו לוי, אלי ויזל, קצטניק ורודולף ורבה כתבו על אירועים שרבים חוו, אבל כתיבתם והתנסותם האישית ייחדה את ספריהם. לא ידוע לי על סופרים אחרים שכתבו על הגירוש לטרנסדניסטריה, בייחוד מנקודת מבטה של ילדה. אגב, בחנתי את רשימת הספרים בקטגוריה ולא ברור לי אילך הגעת למסקנה, שכולם חשובים יותר. מארלי ואני הוא ספר מקסים, אבל איננו אוטוביוגרפיה (אלא אם כן התכוונת לביוגרפיה של הכלב, שלא הוא כתב את הספר). בית קטן בערבה איננו מוגדר גם בערך עצמו כאוטוביוגרפיה אלא כסיפורת וכך גם ספרו של אריך קסטנר. זן ואמנות אחזקת האופנוע הוטא ספר פילוסופיה ובזה חשיבותו, לא כאוטוביוגרפיה, וכן הלאה. מניין לנו שהרמה הספרותית גבוהה במיוחד? כי מקצועי הוא מתרגמת ועורכת ספרותית ואני רואה עצמי מוכשרת לקבוע רמה של ספר, נוסף לכך, שהוצאת יד ושם ראתה אותו ראוי לטיפולה. ציינתי את רמתו, כי הזדמן לי לקרוא ספרים של ניצולים שיצאו בהוצאה עצמית ועם כל ההבנה לרצונם בהנצחה, הכתיבה הייתה ירודה ונחותה. לא כן הספר הזה. לדעתי, הספר "אתמולים אבודים" עונה על ההגדרה אוטוביוגרפיה משובחת יותר מרוב הספרים שמופיעים בקטגוריה.שלומית קדם - שיחה 12:57, 22 ביולי 2009 (IDT)

גם בין אלו שהיו באושוויץ כמובן לא כולם חוו הכול וממילא בכל ספר זכרונות משם ישנן ידיעות רבות שאינן במקומות אחרים. אני בטוח שנכתב הרבה גם על הגירוש לטרנסניסטריה, ראי בספריו של אביגדור שחן. בכל ספר יש ייחוד, אבל לא חשיבות אנציקלופדית.

לגבי המקבילות בקטגוריה, דיברתי בפירוש על הקטגוריה אוטוביוגרפיות. למארלי ואני יש חשיבות שונה לגמרי: הוא שהה עשרות שבועות ברשימת רבי המכר. גם הספרים האחרים שהזכרת מפורסמים הרבה יותר. לא ניתן לקבוע כאן רמה ספרותית לפי חוות דעת של אחד המשתמשים (בפרט זה שכתב את הערך), יש להביא קריטריונים אובייקטיביים. ובכל מקרה, גם ספר ברמה גבוהה אינו בהכרח בעל חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשס"ט • 13:12, 22 ביולי 2009 (IDT)

ידידי היקר, טיעונך שחשיבות של ספר נמדדת לפי פרסומו או מספר השבועות בהן נמצא ברשימת רבי המכר, שגוי לחלוטין. יש ספרים שהובילו את רשימת רבי המכר והם חסרי חשיבות לחלוטין ויש ספרים שמעולם לא הגיעו לשם והם חשובים. טענתך "אני בטוח שנכתב הרבה גם על הגירוש לטרנסניסטריה" שגוייה גם היא, נכתב מעט מאוד על שואת יהודי רומניה (יחסית לשואת יהודי פולין או הונגריה או ברית המועצות) ורק בעשרים השנים האחרונות היא "התגלתה" לעיני הציבור. לספר זה יש חשיבות היסטורית ממדרגה ראשונה וגם הוצאת יד ושם סוברת כך. הספר נכתב (כן, אני קראתי אותו ואתה?) בכישרון בולט, לכן גם זכה להיות מתורגם לשפות נוספות. צר לי על הנחת תבנית חשיבות ללא שיקול מתאים. בברכה. ליש - שיחה 13:33, 22 ביולי 2009 (IDT)

שלום ידידי, יש כאן סדרת טענות אבל אני חלוק עליהן. א. כמובן שכמות העותקים שבה נמכר ספר היא נימוק לחשיבותו. ב. הנושא אינו אם נכתב על שואת רומניה יותר או פחות משואת פולין ואיננו עוסקים באפליה מתקנת וכדומה. ג. אביגדור שחן בהחלט כתב על שואת טרנסניסטריה לפני יותר מעשרים שנה ואני מנחש שאינו היחיד (גם אם לא קראת). ד. לא ייתכן שלכל ספר שמוציאה יד ושם יש חשיבות אנציקלופדית. ה. לפי הערך הספר לא תורגם לשפות אחרות, אלא נכתב בשפה אחרת ותורגם לעברית. טבעי שיד ושם יעשו את זה, זה תפקידם. ו. "חשיבות היסטורית ממדרגה ראשונה" אינה עניין של הכרזה שלנו אלא של מומחי הסטוריה בתחום המתאים. יש דבר כזה? נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשס"ט • 13:42, 22 ביולי 2009 (IDT)

בערך חסרים נתונים שיסבירו את חשיבותו. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:49, 22 ביולי 2009 (IDT)

ספר שמייצג דור. הסיפור המסופר בספר מתאר בצורה ברורה וקריאה את קורות חייהם של אלפי יהודים, אחד הספרים הטובים שיצא לי לקרוא, לטעמי טוב יותר, אמין יותר וקריא יותר מאשר כל ספריו של ק. צטניק שעל חשיבותם אין מחלוקת. בנוסף לטיעון הפרטי הזה לדעתי יש חשיבות לכל ערך על כל ספר שואה כי הולך ונעלם הדור שיכול לספר. פריץ - שיחה 20:08, 22 ביולי 2009 (IDT)

אני מצרף כאן שני קישורים ששלומית הכניסה לערך עצמו, אך מקומם אינו שם. הקישורים מובילים לשני מאמרים המסבירים עד כמה הנושא של ילדי טרנסניסטריה, המסוקר בספר, לא מוכר בציבור הרחב.

• http://sf.tapuz.co.il/article-1355-1-7193-83140/
• http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=14700

בברכה. ליש - שיחה 20:14, 22 ביולי 2009 (IDT)

יש ערך על טרנסניסטריה, קח את זה לשם. לא רלוונטי לערך הנוכחי שעוסק בספר ספציפי. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשס"ט • 20:19, 22 ביולי 2009 (IDT)

אני כאן בעשר דקות שמוקצבות לי השבוע לוויקיפדיה, בהצצה מהחופשה שלי. לדעתי יש חשיבות לרות ולספרה, במיוחד בשל העובדה שהספר יצא, ועורר הדים, בשפה האנגלית. אם דעה זו אומרת משהו, תוכלי להוסיף את הפיסקה הזו לדפי השיחה. אלמוג 21:00, 22 ביולי 2009 (IDT)