שיחה:גדות

השטח המפורז

המשפט הפותח בפסקת ההיסטוריה ציין:
הקיבוץ הוקם בשנת 1949 במובלעת משמר הירדן שהיתה חלק מארץ ישראל שהיה בצד הסורי של קו הסכמי שביתת הנשק עם סוריה.

זוהי אינה נקודת מבט אובייקטיבית, שכן ההגדרה במסמך האו"ם הרשמי אליו אנו מופנים, היא "שטח מפורז", Demilitarized Zone, ולא "בצד הסורי של הסכמי שביתת הנשק". (דבר נוסף - המשפט מנוסח באופן גרוע למדי)

לכן, אני מציע את הניסוח:
הקיבוץ הוקם בשנת 1949 במובלעת משמר הירדן, איזור שהיה שטח מפורז עפ"י הסכמי שביתת הנשק עם סוריה.
המשפט הזה מתאר באופן שלם את המובאה עליו הוא מתבסס, וכל המוסיף גורע.

ממילא, בהמשך הפסקה מובאות הפרשנויות של ישראל וסוריה להגדרה "שטח מפורז":

"...לפי הפרשנות הסורית, שטח המובלעת הוא שטח הפקר בו מותר להתגורר רק לאזרחים שהתגוררו במקום לפני המלחמה. לעומת זאת, לפי הפרשנות הישראלית זהו שטח ריבוני ישראלי שאסור להחזיק בו צבא."

לדעתי זו הגדרה נקייה ואובייקטיבית יותר. Yerushalmi - שיחה 23:45, 6 בפברואר 2012 (IST)

השאלה המנקרת אצל הקורא היא כיצד הפך האזור לשטח מפורז? מדוע הסכימו ישראל וסוריה על פירוזו? מה פתאם מקימים בו יישוב? על אלו אין תשובה ללא שנציין שני דברים: מדובר על חלק מארץ ישראל ולא מסוריה והוא נכבש על ידי סוריה והוחזק על ידה בסוף המלחמה. הפרשנות הישראלית והסורית חשובים הם, אך כלל אינם עונים על השאלה. אנא אל תשנה את הערך עד שתושג הסכמה לשינוי. עדירל - שיחה 23:58, 6 בפברואר 2012 (IST)

לגבי כיצד הפך האיזור לשטח מפורז, לדעתי בדיוק בשביל זה קיים הערך שמפנים אליו- שמדבר על הסכמי שביתת הנשק, לא?

אם תסתכל בערך הזה בפסקה על ההסכם עם סוריה, תראה את המשפט האחרון: הצבא הסורי נסוג לגבול הבינלאומי וכל השטחים שהוחזקו על ידו הפכו לאזורים מפורזים.

כאן התשובה לשאלת הקורא, כל השטחים שהסורים כבשו בתוך ארץ-ישראל המנדטורית פורזו, והם יצאו מהם. (למעשה, ישראל דרשה מהם לצאת מהשטחים הללו, כשהיא מתבססת על ההגדרה של קו הגבול הבינלאומי מ-1923 שהפריד בין סוריה לא"י המנדטורית. הסורים הסכימו לכך רק בתנאי שהשטחים שהם יוצאים מהם יהיו מפורזים).

לגבי השאלה מה פתאום מקימים בו יישוב? - הרי שממש בהמשך הפסקה, נכתב: הבדלי פרשנות אלה ורצונה של ישראל לבטא את ריבונותה בשטח היו אחד הגורמים העיקריים להקמת גדות.

לסכם את הדברים, כל התשובות על מה שכתבת נמצאות בפסקה או בהפנייה לערך על הסכמי שביתת הנשק.

אני בעד לציין שמדובר על חלק מארץ ישראל ולא מסוריה, זהו פרט חשוב.

הבעיה שלי היא רק עם דבר אחד: בצד הסורי של קו הסכמי שביתת הנשק עם סוריה .

המשפט הזה איננו נכון, אנמק:

איזור גדות (כמו גם תל-קציר והאון) אמנם נכבשו ע"י הצבא הסורי, אך אין הם נמצאו "בצד הסורי של קו הסכמי שביתת הנשק עם סוריה", שכן הצד הסורי עפ"י הסכמי שביתת הנשק הוא הצד שמעבר לקו הגבול הבינלאומי מ-1923. הם כן נמצאים בשטח מפורז - Demilitarized Zone.

אני מציע את הניסוח הבא:

הקיבוץ הוקם בשנת 1949 במובלעת משמר הירדן, איזור של ארץ-ישראל שהוגדר שטח מפורז עפ"י הסכמי שביתת הנשק עם סוריה. Yerushalmi - שיחה 00:23, 7 בפברואר 2012 (IST)

רק לפני כמה חודשים היה פה מישהו הנחזה כמעין משלים שלך ואמר בדיוק ההיפך. אני עסוק בהרחבת ערכים ובאמת אין לי כח לויכוחים האלו העוסקים בחור המחט. אם יימצא לך ויקיפד שיתמוך בשיטתך לא אתנגד לשינוי, אבל אני כבר חוזה את המשלים מגיע עם סיעתו ודוחף לכיוונו. באמת כל זה מיותר ואינו תורם דבר וחצי דבר לערך. עדירל - שיחה 00:30, 7 בפברואר 2012 (IST)

תראה, גם אני לא בעד ויכוחים, ובוודאי לא על כאלה העוסקים בחור המחט.

עם זאת, לדעתי יש הבדל אם אתה אומר "בצד הסורי של הקו" או לא, מאחר וזה שם את קיבוץ גדות בתוך מדינת סוריה (עד 1967). כפי שהתעקשת על להכליל את "ארץ-ישראל" במשפט, מה שאני מקבל, לדעתי מדובר על עריכה בעלת חשיבות שווה. האם קיבוץ גדות היה נמצא בסוריה? אפילו הסורים לא תבעו ריבונות על השטחים המפורזים, אלא התייחסו אליהם כשטחי הפקר - כלומר שטחים נטולי ריבונות. לכן, אין לכתוב "הצד הסורי של הקו".

אין לי קואליציה ולכן לדעתי הויקיפד השני זה אתה. הבע דעתך ונסגור את העניין. Yerushalmi - שיחה 00:41, 7 בפברואר 2012 (IST)

הצד הסורי של קו הסכמי שביתת הנשק מציב את גדות על אדמה שבסוף המלחמה הוחזק על ידי הסורים. הם עזבו אותה במהלך ההסכמים והיא היתה לשטח הפקר. הם עזבו אותה כי היא היתה חלק מארץ ישראל ומדינת ישראל בקשה לקבוע בה את ריבונותה והסורים לא רצו בכך. הצד הסורי של קו שביתת הנשק אינו אומר דבר או חצי דבר על הריבונות במקום. עדירל - שיחה 00:54, 7 בפברואר 2012 (IST)

הצד הסורי של הסכמי שביתת הנשק הוגדר מעבר לקו הבינלאומי, לשם הסורים נסוגו. אדמת גדות בשום פנים ואופן לא היתה בצד הסורי של הסכם שביתת הנשק - לכל היותר היא היתה בצד הסורי לפני הסכמי שביתת הנשק. ברגע שהסכמי שביתת הנשק נחתמו, הסורים נסוגו לצד שלהם - מעבר לגבול הבינלאומי.

הסורים נאלצו לסגת כי לא היתה להם שום זיקה או לגיטימציה לשטח שאותו הם החזיקו.

אני מקווה שאתה מבין זאת, בכל מקרה מאחר ואין הסכמה אני עוזב את העניין. Yerushalmi - שיחה 01:03, 7 בפברואר 2012 (IST)

תיקנתי בעקבות הערותיך. אני מקווה שהתיקון לרוחך. עדירל - שיחה 01:12, 7 בפברואר 2012 (IST)

ראיתי שהוספת שטח מפורז, אך נשאר "הצד הסורי". או שאתה בשטח המפורז, או שאתה בצד הסורי. זו סתירה לדעתי. חבל שאתה לא מביא את הניסוח לכאן לפני השינוי בערכים עצמם.

אגב, לדעתי הניסוח בערך של האון הרבה יותר טוב - גם בפן הבלשני וגם בפן תיאור המציאות (אין "הצד הסורי"). אולי נאמץ אותו? Yerushalmi - שיחה 01:23, 7 בפברואר 2012 (IST)

עשיתי נסיון נוסף. עדירל - שיחה 01:25, 7 בפברואר 2012 (IST)

ניסוח מצוין בערכים של גדות והאון, אבל הערך של תל-קציר נשאר בניסוח הישן.. Yerushalmi - שיחה 01:32, 7 בפברואר 2012 (IST)

תודה. אני סומך עליך שתטפל בו. עדירל - שיחה 01:36, 7 בפברואר 2012 (IST)

לינק שבור

נדמה שהלינק הראשון שבור--אור שפירא • שיחה • תרומות • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 15:16, 11 ביוני 2012 (IDT)

גם אצלי הוא לא עובד. הסרתי. תודה, דורית 15:21, 11 ביוני 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.gadot-lodging.co.il
  • In גדות on 2013-05-03 20:01:26, HTTP Redirect Loop: [1] -> [2] -> [3]
  • In גדות on 2013-05-05 01:24:31, HTTP Redirect Loop: [4] -> [5] -> [6]
  • In גדות on 2013-05-14 04:30:13, HTTP Redirect Loop: [7] -> [8] -> [9]

--Matanyabot - שיחה 07:30, 14 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://gadot.org.il
  • In גדות on 2013-05-14 12:42:57, HTTP Redirect Loop: [10] -> [11] -> [12]
  • In גדות on 2013-05-17 03:20:02, HTTP Redirect Loop: [13] -> [14] -> [15]
  • In גדות on 2013-05-20 03:14:23, HTTP Redirect Loop: [16] -> [17] -> [18]
  • In גדות on 2013-05-27 03:51:35, HTTP Redirect Loop: [19] -> [20] -> [21]

--Matanyabot - שיחה 06:51, 27 במאי 2013 (IDT)

משוב מ-10 באוקטובר 2016

ראוי אולי להבהיר כי אכן קיבוץ הגוברים/גדות הוקם על אדמות המושבה משמר הירדן זאת כאשר תושבי המושבה שעמדה לבדה מול הצבא הסורי, הצילה לפחות את אצבע הגליל ואולי את הגליל העליון כולו. ניצולי המושבה, בעלי האדמות בטאבו ומדובר באדמות פרטיות כמאתיים דונם חקלאיות ופוריים לכל משפחה חוץ מכשני דונם לבניית בתים ומבנים חקלאיים נמקים בכלא הסורי, אחיהם מקימים להם את הקיבוץ על אדמתם ובכך מנשלים ומנכסים לעצמם לנצח את אדמתם. כשחזרו הנ"ל מהשבי, אלו שעוד יכלו, ניסו לחזור לאדמתם אך סולקו בכוח. בלית ברירה, האלמנות והניצולים חסרי הכול והפגועים בדרכי כחש ועושק וניצול חולשתם, קיבלו פיצוי זעום ואפסי על כל נכסיהם והמושבה הועלמה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
185.3.147.226 15:28, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

אדמות גדות הן כיום, למיטב ידיעתי, כולן אדמות מדינה. למיטב ידיעתי המושבה משמר הירדן (מושבה) הייתה כבר במצב כלכלי ירוד עוד לפני הקרבות ומשפחות רבות נטשו אותה במהלך שנות ה־40. Tzafrir - שיחה 15:38, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

קיבוץ גדות נוסד ב-4 בדצמבר 1949, על ידי הכשרת פלמ"ח בשם "הגוברים" שהוכשרה תחילה ביגור ולאחר מכן בחולתה. שלוש קבוצות של נערים שורדי שואה, מהקיבוצים דפנה, נען ומעוז חיים, צורפו להכשרת הגוברים. בשנת 1950 הצטרף גרעין נוער עובד לקבוצת המייסדים. דווח על ידי: יהודה יגר, קיבוץ גדות 62.90.199.170 08:24, 30 בינואר 2022 (IST)

תודה. האם יש לכך מקור, לדוגמה מארכיון קיבוץ גדות? Tzafrir - שיחה 09:32, 30 בינואר 2022 (IST)