שיחה:גאורגי פלחנוב

תעתיק שמו

נראה שבספרות העברית על אודותיו נפוץ הרבה יותר תעתיק שמו בכ"ף (פלכנוב, ואף יותר מכך: פלכאנוב; ואגב, גיאורגי יותר מגאורגי). האל"ף תהיה במקום כאן, כיוון שהיא לא רק תצביע על התנועה אלא גם תסייע במיקום ההטעמה. בכ"ף ובאל"ף תיעתקו גם בכל תרגומיו לעברית. אביעדוס • ט"ו באב ה'תש"ע, 07:58, 26 ביולי 2010 (IDT)

התעתיק הוא מהכתיב הרוסי/בולגרי של שמו ובעניין זה אין ספק לגבי החי"ת. יתר על כן, עם כ"ף לא מנוקדת, אין לדעת אם היא דגושה או לא. אני חושב שגם היו"ד לאחר הגימ"ל אינה נחוצה, אך הייתי מציע לפנות בעניין זה לדוברי רוסית כשפת אם, כדי שיחוו את דעתם. בעניין האל"ף, אפשר עם ואפשר בלי, זה לא משהו עקרוני. בברכה. ליש - שיחה 20:58, 26 ביולי 2010 (IDT)

ודאי שהתעתיק הוא מהכתיב הרוסי, ואת העיצור х ניתן לתעתק כמובן הן בחי"ת והן בכ"ף רפה. יש לכאורה יתרון לחי"ת בחד-משמעיות שלה, אך הואיל והרוב המכריע של עיצורי /k/ באמצע שמות אירופיים מתועתקים בקו"ף ולא בכ"ף, הסבירות לטעות ולהדגיש בטעות את הכ"ף, די נמוכה. אולם העיקרון הוא שיש להגביל את חירות המתעתק: שם שבספרות ובמחקר העבריים מופיע כמעט אך ורק בכ"ף, ראוי להשאיר בכ"ף ולא להחליט לתעתק פתאום בחי"ת.

לעניין אל"ף: לדעתי עדיף להוסיף, מהסיבות שמניתי (תנועה + מיקום הטעם).

לגבי שמו הפרטי: במאמר מוסגר, לדעתי, במקומות שבהם לאחר תנועת e נפתחת תנועה נוספת ללא עיצור בתחילתה (או עם "עיצור אפס") – e-o,‏ e-u,‏ e-a,‏ e-i – ראוי לשקול לתעתק "ֵיא" (תיאולוגיה, תיאורגיה, תיאטרון, תיאיזם). אבל בלי כל קשר, ספציפית במקרה שלפנינו, השם Георгий נשמע כמו משהו בין גֵאורגי ל-גִיוֹרגי, בגלל תנועת е, שהיא רכה יותר מ-э (שנשמעת כמו אֵ בעברית). אין צורך לשאול דוברי רוסית כשפת אם דווקא; מספיק מי שמכיר היטב את האופן שבו השפה נהגית. (ניתן להאזין לדוגמה כאן.) מטעם זה כדאי לדעתי לתעתק "גיאורגי". אביעדוס • ט"ז באב ה'תש"ע, 22:31, 26 ביולי 2010 (IDT)

כאמור, אין לי התנגדות לשינוי בנושאי יו"ד ואל"ף, אולם בנושא החי"ת, כן. האות הרוסית х מתועתקת כיום תמיד לחי"ת, ראה שמות כמו חרושצ'וב, סחלין, חרקוב, גורנה אוריאחוביצה, מחצ'קלה ועוד רשימה אין סופית. נכון שבספרים ישנים אפשר למצוא מקומות בהם עשו תעתיק של כ', אבל לא בימינו. בברכה. ליש - שיחה 22:44, 26 ביולי 2010 (IDT)

הנה טענה שניתן להפריך ברגע. להלן דוגמאות לתעתיק שמו בכ"ף בספרים עבריים שראו אור ב-22 השנים האחרונות: 1988; 1989; 1990; 1997; 1998; 2003; 2003; 2004; 2005; 2006; 2007 (יש עוד כמה, אלה הנבחרים). לאיות שמו בחי"ת, לעומת זאת, נמצאו בכל Google Books שני (2) מופעים בלבד. המספרים מדברים בעד עצמם. אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 23:58, 27 ביולי 2010 (IDT)

אביעד, עברתי על כמה מהדוגמאות שהבאת ולא מדובר בתעתיקים חדשים של השם פלחנוב, אלא בספרים על אנשים או נושאים אחרים בהם מוזכר פלחנוב לפי התעתיק הישן. יתר על כן, בחלקם התעתיק הוא מאנגלית (Plekhanov 1953) וזה גם מסביר את שגיאת התעתיק. בברכה. ליש - שיחה 00:19, 28 ביולי 2010 (IDT)

ועוד משהו, הערך הזה קיים כבר שלוש וחצי שנים עם חי"ת, לבוא אחרי התקופה הזאת ולבקש לשנות את התעתיק לתעתיק לא נכון, רק משום שיש ספרים בהם הוא הופיע בתעתיק עם כ"ף, זה נראה לי שגוי לגמרי. בברכה. ליש - שיחה 00:26, 28 ביולי 2010 (IDT)

אינני יודע למה כוונתך ב"תעתיקים חדשים". ודאי, אף אחד מהספרים שקישרתי אליהם אינו מונוגרפיה עברית חדשה המוקדשת לפלכנוב (כי אין כזו), אלא פשוט ספרים מעשרים השנים האחרונות אשר מזכירים את שמו. בשניים מהם מופיע לצד השם בעברית תעתיק אנגלי, נכון; אך א) אין בכך כדי ללמד על המקור שממנו תועתק השם, שכן הנוהג המושרש בספרות מחקרית (וגם לא מחקרית) בעברית בעת האחרונה, כפי שראיתי במקרים רבים, הוא להוסיף לתעתיק העברי תעתיק באותיות לטיניות, ללא תלות בכתב שבו הוא נכתב במקור; ו-ב) יתרה מזאת: גם /kh/, שמופיע שם, הוא צליל שמתועתק לעברית הן בחי"ת הן בכ"ף.

לא הבנתי את הערתך לגבי העובדה שהערך הזה קיים שלוש וחצי שנים וגו'; תעתיק, כמו כל פרט אחר בערך, הוא מרכיב שיש לדייק בו תוך היצמדות לספרות המקצועית, וללא תלות בזמן שבו התקיים מצב לא תקין. אם על כל כתביו שתורגמו לעברית נכתב שמו בכ"ף; אם ברוב המכריע של ספרים עבריים שבו נזכר שמו – לרבות ספרים משני העשורים האחרונים – נכתב שמו בכ"ף; הרי שמן הראוי לאיית גם כאן את שמו בכ"ף. אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. אביעדוס • י"ז באב ה'תש"ע, 00:57, 28 ביולי 2010 (IDT)

לפי ההנחיות המעודכנות של האקדמיה יש לכתוב מילים כאלה עם ח. אני לא רואה סיבה לשנות, במיוחד שבעבר לא הייתה אחידות כלשהי בתעתיקים. גילגמש • שיחה 06:19, 28 ביולי 2010 (IDT)

זה בדיוק העניין: שיש אחידות מלאה בתעתיק שמו במקורות העבריים: בכל כתביו שתורגמו לעברית, וכן בכל הספרים העבריים המזכירים את שמו אשר זמינים ב-Google Books, למעט שניים, שמו נכתב בכ"ף. הנחיות האקדמיה כבודן במקומן מונח, אך הן אינן תורה מסיני. אין כאן שום סיבה לסטות מן התעתיק המקובל בספרות. אביעדוס • י"ח באב ה'תש"ע, 21:59, 28 ביולי 2010 (IDT)

השאלה עד כמה הברנש הזה פלחנוב/פלכנוב מוכר לציבור. אחרי הכל, לא מדובר פה במקרה כמו ואן גוך. כמו כן, מתי נכתבו הספרים שאתה מציין? ―Gilgamesh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 22:39, 28 ביולי 2010 (IDT)

בנוגע לשם הרוסי גאורגי הוא משתמש בצורת הכתיב המסורתית Gheorghi בגלל המקור היווני Gheorghios שהוא חשוב אף מבחינה דתית. למעשה היגוי הרוסי מתקרב יותר ל"גיורגי".

ראה http://www.forvo.com/word/%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9/

ברוסית הצירוף eo הוא נדיר ביותר. בדרך כלל משתמשים במקרים כאלה באות ё המסמנת את הדיפטונג "יוֹ". ―Ewan2 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)‏ 23:18, 28 ביולי 2010

אני לא חושב שברוסית הצירוף EO הוא כזה נדיר. גילגמש • שיחה 23:19, 28 ביולי 2010 (IDT)

לגבי שמו הפרטי: כן, כך כתבתי לעיל. לא, השאלה אינה עד כמה הוא "מוכר לציבור" (חלק ניכר מן האישים שאנחנו כותבים עליהם כאן אינם "מוכרים לציבור"), אלא האם הייתה התייחסות אליו בהגות העברית. וכפי שהראיתי, הייתה: כמה מכתבים תורגמו לעברית סביב אמצע המאה, וכמה וכמה ספרי עיון בעברית מאזכרים את שמו. הבאתי מספר דוגמאות לספרים כאלה (כולם מעשרים השנים האחרונות) שבכולם למעט שניים שמו נכתב בכ"ף. אביעדוס • י"ח באב ה'תש"ע, 23:25, 28 ביולי 2010 (IDT)

אתם מפסיקים אותי באמצע ועלי לכתוב שוב הפעם שלישית.Ewan2 - שיחה 23:28, 28 ביולי 2010 (IDT)

מאחר שכמעט כל ספר שלו או איזכור שמו בספרים אחרים בעברית משתמש בתעתיק "פלכאנוב", נראה לי מובן מאליו שזה צריך להיות התעתיק גם כאן. נפוץ יותר, מקובל בספרות ולא שגוי - אין סיבה ש"נתקן" רק משום שכך זה נכתב כאן לפני שלוש שנים. אמנון שביט • שיחה 00:37, 29 ביולי 2010 (IDT)

שגוי הוא מונח יחסי. לפי כללי התעתיק של האקדמיה "פלכנוב" היא צורה שגויה. גילגמש • שיחה 05:09, 29 ביולי 2010 (IDT)

אני מסכים עם טיעוניו של אביעד. גם אני מכיר את שמו ב-כ', ועדיף לטעמי גם ב-א', "פלכאנוב" (אם כי ה-א' לא הכרחית). זאת ועוד, אם כך זה נכתב לפני שלוש שנים, זה לא אומר שהיום אנחנו לא רשאים לבוא ולתקן. באשר לכללי התעתיק של האקדמיה - אני אכן על פי רוב נוהג לפיהם, אבל כשיש שם שהשתרש בכתיב מסוים וידוע בו, והכתיב הזה אינו שגוי - אני מעדיף לדבוק בו. את שמה של האישיות דנן אני מכיר בתור "פלכאנוב" (אי אפשר לטעות כאן ולהגות ב-k, כי במקרה האחר השם היה נכתב ב-ק). אלדד • שיחה 23:36, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

ותוספת לדבריו של אריה, בהמשך לשמות שנמנו לעיל ב-ח': אכן, כולם נכתבים כיום ב-ח', וכך גם נכתבו בעבר (אולי למעט "כרושצ'וב", אם כי גם את שמו אני זוכר בעבר שנהגו לכתוב ב-ח'). לעומת זאת, את שמו של פלכאנוב נהגו דווקא לכתוב ב-כ', וכך זה השתרש, למיטב זכרוני. אלדד • שיחה 23:40, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

גיאורגי?

― הועבר לדף ויקיפדיה:מתן שם לערך/פרויקט השמות#Георгий – גאורגי / גיאורגי?
העברתי והפניתי לדיון מדלפק הייעוץ הלשוני ומלוח המודעות. אביעדוס • י"ח באב ה'תש"ע, 00:02, 29 ביולי 2010 (IDT)

בסדר. אני יודע שגלגמש יודע רוסית הרבה יותר טוב ממני. אני העליתי את התמיהות האלה על בסיס מה שאני יודע על השם, על איך נשמע היגויו. אני מעוניין יותר בנושא תעתיקו לרומנית, שם יש בעיות דומות. לא יכלותי כל כך להתבטא והצטרכתי לכתוב שלוש פעמים מפני שהתגובה של החברים מהירה יותר ואיבדתי מה שכתבתי. קצב ההקלדה שלי הוא איטי יותר.Ewan2 - שיחה 00:15, 29 ביולי 2010 (IDT)

ודאי; על כך בדיוק נסוב הדיון – על האופן שבו נהגה שמו, אין צורך להיות פילולוג של השפה הרוסית לשם כך. צר לי שנקטעת. הדיון הזה ימשיך שם. אביעדוס • י"ח באב ה'תש"ע, 00:21, 29 ביולי 2010 (IDT)