שיחה:אתרים צלבניים בארץ ישראל
בשביל מה תבנית העריכה? יואבי2 14:26, 11 באוקטובר 2006 (IST)
- אני ממליץ להפוך לקט', כדרכן של רשימות בויקי. מישהו מתנגד? ירון 09:37, 26 באוקטובר 2006 (IST)
- יש פה כמה מקומות שאין ולא יהיה להם ערך כמו שרידי המצודה הצלבנית במוצא. כמו כן, אני לא בטוח שכל המבצרים צריכים ערך. אני לא מכיר את כולם, אבל אני מניח שלפחות חלק מהם קטנים ולא חשובים ואין כל כך מה לכתוב עליהם. גילגמש • שיחה 09:45, 26 באוקטובר 2006 (IST)
- אפשר לכתוב אותם בקטגוריה בתור אתרים נוספים (בטקסט למעלה). ירון 09:47, 26 באוקטובר 2006 (IST)
- כן, זאת גם אפשרות. גילגמש • שיחה 09:47, 26 באוקטובר 2006 (IST)
- אפשר לכתוב אותם בקטגוריה בתור אתרים נוספים (בטקסט למעלה). ירון 09:47, 26 באוקטובר 2006 (IST)
- יש פה כמה מקומות שאין ולא יהיה להם ערך כמו שרידי המצודה הצלבנית במוצא. כמו כן, אני לא בטוח שכל המבצרים צריכים ערך. אני לא מכיר את כולם, אבל אני מניח שלפחות חלק מהם קטנים ולא חשובים ואין כל כך מה לכתוב עליהם. גילגמש • שיחה 09:45, 26 באוקטובר 2006 (IST)
אתרים נוספים[עריכת קוד מקור]
בכתבה שלכם על אזור אתם מציינים שיש שם שרידים למבצר צלבני אך באתר זה אינכם מזכירים זאת אף לא ברמז מוריד קצת מאמינות והקשרים בין הדברים
עידכנתי את הערך כנידרש[עריכת קוד מקור]
העברתי את המידע לטבלאות. אחת עם אתרים עיקריים והשנייה של אתרים נוספים (ללא מידע ואו ללא שרידים) אני חושב שהערך ברמה סבירה.
מידע חסר[עריכת קוד מקור]
למה אין זכר לממצאים הצלבניים החשובים בעכו ובקיסריה? ―אנונימי לא חתם
- אתה צודק, באמת חסר המידע הזה, אך ככה זה בוויקיפדיה. זאת אנציקלופדיה מתפתחת, לכן צפוי שחלק מהמידע יהיה חסר. גילגמש • שיחה 19:34, 11 באפריל 2009 (IDT)
המצודה הצלבנית באזור[עריכת קוד מקור]
המצודה באזור שהוקמה ע"י גוטפריד מבויון בשנים (1096-1099?) אינה מוזכרת ברשימת המצודות הצלבניות בארץ-ישראל. מדוע?
- המצודה באזור, כמו עשרות (למעשה למעלה ממאה) מגדלים קטנים ועליהן אפשר להוסיף מבנים צלבניים אחרים הפזורים ברחבי הארץ, הם בעלי חשיבות קטנה עד אפסית מחוץ למחקרים מתמחים. השרידים מועטים ההיסטוריה של המקום מעורפלת וחשיבותו מוגבלת. בקיצור הערך מכיל רשימה מוגבלת של אתרים מרכזיים בעלי חשיבות ועניין, מצודת אזור איננה נכנסת לקטגוריות אלו. איזכורה במספר מילים בערך אזור נראה לי נאות. נטעדי - שיחה 18:39, 5 בינואר 2011 (IST)
- הוספתי אור פ - שיחה 08:22, 7 בינואר 2011 (IST)
הצעות[עריכת קוד מקור]
מציע לציין את האזורים ולא רק את שם הישוב הסמוך. ייתכן שכדאי להתייחס למפה בערך http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A8_%D7%A6%D7%9C%D7%91%D7%A0%D7%99. 84.109.164.216 10:17, 17 בספטמבר 2011 (IDT)
- איזה אזורים? גילגמש • שיחה 12:01, 17 בספטמבר 2011 (IDT)
הקסטל[עריכת קוד מקור]
על פי טענת חוקר תקופת הצלבנים פרופ' רוני אלנבלום אין שום עדות, היסטורית או ארכיאולוגית, לקיומו של מבצר צלבני בקסטל והמבנה שניצב שם היום בוודאי איננו צלבני. לכל היותר ניתן לשער שהיה שם יישוב בתקופה הצלבנית. מציע לתקן את הערך.
- תודה על ההערה, אשמח עם תפנה את תשומת ליבי למקום המדוייק בו כתב אלנבלום את הערתו, ואולי תוסיף אותה בערך המורחב על הקסטל. עם זאת חוקר מוערך לא פחות דניס פרינגל שערך את הסקר המקיף ביותר על שרידים צלבניים כן טוען שבמקום היה מבצר צלבני, כפי שמצוטט עם מראה מקום בערך האנגלי על הקסטל, כך שלעניות דעתי אין קביעה חד משמעית על אי קיום או העדר שרידים צלבניים בקסטל ועד שלא ייקבע אחרת אין מקום - להערכתי לבצע תיקון הערך או פסקה כמוצע על ידך.נטעדי - שיחה 15:10, 4 בפברואר 2013 (IST)
- תודה, בעקבות תשובתך העמקתי בזה מעט. הערך האנגלי והעברי על הקסטל אינם חופפים כלל בנוגע לצלבנים. לפי האנגלי המקום נקרא Belveer ולא Castellum Belvoir. פרינגל ואלנבלום כלל אינם מציינים שהיה מקום בשם קסטלום בלוואר. זאת ועוד, בדקתי את ההפניה ומתברר שפרינגל אמנם מציין את הקסטל אבל ברשימה של אתרים שיוחסו לצלבנים ללא ביסוס. ראה את ההפניה לפרינגל בערך האנגלי של מבשרת ציון. נראה לי שמקור הטעות לגבי השם קסטלום בלוואר הוא ערבוב שעשו מדריכי טיולים בין Belveer (מקום לא מזוהה), בלמונט (צובה), בלוואר (כוכב הירדן) ושם הכפר קסטל (לדברי אלנבלום השתמשו בשם קסטלום גם לתיאור יישובים ולא רק למבצרים, ראה בספרו, Crusader Castles and Modern Histories, עמ' 86). בכל מקרה, מבנה צלבני אין שם. האם היה? אין הוכחה (ראה: Ellenblum, Frankish Rural Settlement in the Latin Kingdom of Jerusalem, p. 237). סביר להניח שהיתה שם התיישבות כפרית מסוימת. הטעות הזו, זיהוי המבצר בקסטל כמבצר צלבני בשם קסטלום בלוואר, חוזרת בכל מדריכי הטיולים הישראלים ובכל אתרי הטיולים, זאת על אף שלא תמצא שום מחקר על מקורו של המבצר בקסטל. 84.108.107.212 15:51, 5 בפברואר 2013 (IST)
- ושוב שלום. תחילה ובראש וראשונה אני אשמח לראות אותך נרשם לוויקיפדיה ותורם מיכולתך וגישתך למקורות, המיזם משווע לידיים כותבות ועורכים בכל תחום וההיסטוריה היא רק אחד מתחומים אלו. לגופו של עניין, ההפניה לספרו של אלנבלום Crusader Castles and Modern Histories המצוי בידיי איננה רלוונטית כלל לנושא הספציפי עליו אתה מצביע - השאלה האם היה מבנה או יישוב צלבני על הקסטל, אלא דנה במשמעות השם "קסטל" על הטיותיו להבנת אופי יישובים צלבניים שנשאו שם זה, וקובע כי כל יישוב צלבני היה למעשה בעל ביצורים מסוג כלשהם ולמעשה כל יישוב צלבני ראוי להיות מתואר גם כמבצר. הציטוט מתוך פרינגל בערך מבשרת ציון אומר " "No trace of any Frankish structures, despite contrary claims." כלומר: "אין זכר למבנים למרות טענות נגדיות" אך פרינגל לא שולל כי יישוב צלבני היה קיים על הפיסגה ולמעשה מזהה את Belveer עם הקסטל ראה גם התיחסות ב Excavations and Surveys in Israel, Volumes 5-8. אין בידי כרגע גישה למקור השלישי אך אני מניח שאין לדבר חשיבות מאחר ולמעשה אין חילוקי דעות כי על הקסטל היה מבנה או מבנים צלבניים מסוג זה או אחר שנכון להיום אין להם שרידים, אני מניח שהעובדה שבמקום לא נערכו חפירות של ממש תורמת לכך. הערך אתרים צלבניים בארץ ישראל מתאר מספר אתרים מהתקופה הצלבנית להם חשיבות מסיבות שונות, לאתר הקסטל חשיבות שלא קשורה דווקא ומוגבלת רק ליישוב הצלבני ממנו לא נותרו (או טרם נחשפו) שרידים אלא העובדה שהוא על מפת הטיולים ומורשת הקרב של מדינת ישראל ומופיע בכל מדריכי הטיולים כמקום בעל שורשים צלבניים. זאת ועוד, מאחר והקסטל מופיע בכל המקורות כאתר בעל שורשים צלבניים ומאחר ואין בוויקיפדיה מקום למחקר עצמאי ראשוני (ראה: ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה) עד שלא יתפרסם מאמר/ספר שבו ייכתבו טענות התומכות בטענות שהעלית אין אפשרות להעלות השערות או הנחות כאלו או אחרות. ושוב אני מפנה אותך לערך העיקרי הקסטל בו יש מקום לתקן את שם היישוב ולהוסיף את איכות הממצאים בשטח וכל הסתייגות נוספת.נטעדי - שיחה 17:36, 5 בפברואר 2013 (IST)
- תודה לך. בהפניה הראשונה לאלנבלום באתי להדגיש שאין בשם "קסטל" כדי להעיד על קיומו של מבצר דווקא ואולי יש מקום להסתייג מהגדרת המקום כמבצר. פניתי בשאלה לפרופ' אלנבלום ולדבריו אין כל מקור היסטורי המעיד על קיומו של מבצר בקסטל ובמקום לא נמצאו שרידים צלבניים. לפיכך, מסקנתו היא שלא היה. עם זאת, הוא אומר כי אין לשלול לחלוטין בנייה צלבנית בקסטל שלא הוזכרה במקורות ההיסטוריים, כיוון שלא נערכה במקום חפירה ארכיאולוגית משמעותית. לסיכום: הוכחות אין ולכן ראוי להסתייג. בעניין ההשערות, שכנעת אותי שיש כאלה שסוברים אחרת והנושא נתון בויכוח. אפשר לסגור את הדיון בזה. כל טוב ותודה. 132.64.195.29 11:23, 6 בפברואר 2013 (IST)
- ושוב שלום. תחילה ובראש וראשונה אני אשמח לראות אותך נרשם לוויקיפדיה ותורם מיכולתך וגישתך למקורות, המיזם משווע לידיים כותבות ועורכים בכל תחום וההיסטוריה היא רק אחד מתחומים אלו. לגופו של עניין, ההפניה לספרו של אלנבלום Crusader Castles and Modern Histories המצוי בידיי איננה רלוונטית כלל לנושא הספציפי עליו אתה מצביע - השאלה האם היה מבנה או יישוב צלבני על הקסטל, אלא דנה במשמעות השם "קסטל" על הטיותיו להבנת אופי יישובים צלבניים שנשאו שם זה, וקובע כי כל יישוב צלבני היה למעשה בעל ביצורים מסוג כלשהם ולמעשה כל יישוב צלבני ראוי להיות מתואר גם כמבצר. הציטוט מתוך פרינגל בערך מבשרת ציון אומר " "No trace of any Frankish structures, despite contrary claims." כלומר: "אין זכר למבנים למרות טענות נגדיות" אך פרינגל לא שולל כי יישוב צלבני היה קיים על הפיסגה ולמעשה מזהה את Belveer עם הקסטל ראה גם התיחסות ב Excavations and Surveys in Israel, Volumes 5-8. אין בידי כרגע גישה למקור השלישי אך אני מניח שאין לדבר חשיבות מאחר ולמעשה אין חילוקי דעות כי על הקסטל היה מבנה או מבנים צלבניים מסוג זה או אחר שנכון להיום אין להם שרידים, אני מניח שהעובדה שבמקום לא נערכו חפירות של ממש תורמת לכך. הערך אתרים צלבניים בארץ ישראל מתאר מספר אתרים מהתקופה הצלבנית להם חשיבות מסיבות שונות, לאתר הקסטל חשיבות שלא קשורה דווקא ומוגבלת רק ליישוב הצלבני ממנו לא נותרו (או טרם נחשפו) שרידים אלא העובדה שהוא על מפת הטיולים ומורשת הקרב של מדינת ישראל ומופיע בכל מדריכי הטיולים כמקום בעל שורשים צלבניים. זאת ועוד, מאחר והקסטל מופיע בכל המקורות כאתר בעל שורשים צלבניים ומאחר ואין בוויקיפדיה מקום למחקר עצמאי ראשוני (ראה: ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה) עד שלא יתפרסם מאמר/ספר שבו ייכתבו טענות התומכות בטענות שהעלית אין אפשרות להעלות השערות או הנחות כאלו או אחרות. ושוב אני מפנה אותך לערך העיקרי הקסטל בו יש מקום לתקן את שם היישוב ולהוסיף את איכות הממצאים בשטח וכל הסתייגות נוספת.נטעדי - שיחה 17:36, 5 בפברואר 2013 (IST)
- תודה, בעקבות תשובתך העמקתי בזה מעט. הערך האנגלי והעברי על הקסטל אינם חופפים כלל בנוגע לצלבנים. לפי האנגלי המקום נקרא Belveer ולא Castellum Belvoir. פרינגל ואלנבלום כלל אינם מציינים שהיה מקום בשם קסטלום בלוואר. זאת ועוד, בדקתי את ההפניה ומתברר שפרינגל אמנם מציין את הקסטל אבל ברשימה של אתרים שיוחסו לצלבנים ללא ביסוס. ראה את ההפניה לפרינגל בערך האנגלי של מבשרת ציון. נראה לי שמקור הטעות לגבי השם קסטלום בלוואר הוא ערבוב שעשו מדריכי טיולים בין Belveer (מקום לא מזוהה), בלמונט (צובה), בלוואר (כוכב הירדן) ושם הכפר קסטל (לדברי אלנבלום השתמשו בשם קסטלום גם לתיאור יישובים ולא רק למבצרים, ראה בספרו, Crusader Castles and Modern Histories, עמ' 86). בכל מקרה, מבנה צלבני אין שם. האם היה? אין הוכחה (ראה: Ellenblum, Frankish Rural Settlement in the Latin Kingdom of Jerusalem, p. 237). סביר להניח שהיתה שם התיישבות כפרית מסוימת. הטעות הזו, זיהוי המבצר בקסטל כמבצר צלבני בשם קסטלום בלוואר, חוזרת בכל מדריכי הטיולים הישראלים ובכל אתרי הטיולים, זאת על אף שלא תמצא שום מחקר על מקורו של המבצר בקסטל. 84.108.107.212 15:51, 5 בפברואר 2013 (IST)
מבצר כפרלט וקסלום ארנולדי[עריכת קוד מקור]
כדאי להוסיף לטבלה שני אתרים נוספים: קסטלום ארנולדי (Castellum Arnoldi) שהוא תל איילון ומבצר כפרלט 207.232.27.5 18:38, 14 באפריל 2015 (IDT)
ריכוז כל האתרים הצלבניים[עריכת קוד מקור]
האם יש ערך או קטגוריה עם ריכוז כל האתרים הצלבנים בארץ? כבר נאמר, גם בשיחות כאן, שיש עוד אתרים רבים, חלקם מצודות וחלקם אתרים אחרים, אך ההתייחסות לכך נמצאת בערך עצמו בלבד. אם מישהו מחפש לדעת האם בכמה אתרים היתה פעילות צלבנית, עליו לעבור ערך אחר ערך.HLron - שיחה 13:53, 17 בנובמבר 2016 (IST)
- יש קטגוריה מבנים צלבנים. היא מקושרת מתחתית הערך הזה. גילגמש • שיחה 15:16, 17 בנובמבר 2016 (IST)
סדר האתרים[עריכת קוד מקור]
האם יש סדר כלשהו לרשימת האתרים? חשיבות, סדר בניה, מיקום גיאוגרפי, משהו? אם אין, בשבוע הבא אשנה את הרשימות לפי סדר גיאוגרפי מצפון לדרום. רון חל (HLron) - שיחה 14:15, 13 בפברואר 2020 (IST)
- הערכים הוספו ללא סדר מיוחד. נטעדי - שיחה 16:00, 13 בפברואר 2020 (IST)
- סידרתי מחדש, הכל מצפון לדרום. שני חריגים - העיר ירושלים וכנסית הקבר מופיעות בראש הרשימות המתאימות בשל חשיבותן. על הדרך גם הוספתי שני מבצרים, מבצר הבונים וקסטלום ארנולדי.רון חל (HLron) - שיחה 10:01, 29 בפברואר 2020 (IST)
- הערכים הוספו ללא סדר מיוחד. נטעדי - שיחה 16:00, 13 בפברואר 2020 (IST)