שיחה:גאומטריה פרויקטיבית
כדאי להוסיף בינוויקי לאנגלית. נוי 10:20, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
הועבר מרשימת המתנה של המומלצים[עריכת קוד מקור]
ערך מפורט, מעניין ומושקע של כחלון. הערך מרשים ברבגוניותו: מציג הן את תולדות הענף (שהתחיל מן הציור!) בכתיבה עיניינית ומעניינת והן את הצד התיאורטי אשר בניגוד להרבה ערכים במתמטיקה, כל אדם בעל ידע בסיסי במתמטיקה יכול להבין. כמו כן, הערך מציג את מערכת האקסיומות והמשפטים המרכזיים של הענף בצורה יפה. יואב 11:38, 20 בנובמבר 2007 (IST).
- בסקירה ראשונית הערך נראה יפה. אך כדאי להרחיב את פרק הפתיח. מה שאמרת פה כדי להציג את הנושא זה יותר אינפורמציה ממה שיש בפרק הפתיח כרגע. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:07, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- נגד - גאומטריה פרוייקטיבית זה תחום ענקי והערך לא מכסה אפילו מעט ממנו. לירן (שיחה,תרומות) 12:25, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- אני מסכים כי הנושא רחב יריעה, אך הערך לא צריך לכלול את כל הנושאים המסועפים בגאומטריה פרויקטיבית, אלא ליצור "שער" לנושא, ויש ליצור ערכים חדשים לתתי הנושאים כמו המשפטים, האקסיומות והמושגים ולאגד אותם בקטגוריה:גאומטריה פרויקטיבית כפי שעשו בויקיפדיה האנגלית. יואב 13:07, 20 בנובמבר 2007 (IST).
- אני מסכים עם יואב, כמו שאתה לא מצפה שבערך מתמטיקה תכלל המתמטיקה בכולה. אגב, המטרה בדיונים פה היא לתת ביקורת בונה לא לקבור ערכים. ההצבעה תבוא בהמשך. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:08, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- ליואב ונינצ'ה - הבעיה היא שהערך הזה אפילו לא מזכיר נושאים גדולים מאוד בגאומטריה אלגברית פרוייקטיבית. לא סתם ציינתי שזה תחום ענק. הערך מכסה במידה די טובה, אני מניח, את מה שנקרא "גאומטריה פרוייקטיבית קלאסית", אבל כל הפיתוחים המודרנים בתחום, שבוצעו במהלך המאה ה-20 - הוא בכלל לא נוגע בהם. והפיתוחים האלו - נכתבו עליהם מאות ספרים, נכתבו עליהם אלפי מאמרים, והם כאמור - לא מוזכרים בכלל בערך. לירן (שיחה,תרומות) 13:12, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- אז אולי כדאי להעביר את הערך לשם שאתה ציינת? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:14, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- מה ההיגיון בהפרדה כזאת? לירן (שיחה,תרומות) 13:17, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- אם הערך הזה, שאינו קטן, "אפילו לא נוגע" בנושאים כל כך רבים וחשובים, אז איחוד של הנושאים יתן לנו ערך באורך הגלות. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:32, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- אז - כאמור - ערך על נושא כה גדול צריך רק לציין בראשי פרקים את התחומים העיקריים בתחום. אם הערך הזה מתמקד יתר על המידה בנושאים מהמאה ה-19 ולפני כן, ולא נוגע כלל בנושאים מהמאה ה-20 וה-21 - אז הוא ערך לא טוב, ויש לתקנו. לירן (שיחה,תרומות) 13:48, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- טוב, אני מבין שאתה מכיר את הנושא טוב יותר ממני, תוכל לכתוב מספר הערות בדף השיחה של הערך, למשל אילו נושאים צריכים מגע ולא קיבלו אותו? או איפה לטעמך יש פירוט יתר? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 16:03, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- מצטער, אבל אני לא מבין בתחום הזה כמעט כלום. לי אין מספיק ידע בשביל לכתוב מה קרה בגאומטריה הפרוייקטיבית במאות ה-19 וה-20. אין לי גם את הכלים להבין את רוב מה שנעשה שם. בשביל זה צריך אדם עם ידע רב בגאומטריה אלגברית. לירן (שיחה,תרומות) 16:16, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- טוב, אני מבין שאתה מכיר את הנושא טוב יותר ממני, תוכל לכתוב מספר הערות בדף השיחה של הערך, למשל אילו נושאים צריכים מגע ולא קיבלו אותו? או איפה לטעמך יש פירוט יתר? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 16:03, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- אז - כאמור - ערך על נושא כה גדול צריך רק לציין בראשי פרקים את התחומים העיקריים בתחום. אם הערך הזה מתמקד יתר על המידה בנושאים מהמאה ה-19 ולפני כן, ולא נוגע כלל בנושאים מהמאה ה-20 וה-21 - אז הוא ערך לא טוב, ויש לתקנו. לירן (שיחה,תרומות) 13:48, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- אם הערך הזה, שאינו קטן, "אפילו לא נוגע" בנושאים כל כך רבים וחשובים, אז איחוד של הנושאים יתן לנו ערך באורך הגלות. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:32, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- מה ההיגיון בהפרדה כזאת? לירן (שיחה,תרומות) 13:17, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- אז אולי כדאי להעביר את הערך לשם שאתה ציינת? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:14, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- בינתיים אני חוזר בעצמי ומבקש להקפיא את המועמדות עד למועד מאוחר יותר-יש התנגדות? יואב 16:19, 20 בנובמבר 2007 (IST).
- אני רוצה רק להעיר שאני לא חושב שערך על נושא כזה יכול בכלל להיות ערך מומלץ. בהנחה שערך כזה ייכתב בצורה מקיפה ויפרט על הגאומטריה הפרוייקטיבית משחר ההיסטוריה ועד ימינו - רוב מוחלט של הקוראים לא יהיו מסוגלים להבין את רוב מה שיהיה כתוב בו. לירן (שיחה,תרומות) 16:25, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- אם כך, צריך למצוא דרך ביניים. כל ערך בעל-חשיבות-אנציקלופדית יכול להיות מומלץ, ואין סיבה לשלול אותו בגלל נושאו; אפילו הערך ביולוגיה - שמדבר על נושא רחב הרבה יותר, וגם חלק מהידיעות בתחום זה לא יהיו מובנות לקורא הממוצע - נהיה מומלץ. אני חושב שהדרך הכי טובה היא לכתוב ערך על הגאומטריה הפרויקטיבית, אשר יהיה מובן לקהל הרחב, והחלקים המסובכים בו יופרדו רובם לערכי משנה. אולם, ככל הנראה הערך לא מתאים כרגע להיות מומלץ, היות שהוא לא מכסה פיתוחים מודרניים בתחום. תומר 16:34, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- אכן כך. ביולוגיה וגם אריתמטיקה הם דוגמאות לנושאים רחבים שנכתבו בצורה נכונה. לא הספקנו לעבור על הערך הנוכחי, אך צריך לבדוק אם הוא אכן מכסה את כל הנושא. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:41, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- אם כך, צריך למצוא דרך ביניים. כל ערך בעל-חשיבות-אנציקלופדית יכול להיות מומלץ, ואין סיבה לשלול אותו בגלל נושאו; אפילו הערך ביולוגיה - שמדבר על נושא רחב הרבה יותר, וגם חלק מהידיעות בתחום זה לא יהיו מובנות לקורא הממוצע - נהיה מומלץ. אני חושב שהדרך הכי טובה היא לכתוב ערך על הגאומטריה הפרויקטיבית, אשר יהיה מובן לקהל הרחב, והחלקים המסובכים בו יופרדו רובם לערכי משנה. אולם, ככל הנראה הערך לא מתאים כרגע להיות מומלץ, היות שהוא לא מכסה פיתוחים מודרניים בתחום. תומר 16:34, 20 בנובמבר 2007 (IST)
- אני רוצה רק להעיר שאני לא חושב שערך על נושא כזה יכול בכלל להיות ערך מומלץ. בהנחה שערך כזה ייכתב בצורה מקיפה ויפרט על הגאומטריה הפרוייקטיבית משחר ההיסטוריה ועד ימינו - רוב מוחלט של הקוראים לא יהיו מסוגלים להבין את רוב מה שיהיה כתוב בו. לירן (שיחה,תרומות) 16:25, 20 בנובמבר 2007 (IST)
משהו מאוד מוזר בערך והפתיע אותי מאוד לראות אותו כפי שהוא: במסגרת לימודי אדריכלות לומדים את המקצוע ובו לומדים לשרטט גופים תלת מימדיים, היטלים מסוגים וצורות שונות, חתכים שלהם, פרספקטיבות, הצללות וכו'. כל זה כבסיס לימודי על אף שיש כיום אינספור תוכנות מחשב שעושות זאת ברגע - אך זה לא העניין. בקורס זה שעברתי גם אני לומדים את כל זה בלי להשתמש פעם אחת במספר, אות או סימן מתימטי כלשהו. כלי העבודה היחידים הם סרגל ישר, סרגל משולש, מחוגה ועפרון מחודד. עם כלים אלו בלבד אפשר לשרטט באופן מדעי ומדוייק כל צורה מרחבית שהיא, אפילו חתכי חרוט מוצללים בפרספקטיבה. הערך הוא ערך מתימטי מדי וגם האיזכור הקצר של נושא אמנות הרנסנס לוקה בחסר ואינו מציג את התמונה השלמה. חשיבותה של הגאומטריה הפרוייקטיבית היא דווקא לאדריכלות ולהנדסה שבה היתה שימושית, הרבה יותר מאשר לאמנות בה היה לה שימוש אמנותי-אסתטי בלבד. המצאת הפרספקטיבה ובניית הכלים המדעיים המתאימים שבמסגרת חוללו מהפיכה בתכנון האדריכלי החל מן הרנסנס ואיפשרו לאישים כברניני להכין לאפיפיור הדמיות של כיכר סן פייטרו מתוך התוכניות טרם בנייתה. לצערי, הערך כתוב מנקודת מבט מתימטית מאוד ולפחות מהיכרותי את התחום, אם כי ייתכן מאוד שאני טועה, הוא מפספס את העיקר. המילים "אדריכלות" "הנדסה", "נקודת מגוז" ואפילו "מחוגה" כלל לא מוזכרות ובאופן כללי, גם בלי להיות מומחה, אני מאמין שאפשר לדלל את כמות הביטויים המתמטיים או להעבירם לערכי משנה פרטניים יותר. בברכה, המתריע הרשמי של ויקיפדיה העברית מפני ערכים מתמטיים מסובכים מדי 22:12, 25 בנובמבר 2007 (IST)
- "שיבותה של הגאומטריה הפרוייקטיבית היא דווקא לאדריכלות"? גאומטריה פרוייקטיבית היא ענף מתמטי פורה בו יש המון מחקר פעיל. איני אומר שאין לה חשיבות רבה גם באדריכלות, אך בהחלט יש לה גם חשיבות מתמטית רבה מאוד. אתה אומר שהערך מסובך מידי מבחינה מתמטית, ואני חושב שבדיוק ההפך הוא הנכון ושיש המון דברים הרבה יותר עמוקים מבחינה מתמטית שקיימים בתורה זו ואינם מוזכרים בערך. לירן (שיחה,תרומות) 22:21, 25 בנובמבר 2007 (IST)
- אין לי ספק. התכוונתי ב"דווקא" לאדריכלות לעומת האמנות. השמח בחלקו (-: איזה יופי... 22:22, 25 בנובמבר 2007 (IST)
- אל תשכח למי מיועדת האנציקלופדיה. דב ט. 13:07, 28 בנובמבר 2007 (IST)
- אנו בהחלט מזדהים עם דבריו של "המתריע הרשמי". את המתמטיקה המסובכת כדאי להעביר לערכי משנה. נחכה מספר ימים לראות אם נעשים מאמצים לשפר את הערך בכיוון זה. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:26, 28 בנובמבר 2007 (IST)
- ערך אנציקלופדי בנושא גאומטריה פרוייקטיבית אמור להציג סיכום של כלל הידע האנושי הנצבר בנושא הגאומטריה הפרויקטיבית. אני טוען שלמעלה מ90% מהידע הנ"ל הוא מתמטיקה מאוד מאוד מאוד מסובכת. מה הרעיון בלהעביר ידע זה לערכי משנה? זה יפגם במהותה של האנציקלופדיה שאמורה להכיל את הידע האנושי כולו, ולא לחשוש מהצגת נושאים קשים ומסובכים. לירן (שיחה,תרומות) 13:50, 29 בנובמבר 2007 (IST)
- איזה דיון מעניין התפתח כאן :-) לירן, בעיקרון אתה צודק, אבל יש לנו הסתייגות אחת - יש להתחשב בשיקולי עריכה. שיקולים אלו יכולים להוביל לפיצול הערך לערך ראשי שישתמש בשפה פשוטה יותר וערכי משנה מקצועיים יותר. במילים אחרות, אין בינינו ויכוח לגבי מה צריך להופיע בוויקיפדיה בהקשר של הנושא כולו, אלא כיצד לסדר את המידע. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:09, 29 בנובמבר 2007 (IST)
- בלי להבין בזה יותר מדי, הנני משוכנע שניתן לצמצם הפן המתמטי בערך לטובת ערכי משנה בשמות דומים לשל כותרות הפסקאות ליווי {{הפניה לערך מורחב}} - לא משנה בכלל כמה גדול התחום הזה. אם הוא כל כך גדול, מן הראוי שתהיה גם קטגוריה בשם זה (הקט' באנ') ובה מבחר מושגים ועקרונות בתורה. מעבר לכל זה הערך לא יכול להיות מומלץ במצבו אל נקודת המבט של השימוש של הגאומטריה באדריכלות הוא לא מתייחס בכלל. ממה שאני מכיר אותה, כל היופי של הגאומטריה הזו היא בפשטות שלה, שאפשר לבנות כל דבר בעזרת עפרון, סרגל ומחוגה בלי חישוב אחד אפילו. דבר נוסף שמאוד חסר כאן הוא פסקת פתיחה. כזו שתסביר בין השאר ש"פרויקטיבי" אינו מלשון "פרוייקט - מיזם" אלא "היטלי" (אם זה אכן התרגום הנכון). השמח בחלקו (-: איזה יופי... 10:57, 30 בנובמבר 2007 (IST)
- הייתי רוצה לחדד נקודה מסוימת שלא הייתה לה כל התיחסות בדיון. הגיאומטריה הפרויקטיבית היא תחום מתמטי שהתפתח מתוך תורת הפרספקטיבה שהיא השיטה באמנות לייצג מרחב וגופים תלת מימדיים (מה שאתה מדבר עליו - השמח בחלקו) אכן, יש מקום לעשות הפרדה בין שני המושגים ואכן בערך פרספקטיבה, ישנו מקום להרחיב על מושגים מהתורה (כמו למשל נקודת מגוז), ועל התפתחות הפרספקטיבה מברונלסקי ואלברטי דרך פיירו דלה פרנצ'סקה, דירר, ליאונרדו דה וינצ'י ועוד. עם זאת, הגיאומטריה הפרוייקטיבית היא תחום מתמטי ואין לה, עד כמה שאני יודעת, תרומה לתחומי האמנות הפלסטית. לדעתי בערך של גיאומטריה פרויקטיבית, מן ההכרח שיהיו ביטויים מתמטיים (וגם מהמסובכים יותר) מכיוון שזהו תחום מתמטי, ומי שיפנה לערך זה יחפש פירוט כזה. עם זאת, יתכן ויש טעם לעשות הקדמה לערך, כזו שתהיה נהירה גם לאלה מאיתנו שהיו מעדיפים שלא להסתבך עם המשוואות. בת זוגו של כחלון 21:01, 1 בדצמבר 2007 (IST)
- זו אכן מתמטיקה. השאלה היא עד כמה רחב הערך. אם מדובר בתחום רחב דיו, ניתן לחלק אותו לערכי משנה (מה שנקרא ערכים מורחבים) שיכילו את הטקסט המתמטי ושאר ההרחבות, ואילו בערך הראשי הטקסט יהיה פשוט יותר עם מעט נוסחאות. הדבר לא יפגע בקריאה, אלא רק יועיל. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:46, 21 בדצמבר 2007 (IST)
- הייתי רוצה לחדד נקודה מסוימת שלא הייתה לה כל התיחסות בדיון. הגיאומטריה הפרויקטיבית היא תחום מתמטי שהתפתח מתוך תורת הפרספקטיבה שהיא השיטה באמנות לייצג מרחב וגופים תלת מימדיים (מה שאתה מדבר עליו - השמח בחלקו) אכן, יש מקום לעשות הפרדה בין שני המושגים ואכן בערך פרספקטיבה, ישנו מקום להרחיב על מושגים מהתורה (כמו למשל נקודת מגוז), ועל התפתחות הפרספקטיבה מברונלסקי ואלברטי דרך פיירו דלה פרנצ'סקה, דירר, ליאונרדו דה וינצ'י ועוד. עם זאת, הגיאומטריה הפרוייקטיבית היא תחום מתמטי ואין לה, עד כמה שאני יודעת, תרומה לתחומי האמנות הפלסטית. לדעתי בערך של גיאומטריה פרויקטיבית, מן ההכרח שיהיו ביטויים מתמטיים (וגם מהמסובכים יותר) מכיוון שזהו תחום מתמטי, ומי שיפנה לערך זה יחפש פירוט כזה. עם זאת, יתכן ויש טעם לעשות הקדמה לערך, כזו שתהיה נהירה גם לאלה מאיתנו שהיו מעדיפים שלא להסתבך עם המשוואות. בת זוגו של כחלון 21:01, 1 בדצמבר 2007 (IST)
- בלי להבין בזה יותר מדי, הנני משוכנע שניתן לצמצם הפן המתמטי בערך לטובת ערכי משנה בשמות דומים לשל כותרות הפסקאות ליווי {{הפניה לערך מורחב}} - לא משנה בכלל כמה גדול התחום הזה. אם הוא כל כך גדול, מן הראוי שתהיה גם קטגוריה בשם זה (הקט' באנ') ובה מבחר מושגים ועקרונות בתורה. מעבר לכל זה הערך לא יכול להיות מומלץ במצבו אל נקודת המבט של השימוש של הגאומטריה באדריכלות הוא לא מתייחס בכלל. ממה שאני מכיר אותה, כל היופי של הגאומטריה הזו היא בפשטות שלה, שאפשר לבנות כל דבר בעזרת עפרון, סרגל ומחוגה בלי חישוב אחד אפילו. דבר נוסף שמאוד חסר כאן הוא פסקת פתיחה. כזו שתסביר בין השאר ש"פרויקטיבי" אינו מלשון "פרוייקט - מיזם" אלא "היטלי" (אם זה אכן התרגום הנכון). השמח בחלקו (-: איזה יופי... 10:57, 30 בנובמבר 2007 (IST)
- איזה דיון מעניין התפתח כאן :-) לירן, בעיקרון אתה צודק, אבל יש לנו הסתייגות אחת - יש להתחשב בשיקולי עריכה. שיקולים אלו יכולים להוביל לפיצול הערך לערך ראשי שישתמש בשפה פשוטה יותר וערכי משנה מקצועיים יותר. במילים אחרות, אין בינינו ויכוח לגבי מה צריך להופיע בוויקיפדיה בהקשר של הנושא כולו, אלא כיצד לסדר את המידע. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:09, 29 בנובמבר 2007 (IST)
ויקיזציה[עריכת קוד מקור]
יש להוסיף לערך מקורות או לפחות הערות שוליים בהם מצויין המקור ממנו נלקח המידע (שכן אין זהו עבודת תרגום), רשימת קישורים פנימיים וחיצוניים, אם יש. בברכה, יואב - שיחה 23:20, 23 ביולי 2008 (IDT)
גיאומטריה תיאורית[עריכת קוד מקור]
לא גיאומטריה דסקריפטיבית. ככה למדנו בטכניון לפני ארבעים שנים.
נביעת משפט דסרג ממשפט פפוס[עריכת קוד מקור]
בערך כרגע מופיע המשפט "משפט פאפוס אינו נובע גם משילובם של משפט דסרג והאכסיומות, ומשפט דסרג אינו נובע גם משילובם של משפט פאפוס והאכסיומות". אני אינני מומחה בתחום, אך ממה שקראתי בערכים התואמים בויקי באנגלית נראה שדוקא משפט דסרג כן נובע ממשפט פאפוס. 188.169.229.30 01:10, 18 במרץ 2012 (IST)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
אולי ראוי לשנות או ליצור הפניה לשם "גאומטריה היטלית". זוהי המקבילה העברית של המילה "פרויקטיבית"--213.8.65.165 19:22, 7 בינואר 2018 (IST)
- השם הזה כמעט אינו בשימוש. אבל אני אצור הפניה משם לכאן. עוזי ו. - שיחה 20:06, 7 בינואר 2018 (IST)