שיחה:בורגון

שאלה לוותיקים: בורגון או בורגונדי? מצאתי 24 קישורים לערך בורגונדי ו-21 לערך בורגון. אני לא יודע מה לעשות עם זה, מה לבחור? תודה. bramilan 19:56, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

• • אני מציע: בורגון שהוא השם הצרפתי. בורגונדי זה באנגלית ובורגונדיה זה בעברית. דרור דורי 12:30, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

לדעתי בורגונדי, זהו השם המקובל כיום בעברית, ובורגונדיה לדוכסות ההיסטורית. אביעד המקורי 01:26, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

השם הצרפתי הוא בורגונייה (כמו שמפנייה, ברוטנייה, קאניה). אורי רדלר 18:33, 7 בדצמבר 2007 (IST)

ואגב, בויקי האנגלית מופיעה ההגייה המקורית בקובץ קול. אורי רדלר 18:35, 7 בדצמבר 2007 (IST)

את הצרור הבעייתי הזה מקובל לתעתק לעברית בנו"ן פשוטה: ברטאן, שמפאן (המחוז, אך לא המשקה!), מישל דה מונטן, שארל דה לין ואחרים. זה קירוב לא משהו, אבל זה מה שנהוג. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:01, 8 בדצמבר 2007 (IST)

חוץ מהמקרים בהם מתועתק אחרת (כאן: גסקוניה, מאדאם דה סבינייה). אם אנחנו הולכים על פי רבים להטות הרי שיש להשתמש בבורגונדיה (שהוא מין שיבוש מיוחד: שילוב של ההגייה הגרמנית והצרפתית). אני סבור שהכלל צריך להיות: בכל מקום בו יש נוהג מושרש של שיום, עלינו ללכת בעקבותיו, אלא אם כן מדובר בשיבוש איום ונורא. בכל מקום בו יש שיבוש שראוי לתקנו ואין הוא מושרש, עלינו להצמד לתעתיק הנכון לפי דוברי השפה. לכן דוחקים כאן את שרשרת מלכי ספרד שכונתה בעבר פרדיננד לטובת פרננדו. אם היה נוהג מושרש ורב שנים ל"ברטאן" או "בורגון" או "שאמפאן" -- דיינו. אבל אין כך הדבר... אורי רדלר 03:04, 8 בדצמבר 2007 (IST)

גסקוניה היא מקרה טיפה שונה (ראה שיחה:גסקוניה). שם זו סיומת "-יה" של ישויות פוליטיות, כמו בורגונדיה או וסטפליה, ולא קשורה להגייה של ה-GN. הדוגמה של מאדאם דה סבינייה (Sévigné) אינה רלוונטית כאן, כי יש אקצנט על ה-E, כלומר היא נשמעת (השם הוא בן שלוש הברות, ואילו המילה "בורגון", שבה ה-E היא אילמת, היא בת שתי הברות) - בניקוד צריך לכתוב סֶבִינְיֶיה, ואילו במקרה שלפנינו צריך היה לכתוב בּוּרְגוֹנְיְ לו רצינו לדייק עד כדי כך. נראה לי שאם נכתוב "בורגונייה" לקורא הממוצע לא יהיה מושג איך צריך לבטא את זה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 08:43, 8 בדצמבר 2007 (IST)

במקרה יצא לי להקליט ולבדוק את הנושא הזה של הגייה צרפתית של שמות המקומות וה"סיומת" רחוקה מלהיות שוואית. יש כאן מקרה מובהק של צירה. הנימוק שבחר אמנון שביט במקרה גסקוניה כבודו במקומו מונח, אבל המצב בפועל אינו שונה כאן והסיבה לבחירה בסיומת "יה" תקפה רק כאשר הגיית השם מצדיקה זו (ולכן, פרובנס ולא פרובנסה ונורמנדי ולא נורמנדיה). העניין צורם במיוחד כאשר שני כיתובים שונים משמשים כתעתיק לאותו דבר ממש (שמפאן, שמפנייה). אני חושב שעלינו לדבוק בכלל הבסיסי של תעתיק מדוייק, לבד ממקרים בהם התעתיק מבטא הגייה בעייתית במיוחד (כמו ח'יטה במקום ריטה בפורטוגזית ברזילאית) או כאשר יש מסורת מושרשת. הערך, מכל מקום, גדוש שגיאות תעתיק בהיקף כזה, שכוונת מכוון ברורה דומה שאין בו. אורי רדלר 22:13, 8 בדצמבר 2007 (IST)

בעניין שגיאות התעתיק בערך אין לי איתך כל ויכוח. אבל עדיין אני לא מסכים בעניין תעתיק שם הערך. ראשית, אני יודע צרפתית היטב (זו השפה שאני יודע הכי טוב, אחרי עברית ואנגלית), גרתי ארבע שנים בעיר דוברת צרפתית ואני מכיר את דקויות ההגייה של השפה. בהגייה שוטפת לא שומעים כלל את ה-E הסופית; בהגייה "מחושבת" (נניח, כמו של מורה המסבירה לתלמידים ומדברת לאט, או כמו בקריאת שירה) נהגית ה-E הסופית בערך כצליל /ə/ (משהו בין שווא וסגול עדין מאוד), ובוודאי אין כאן תנועת צירה מובהקת. כאשר המילה הבאה מתחילה בתנועה, ה-E המסיימת הזו היא תמיד אילמת לחלוטין. ושוב, כפי שאמרתי, לא לשכוח כי לרוב לא נהוג בעברית לתעתק את הצרור הזה כך. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:31, 8 בדצמבר 2007 (IST)

ה-IPA לפי ויקי הגרמנית: [buʀˈgɔɲ]. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:39, 8 בדצמבר 2007 (IST)

שניכם צודקים: צודק אורי רדלר שהסיומת אינה שוואית, וצודק אביעד שהיא אינה צירה. מה לעשות שהצליל המדויק לא קיים בעברית. חיפוש בגוגל מעלה ש-99 אחוז מהמופעים הם של "בורגון", ונראה לי שאפשר להניח שהוא התעתיק המקובל, בין אם הוא מדויק יותר או פחות מ"בורגונייה". ‏odedee • שיחה 22:40, 8 בדצמבר 2007 (IST)

ערכתי בדיקה בנושא זה כדי לברר מה הייתה, אם הייתה, מסורת העבר. בלקסיקון הגיאוגרפי, לדוגמה, במפת צרפת מופיעים שמפניה, בורגונדיה, ברטניה, וכו'. באטלסים יש מיש-מש שלם: ברטן, ברטין, ברטניי (ההגייה הנכונה קרובה יותר לברוטאנייה). בורגונדיה היא ללא ספק המונח המקובל והנהוג לחבל הארץ. בורגונדי משמש לעתים בהתייחס ליינות החבל. אני סבור שכדאי לשוב לבורגונדיה כשם החבל וגם כשם הממלכה ההיסטורית. בין הדברים אין הבדל. מכל מקום, חבל לערוך את זה במפוצל ובצורה פרוביזורית וכדאי לדון במרוכז בכל חבלי צרפת ולגבש מדיניות כך שלא יהיו לנו מקרים של "פיקרדיה" במקום "פיקרדי" אבל "נורמנדי" ולא "נורמנדיה". אגב, [buʀˈgɔɲ] הגייתו בסוף המילה נייה. מכל מקום, אם לסכם את המופעים שבהם נתקלתי:

1. המדריך לאוהבי היין של בארונ'ס גורס: [boor-GON-yuh]
2. מילון אמריקן הריטג' גורס: (būr-gôn'yə)
3. אנציקלופדיה קולומביה: (bʊrgô'nyə)
4. ויקיפדיה (ע"פ קובץ הקול באנגלית): בורגוניי(ה)

• אוקספורד אמריקן דיקשנרי -- [buʀˈgɔɲ]

אורי רדלר 02:29, 9 בדצמבר 2007 (IST) הסבר לתגית שכתוב

רשימת תעתיקים שגויים ושגיאות סתם:

1. צרפתית פורבנציאלית=פרובנסאל
2. בורגון=בורגונייה
3. סאון=סון
4. נייור=ניֶיברֶה
5. סאון ולואר=סון אה לואר
6. אלזיה=אָלֶסיָה
7. בורגונדה=בורגונדיה
8. במאה השנייה לספירה עבר התנצרות
9. ממלכת מרובינגיה
10. הקפטים השתלטו עלי
11. הממלכה הקפטית השנייה
12. פראנש-קומטה=פראנש-קונטה
13. לה הרדי=לה ארדי
14. הוא הפך בכך להיות
15. יחד עם קבלת פראנש-קונטה, הוא גם מקבל
16. דוכסות בורגונדיה נמצאת אז בתקופת עדנה
17. שאלון-סור סאון=שאלוֹן־סוּר־סוֹן
18. מאסון=מאקוֹן
19. בואן=בוֹן
20. לה-קרזו=לה קרוזו
21. שני מרכיביה העיקריים של הכלכלה הבורגונית הם החקלאות והתעשיה. ―אורי רדלר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עניין התעתיק לעברית של צירוף האותיות gn בעייתי במיוחד. אביעד המקורי היטיב להגדיר ולאפיין את הדקויות, ולעניין זה דעתי כדעתו. התעתיק שהוא מציע הוא הקרוב ביותר שניתן להגיע אליו בעברית חסר ניקוד, מבחינת דימויו את דרך ההיגוי הצרפתית, אף שאינו מושלם. אישית, אני נוהג לכתוב ברטאן, בולון, בורגון, שמפאן (למעט המשקה ששמו בעברית כבר התקבע בכתיב והיגוי אחר) וכו', למרות שבפועל יש מעין יו"ד חלשה בשווא לאחר הנו"ן. מגיסטר • שיחה 14:54, 9 בדצמבר 2007 (IST)

לאביעד המקורי: בהתאם להתנסחותך "מדינה דוברת צרפתית" ועל פי ההסבר שלך של הדיבור האיטי של המורה, אין לי אלא לשער שהייתה בקוובק שבקנדה. בצרפתית של הצרפתים של היום (כנראה שהצורה בה מדברים בקוובק היא הצורה בה דיברו בצרפת לפני כמה מאות שנים...), לא הוגים כלל את ה-E בסוף, ולא משנה כמה לאט או מדוייק מקריאים את השם. (אני דובר צרפתית ברמה של שפת אם - זו באמת שפת האם הראשונה שלי, ישירות מפריס שבצרפת).bramilan 21:07, 11 בדצמבר 2007 (IST)

דווקא לא בקוויבק, אלא בבריסל. אבל ביליתי כמה שבועות טובים בטיולים ברחבי קוויבק, ואני חולה על הצרפתית שלהם. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 21:11, 11 בדצמבר 2007 (IST)

סיכום זמני

עם כל הכבוד לידע אישי (ויש כבוד -- לי אין ידע אישי של ממש כאן. את כולו נחלתי מאחרים) הובעו כאן למעשה שתי דיעות:

א. שיש לתעתק כמו ŋ. כלומר, בדומה ל-n במילה האנגלית sing או sin. כלומר, יש צליל אפי של נו"ן ולא יותר.

ב. שיש לתעתק כמו ɲ. כלומר, בדומה ל-ñ ב-españa. ונדרש ציון מסוים של יו"ד או יו"ד-ה"א.

דעתי, הקרובה ל-ב', נסמכה במספר מקורות חיצוניים, ועל כן נדמה לי שנדרש שינוי בתעתיק כאן. אבל לא רק כאן. התעתיק צריך להיות מדויק גם במקומות אחרים בשימוש דומה.

שתי הערות:

1. לתפישתי, אין לייחס חשיבות רבה למבחן גוגל בשמות שנפיצותם ושגירותם נמוכה. לדוגמה, בחיפוש גוגל "ג'ורג' ברסאנס" יעלה מספר תוצאות קרוב לזה של "ז'ורז' ברסאנס", ובכל זאת נכתוב ז'ורז'. לשם כך בדיוק נועדה התכונה היפה של הפנייה.
2. אין חילוקי דיעות לגבי מקרים בהם יש é בסוף המילה או כאשר הסוף מודגש או לגבי מילים שהגייתן היא מסורת (כמו יער בולון, שטראסבורג, פריס, וכו'). ―אורי רדלר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני עדיין לא משוכנע. להלן סיכום דעתי שלי:

1. ה"אֶנְגְמָה" (ŋ) אינה קשורה לכאן כלל. בהיעדרו של צליל ɲ אמיתי בעברית, ההצעה היא לתעתק מילים אלו ב-n רגילה (כלומר, כמו ב-sin, לא כמו ב-sing).
2. בעוד שאין חולק על כך שהתעתיק הראוי ל-ɲ באמצע המילה הוא "ני", הרי שאני מתקשה להסכים שבסוף מילה זהו התעתיק המדויק ביותר. דוברי צרפתית מבטאים זאת לא כמו נו"ן שאחריה יו"ד, אלא יותר כמו נו"ן ויו"ד בו זמנית - יש דוברים שאפילו מקדימים מעין יו"ד עדינה לצליל המסיים (כך שכמעט אפשר לשמוע "בורגוין"). הם גם מבטאים זאת כהברה בודדת, ואילו התעתיק "בורגונייה" החלק השני אינו יכול להיקרא אלא כשתי הברות.
3. מאחר שאני סבור שגם התעתיק שלך וגם שלי אינם אלא קירובים דחוקים, עדיף תמיד בעיני לתעתק על פי מה שמקובל כבר בעברית במקרים כאלה: בולון, או-דה-קולון, ודוגמאות אחרות שהובאו לעיל. התעתיקים שהבאת ממקורות באנגלית הם קירובים שנועדו להדגים לדוברי אנגלית את ההגייה, על פי הברות הקיימות באנגלית; זה לא מאוד רלוונטי לנו, בעיני. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 15:03, 13 בדצמבר 2007 (IST)