שיחה:גבולות מדינת ישראל/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

נקודות לתשומת לב

1. לגבי לבנון - הר הלבנון היה אוטונומיה בזמן התורכים, אני לא זוכר איפה עבר הגבול אבל אפשר לבדוק בערכים על התקופה
2. לגבי מצרים - הבריטים שלטו שם מאמצע המאה ה-19 ורק לכאורה היה השטח חלק מהאימפריה העותמאנית
3. לגבי סעודיה - היא השתלטה על החיג'אז רק באמצע שנות ה-20, לפני זה אין מה לדבר על גבול ממשי
4. לגבי סוריה - לא לשכוח את כיבוש חמת גדר בתחילת שנות החמישים ועוד לפני כן את ההשתלטות (רשימה חלקית) על מעיין הבניאס, הצד המזרחי של מעיין הדן והצד המזרחי של הכנרת (כולם שטחים שהיו חלק משטח המנדט)

בברכה, טרול רפאים 11:22, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה על תשומת הלב. לגבי לבנון ומצרים, התחלתי את הערך שרירותית בהסכם סייקס פיקו, ובחלוקה בין המעצמות הקולוניאליות, כדי לא להדרדר במורד כדור השלג המתגלגל עד לשאלת גבולות ההבטחה ונהר הפרת.

לגבי סעודיה - אני לא בטוח שיש ממש "גבול". עוד לא החלטתי אם אגע בשאלת תחום המים הטריטוריאליים. שים לב שמדובר בגבולות מדינת ישראל, ולא בגבולות ארץ ישראל, כך שכל ההתפתחות למשל של גבולותיה המזרחיים והדרומיים של ירדן לא נכללת בערך.

לגבי סוריה - אני חושב שכיסיתי את כל הנקודות שמנית. אשמח לתיקונים לאחר סיום הערך.

אעיר באופן כללי כי אני משתדל לכתוב ערך אינפורמטיבי הרחוק מפוליטיקה עד כמה שאפשר, אך עם זאת, כמובן שייתכן שתחלחל פנימה טרמינולוגיה שנויה במחלוקת, ואודה על מעקב צמוד וסינונה, הן באמצעות עריכה ישירה של הערך לאחר הסרת הודעת ה"בעבודה" והן באמצעות הערות בדף השיחה במהלך העבודה, באופן שעבד בינינו יפה במהלך כתיבת ערכי "הבחירות". בתודה מראש אלמוג 11:54, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

מצרים איננה קשורה להסכם סייקס פיקו (לפחות ככל הידוע לי) שקבע את הגבול בין המנדט הבריטי (ארץ ישראל) לצרפת (סוריה). אין ספק שצריך לעצור איפשהו, כפי שהוכח בשיחה: ליטני רק הגבול בין ארץ ישראל ופניקיה יכול לפרנס ערך כפול אם מתחילים מימי אברהם אבינו.

לגבי סעודיה, הרבה פעמים מציגים את המנדט הבריטי כאילו גבל בסעודיה מהתחלה, אם לא הכנסת את הטעות הזאת זה מצוין. אינני בטוח שלישראל יש גבול ימי היום עם סעודיה אבל בתקופה שישבנו בסיני, בהחלט היה.

לגבי סוריה, לא ציינת את שאר המקומות (חוץ מחמת גדר), אין לשכוח שיש משמעויות מרחיקות לכת להשתלטות על החוף הצפון מזרחי של הכנרת, הכרה של ישראל בכיבוש הזה פירושה שלסוריה מגיע חלק גדול מהמים של אגן הכנרת בעוד שבמצב הנוכחי לסוריה אין למעשה זכויות במים כמעט בכלל (עפ"י הסכם סייקס פיקו הם רשאים לעשות שימוש מקומי בלבד במים של הגולן וגם זה במגבלות לא מעטות ואסור להם להשתמש במקורות הירדן). לא מדובר בעניין שולי, המשא ומתן בתקופת ברק התפוצץ בדיוק על הנקודה הזאת.

לגבי סוריה/לבנון, צריך לציין את פרשת רג'ר שלאף אחד אין מושג מתי עבר לסוריה וגם הסתפחותו לישראל תמוהה במידה רבה.

יש לציין את סיפוח הגדה המערבית על ידי עבדאללה ואי ההכרה בכך על ידי מדינות העולם ולעומת זאת המשטר הצבאי של מצרים ברצועת עזה (ושל ישראל מיד לאחר מבצע קדש).

אין ספק שעדיף להשאיר את הפוליטיקה בחוץ, אף על פי שזה יהיה קשה, אמשיך לעקוב.

בברכה, טרול רפאים 18:15, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

הגבול הדרומי

באתר זה נמצאת מפת קביעת הגבול בנגב בין בריטניה והעותמנים. אי אפשר ליצור קישור ישיר למפה אבל אפשר אולי לייבא אותה לפה איכשהו. השמח בחלקו (-: 15:22, 5 בנובמבר 2006 (IST)

זה בטח יפר את זכויות היוצרים של האתר. גילגמש • שיחה 15:23, 5 בנובמבר 2006 (IST)

שתי הערות: היה קו נסיגה זמני שהוסכם עליו בהסכם השלום עם מצריים ב-1979. קו ראס מוחמד - אל עריש. נדמה לי שישראל התייצבה בו אי שם בשנת 1980 ואינני יודע מתי הייתה הנסיגה ממנו לקו הסופי. ההערה השנייה. לא ברור מהמאמר מדוע קיים הזיגזג באמצע קו הגבול עם מצרים. האם זה קשור לנקודות שמדובר עליהן - עין חורשה ועוד איזה "עין" ששכחתי כרגע את שמו? אם כן, כדאי להבהיר זאת.אודי 17:23, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הסיבה לזיגזג היא קשיים מדידה בשטח, יש שם הרים ופשוט עקפו אותם (אלא אם כן אתה מאמין לתיאורית הקונספירציה, נדמה לי שהיא הופיעה במאמר של תום שגב בהארץ אולם אינני בטוח). טרול רפאים 17:44, 6 בנובמבר 2006 (IST)

בקשר להערה הראשונה. חוזה השלום נכנס לתוקף ב-25 באפריל 1979. על פיו, היה על ישראל להתייצב על קו אל עריש-ראס מוחמד תוך תשעה חודשים [1], כלומר, הנסיגה לקו זה התבצעה ב-25 בינואר 1980. אחרי שלוש שנים מכניסת ההסכם לתוקף, ב-25 באפריל 1982 השלימה ישראל את נסיגתה לגבול הבינלאומי. כלומר, כוחות צה"ל שהו על קו אל עריש-ראס מוחמד במשך שנתיים ושלושה חודשים.אודי 19:37, 6 בנובמבר 2006 (IST)

נקודה נוספת: במאמר מצוי המשפט "כולל אבו רודס (והיישוב "שלהבת" שהיה ממוקם שם) ובליים". מה זה בליים? זו תקלדה? זה שם של מקום? אני לא שמעתי על מקום כזה וגם הגוגל לא שמע.אודי 22:29, 6 בנובמבר 2006 (IST)

פיסקת פתיחה

דבריו של עמנואל בויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים#גבולות מדינת ישראל נכונים. הערך מצויין אך חסרה פיסקת פתיחה. בכדי להסדיר זאת מבלי לשבש את הערך תוך כדי ההצבעה אני מוסיף כאן הצעה לפיסקת הפתיחה:
"מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שגבולותיהן אינם מוכרים במשפט הבינלאומי ואף נתונים במחלוקת פנימית בישראל גופה. תהליך עיצובם של גבולות מדינת ישראל עם הארצות השכנות לה - מצרים בדרום, ירדן במזרח, סוריה ולבנון בצפון וכן שטחי הרשות הפלסטינית במזרח ובדרום - החל בראשית המאה ה-20 אך טרם נשלם עד לימים אלה. בין ההתרחשויות והמאורעות העיקריים שנטלו חלק בקביעת גבולותיה של ישראל במאה השנים האחרונות יש לציין בעיקר את האירועים הבאים..." נריה 22:09, 5 בנובמבר 2006 (IST)

זה לא לגמרי נכון. קודם כול, חלק מגבולות המדינה דווקא כן מוכרים במשפט הבינלאומי. המחלוקת העיקרית כיום מתמקדת בגבול עם סוריה ובקו התוחם את הגדה המערבית (איו"ש). יתר הגבולות פחות-או-יותר מוסכמים ומוכרים. שנית, מדינת ישראל היא בשום אופן לא המדינה היחידה בעולם שנמצאת בבעיית הגדרת גבולותיה. במזרח התיכון יש עוד מדינות כאלה, למשל תימן ועומן שגבולותיהן עם ערב הסעודית אינם ברורים, מרוקו שגבולה הדרומי עדיין לא הוסדר. קצת יותר רחוק נמצאת הודו שכל גבולה הצפוני זרוע מחלוקות עם פקיסטן ועם סין, ועדיין לא הזכרנו את אפריקה שבה, בדומה למצב במזרח התיכון, המדיניות הקולוניאלית השאירה ערמה גדולה של מחלוקות בשאלות של גבולות וריבונות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:45, 5 בנובמבר 2006 (IST)

כפי שכתוב לעיל: "אחת המדינות היחידות בעולם שגבולותיהן אינם מוכרים במשפט הבינלאומי" (הדגשה שלי). רוב מדינות אפריקה לא מרוצות מההחלטות הקוניאליות, אבל יש להן גבול מוכר מבחינה בינלאומית. לגבי נושא הגבולות הקבועים אינני מסכים כלל עם הטיעון של דרור, מרבית הגבולות של ישראל אינם קבועים, הן מבחינת מדינות והן מבחינת אורך. טרול רפאים 23:07, 5 בנובמבר 2006 (IST)

הגבולות הקבועים היחידים והמוסכמים של ישראל למעשה הם חלקים מהגבול מול מצרים וירדן (וגם הים...). הגבול הצפוני, הגבול הדרומי ובוודאי שגם המזרחי אינם מוחלטים. זהו בהחלט מצב יוצא דופן. אין מולי את הכרך, אבל לפני כעשר שנים, כשיצאו 3 כרכי המילואים האחרונים של האנציקלופדיה העברית קראתי בשקיקה כמה חלקים מהם ואם זכרוני אינו מטעני, בכרך מדינת ישראל אחת מפיסקאות הפתיחה קובעת כי מצב הגבולות של ישראל הוא קרוב להיות חסר תקדים. אם אני זוכר נכון, כתוב שם שישראל היא גם אחת היחידות (אולי היחידה?) שלא הגדירה בחוק את גבולותיה לעצמה (בלי להזכיר כלל את המשפט הבינלאומי). אם למישהו יש את הכרך הזה לפניו, הוא מוזמן לבדוק. נריה 00:33, 6 בנובמבר 2006 (IST)

בעיית גבולותיה של מדינת ישראל נובעת בראש ובראשונה מכך שהיא לא הוכרה על-ידי המדינות השכנות לה במשך לפחות 30 שנה מיום הקמתה. המצב הזה הוא בהחלט לא-נורמלי, אבל לא כל כך חריג. "הרפובליקה התורכית של צפון קפריסין" נמצאת במצב חמור יותר, כיוון שרק מדינה אחת בעולם מכירה בה. גם מדינות שפרשו מסומליה נמצאות במצב דומה, ואפילו הרפובליקה של סין סובלת מבעיות מעין אלה. כפי שכתבתי לעיל, גם מדינות שיש ביניהן הכרה הדדית וגבול משותף סובלות מבעיה של גבול זמני למשך שנים רבות. כבר הזכרתי את גבול תימן-סעודיה שהדיונים על מיקומו נעשו רציניים רק בשנת 2000, אבל עד היום הוא לא נקבע סופית, וגם גבול סעודיה-איחוד האמירויות אינו מוסכם. גבול סעודיה-ירדן היה לא-רשמי ולא-מוסכם במשך עשרות שנים מיום הקמתה של ירדן, עד שסוף-סוף נקבע רשמית בשנות ה-70.

גבולה של ישראל עם מצרים מוסכם לכל אורכו. הוויכוח הוא על מעמדה של רצועת עזה, אבל לפי הסכם השלום ברור מה תחום הריבונות של מצרים. הגבול עם ירדן בערבה הוא גבול בינלאומי רשמי, וזה גם מעמדו של הגבול בעמק בית שאן. הגבול בין לבנון לישראל נקבע על-ידי האו"ם. זהו אמנם גבול זמני, כיוון שלבנון אינה מכירה במדינת ישראל ולכן אינה נושאת ונותנת על מיקום הגבול, אבל זהו גבול מוכר מבחינה בינלאומית.

לסיכום, לדעתי הצגת הדברים כאילו מדינת ישראל חריגה בכך שגבולותיה עדיין לא עוצבו סופית היא מוגזמת. קודם כול, כי חלק ניכר מגבולותיה כבר נקבעו סופית, ושנית כי מצב של גבולות לא-ברורים הוא לא כל כך נדיר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:24, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אבל גם לא נפוץ. כל סטודנט למדע המדינה זוכר מודלים של מהי מדינה למול שאלת הגבולות בישראל (אין גבולות ברורים ומוסכמים). כרגע, פתיחת הערך אינה טובה כי היא מניחה ש"גבולות ישראל נקבעו" ומסייגת רק לאחר מכן. הפרובלמטיזציה חייבת לבוא בפסקת הפתיחה. דורית 16:01, 6 בנובמבר 2006 (IST)

כשכתבתי את הערך הוא התחיל במילים: "גבולות מדינת ישראל מבוססים על מספר התפתחויות והתרחשויות בעידן המודרני, משנת 1906 עת סומן הגבול בין מצרים שהייתה בשליטה בריטית ובין האימפריה העותומנית, דרך הסכם סייקס פיקו משנת 1916 בו דנו המעצמות בריטניה וצרפת בחלוקתה של האימפריה העותומנית, אל סימוני הגבול בימיו הראשונים של המנדט הבריטי על ארץ ישראל, קריעתה של ממלכת ירדן משטח המנדט, החלטת האו"ם על החלוקה, מלחמות ישראל, והסכמי השלום שנחתמו עם המדינות השונות. חלק מהגבולות מוכרים מבחינה בין לאומית, ומהווים גבול של שלום עם המדינה השוכנת מצידם השני. חלקם מצויים בהתהוות, חלקם מהווים מוקדים לסכסוכים קשים, וניתן לומר כי גם לאחר שישה עשורים בהם קיימת המדינה, עדיין לא עוצבו גבולותיה הסופיים."

נראה לי שאין בעייה עם הניסוח הזה. רק בשלב יותר מתקדם הפך דרור את הפיסקה למה שהיא כיום. לדעתי אפשר להחזיר למצב הקודם, מכיוון שממילא כל הרשימה המפורטת נמצאת בגוף הערך, ולא יאבד כל מידע. אלמוג 16:21, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הבעיה אינה טכנית-ויזואלית - כיצד נראות השורות הראשונות. הבעיה היא בכך שכבר בשורה הראשונה ישנה 'צלילה' לעומק הנושא, בלא שיש פיסקה קצרה בעלת מבט כולל על הערך. פיסקת פתיחה חייבת לענות על 'שאלת מטא' - במה יעסוק הערך? / מה הערך רוצה לומר בתכל'ס? / מה ההצדקה לקיומו?. נריה 16:25, 6 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי מהפתיח שלי ברור שאין המדובר בערך הבוחן את שאלת הגבולות מבחינה אידיאולוגית / פילוסופית / מדע מדינתית, אלא עוסק בתהליך שהביא לעיצובם, כך שמי שירצה לדעת מהם "גבולות הארבעה ביוני" ומה ההבדל בינם לבין "גבולות שביתת הנשק" ברמת הגולן, ימצא את התשובה. מי שירצה לדעת האם החלת החוק הישראלי על הגולן ראויה, או האם ישנם תקדימים להחלת חוק על שטח מחוץ לגבולות מדינה אחרת, לא ימצא שם את התשובה. אלמוג 16:41, 6 בנובמבר 2006 (IST)

מבחינת ישראל גבולות המדינה ברורים, זה שלא מכירים בהם מדינות זרות זה משהו אחר אבל בהחלט יש למדינת ישראל גבולות... שהן קווי 67 + רמת הגולן וירושלים.

מתוך דיון מומלצים

הדיון למטה הועתק מתוך דיון מומלצים על הערך: חגי אדלר 17:00, 6 בנובמבר 2006 (IST)

תחילת העתקה

• נגד ערך מקיף. ואולם, בנוסף לאמור לעיל:

1. חסרות מפות. המפה הראשונה בערך צריכה להיות מפת ישראל כיום ללא הטיה פוליטית ולפי חוקי מדינת ישראל. (דהיינו רמת הגולן ללא קו גבול מקווקו, יהודה ושומרון) מה פתאום מפה של הממשל הפדרלי?

2. מפה נוספת שחסרה היא מפת אזורי B ,A ו-C והאזורים שהיו ברבונות ישראל ברצועת עזה עד ההתנתקות.

3. במשך כ-18 שנה שהה צה"ל בלבנון וקו הגבול הבטחוני היה אי שם בכביש ביירות דמשק. זה לא מוזכר במילה. מפה תועיל.

4. מפת רמת הגולן ללא רשיון ברור.

5. מפת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים - חובה.

6. כדאי, מפת הגבול בירושלים, לפני ששת הימים וכיום (מפה מוניציפלית?)

7. עדייו יש מקומות בערך בהם נדרש מקור. חגי אדלר 16:24, 6 בנובמבר 2006 (IST)

את ההערות האלו יש לחלק לכמה תחומים. ראשית "מפה ללא הטייה פוליטית". מפה המראה את קווי הגבול השנויים במחלוקת (לפחות שלושה ברמת הגולן, תיחום יהודה ושומרון) היא ללא נטייה פוליטית, שכן היא נותנת מידע לפיו האזור המתוחם שנוי במחלוקת, ומהו תחומה המדוייק של המחלוקת. מפה המראה אזורים אלו כחלק ממדינת ישראל היא עם נטייה פוליטית, וגם אינה נותנת את מלוא המידע לקוראי הוויקיפדיה. באשר למפות נוספות שנדרשות - לא ניתן להראות כל שלב בכל מקום. אזורי A, B, ו - C הם עניין היסטורי, וכיום חסר משמעות. אין כל צורך במפה שתעמיס על הערך העמוס ממילא במידע ויזואלי. כנ"ל לאזורים ישראלים ברצועת עזה לפני ההתנתקות, והקו המדוייק של הגבול בירושלים. באשר לטענה שגבולה של ישראל היה בכביש בירות דמשק - כל תקופת שהות צה"ל בלבנון לא נטען שהגבול הוא במקום בו נמצא צה"ל (לרוב דרומית בהרבה מכביש בירות דמשק) והיה ברור שחיילי צה"ל שוהים מחוץ לגבולות המדינה. באשר למקומות בהם נדרש מקור - אנא ציין בצורה מפורטת מקומות אלו בדף השיחה, על מנת שאוכל לציין את המקור אם בגוף הערך ואם בדף השיחה.

―אלמוג (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אלמוג, גם אתה שכחת לחתום... במיוחד כתבתי "לפי חוקי מדינת ישראל". כך צריך להיות במפה (ולא גבול של ממשלת ארה"ב). את המחלוקת ציין בגוף הטקסט. לדעתי "גבולות אוסלו" (הגם שאיני מסכים איתם) היו צעד חשוב בהתפתחות הסכסוך וחייבים לכלול המפה. בטח בירושלים. אולי לאזורים הישראלים ברצועת עזה לפני ההתנתקות. יש ערכים בהם כל הצד השמאלי הוא תמונות ובכל זאת מומלצים. ראה יער גשם טרופי. שים לב, כתבתי "קו הגבול הבטחוני". אתה לא יכול להתעלם לחלוטין מתקופת כבוש כזו ארוכה. באשר למקומות בהם נדרש מקור - ראה הערות בערך עצמו. ("אפילו מפות מאוחרות של צבאות סוריה ולבנון מעידות כי חוות שבעא שייכות לסוריה[דרוש מקור].") חגי אדלר 16:45, 6 בנובמבר 2006 (IST)

איני רואה בכל מה שכתבת כאן דבר שעומד בסתירה למה שכתבתי, אם יש לך הערות, בוא נמשיך את הדיון בצורה מפורטת בדף השיחה של הערך. אלמוג 16:50, 6 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים. העברתי הכל לשם. התנגדותי בעינה עומדת... חגי אדלר 16:56, 6 בנובמבר 2006 (IST)

סוף העתקה

תגובה מסודרת פריט פריט -

1. כפי שכתבתי, מפה המקווקוות בגולן וביהודה ושומרון מוסרת לקורא מידע שהגבול במקומות אלו שנוי במחלוקת בין הקו המקווקוו והקו הרציף, מידע שהוא נכון ללא עוררין. מפה שאינה מקווקוות גם לוקה בהטייה פוליטית וגם מעלימה מידע.

אין ביננו הסכמה. חגי אדלר 18:34, 6 בנובמבר 2006 (IST)

ועדיין שינוי המפה יהיה צעד פוליטי המעלים מידע מהקורא, ולכך לא אוכל להסכים אלמוג 18:47, 6 בנובמבר 2006 (IST)

2. לדעתי אין צורך במפת אזורי A, B ו-C. לא היה מדובר בגבול של ממש, השטח היה לא רציף, ולדעתי המפה אינה רלבנטית מאוד לערך ורק תוסיף עליו מידע ויזואלי שיעמיס העמסת יתר על הערך.

אין ביננו הסכמה. חגי אדלר 18:34, 6 בנובמבר 2006 (IST)

3. גם כאשר צה"ל שהה בלבנון היה הגבול הגבול הבינלאומי שסומן עוד בשנות העשרים. לא היה מדובר בשינוי גבול, כי אם בחיל ששהה בשטחה של מדינה זרה. העסק אינו עוסק בהיסטוריה של הסכסוך כי אם בגבול.

לפחות ראוי להזכיר זאת בשני משפטים... חגי אדלר 18:34, 6 בנובמבר 2006 (IST)

לא ראוי, כי אין המדובר בהיסטוריה של הסכסוך אלא בסימון הגבול, והגבול לא השתנה. אלמוג 18:47, 6 בנובמבר 2006 (IST)

4. המפה של רמת הגולן נלקחה מערך אחר, יש לעורר את נושא הרשיון בשיחה של המפה.

"אכלו לי, שתו לי..." אם הרשיון לא ברור אסור לך להשתמש. אפתח שאילתא שם. חגי אדלר 18:34, 6 בנובמבר 2006 (IST)

כאן אתה צודק, אך כאמור יש לבחון זאת בשיחת התמונה. לא בעייה להשיג מפה חופשית לחלוטין של הגולן. אלמוג 18:47, 6 בנובמבר 2006 (IST)

5. אין כל צורך במפה של ישראל לאחר מלחמת ששת הימים, לדעתי. שוב, המדובר בשאלה של סימון הגבול ולא בהיסטוריה של הסכסוך.

הגזמת. האם תעלת סואץ לא הייתה קו הגבול של ישראל במשך יותר משש שנים עפ"י הסכם הפסקת האש? חגי אדלר 18:34, 6 בנובמבר 2006 (IST)

לא, מעולם. ישראל לא טענה לכך שהתעלה היא קו הגבול, לא החילה את המשפט על סיני, אם כי מילאה אותו בהתנחלויות. העניין מוזכר, ונראה לי שדי בכך. יש מישהו שאינו יודע היכן מצויה תעלת סואץ? אלמוג 18:47, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אבדוק זאת. חגי אדלר 19:02, 6 בנובמבר 2006 (IST)

6. כנ"ל לגבי המפה בירושלים. לא אתנגד אם תימצאנה מפות אלו ותתווספנה לערך.

7. המשפט הדורש מקור בערך על חוות שבעא נלקח מהערך בוויקיפדיה שלנו. ניתן להשמיטו כאן, שכן המדובר רק בתקציר הכרחי המפנה לערך המלא. אלמוג 18:05, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם הדברים. ‏– rotemliss – שיחה 18:08, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הקו הסגול

אלמוג, מצאתי את זה שנראה אמיו: http://www.sikumim.co.il/item.php?id=81

גם שני אלה, אחד מאתר הכנסת:

http://clickit.ort.org.il/files/upl/182558983/209057599.doc

http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/yom_kipur.htm

נראה בברור שתעלת סואץ אכן היתה הקו הסגול. לכן חובה להכיל מפה עם הגבול לאחר מלחמת ששת הימים. חגי אדלר 20:14, 6 בנובמבר 2006 (IST)

האם ישראל אי פעם טענה שגבולה הבינלאומי הוא תעלת סואץ? מהי המשמעות של "הקו הסגול" בהקשר של גבול? אלמוג 20:25, 6 בנובמבר 2006 (IST)

כנ"ל לגבי נהר הירדן ובכל זאת נתת מפה... חגי אדלר 20:35, 6 בנובמבר 2006 (IST)

ראשית, יש הבדל גדול בין סיני ובין יהודה ושומרון. שנית, ניסית פעם לשרטט מפה של יהודה ושומרון בלי להכניס את הירדן? אלמוג 20:37, 6 בנובמבר 2006 (IST)

לא הבנתי. התכוונתי שכן שלבת מפה של הגדה המערבית. חגי אדלר 20:52, 6 בנובמבר 2006 (IST)

"הקו הסגול" הוא כינוי לקו הפסקת האש שנקבע עם תום הקרבות במלחמת ששת הימים. זה לא היה גבול בינלאומי משום בחינה, והוא אפילו לא החזיק מעמד זמן רב. באוקטובר 1973 פרצו אותו המצרים והסורים, ובתום מלחמת יום הכיפורים נקבעו קווי הפרדת כוחות שהיו שונים מהקו הסגול (בייחוד בחזית המצרית). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:06, 6 בנובמבר 2006 (IST)

ודאי שאני יודע זאת. אבל שם הערך הוא "גבולות מדינת ישראל" ולא "גבולות בינלאומיים של מדינת ישראל". זה היה הגבול במשך למעלה משש שנים וצריך לציין זאת בתוספת מפה. חגי אדלר 21:13, 6 בנובמבר 2006 (IST)

מן הראוי להזכיר את הקו הסגול, השאלה היא האם יש מקום להרחיב על קו זמני שהתקיים במשך שש שנים בלבד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:28, 6 בנובמבר 2006 (IST)

על חוות שבעא יש 18 שורות והפניה לערך מורחב, והקו הסגול עם מצרים לא מוזכר כלל. זו פרופורציה של ערך מומלץ? חגי אדלר 21:38, 6 בנובמבר 2006 (IST)

חגי, הגזמת. החזקתה של ישראל בסיני, לשלביה, מוזכרת בערך בפיסקה בת 19 (!) שורות המתחילה במילים "לאחר מלחמת ששת הימים". לא מספיק? תרחיב. אלמוג 06:28, 7 בנובמבר 2006 (IST)

אופס... טעיתי! ולא בגלל שלא קראתי את הערך. קראתי אף קראתי. הוא לא מסודר כרונולוגית אלא לפי גבול. הסתכלתי בפסקה על גבולנו המזרחי ולא היה שם כלום. התנצלותי. חגי אדלר 06:59, 7 בנובמבר 2006 (IST)

הפתיח

הרחבתי ושיניתי את הפתיח באופן הבא:

1. כמו שכתבתי לעיל התופעה של היעדר גבולות בינלאומיים קבועים היא לא כל-כך נדירה. לא נראה לי שיש טעם להזכיר אותה בפתיחה, מה גם שהיא לא ממש מדויקת - חלק ניכר מהגבולות כבר קיבלו תוקף בינלאומי קבוע בדרך זו או אחרת.
2. לא פלישת מדינות ערב סיכלה את תוכנית החלוקה. למעשה התוכנית הזאת מתה זמן קצר לאחר שנולדה. בשעה שמשה שרת סייר בוושינגטון די סי בראשית מאי 1948 בניסיון להשיג תמיכה אמריקנית בהקמת המדינה, היה ברור גם לו וגם לאמריקנים שתוכנית החלוקה לא-קיימת למעשה.
3. ניסיתי ליצור פרספקטיבה בין העידן הקולוניאלי-מנדטורי לבין ההסדרים שנוצרו במהלך קיומה של המדינה. בעצם רוב ההסדרים אישרו את ההסכמים הקולוניאליים, מהסיבה הפשוטה שעל התוואי הקולוניאלי היה קל להסכים, לעומת קביעת תוואי חדש שהייתה כרוכה במחלוקות אינסופיות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:56, 7 בנובמבר 2006 (IST)

המים הטריטוריאליים

האם הם גם נחשבים כחלק מהגבולות? ראוי אזכור. פסיכומלודי 08:02, 10 בנובמבר 2006 (IST)

צודק, אבל זה עניין סבוך ואין לי מספיק ידע בנושא. אני יודע שיש כמה סוגים של גבולות ימיים - תחום ימי הנושק לחוף ונחשב לחלק בלתי נפרד מהמדינה, תחום רחב יותר שעליו חולש חיל הים, שגם יכול למנוע מספינות להיכנס אליו וכיוצא באלה. במפרץ אילת (מפרץ עקבה) יש סימוני גבול ברורים באמצעות מצופים. מי שיש לו ידע יותר מסודר בנושא - כדאי שיוסיף פסקה מתאימה לערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:15, 10 בנובמבר 2006 (IST)

מעיין הדן הוא עין דן

האם מעיין הדן המופיע בערך הוא עין דן המופיעע בדף הפירושונים דן? ערןב 10:21, 24 בדצמבר 2006 (IST)

כן. טרול רפאים 14:21, 24 בדצמבר 2006 (IST)

"בישיבת ממשלה ב-8 בספטמבר 2004 הבהיר רבין"

1994, אני מניח? ‏– rotemliss – שיחה 19:49, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

אלא אם כן הוא חזר אלינו. :-( טרול רפאים 20:08, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

לפי זה, אכן מדובר ב-8 בספטמבר 1994. אנונימי תיקן. ‏– rotemliss – שיחה 18:15, 18 בספטמבר 2007 (IST)

זו הייתה טעות שלי עקב תקלדה. אני מתנצל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:59, 18 בספטמבר 2007 (IST)

ע'ג'ר

"המצב הזה יוצר בעיות קשות גם לצה"ל ולמשטרת ישראל. שוטרים וחיילים ישראלים אינם נכנסים בגלוי לצפון הכפר כדי שלא יואשמו בהפרת החוק הבינלאומי"

מי אמר? לי ידוע על המציאות שלא תואמת את מה שכתוב במשפט זה.

"כיוון שממשלת לבנון אינה מממשת את ריבונותה בדרום לבנון, הפך הכפר למוקד של פעילות עבריינית ופעילות של חיזבאללה."

הכפר אמנם מוקד לפעילות עבריינית (אני לא יודע אם אפשר לקבוע חד משמעית שהוא עצמו מוקד לפעילות של חיזבאללה, אם כבר אז יש סביבו פעילות כזו, הרי רוב תושביו בעלי אזרחות ישראלית) אך מי אמר שזה "כיוון שממשלת לבנון אינה מממשת את ריבונותה בדרום לבנון" ולא בגלל שהגבול יחסית פרוץ באזור הזה עקב הקושי לבנות שם גדר (בשל חוסר הבהירות של הגבול והעובדה שהוא עובר באמצע הכפר)? חוץ מזה צבא לבנון נמצא גם בדרום לבנון ואני מניח שגם באזור זה. יונתן ^שיחה 18:40, 22 במרץ 2008 (IST)

המצב השתנה מאז מלחמת לבנון השנייה. לפי הדיווחים בתקשורת הישראלית (ולעת עתה אני אומר זאת מזיכרון ולא על-פי בדיקה יסודית) חזבאללה הקים עמדה בפאתי הכפר מצפון, ואנשי חזבאללה היו נכנסים לחלק הצפוני של הכפר די בחופשיות. חיילים ושוטרים ישראלים היו נכנסים בזהירות רבה לצפון הכפר, בדרך-כלל בלי מדים או אמצעי זיהוי אחרים, כדי שלא יואשמו בהפרת החוק הבינלאומי. ממשלת לבנון הניחה לחזבאללה לנהל את ענייני רצועת הביטחון לשעבר, ולפיכך לא מימשה את ריבונותה בשטח. במלחמת לבנון השנייה כבש צה"ל את דרום לבנון מחדש, ונסוג מהאזור תוך העברת השליטה בשטח לצבא לבנון ולכוחות המתוגברים של יוניפיל. צפון ע'ג'ר הייתה הנקודה האחרונה שממנה נסוג צה"ל, ואם אינני טועה צפון הכפר נתון מאז נסיגת צה"ל לשליטת יוניפיל. זה עדיין לא מצב נוח לא לישראל ולא לתושבי הכפר, אבל יחסית למה שהיה לפני המלחמה זה כבר מצב נסבל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:33, 22 במרץ 2008 (IST)

חוות שבעא

1. האמירה כאילו סוריה אינה מכירה בלבנון, או אינה מכירה בה הכרה מלאה, היא אמירה שטחית ולא מדויקת. הנושא סבוך, ולא נראה לי שכדאי להיכנס אליו בערך על גבולות מדינת ישראל. יש כל מיני ספקולציות לגבי הסיבה שבעטיה מסרבת סוריה לדון בגבולותיה עם לבנון, ועדיף פשוט לא להיכנס לנושא כאן.
2. מזכ"ל האו"ם, בדוח האחרון שלו על יישום החלטה 1701 של מועצת הביטחון, פירט את ההליך לקביעת גבולות אזור חוות שבעא, והודיע שהקרטוגרף הבכיר שמינה לצורך העניין הגיע להגדרה ראשונית לא-סופית של האזור, לאחר שישראל אפשרה לו לבקר באזור ולבנון העבירה לו חומר בנושא. סוריה התעלמה מבקשת האו"ם להעביר אליו מסמכים, לפי הנאמר באותו דוח. ההגדרה הלא-סופית של הקרטוגרף מאמצת למעשה את ההגדרה המצומצמת ביותר של האזור. היא מפורטת בערך חוות שבעא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:14, 24 במרץ 2008 (IST)

סוריה איננה מכירה בלבנון דה יורה אלא רק דה פקטו, נקודה - לא ברור לי מה מסובך בכך. סוריה אמנם הפסיקה להכריז על כך מתחת לכל עץ רענן מאשר עליית באשר אבל המדיניות בכלל לא השתנתה (דבר המודגם באי פתיחת שגרירות, אם לציין רק את המאפיין הפומבי ביותר). לעובדה הזאת יש קשר ישיר לערך ולכן יש טעם בהכנסתה. טרול רפאים - שיחה 17:00, 28 במרץ 2008 (IDT)

גם אם נקבל כרגע את דבריך, המשפט האחרון שלך לא ברור. מדוע לכך שסוריה אינה מכירה בלבנון יש קשר לערך שנושאו הוא גבולות מדינת ישראל? האם סוריה דרשה שבמפות בינלאומיות הגבול עם לבנון ייקרא "גבול ישראל-סוריה"? או שיש סיבה אחרת שמצדיקה את אזכור הנושא כאן? ‏odedee • שיחה 09:14, 29 במרץ 2008 (IDT)

לאי-פתיחת שגרירות יש כל מיני סיבות, לאו דווקא היעדר הכרה. האם הייתה אי פעם שגרירות סורית בלבנון? מתי היא נסגרה ומה הייתה הסיבה שניתנה לכך? האם סוריה מסרבת לקבל את ראשי לבנון בדמשק בטקס רשמי? האם סוריה מחרימה משלחות דיפלומטיות לבנוניות בליגה הערבית ובאו"ם? אגב, גם בתקופה שבה ישבו חיילים סורים בלבנון, והייתה שליטה ממשית של סוריה בלבנון, לבנון לא נחשבה כמחוז סורי, והחוק בה היה שונה במידה ניכרת מהחוק בסוריה. לשם השוואה, סדאם חוסין הכריז על כווית מחוז עירקי לאחר כיבושה ב-1990. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:18, 29 במרץ 2008 (IDT)

הקשר של אי ההכרה של סוריה בלבנון קשור לכך שהיא איננה מוכנה לתת הצהרה ששטח חוות שבעא שייכת למדינה שהיא איננה מכירה בה. דרור - סוריה מכירה דה פקטו בלבנון אבל לא דה יורה, מעולם לא הייתה שגרירות סורית בלבנון וכל הקשרים עם לבנון מנוהלים כמו הקשרים בתוך סוריה. נכון שיש חריגות מכך, במיוחד מאז מהפכת הארזים (ע"ע חסימת המעברים לפני שנה) אבל דה יורה אין הכרה. סוריה אכן רואה בלבנון מחוז שלה והייתה הצהרה כזאת, אתה לא מכיר אותה כי הייתה כבר לפני שנים ארוכות (כמדומני באמצע שנות הארבעים) ופורמלית לפחות לא היה שינוי. טרול רפאים - שיחה 12:55, 29 במרץ 2008 (IDT)

אני לא בטוח שזה קשור לערך הזה דווקא, אבל לומר שסוריה לא מכירה בלבנון זו אמירה מרחיקת לכת שדורשת אסמכתאות רציניות. שתי המדינות האלה אמורות לכאורה לשתף פעולה בכל מיני מסגרות על בסיס הכרה הדדית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:36, 29 במרץ 2008 (IDT)

אני מסכימה עם דרור, ניתוח היחסים המורכבים והמרתקים בין סוריה ולבנון צריכים להעשות לעומק, בלי אמירות חד-משמעיות כמו "סוריה לא מכירה בלבנון". ברור שערך על גבולות מדינת ישראל הוא אינו המקום לעשות את זה. להבנתי, סוריה לא רוצה לסמן את חוות שבאע בגלל שהיא מעוניינת בהמשך קיום של סיבה ל"התנגדות" חזבאללה, לא בגלל שאין לה יחסים מקובלים (החלפת שגרירים וכו') עם לבנון. בכל אופן, לאור העובדה שיש שתי עמדות מבוססות בנוגע לסיבת סוריה לסירוב סימון החוות (העדר יחסים רשמיים או תמיכה בחזבאללה), חבל להציג אותן באריכות לקורא בערך כזה. אליזבט • שיחה 00:43, 30 במרץ 2008 (IDT)

דרישות מקור תמוהות

1. לעניין אי כניסה לחלק הצפוני - עתירה רשמית של המועצה המקומית כנגד העניין
2. לעניין הסמים - השר לביטחון פנים בכבודו בעצמו

אני מבקש בפעם הבאה לפחות לחפש את המילים המתאימות בגוגל. טרול רפאים - שיחה 17:09, 28 במרץ 2008 (IDT)

אני מבקש בפעם הבאה לפחות לקרוא את ההסברים שלי במעלה דף שיחה זה. מה שכתוב בעתירה של המועצה המקומית נוגע לאזרחים ולא לשוטרים\חיילים וידוע שבנוגע לחיילים לפחות, המשפט לא נכון.

"עד מלחמת לבנון השנייה ב-2006 נמנעה ממשלת לבנון ממימוש ריבונותה בדרום לבנון, כך שהכפר הפך למוקד של פעילות עבריינית (בעיקר הברחות סמים) ולמוקד פעילות של חיזבאללה"

ידוע שמבריחים סמים שם, לא ערערתי על עובדה זו (כפי שהיית יודע לו היית טורח לקרוא את ההסבר) - אני פשוט טוען שאנחנו לא יכולים לקבוע שזה בשל הימנעותה של ממשלת לבנון ממימוש ריבונותה בדרום לבנון מכיוון שגם עכשיו יש את הברחות הסמים הללו כשיוניפי"ל וצבא לבנון נמצאים בדרום לבנון (כך שזה קורה גם כשהריבונות ממומשת וכשאין עוד מוצב של חיזבאללה בכפר. יונתן ^שיחה 22:52, 28 במרץ 2008 (IDT)

לגבי הפעילות של חזבאללה באזור לפני מלחמת לבנון השנייה - היא נבעה בוודאות מכך שממשלת לבנון האצילה עליו באופן לא-רשמי (ואולי אפילו כפוי) את סמכויות השליטה הצבאית והמשטרתית ב"רצועת הביטחון" לשעבר. לגבי הברחות הסמים - הברחות סמים יש בכל מקום כל הזמן (אולי חוץ מאשר במקומות כמו איסלנד או איי פוקלנד, וגם בזה אני לא בטוח), השאלה היא שאלה של כמות ואינטנסיביות. הטענה היא שהברחות הסמים מלבנון לישראל דרך ע'ג'ר נעשו נפוצות במיוחד בין 2000 ל-2006 ושחזבאללה עודד אותן. זו הטענה שדורשת מקור. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:05, 29 במרץ 2008 (IDT)

קראתי את ההסבר שלך והוא פשוט לא נכון, אני לא מבין מהיכן הטענה שלך מגיעה בכלל. בכל מקרה, העניין לגבי שוטרים מוזכר בהמון כתבות למשל זאת וגם פה העניין מוזכר ופה יש אזכור של שינוי מיקום החיילים. לגבי הסמים יש כמות אדירה של אירועים, זה למשל וכאן יש סיכום. בקיצור, אין שום קושי למצוא עדויות רציניות על שני הדברים. טרול רפאים - שיחה 13:15, 29 במרץ 2008 (IDT)

אני לא בטוח אם אתה קורא את מה שאני כותב. חיילים עוברים את הקו הכחול, אולי שוטרים לא - לפעמים מוגשות על כך הפרות, לפעמים לא ולפעמים זה גם נעשה באישור יוניפי"ל. לגבי הסמים, כפי שאמרתי, ידוע לי שיש מלא הברחות סמים ספציפית בע'ג'ר, אך מי אתה שתגיד שזה בגלל שממשלת לבנון לא מממשת את ריבונותה (או בגלל חיזבאללה) ולא בגלל שהגבול באזור זה יותר פרוץ מאשר כל מקום אחר בגבול? עובדה שגם עכשיו כשממשלת לבנון כביכול מממשת את ריבונותה שם עדיין יש הברחות סמים לא פחות מלפני המלחמה. יונתן ^שיחה 15:33, 29 במרץ 2008 (IDT)

אני קראתי היטב את מה שכתבת ולצערי לא מדובר באמת.

נתחיל מהסוף - ממשלת לבנון לא באמת מממשת את ריבונתה בכפר (בניגוד לשאר דרום לבנון), עובדה שמשתקפת גם בכמות הסמים שעוברים (המצב היום יותר מורכב ולכן התיאור עד 2006). ממשלת לבנון לא מממשת את ריבונותה=הגבול באזור זה יותר פרוץ מאשר כל מקום אחר בגבול, זאת אותה גברת בשינוי אדרת.

באופן עקרוני, החיילים לא עוברים את הקו הכחול, הגם שידוע לי שהיו פעמים שבהם עברו על הכלל הזה, זה לא משנה את הטיעון שמופיע בערך (אם אתה רוצה, אפשר לכתוב שלפעמים עברו). טרול רפאים - שיחה 15:47, 29 במרץ 2008 (IDT)

זוהי הדעה שלך, שמבריחים סמים משם בגלל שממשלת לבנון לא מממשת את ריבונותה שם (יש שם סיורים שלהם בדיוק כמו שיש בשאר דרום לבנון, אז אני לא מבין את הטענה שלך) - דעתי היא כשל דרור, שזה מכיוון שזה לא גבול סגור עם גדר נגיעה וכו' כמו שאר הגבול שלנו עם לבנון. חוץ מזה, מכיוון שלא הבאת נתונים שרמת הסמים המוברחים מהכפר פחתה מאז שהשפעת חיזבאללה בכפר ירדה (הריסת המוצב וכו') - אתה לא יכול לתלות אחד בשני. בנוגע לחיילים, מלבד פעולות שנגיד, סיירת מטכ"ל נכנסים לצפון הכפר בצורה סמויה, שהן לא רלבנטיות - חיילים נכנסים לצפון הכפר כל הזמן. יונתן ^שיחה 16:27, 4 באפריל 2008 (IDT)

באזכורים שהבאתי לעיל יש פירוט על החלטת הממשלה להעביר את האחריות לכפר לממשלת לבנון, אין שום מקום שבו נאמר כי צבא לבנון מבצע סיורים, אלא יש דיווח על ההיפך הגמור. עם זאת הכתבות הן מלפני חצי שנה לפחות, כך שאשמח אם תמצא עדות שהוא מבצע סיורים בכפר, למיטב ידיעתי הוא לא.

לא מצאתי את המקום בו אמרתי שרמת ההשפעה של חיזבאללה בכפר ירדה, למעשה יש רגליים לסברה שההיפך הוא הנכון (במידה מסוימת כ"פיצוי" על דחיקתו משאר דרום לבנון), הגם שאינני טוען שיש הוכחה מספיקה לכך. הרס המוצב איננו הוכחה כלל ועיקר והדוגמאות למקרים כאלו הן רבות.

איפה העדות שחיילים נכנסים לצפון הכפר כל הזמן? יש עדויות הפוכות רבות (מקצתן אפילו הובאו לעיל) ואין אפילו עדות אחת לכך שכן. טרול רפאים - שיחה 17:39, 4 באפריל 2008 (IDT)

צבא לבנון מבצע סיורים משותפים על חלק מהצירים הסובבים את הכפר, יחד עם יוניפי"ל וחיילי יוניפי"ל לבדם מבצעים שם סיורים כל הזמן. אני אנסה למצוא לך מקור לכך, אך זוהי עובדה - לא השערה שלי. אני לא צריך להוכיח שחיילים נכנסים לצפון הכפר, מכיוון שאני לא מעוניין לכתוב זאת בערך - אתה מעוניין לכתוב שהם לא נכנסים ולכן אתה צריך למצוא מקור שאומר זאת. אתה מוצא מקורות שאומרים כל מיני דברים, ששוטרים לא נכנסים, שממשלת ישראל העבירה את האחריות לצפון הכפר ללבנון (אני מניח שלכך התכוונת, מכיוון שישראל בטח שלא העבירה את האחריות על כל הכפר לממשלת לבנון. אם היא הייתה עושה זאת אז זה היה יכול להתפרש כוויתור על הכפר, וויתור על שטחים הוא לא דבר שאנחנו רוצים שיתפרש מפעולותינו, מה גם שרוב תושבי הכפר בעלי תעודת זהות ישראלית). יונתן ^שיחה 19:34, 4 באפריל 2008 (IDT)

"UNIFIL, meanwhile, issued a statement on Wednesday saying that the Israeli Army informed the peacekeeping force it would be doing repair work within an area north of the occupied village of Ghajar." [2] [3] [4] "The Lebanese Army was meanwhile patrolling the western surroundings of Ghajar." [5] Graziano 'still waiting' for Israeli pullout from Ghajar but 'optimistic' about mission [6]

יונתן ^שיחה 19:44, 4 באפריל 2008 (IDT)

אני כנראה טמבל, כי לא הצלחתי למצוא שום התייחסות שהיא בכל הקישורים הללו לעניין כניסתו של צבא לבנון לכפר, למעשה ההתייחסות היחידה שם היא לפטרול שהוא עושה ממערב לכפר ולא בתוכו, דבר המראה לרוב על שמירה מבחוץ, קרי ההיפך ממה שרצית להוכיח. כמו כן מצוין שיוניפיל ביקש שישראל תפסיק את הקמת הגדר בחלק הצפוני של הכפר ותפסיק להפר את החוק הבינלאומי, שוב - אין שום קשר שהוא לכניסת כוחות צבא לחלק הצפוני ואף יש להניח כי יוניפיל היה דורש מישראל להשיג גם את כוחות הצבא שהכניסה אם היו כאלו. אם היו שם חיילים של לבנון, הגדר מן הסתם לא הייתה מוקמת ואם החיזבאללה לא היו פעילים שם, הסיכויים להקמתה, במיוחד לנוכח התגובה הצפויה, היו נמוכים בהרבה. בסה"כ, הגם שהקטעים הבאת אינם הוכחה מוחלטת לטענותי הם ממש לא תומכים בעמדתך. טרול רפאים - שיחה 20:29, 4 באפריל 2008 (IDT)

אתה מתווכח לשם הוויכוח. זה בכלל לא משנה אם צבא לבנון מממש את ריבונותו על הכפר כיום. יתכן שטענתי שצל"ב נמצא בתוך הכפר, אם עשיתי כן עשיתי זאת לא במכוון מכיוון שאני לא חושב כך. צה"ל נמצא בצפון הכפר ולא משנה מה "יש להניח" - ברור שיוניפי"ל מבקשים מצה"ל להוציא את הכוחות מהכפר ויש דיונים על כך. הנה ציטוט מלפני שלושה ימים של מפקד כוח יוניפי"ל:"The northern part of the Ghajar border town is still under Israeli occupation and we are still waiting for the Israeli their withdrawal," [7] אנא הסבר לי מה אתה מנסה להוכיח בדיוק. יש נוכחות של חיזבאללה בכל דרום לבנון ויש גדר (או צורך בגדר) בכל מקום בדרום לבנון - העובדה שרוצים להקים גדר גם באזור ע'ג'ר לא מעידה על שום דבר. אנא ערוך את השינויים שעשיתי או הצבע על בעיות ספציפיות איתם במקום לשחזר אותם. דרך אגב, אאל"ט גם יוניפי"ל לא נמצא "בתוך הכפר" בדיוק כמו צל"ב אלא עורך סיורים בצירים מסביבו. עצם העובדה שצה"ל החל להקים גדר ב*צפון* הכפר אומר שצה"ל הגיע לצפון הכפר, הלא כן? העובדה שצל"ב לא נכנס לכפר שוב לא מעידה על שום דבר - בטח שלא שהכפר הוא מעוז חיזבאללה, אתה מפרש את העובדות בצורה שתומכת בדעה שלך במקום להסתכל עליהן. אם ע'ג'ר היה מעוז חיזבאללה אז אתה יכול להיות בטוח שהיה יוצא משם פיגוע כלשהו מאז סוף מלחמת לבנון מכיוון שהוא מהווה נקודת חולשה בגבול (חוסר בגדר, הגבול עובר באמצע כפר וכו'). יונתן ^שיחה 23:27, 4 באפריל 2008 (IDT)

אני לא מתווכח לשם ויכוח, אתה מביא טענה שאין לה ביסוס במציאות. הקמת הגדר איננה מחייבת כלל ועיקר נוכחות של צה"ל (אם אתה לא יודע - לא צה"ל מקים את הגדר). בוודאי שיש חשיבות לעובדה האם צבא לבנון נמצא בפנים או בחוץ - אם הוא נמצא רק בחוץ ולא נכנס לנקודת הגבול פירוש הדבר שאף אחד לא מחזיק באזור מהצד הלבנוני. הציטוט האחרון קצת יותר תומך בדעתך, אבל רחוק מלהוכיח אותה, לא הכחשתי שישראל נותנת שירותים אזרחיים לצפון הכפר (קופת חולים למשל) וזה מה שמפקד יוניפיל מתייחס אליו. אין מה לערוך את השינויים, הם פשוט שגויים לחלוטין, החל מהטיעון "צה"ל עוד נמצא בשטח מעבר לקו הכחול בצפון הכפר" שנכתב ללא הוכחה וכלה במחיקת האזכור של הברחות סמים רבות במקום למרות ההוכחות הסותרות לכך. צר לי, אבל הגישה של אני אכפה את דעתי ואתה תשנה שתי מילים לא מקובלת עליי. הנקודה הרלוונטית היחידה בציטוט שאכן שיניתי אותה בערך היא הדחייה של יוניפיל את קבלת האחריות על החלק הצפוני. טרול רפאים - שיחה 12:58, 5 באפריל 2008 (IDT)

"that the Israeli Army informed UNIFIL that it would be doing repair work within an area north of the occupied border village of Ghajar." - המילה "איט" מתייחסת לצה"ל, צה"ל עושה עבודות צפונית לכפר. אשמח אם תביא מקור לכך שהגדר איננה מוקמת על ידי צה"ל, מכיוון שככל הידוע לי צה"ל הוא דווקא זה שאחראי על העבודות (כן, אני יודע שבגדר ההפרדה עם השטחים זה היה שונה). יוניפי"ל לא דחו את קבלת האחריות על החלק הצפוני, ביוני הגיעו להסכמות על הכל ואז ממשלת לבנון לא הסכימה והכל התפוצץ. מאז צה"ל לא מסכים להתדיין על הנושא לפני התחייבות מפורשת של ממשלת לבנון שהיא תסכים להבנות. אני לא טוען לשנייה שאין הרבה הברחות סמים באזור - ידעתי את זה גם לפני שנתקלתי בערך הזה, אבל לטעון ש"עד מלחמת לבנון השנייה ב-2006 נמנעה ממשלת לבנון ממימוש ריבונותה בדרום לבנון, כך שהכפר הפך למוקד של פעילות עבריינית" - כאילו שהכפר הפך למוקד פעילות עבריינית והסיבה המרכזית לכך היא שממשלת לבנון לא מימשה את ריבונותה בדר"ל הוא קודם כל לא נכון לפי דעתי ושנית כל דורש הוכחה. ז"א, הכפר לפי דעתי כן מקום ממנו ישנם הרבה ניסיונות להברחת סמים, אך לאו דווקא בגלל חוסר מימוש הריבונות. בנוסף, ניסוח יותר מדויק הוא מוקד להברחת סמים כי הוא לא ממש מוקד שמושך רוצחים, אנסים וכו', שגם נכללים תחת "פעילות עבריינית". מה זה "אף אחד לא מחזיק באזור מהצד הלבנוני" - אין נקודת גבול שעוברת במרכז הכפר שמצד אחד יש את צה"ל ומצד שני צריך להיות גורם אחר, אחד הגורמים לכך שצל"ב לא נמצא שם יכול להיות כי צה"ל לא רוצה שהוא יהיה שם. בכלל, אין כמעט עמדות של יוניפי"ל בתוך כפרים, ולכן גם לא בתוך ע'ג'ר. לא ברור לי מה גורם לך לחשוב שמפקד יוניפי"ל מתייחסת לשירותים אזרחיים. אני לא מנסה לכפות את דעתי, חשבתי שהמקורות שהבאתי לא משתמעים לשתי פנים ואם תהיה חוסר הסכמה היא תהיה על בסיס מצומצם מאוד אך מסתבר שאתה סבור אחרת. יונתן ^שיחה 13:44, 5 באפריל 2008 (IDT)

צה"ל לא מקים את הגדר, הוא אף פעם לא מקים את הגדר (הפרויקט פשוט גדול על מרכז בינוי) ולמעשה גדר ההפרדה היא דוגמה חריגה ליתר מעורבות של צה"ל בהקמתה מאשר ברוב המקרים - עובדה זו מופיעה, בין השאר, גם בהקשר לגדר המתוכננת עם מצרים.

הטקסטים שהבאתי לעיל לא מותירים שום ספק בקשר להיותו של הכפר מרכז לפעילות סמים ומן הסתם גם של פעילות עבריינית אחרת (טרם ראיתי מקום של פעילות סמים ללא התוצאות הנלוות. ואגב יש דיווחים על רציחות, הגם שהם מוצנעים יותר ונראה שהשאר "אפילו לא ראויים לדיווח"). לא ברור לי מה אתה רוצה מעבר להצהרה רשמית של השר לביטחון פנים שהסיבה היא אי פיקוח של הממשלה הלבנונית - הודעה רשמית של ממשלת לבנון? את זה אני בטוח שלא ניתן לספק, הם לא טמבלים.

לא כתבתי בשום מקום כי לא ייתכן שישראל אחראית במידה מסוימת לכך שצבא לבנון לא נמצא שם כיום. העדויות שיש על הנושא הזה סותרות (ישראל טוענת שלא, יוניפיל טוען שזה לא עניינו ולבנון טוענת כמובן שכן). הסיבות לכך פחות מעניינות אותנו לצורך הערך הנוכחי שעוסק בגבולות מדינת ישראל, לצורך העניין התוצאה היא הרלוונטית ולא הסיבות (שאני בטוח שהן לא פשוטות כפי שאנחנו יכולים לדוש בהן כאן).

ציטוטים של ציטוטים הם בעיה ידועה, במיוחד כאשר מסתמכים על מילה אחת שיכולה בהחלט להטעות. אם תוכל למצוא את הדיווח המקורי בגלי צה"ל, יהיה על מה לדבר (אני שמעתי את הדיווח אליו הם מתייחסים לדעתי ובו בהחלט דובר על ישראל ולא צה"ל ספיציפית). טרול רפאים - שיחה 15:01, 5 באפריל 2008 (IDT)

הדעה שלך מעניינת - אתה טוען שצה"ל אינו מקים את הגדר - לענייננו זה בכלל לא משנה מי מקים את הגדר, כל עוד יש לפחות ליווי של צה"ל למי שמקים את הגדר (וסביר להניח שיש כזה, כי לא נותנים למי שמבצע עבודות כאלה לצאת ללא אבטחה), מה שאומר שחיילים חוצים לצפון הכפר. אתה מניח הרבה דברים, שזה טוב ויפה, אבל זוהי פרשנות שלך ולא עובדה. שוב אני אגיד, ידוע לי טוב מאוד שיש פעילות סמים גדולה בכפר כך שלא ברור לי למה אתה מעלה נקודה זו כל פעם, הקטע שמתחיל ב-"מן הסתם" הוא הנחה שלך שהיא לאו דווקא נכונה. עשית מחקר שאומר שיש יותר רציחות (יחסית להיקף האוכלוסייה) בע'ג'ר מאשר בבינת ג'בייל? קראתי עכשיו את הקישור שהבאת לביקור של דיכטר בע'ג'ר ([8]) ולא ראיתי איפה הוא אומר שם שהסיבה היא שלבנון לא... כפי שכבר אמרתי, סיבה מאוד הגיונית היא העובדה שאין גדר מסודרת שם כמו ברוב הגבול כי הרי לא ראיתי כי מימוש הריבונות של צל"ב כל כך יותר גדולה באזורים אחרים ליד הגדר מאשר בע'ג'ר. לאחרונה סוכל ניסיון הברחה של 33 ק"ג של קוקאין (?) ליד בירנית. אם העבירו כמות כזו שם, סביר להניח שכבר הרבה זמן מעבירים שם וזה נחשב ציר הברחה מוצלח שהרי מן הסתם התחילו בכמות יותר קטנה והעלו אותה בהדרגה כשראו שלא תופסים הברחות משם. אם כן, כנראה שההברחה באזור בירנית נעשתה בשל העובדה שלבנון אינה מממשת את ריבונותה גם שם? בכל מקרה לבנון בקושי מסכלת הברחת סמים, אם כבר אז יוניפי"ל לעתים ובעיקר אנחנו כך שלטעון שהסיבה היא ממשלת לבנון זהו ניתוח מעניין שלך שמתעלם מגורמים אחרים שנמצאים במשוואה אך זה כל מה שהוא - לא עובדה. עכשיו בקריאה שנית נראה לי שאני מבין יותר טוב - אתה טוען שצריך לכתוב על כך שע'ג'ר הוא מקום בו מבריחים הרבה סמים - אני מסכים, רק לא עם כתיבת הסיבה שלדעתך מהווה את הגורם המשמעותי לכך. בנוגע לציטוטים של ציטוטים, מה ממה שהבאתי היה ציטוט של גל"צ? הסכמנו כבר שצה"ל לא נסוג לגמרי מעבר לקו הכחול (כפי שמפקד כוח יוניפי"ל אומר)? יונתן ^שיחה 20:54, 5 באפריל 2008 (IDT)

לא הסכמנו, זה לא מה שמפקד יוניפיל אמר, תקרא שוב.

אם הייתה מוקמת הגדר, יש להניח שהיה ליווי צה"לי, התגובות של יוניפי"ל ושל לבנון משתייכות לשלב א' של התהליך, בדיקה של מצב הגדר, הפירוש המעשי: חבורה של פקידי משרד הביטחון עם כמה מאבטחים אזרחיים (שנחשבו מן הסתם בטעות לחיילי צה"ל) הולכת לאורך הגדר ובודקת אותה. אם היה יותר מכך, קרי העבודות עצמן היו מתחילות אני בטוח שלבנון הייתה שמחה מאוד להודיע על כך. העובדה שהמדינה משתמשת במאבטחים אזרחים (כשהחיילים משמשים כגיבוי כך שסביר להניח שנשארו בצד הישראלי) היא אולי ביזיונית, אבל במקרה הזה מסייעת לה. אגב, התיאור של השלב הנ"ל נלקח מהתוכניות להקמת הגדר עם מצרים. זה מלמד שוב על הקושי בהסתמכות על מקורות זרים, הם לא תמיד מבינים את השגיונות של המערכת הישראלית ובמקרה הנוכחי מן הסתם הניחו שחבורת נושאי נשק על הגבול הם בהכרח חיילים.

כמובן שרג'ר איננו המקום היחיד שדרכו מבריחים סמים לאורך הגבול, אלא שלא סתם מכונה המקום "פירצה" בכתבה הנ"ל. אפשר תמיד לעבור את הגדר (דבר שאלו התומכים בגדר ההפרדה מנסים להשכיח) אולם הרבה יותר קל לעבור היכן שהיא איננה. אגב, אתה צודק בנושא דברי דיכטר, רק מקורביו אמרו את הדברים (הפסקה השנייה בכתבה). טרול רפאים - שיחה 17:46, 12 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי ההתייחסות הספציפית לע'ג'ר כ"מוקד לפעילות עבריינית" בתקופה המקדימה לפריסת צל"ב ויוניפי"ל בדרום לבנון מטעה בהקשר הנוכחי. אם מציינים זאת, צריך להרחיב על כך שע'ג'ר, בדומה לשאר דרום לבנון והבקאע הייתה תחת השפעת חזבאללה שניצלה את אזורי האדמות לגידול פרג וחשיש. זוהי סוגיה שלדעתי מקומה בערך על חזבאללה. אליזבט • שיחה 00:36, 30 במרץ 2008 (IDT)

מבחינת סוחרי הסמים באזור, ע'ג'ר היה (ועודנו?) פרצה בגדר הגבול. אמנם אפשר לפרוץ את הגבול גם במקומות אחרים כפי שהראו האירועים שהובילו למלחמת לבנון השנייה, אבל זה הרבה יותר קשה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:35, 30 במרץ 2008 (IDT)

מרבית הסמים בכלל מיוצאים דרך הנמלים, לדעתי ההתמקדות בע'ג'ר היא מטעה. ברור שע'ג'ר נמצא בגבול עם ישראל, אבל אם מזכירים את הכפר הזה, צריך להרחיב גם על כל דר"ל ועל תעשיית הסמים הפורחת בלבנון. אליזבט • שיחה 23:32, 4 באפריל 2008 (IDT)

קודם-כול חלק ניכר מהוויכוח לעיל כבר חורג מנושא הערך הזה, ושייך למעשה לערך ע'ג'ר. לעצם העניין, לפי המקורות שהביא יונתן, צה"ל עדיין שולט בצפון ע'ג'ר. אמנם לומר שצפון ע'ג'ר נמצא תחת כיבוש זו אמירה אידיוטית (שהרי תושבי הכפר בחרו מרצונם באזרחות ישראלית, ולרגבי החול ולעשבים לא ממש משנה מי דורך עליהם), אבל מדבריו של מפקד כוחות יוניפיל אפשר ללמוד שצה"ל שולט בדרך זו או אחרת בכל חלקי הכפר וזה מה שחשוב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:02, 5 באפריל 2008 (IDT)

העניין פשוט למדי, השאלה הנדונה כאן היא נושא הפעילות של כוחות הביטחון בחלק הצפוני שהיא חלק מהפעילות מעבר לגבולות (אין לי ספק שהשב"כ פועל שם), יונתן לא הביא מקורות המראים כי צה"ל חצה את הקו הכחול ובזה מסתכם הדיון. טרול רפאים - שיחה 17:46, 12 באפריל 2008 (IDT)

אין שום צורך בעוד מקורות. ראשית הדבר ידוע לי בוודאות של 100%, ולא אפרט עוד מדוע. שנית, מפקד יוניפי"ל אמר "The northern part of the Ghajar border town is still under Israeli occupation and we are still waiting for their withdrawal,". זה לא משתמע לשתי פנים - "החלק הצפוני של עיירת הגבול ע'ג'ר עדיין נמצא תחת כיבוש ישראלי ואנחנו עדיין מחכים לנסיגתם." - מה זה עוד יכול להגיד? יונתן ^שיחה 20:00, 20 באפריל 2008 (IDT)

זה לא אומר שכוחות צה"ל מעבר לגבול שם, זה מאוד פשוט. מצד שני הגעתי למסקנה שהשאלה הזאת באמת לא כל כך חשובה, מכיוון שלפי הפרסומים השב"כ פועל מעבר לקו, אפשר לציין שכוחות הביטחון פועלים מעבר לו בלי לפרט וזהו, אחרי הכל, אם ללבנון וליוניפ"יל הפירוט הזה לא חשוב גם אנחנו יכולים להימנע ממנו. טרול רפאים - שיחה 14:07, 26 באפריל 2008 (IDT)

ראה סעיף III B 12 - ""The Israel Defense Forces remain in control of the part of the village of Ghajar north of the Blue Line and the small adjacent area inside Lebanese territory, although it does not maintain a permanent military presence there." [9]. בנוסף, ניתן לראות בג'רוסלם פוסט שנכון ליוני 2007 עדיין היינו שם, ומכיוון שלא יצאה מאז הצהרה שיצאנו משם והאו"ם עדיין טוען שלא יצאנו משם - סביר להניח שלא יצאנו משם (וד"א, אני שם לב שהוויכוח הזה כבר לא כל כך רלבנטי לערך עצמו, פשוט זוהי עובדה). יונתן ^שיחה 02:26, 27 באפריל 2008 (IDT)

גבול ישראל-מצרים

במפות של ישראל רואים את הגבול עם מצרים, שהוא קו ישר מהים התיכון עד מפרץ אילת. הקו הוא ישר ונחשב גבול מלאכותי, אבל יש באמצע הגבול מן מפרץ קטן כזה של הצד הישראלי. כך שהגבול לא ישר לגמרי.

מה זאת הפרצה הזאת? למה היא קיימת?

11:50, 15 במאי 2008 (IDT)11:50, 15 במאי 2008 אלון רעם2 - שיחה

הליצנים אומרים שאת הגבול שרטטו עם סרגל ואלה האצבעות של מי שהחזיק את הסרגל. Ranbar - שיחה 11:55, 15 במאי 2008 (IDT)

שורשיו של הגבול הם בהסכם סייקס פיקו וכמובן שאין קשר לאצבעות של האיש עם הסרגל. למיטב ידיעתי היה שם סכסוך על קרקעות חקלאיות של מקומיים, והוחלט שלא לחתוך את השדות באופן שרירותי. תמרה ♣ שיחה 11:57, 15 במאי 2008 (IDT)

לא, הסקם סייקס פיקו לא שייך לפה. הוא היה בין בריטניה לצרפת, וקשור לגבול עם סוריה ולבנון שהיו במנדט צרפתי. הגבול הזה קדום יותר, ושורטט ב-1906. eman • שיחה • ♥ 14:47, 15 במאי 2008 (IDT)

תשובה חלקית תקבל בגבולות מדינת ישראל#גבול הדרום בעקרון לפי מה שכתבו שם זה קשור למעיינות שהטורקים דרשו שיהיו בשטחם, כאשר הקו שורטט בינם כשליטי א"י דאז לבין הבריטים ששלטו אז במצרים. eman • שיחה • ♥ 14:47, 15 במאי 2008 (IDT)

זה נקבע ב-1 באוקטובר 1906. אז גם החליטו שטאבה לא שלנו. ‏עמיחי 14:49, 15 במאי 2008 (IDT)

לפי הספר "גבולות ישראל" של הגאוגרף משה ברור, היו במקומות שונים לאורך הגבול בארות מים (לא משהו מרשים במיוחד, כנראה איזשהי מערכת פשוטה לאיסוף מעט מי הגשמים שיורדים שם בחורף), והבריטים הם אלה שהתעקשו שהבארות יהיו בשטחם (כלומר, ממערב לגבול). אני חושב, אם כי לא בטוח, שה"זיג-זג" בגבול נוצר לא בגלל הבארות, אלא עקב הקושי לסמן את הגבול. ההסכם הבריטי-תורכי קבע שהגבול צריך להיות מסומן לכל אורכו, והיו מקומות שהיה קשה להגיע אליהם, ולכן הזיזו פה ושם את הקו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:58, 15 במאי 2008 (IDT)

מה שכתב עמנואל מדויק. זו הפעם היחידה במאה ה-20 שהיינו צריכים להיות בעד הטורקים ונגד הבריטים. איתן • שיחה 22:10, 17 במאי 2008 (IDT)

אני שמעתי סיפור אחר, על זה שהמודדים התקשו לסמן את הגבול על ההרים שיש שם. בכל מקרה, העניין היה בעיות מקומיות ותו לא. טרול רפאים - שיחה 21:28, 8 ביוני 2008 (IDT)

יש עוד שטחים כבושים שהוחל עליהם החוק הישראלי

• לדעתי, אין מקום להפריד בין שטחים כבושים כאמור ובין שאר שטחי מדינת ישראל.
• ואם מפרידים - יש לציין שטחים כבושים אחרים, כגון נצרת, לוד, רמלה, יפו, באר שבע, טבריה, צפת, עכו ועוד, שנכבשו במלחמת העצמאות - חלקם לאחר הקמת המדינה.

--Act - שיחה 18:38, 3 ביולי 2008 (IDT)

יש כיבוש ויש כיבוש. אין דין כיבוש צפת כדין כיבוש רמאללה, ואת זה לא אני קבעתי, אלא הקהילה הבינלאומית שהכירה בישראל בגבולות הקו הירוק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:39, 3 ביולי 2008 (IDT)

אם זו הכרה - זו היתה "הכרה" דה פקטו שהכירה בנחישותנו. אילולא נחישותנו - לא היו מכירים. ה"הכרה" לכאורה שאתה מציין אינה הכרה מלאה ובמידה שבאה - לא באה במהלך אחד אלא בהדרגה. עד היום אין הכרה מלאה ב"סיפוח" ירושלים המערבית לישראל. אולי צריך לסמן את ירושלים המערבית בצבע מיוחד? "שטח כבוש"? --Act - שיחה 13:33, 4 ביולי 2008 (IDT)

כיום 80% ממדינות העולם מכירות בישראל באופן רשמי בגבולות הקו הירוק כולל כמה ממדינות ערב: מצרים, ירדן, מאוריטניה, תוניסיה ומרוקו. אם נדייק, אז חלק מהגבול הוא כבר לא ירוק. יש הסדרי גבול רשמיים עם ירדן ועם מצרים, ויש קביעה מפורשת של האו"ם לגבי הגבול עם לבנון. גם לגבי הקו התוחם את הגדה והרצועה יש הסדרים בינלאומיים זמניים כמו "הצהרת העקרונות" מספטמבר 1993. הנקודה היחידה בתחומי הקו הירוק שלגביה יש איזשהו שביב של ספק (אבל לא יותר משביב) הוא החלק המערבי של ירושלים, כיוון שהחלטת האו"ם לבנאום ירושלים לא בוטלה סופית ולא הוחלפה רשמית בהסדר אחר. ואף על-פי-כן, מעולם לא שמעתי על ראש מדינה או דיפלומט שסירב לפגוש נציג ישראלי רם-דרג או נמוך-דרג במערב ירושלים, בכלל זה מנהיגים של מדינות ערב שמכירות בישראל. ההיבט היחיד של שביב הספק הזה הוא היעדר שגרירויות בירושלים, ועוד כמה עניינים טכניים: אמריקני שנולד בירושלים נרשם כמי שנולד בירושלים ולא כמי שנולד בישראל, וכן תושבי ירושלים שצריכים לסדר ויזה לארה"ב או בריטניה אמורים לפנות לקונסוליה בירושלים ולא לשגרירות בת"א. יש הסבר מפורט על כך בערך מעמדה החוקי של ירושלים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:58, 4 ביולי 2008 (IDT)

גבולות הקו הירוק הם גבולות בינלאומיים שהוסכם עליהם עם מדינות ערב בהסכמי רודוס ב-1949. הם מוכרים הן מבחינת המשפט הבינלאומי, והן מבחינת המשפט הפנימי (החוק הישראלי חל ברמלה באותה מידה שהוא חל בתל אביב). על החזקת השטחים לא הוסכם עם איש. אף מדינה מחוץ למדינת ישראל אינה מכירה בזכויות ישראל בשטחים אלא כ"מעצמה הכובשת" על פי אמנת ז'נבה, והמדינה עצמה אינה מחילה בהם את החוק הבינלאומי. מעמדה של רמת הגולן שונה במקצת, שכן מדינת ישראל החילה בהם את החוק, כמפורט בערך. קרא את הערך, הכל כתוב שם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:40, 4 ביולי 2008 (IDT)

• גבולות רמת הגולן גם הם גבולות שהוסכם עליהם בהסכם בינלאומי בדיוק ככמו גבולות שביתת הנשק מ-1949.
• גבולות רמת הגולן נקבעו עם סוריה בהסכם בינלאומי לאחר ההסכם הבינלאומי הקודם ושנים רבות לאחר ההסכם על שביתת הנשק מ-1949.
• גבול ישראל-מצרים הוסכם להיות הגבול הבינלאומי של המנדט הבריטי עם מצרים.
• גבול ישראל-ירדן הוסכם להיות הגבול הבינלאומי של פלשתינה (א"י) עם עבר הירדן.
• גבולות 1949 היו גבולות זמניים, עד להסכם שלום. לא הוסכם מעולם שאלה גבולות הקבע של מדינת ישראל (למעט הגבולות עם מצרים וירדן, שנקבעו על פי הסכם שלום).
• אין הכרה בינלאומית בריבונות המלאה של ישראל גם בגבולות 1949 ולראיה: אין אפילו הכרה בירושלים המערבית כבירת ישראל, כלומר, אין הכרה בריבונות ישראל בה (ריבונות - משמעה גם הזכות לקבוע את הבירה בשטח הריבוני).--Act - שיחה 02:32, 5 ביולי 2008 (IDT)

אנחנו יכולים להסכים על דבר אחד: מצבם של גבולות מדינת ישראל מסובך, ואני חושב שקל לראות זאת מקריאת הערך. הבעיה היא שאתה לוקח את המצב המסובך הזה לאבסורד. אני לא יודע מה המטרה שלך בזה. להלן העובדות: (1) כשנחתמו הסכמי רודוס ב-1949, אף מדינה אחת מהמדינות השכנות לא הכירה בישראל, אבל ישראל החילה את ריבונותה על כל השטחים בתוך הקו הירוק, וכל מדינה שהכירה בישראל (ארה"ב, בריה"מ, צ'כוסלובקיה, בריטניה, צרפת ועוד רבות אחרות) הכירה בה בגבולות הקו הירוק. (2) לאחר שצה"ל כבש את "השטחים" במלחמת ששת הימים, אף מדינה בעולם לא הכירה בריבונות ישראלית על השטחים האלה. ישראל עצמה לא תבעה ריבונות על השטחים שכבש צה"ל ב-1967, למעט מזרח ירושלים. בחוק שקובע את החלת החוק הישראלי על מזרח ירושלים לא נעשה שימוש במילה "ריבונות" מחשש לסנקציות בינלאומיות. (3) בשנת 1979 הכירה בישראל המדינה הערבית הראשונה, ולראשונה שורטט גבול בינלאומי מסודר עם מדינה שכנה. מצרים מכירה בישראל בגבולות הקו הירוק. (4) בתחילת שנות ה-80 קיבלה הכנסת את חוק יסוד ירושלים בירת ישראל ואת חוק הגולן. גם בחוק הגולן לא נעשה שימוש במילים ריבונות או סיפוח, ובגין ציין זאת במפורש בפני הכנסת בעת קבלת החוק. מועצת הביטחון של האו"ם קיבלה שתי החלטות השוללות את החוקים הנ"ל ומגדירות את הגולן ומזרח ירושלים כשטחים כבושים לפי אמנות ז'נבה. (5) בשנת 1993 נחתם הסכם בין ישראל לאש"ף שמגדיר את הגדה המערבית ורצועת עזה, למעט מזרח ירושלים, כשטחים שבהם תוכל הרשות הפלסטינית לפעול. (6) בשנת 1994 הכירה ירדן בישראל באופן רשמי, וסומן גבול בינלאומי מסודר בערבה ובעמק בית שאן. ירדן מכירה בישראל בגבולות הקו הירוק. (7) בשנות התשעים הודיעה מאוריטניה על הכרה בישראל, וגם מדינות ערביות אחרות - תוניסיה, מרוקו, עומן - החלו להכיר בישראל דה-פקטו (חילופי משלחות דיפלומטיות, הכרה בדרכונים ישראלים וכו'). כל המדינות האלה מכירות בישראל בגבולות הקו הירוק. (8) בשנת 2000 נסוגה ישראל חד-צדדית מלבנון. לבנון סירבה לשתף פעולה, ולפיכך ביקשה ישראל מהאו"ם לקבוע את קו הנסיגה. האו"ם נענה לבקשה וקבע את "הקו הכחול", הוא גבול ישראל-לבנון נכון להיום. (9) ב-2005 נסוגה ישראל חד-צדדית מרצועת עזה, וקבעה חד-צדדית את "הקו הירוק" המקיף את עזה כגבול המדינה. מכל הנתונים האלה אתה יכול לראות שאין סיבה לפקפק בריבונות ישראל על שטחים בתוך הקו הירוק. אפילו בקהיר ובנואקצ'וט מכירים בריבונות ישראל בתוך הקו הירוק, וגם אנחנו יכולים להיות רגועים לגבי העניין הזה. מצד שני אין אף מדינה בעולם שמכירה בריבונות ישראלית מחוץ לתחומי הקו הירוק, וגם ישראל עצמה לא תבעה ריבונות על השטחים האלה. ישראל אמנם החילה את חוקיה על שטחים מסוימים מעבר לקו הירוק - מזרח ירושלים והגולן - אבל גם שם נזהרה שלא לתבוע ריבונות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 03:02, 5 ביולי 2008 (IDT)

• אני מסכים אתך שהמצב מסובך.
• צריך לקבוע קריטריון להגדרת הגבולות.
• לשיטתך, כאשר בן-גוריון קבע את ירושלים כבירת ישראל ולא זכה להכרה בינלאומית בצעדו זה - אתה היית מסמן את ירושלים המערבית במפה בצבע שונה, של איזור במחלוקת.
• אני חושב כי כאשר ממשלת ישראל מחילה את חוקי המדינה על שטחים כלשהם - הם חלק משטחי ישראל. לא צויין כי על אותם שטחים יחולו פחות או יותר מחוקי המדינה, ומבחינה משפטית (של חוקי ישראל) דין רמת הגולן ומזרח ירושלים כדין תל-אביב.
• כמובן, קיימים הבדלים מבחינות רבות בין שטחים שונים.
• יש מפת החלוקה של האו"ם (שגם גבולותיה אינם מוכרים על ידי השואפים למחוק את ישראל ובהם פלסטינים רבים וגם אזרחי ישראל).
• ישנם גבולות שביתת הנשק מ-1949 שמעולם לא הוסכמו כגבולות קבע על ידי ישראל ואף לא ידוע לי שהוצהר רשמית במסמך הכרה בישראל כי ההכרה היא בריבונות מלאה של ישראל בכל השטח (לרבות מערב ירושלים).
• לא ידוע לי על הכרזה רשמית של ישראל לגבי "גבולות הריבונות" שלה ובוודאי שישראל לא הכריזה או הודיעה על כך שירושלים המזרחית או רמת הגולן אינם בתוך גבולות אלה.
• ידוע לי על הגבולות בהם מחילה ישראל את חוקיה ואת המינהל שלה.
• לדעתי, אם אדם מתחייב שלא לצאת מגבולות ישראל, הרי, מבחינה משפטית (של ישראל) אם הוא נמצא בירושלים המזרחית או ברמת הגולן - הוא מקיים התחייבות זו.
• לפיכך, לכל דבר ועניין, מבחינת חוקי ישראל, הגבולות כוללים הן את רמת הגולן ואת ירושלים המזרחית.
• אמנם, מבחינת המדינות האחרות, יש השגות על כך (ואף ממשלת ישראל מבחינה בין שטחים שונים, עליהם ניתן לוותר במסגרת הסכם שלום), אולם, מבחינת המעמד המשפטי הנוכחי אין הבדל בין השטחים השונים בהם חל החוק והמינהל של ישראל.
• לכן, ועל מנת למנוע את הצורך להשתמש ב-256 צבעים כדי להציג את מפת ישראל (לפי כל האינרפרטציות השונות) ועל מנת שלא לתמוך במשתמע בעמדה פוליטית מסויימת יש לקבוע את הגבולות על פי קריטריון ברור ופשוט המוגדר ומתועד בכתב, דהיינו, הגבולות עליהם מחילה ישראל את חוקיה ואת המינהל שלה. אפשר (ואף רצוי) לציין את מהות הגבולות האלה וגם את כל ההסתייגויות מהם. --Act - שיחה 04:23, 5 ביולי 2008 (IDT)

לא צריך 256 צבעים, והטענה כאילו צריך היא זריית חול מכוונת בעיני הציבור, שמונעת מטעמים פוליטיים.

צריך 3 צבעים בשביל שלושה סוגי שטחים:

א. שטחים שבריבונות ישראל - שהם כל השטחים שבתחומי הקו הירוק. כל מי שמכיר במדינת ישראל מכיר בריבונותה על שטחים אלה.

ב. שטחים שישראל החילה עליהם את החוק הישראלי (אבל כאמור, נזהרה מלהכריז על החלת הריבונות) - מזרח ירושלים ורמת הגולן.

ג. שטחים שבשלטון צבאי ישראלי - שאר שטחי יהודה שומרון ורצועת עזה (כן! גם רצועת עזה), שבה הריבון הוא צה"ל מתוקף היותה "מעצמה כובשת" כפי שהוסבר לך למעלה.

לגבי מערב ירושלים, יש סיבוך קל נוסף, כאמור למעלה, אבל לא ידוע לי שיש איזשהו גבול מוכר של מערב ירושלים שעליו חלות ההסתייגויות.

כל השאר זה התפלפלויות שנובעות לא מנסיון להוסיף ידע, אלא מנסיון לערפל מידע לא נוח מסיבות פוליטית. eman • שיחה • ♥ 04:52, 5 ביולי 2008 (IDT)

לשכמותך ייאמר: "טול קורה מבין עיניך"--Act - שיחה 05:09, 5 ביולי 2008 (IDT)

קצת סדר רבותיי. כמה עניינים שחשוב להבהיר:

1. מי שלא מכיר במדינת ישראל אינו רלוונטי. מבחינתו אין למדינת ישראל גבולות כי אין לה בכלל לגיטימיות. אנחנו לפיכך מתעניינים רק במי שכן מכיר במדינת ישראל, ומדובר כיום ב-80% ממדינות העולם, וברוב מכריע של הארגונים הבינלאומיים.
2. מושג הריבונות הוא מעורפל ולא לגמרי ברור מה הוא כולל, ובכל זאת יש כל מיני אינדיקציות. האינדיקציה הכי טובה שאני מכיר היא השאלה האם ישיבה בשטח פלוני מקנה לתושב אזרחות במדינה הריבונית על אותו שטח. האינדיקציה הזאת היא בעייתית, אבל אינדיקציות אחרות בעייתיות ממנה. הנה למשל מדינות ריבוניות רבות באירופה חתומות על אמנת שנגן שמבטלת את ביקורת הגבולות ביניהן. זה עדיין לא הופך אותן למדינה אחת.
3. אנחנו צריכים לתת את הדעת לא רק לחוק הישראלי אלא גם לחוק הבינלאומי ולהיבטים בינלאומיים. החלטות מועצת הביטחון של האו"ם הן אמנם לא תורה מסיני, אבל הן גם לא דבר של מה בכך. העובדה שאף מדינה לא מכירה בריבונות ישראלית על הגולן ומזרח ירושלים אף היא משמעותית. אנחנו צריכים לתת תמונה כוללת ומקיפה של המצב, ולא רק היבטים ישראליים שלו.
4. אין הכרזה רשמית של מדינת ישראל על גבולותיה, אבל יש לישראל הסכמים בינלאומיים תקפים עם מצרים ועם ירדן לגבי גבולות הריבונות שלה. יש גם רמז עבה לגבולות הריבונות ב"הצהרת העקרונות" מ-1993. בין אם היא תקפה או לא בחלוף הזמן, יש כאן רמז עבה לגבי מה מדינת ישראל תופסת כגבולות ריבונותה. גם תוכנית ההתנתקות שהפכה לחוק של הכנסת ואושרה בפסק דין של בג"ץ כוללת רמיזות עבות לגבי תחום הריבונות של המדינה. מעמדם של גבולות ישראל דומה לבעיית המשפט החוקתי שלה - אין חוקה פורמלית אבל יש משפט חוקתי. באותה מידה לא כל הגבולות מוכרזים, אבל יש גבולות לריבונות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:55, 5 ביולי 2008 (IDT)

לא ברור איפה לתקוע את זה - בדף רשום שהחלטת מועצת הבטחון באו"ם מספר 425 קובעת שהחלת החוק הישראלי על רמת הגולן אינה חוקית ובטלה. למעשה זו אינה החלטה 425 (הדורשת מישראל לסגת מלבנון), אלא החלטה 497 (http://daccess-ods.un.org/access.nsf/Get?Open&DS=S/RES/497%20(1981)&Lang=E&Area=RESOLUTION). בקיצור, שיניתי את הערך להתיחס להחלטה 425 במקום 497, ו-odeded, אנא אל תבטל את השינוי :)

אורך גבולות ישראל

על פי ה CIA World Factbook (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/is.html) אורך גבולות הארץ הם: total: 1,017 km border countries: Egypt 266 km, Gaza Strip 51 km, Jordan 238 km, Lebanon 79 km, Syria 76 km, West Bank 307 km

לא מצאתי התייחסות למידע בסיסי זה בערך.

בערך פרקטל תגלה שלמדידת אורך הגבול ניתן לקבל מגוון רחב של תוצאות. במדינת ישראל הבעיה מורכבת הרבה יותר - מהו גבולה עם הגדה המערבית? דוד שי - שיחה 16:01, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

ערך מומלץ -24/05/10

בערך גבולות מדינת ישראל רשום "חלק משטחים אלה מיועדים, לכאורה, להקמת מדינה פלסטינית, אולם לא ברור האם או מתי תקום מדינה כזאת ואיך יוגדרו גבולותיה." ואילו בעררך המומלץ המפורסם בעמוד הראשי רשום "חלק משטחים אלה מיועדים לכאורה להקמת מדינה פלסטינית, אולם לא ברור מתי תקום מדינה כזאת ואיך יוגדרו גבולותיה." כאילו שברור שמדינה פלסטינית תוקם והכל שאלה של זמן! יש להוסיף לערך המומלץ בעמוד הפתיחה: "חלק משטחים אלה מיועדים לכאורה להקמת מדינה פלסטינית, אולם לא ברור האם או מתי תקום מדינה כזאת ואיך יוגדרו גבולותיה" ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוספתי "האם או" לתקציר, בהתאמה לתוכן הערך. ‏odedee • שיחה 09:14, 24 במאי 2010 (IDT)

אפשר להוריד בשני המקומות את "ומתי". ברגע שלא ברור "האם", פשוט שלא ברור "מתי".

זו טעות נפוצה בעברית, ממש כמו הטעות של "ו\או": או הגבר או האשה כולל גם את האפשרות של שניהם, ולכן ניתן להשאיר רק את "או".

אתקן בשני המקומות.

אביתר ג' - שיחה 15:25, 24 במאי 2010 (IDT).

נ"ב. ניסיתי לתקן בתקציר בדף הראשי, אבל לא ראיתי כרטיסיית "עריכה". מצטער.

חוות שבעא

הקטע הבא בערך, לא ממש ברור: "כיוון שישראל שולטת בפועל ברמת הגולן, יש לסוריה אינטרס לכאורה להודיע כי חוות שבעא הן חלק מלבנון, אולם כיוון שסוריה לא נואשה מקבלת רמת הגולן לידיה, יש לה גם אינטרס להציג את האזור כשייך לה".

לא הבנתי. למה אם ישראל שולטת ברמה"ג יש לסוריה אינטרס שחוות שבעא יהיו חלק מלבנון? למה סוריה לא טוענת שהן חלק משטחה בכל מקרה?

לא תפסתי כל כך את האינטרסים המנוגדים, ואולי ניסוח מחודש היה מבהיר יותר את העניין.

אביתר ג' - שיחה 15:35, 24 במאי 2010 (IDT).

לא ברור?: ישראל עזבה את שטחי לבנון שהיו בידיה (ונתנה ללבנון גם מה שלא היה בידה לפני 1982...) ולכן אם החוות הן לבנון - ישראל אמורה לפנות מיידית גם אותן... על פי הגיון מסויים מאוד... אם הן סוריה - ספק אם ישראל תפנה אותן. נלביא - שיחה 16:16, 31 במאי 2010 (IDT)

הפרדת עבר הירדן

האנציקלופדיסט ניסה להכניס מידע מוטעה לגבי הפרדת עבר הירדן מ(שאר?) ארץ ישראל על ידי הבריטים. זו הייתה החלטה בהתאם למנדט שניתן להם [10] וזכתה לאישור חבר הלאומים. נא לא לחזור ולהכניס מידע מסולף שכזה. Dangling Reference - שיחה 17:20, 27 במאי 2010 (IDT)

גבולות 2002 / שטחי A B C

מפת שטחי A B C , שהיא אחת המפות האקטואליות ביותר של מדינת ישראל מבחינה מעשית, חסרה. את המתאר רצוי לתעתק מאתר המפות הרשמי של ממשלת ישראל: http://www.govmap.gov.il/viewer.asp יש להיכנס לעץ בטחון והצלה, ולהדליק את האפשרות שטחי הרשות הפלסטינית. צילומי מסך לצפיה מהירה:

החלק הצפוני http://vvcap.net/db/YqsAQ7lwPltMStVyrZzJ.png

החלק המרכזי http://vvcap.net/db/zo46KgMb7RbTr3OhPR90.png

Oriadam - שיחה 18:12, 3 באוקטובר 2010 (IST)