שיחה:גלגול נשמות

קישור לאתרים

אני לא מסכים עם דעתו של Gilgamesh כפי שנכתבה למטה "שלא נהוג להוסיף קישור לאתרים לא מדעיים". עם כל הכבוד לנכתב בערך זה, מדובר בערך לא מדעי. הדיון למטה "הערך לא נותן תשובות לשאלות" מסביר מדוע השכל והמנהגים היהודים לא יכולים לקבל את תופעת "גלגול הנשמות". תמוה מאד מדוע האתר "שיר סיפור וספר" המסתמך על ספרות יהודית הן בתורת הנגלה (התלמוד הבבלי והלכה הפסוקה בנוסח הברכות של היהודי) והן בתורת הנסתר (קבלה ומדרשים) נותן תוקף לאמונת "גלגול הנשמות". Gal101 - שיחה 20:12, 9 באוקטובר 2010 (IST)

אחי מדובר בערך מדעי שלומי13 - שיחה 20:15, 9 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי גלגול נשמות בתרבות היהודית

מוזכרת התנגדותו של רבי סעדיה גאון לגלגול הנשמות למרות שבמקורות אחרים (שו"ת גאונים, אם אני זוכר נכון) כתוב שרס"ג השתמש בטיעונים ההם כב"קנה לדחוף את האפיקורסים", כמו הרבה תשובות מתחכמות שמוזכרות בתלמוד כנגד המינים. לדעתי אין להשתמש בשמו של הרס"ג כדוגמא להתנגדות לרעיון גלגול הנשמות Sniff

לא מסכים. בחלק השישי (בפרק ח למספור הנהוג), הוא תוקף את הגלגול ומסביר טענותיו נגדו, וקורא לו "הזיות" ו"בלבולים". אני לא מבין מה פשרו של "קנה לדחוף את האפיקורסים", ואיך הוא גורם לכך שנחשוש לכנותו של רס"ג בדבריו. בסג 22:53, 9 במאי 2007 (IDT)

בקישור שהבאת, כמו שציינתי, הוא מגיב לקראים. שים לב לציניות בהערה "והנני אומר כי אנשים, ממי שנקראים יהודים". אני מניח שלא היו לרס"ג נטיות אנטישמיות כשהוא כותב "ממי שנקראים יהודים". זה סוג התשובות שתמיד ענו למינים, לאו דווקא את האמת ולפעמים אף בלשון לועגת ותוקפנית. עוד קראתי שבקהילות אשכנז יש רבים שביססו את ידיעותיהם בסודות התורה על הרס"ג, כך, שוב, לא יתכן שהוא שולל את הדעה הזאת בתור חכם מתקופת הגאונים שמתמצא בסוד התורה.

אחת מההערות שם

99. וכתב הגרב"צ עוזיאל זצ"ל בספרו הגיוני עוזיאל ח"א עמ' שעא "דבריו אלה מכוונים נגד ענן וחבריו שנקראים יהודים ומחזיקים בדעה יונית זו".

ובכלל, כשהוא שולל את הדעה שלהם לגבי הגלגולים הוא לא שולל את הגלגול עצמו, הוא שולל את איך שהם רואים את הגלגול.

זה ירחמך האל מורה על עודף סכלותם, שהם חושבים שגוף האדם משנה את הנפש מעצמותה, ועד כדי שעושה אותה נפש אדם אחר שהייתה נפש בהמה.

הוא מציג את ההפרדה הידועה בשיטה היהודית בין הנפש לנשמה וכו'.

קיפוח המדע

כדאי לכם לקרוא כאן כדי להבין שכל מה שכתוב בחלק ה"מדעי" (גם בגרסה האנגלית עליה השתלטו כנראה ניו אייג'רים) הוא שטות מוחלטת. פסיכולוגים ופסיכיאטרים אינם מדענים במדעים מדויקים, והתופעה שהם מבקשים לחקור היא תופעה תלוית תרבות ואין לה שום משמעות בעולם האמיתי - אין שום מנגנון שיכול להעביר נשמות. מי שקורא את הערך עשוי לחשוב שהנושא שנוי במחלוקת בקרב המדענים.

כשמבינים את רעיון הגלגול היהודי, כמו שמסבירים כל שאר החכמים, מה שכתב מקבל אור אחר לגמרי.

בשורה התחתונה, אני מתקשה להאמין, מנקודת מבטי על התורה כאמת מוחלטת, שגאון, תרתי-משמע, כזה יקרא לעניין כזה, שגדולים אחרים, והיריעה קטנה מלהכיל, הבהירו ופירטו אותם לפרטי פרטים, "הזיות" ו"בלבולים". כך שכשחושבים על זה מתחזקת הטענה שהוא שולל דעה ספציפית ומבולבלת שמתיימרת להיות הדעה היהודית. (מצטער על פיזור הדעת והטקסט וכן על חוסר הידע בשיחות ויקיפדיה :))

--Sniff 23:50, 9 במאי 2007 (IDT)

ראשית, אין לך על מה להתנצל, השיחה הוויקיפדית שלך מוצלחת. :-)

ולעניין - קשה לי לענות לפי סדר הדברים, אז אגיב אסוציאטיבית:

לראִייתי, שבר המשפט - "חכם מתקופת הגאונים שמתמצא בסוד התורה", הוא קביעת המפתח בדבריך. "סוד התורה" הוא מושג חמקמק ומעורפל מאד. נשמע לי משבריך ש"סוד התורה" של המקובלים הוא "סוד התורה" של רס"ג (ומכאן החלטתך - "לא ייתכן"), ולטעמי, יש בזה אנכרוניזם (או משהו דומה). רס"ג שייך באופן מובהק לאסכולה הרציונליסטית בהגות היהודית (אני מכיר אישית אדם אחד שטוען שלא כך הם הדברים, והבנתו מתמיהה אותי מאד בכל פעם שאני חושב על הנושא). קווי הדמיון הרבים שבין השקפותיו להשקפות של הרמב"ם (ובנו), אומרים הרבה. אם רס"ג מתעקש כל כך להסביר שכשפי המצרים הם תחבולה והטעייה (ולא שינוי חוקי הטבע), הלא דבר הוא.

ללמוד ממנו את "סודות התורה" זה דבר משונה קצת. אֵלו חיבורים "סוד"יים יש לו? יכול להיות שזהו לימוד מאגרות וחיבורים שיוחסו לו, אבל אין שום ראיה שהם שלו באמת; והדבר דומה ללימוד דעת הרמב"ם מחיבורו "פרקי הצלחה" (זיוף שיוחס לרמב"ם ע"י מאן דהוא). יכול להיות שזהו לימוד מפירוש רס"ג ל"ספר יצירה"; אך הוא עצמו שולל את ספר יצירה כחיבור 'יהדותי', בכך שהוא (בהקדמה לפירוש?) מנגיד את עמדת "מחבר ספר יצירה" לעמדת "היהדות" (סליחה שאני לא מביא ציטוט, אין את זה לפני).

לגבי הקראים (לדעתי, אגב, הציטוט שהביא הרב קאפח בהערה, לא לצורך פירוש בא, אלא להראות את דעת הרב עוזיאל על כך - "דעה יוונית"): מעבר לכך שגם הקראים יהודים, טענתך לא מובנת לי; הרי רס"ג תוקף את הדעה לא את האומר. אחת מן השתיים: או שיהודים אחרים סוברים כמו הקראים (ואז רס"ג תוקף גם אותם), או שלא (ואז הם לא קשורים לענייננו).

ואכן, רס"ג תקף את ההבנה שלהם לגלגול, בגלל שזו ההבנה שהוא הכיר לעניין הזה. אאל"ט, אין לנו שום עדות לכך שהוא הכיר הבנה אחרת לנושא "הגלגול"; וגם אני לא מבין לאיזו הבנה אחרת אתה מתכוון... =/ מהו ההבדל הגדול בין מה שרס"ג מתאר (תיאור כללי ביותר) לבין "רעיון הגלגול היהודי, כמו שמסבירים כל שאר החכמים"?

ולפסקתך החותמת, הרי היא מעין ההתחלה; מורגש לי שישנו כורח הכופה עליך לאנוס את רס"ג לדעה המקובלת כיום.

ואחרי הכל - הדיון פה נחמד, אבל לא כ"כ רלוונטי לתוכנו של הערך. אם דבריך הם שיטה מסודרת וידועה, הרי שהיא צריכה להופיע בתוך הערך בסוגריים/הערה על רס"ג, שיש הטוענים שהוא לא באמת שלל את הגלגול "כי ..."; אם דבריך אינם שיטה מסודרת וידועה, אז עליך לפרסם על כך מאמר או שניים, כי בוויקיפדיה לא מכניסים מחקר מקורי למאמרים. כך או כך, מחיקת רס"ג סתם היא בלתי אפשרית, כי בפשטות הוא שולל את הגלגול, וכך מקובל על רבים וטובים. בסג 02:41, 10 במאי 2007 (IDT)

בשורה התחתונה הבנתי למה הערך ככל הנראה לא ישונה. את המקורות וכו' לא יכלתי לספק, אחרת כל מה שכתבתי היה הרבה יותר מבוסס. קיוויתי שמישהו עם זיכרון תקין יותר משלי יגיב או משהו כזה

בקשר לרמב"ם, הוא בעצמו מדבר רבות על דברים ברומו של עולם, הנהגת הכוכבים וכו'. כך שלהביא אותו כראיה לכך שהרס"ג היה "ראציונליסט" לא סותרת את העיסוק של שניהם בנסתר. ראה הרבה מאוד סיפורים על הרמב"ם. לצערי על הרס"ג אני לא יודע הרבה, או בכלל, מהמסורת.

בקשר לשלילת מעשי המצרים, הרי שלהגיד שמה שעשו הוא תחבולה קרוב לכפירה בעיקר. שהרי במקרא כתוב על ההחלטה להשליך את כל הבן ליאור וכן את הסיבה למה (החזיון בכוכבים של עבדי פרעה). כך, שוב, יש סתירה שאינה הגיונית לאדם כזה גדול.

זה מזכיר לי עניין על הרמב"ם באמת. קראתי מאמר שמנסה להביא את עמדתו לגבי אסטרולוגיה שבעצם מראה שהוא תוקף את האסטרולוגיה בצורה חריפה. שאלתי את הרב שלי על רעיון שעלה לי והוא גם הביא לי הוכחה ממקורות הרמב"ם שהוא בעצם תוקף את האסטרולוגים של ימיו וטוען שהם שרלטנים, לא שלא קיים הדבר הזה כי הוא בעצמו מדבר על מערכות השמים וכו'

בקשר ל"הבנה" שעליה כתבתי, אני בעצמי לא מתמצא כלל ב"דינמיקה" של גלגולי הנשמות. העניין מסובך למדי. אני מניח שאני לא יכול להסביר את זה לעצמי אפילו

הפסקה האחרונה שכתבתי לא "אונסת את הרס"ג לדעה המקובלת היום" אלא ההפך המוחלט! היא "מכריחה" את הקורא (לא את הרס"ג, חס ושלום, קטונתי!) להבין את מה שכתב הרס"ג לפי מה שהיה מקובל לפניו בתקופת התנאים והאמוראים במובהק (עיין בערך עצמו בחלק על רשב"י והזוהר) ו_גם_ אחריו עד ימינו אנו. אני פשוט מתקשה להבין איך הוא יכול לחלוק על ענקי תורה ברמות של תנאים

(מגניב, למדתי להטות את הטקסט :P) --Sniff 04:11, 11 במאי 2007 (IDT)

כנראה, אין זה המקום לדיון זה, ולכן אענה בקיצור (בלי מענה אי אפשר).

כתבת שאין סתירה מהרציונלאיות של רס"ג והרמב"ם ל"עיסוק של שניהם בנסתר". אך כבר כתבתי לעיל: ה"נסתר" שאתה רומז אליו - הנסתר של תורת הקבלה - איננו אותו "נסתר" של רס"ג והרמב"ם.

"להגיד שמה שעשו הוא תחבולה קרוב לכפירה בעיקר" - זו דעתך, אבל אלו דברי רס"ג חד משמעית (גם בהנבחר באמונות ודעות וכך בתרגומו לתורה, וזו כמסתבר גם דעת ר"ש בר חפני גאון, והרמב"ם, ועוד כמה שהלכו בשיטותיהם; מי בצורה מפורשת יותר ומי בצורה מפורשת פחות). לגבי הראיה מהמקרא; במקרא עצמו זה לא כתוב אלא במדרשים, והמדרשים משליים (או שלא הובנו נכון) לדעת הרציונליסטיים.

לגבי הרמב"ם והאסטרולוגיה: ישנו המאמר של הרב ד"ר פיקסלר המקושר בתחתית הערך רמב"ם ("אסטרונומיה ואסטרולוגיה במשנת הרמב"ם"); כל דבריו מבוססים על דברי הרמב"ם המפורשים, ואין דברים נוספים שכתב הרמב"ם שסותרים את זה. מי שחושב ומלמד לאחרים שהרמב"ם שלל רק את שרלטני ימיו ולא את התורה האסטרולוגית ככללה אינו אלא טועה ומטעה.

בסג 17:38, 13 במאי 2007 (IDT)

העניין הוא שהציון של עובדות אלה בערך בלי להציג את דרך ההבנה השניה מציג את הדברים באור שכותב הערך או אתה מבינים אותם

לגבי המאמר על הרמב"ם, קראתי אותו כבר לפני הרבה זמן, עליו דיברתי פה, וגם יצא לי לשאול על זה את הרב שלי, הוא הגיב ואמר שבכתבי הרמב"ם (במשנה תורה אם אינני טועה) הוא בעצמו מדבר על מהלכי הכוכבים וכו' כך שיש דברים הסותרים את זה מכתביו, כך שמי שכתב את המאמר הזה (ד"ר או לא) הציג את הדברים כאוות נפשו.

--Sniff 10:11, 28 במאי 2007 (IDT)

לגבי הניסוח המופיע בערך, כאמור צריך מחקר קיים שיטען להבנה אחרת, ואז יהיה מקום לציין גם את זה. נכון לעכשיו זהו מחקר מקורי, שע"פ הכללים אין מקומו בערכי ויקיפדיה.

לגבי הרמב"ם, כואב לי הדבר, וכואב גם לומר, אך אתה מוּלך שולל. אני מציע לך להתעקש ולבדוק את כל המקורות בעצמך ולא להסתמך על דברי אחרים. בסג 21:46, 28 במאי 2007 (IDT)

מוזר, היה זכור לי שהגבתי פה כבר. את המקורות שציינו בפני קראתי עוד הרבה לפני שציינו אותם בפני, אני לא מולך שולל, זה בסדר גמור :) --Sniff 04:19, 1 ביוני 2007 (IDT)

מקור לדברי ר' אברהם בן הרמב"ם.

מישהו יכול להביא לי את המקור שבו נכתב שר' אברהם בן הרמב"ם מתנגד לגלגולים ? (אגב: מה פירוש "מתנגד"? או שהוא טוען שאין דבר כזה, או שיש). אפק - שיחה 15:45, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אין מקור כי הראשונים לא רצו להתייחס לאמונה הזו כי היא לא כתובה בתורה.שלומי13 - שיחה 09:48, 5 בספטמבר 2010 (IDT)

טעות בערך!

המהרח"ו לא היה גלגול של חזקיהו המלך, אלא של ר"ע (עיין בספר החזיונות למהרח"ו), והאריז"ל לא היה גלגול של המשיח כי אין כזה דבר - כל גדול בדורו הוא המשיח בהנחה ודורו יהיה ראוי לכך, כן נראה לי (ועיין בספר הנזכר שהמרח"ו טען להיות בעצמו משיח בן יוסף, וא"א שיהיו גם הוא וגם רבו משיח בן יוסף אם לא נאמר כאשר כתבתי בס"ד).

הערך לא עונה על השאלות הבאות

מדוע הנשמה אינה זוכרת את העבר?

כיצד ניתן להבין נשמה עם תודעת מבוגר הנכנסת לגוף של תינוק המוגבל שכלית?

כיצד ניתן להבין את עדותו של יהודי בכל בוקר "נשמה שנתת בי"?

כיצד ניתן להבין את ברכת מחיה המתים על פי מסורת יהודית ליד הקבר, אם אכן הנשמה התגללה בגוף אחר?

זו הסיבה מדוע היהודים דחו את אמונת גלגול הנשמות ולכן בתורה לא כתוב כלום על גלגול נשמות שלומי13 - שיחה 09:48, 5 בספטמבר 2010 (IDT)

אז איך תסביר שכל בוקר אתה אומר "נשמה שנתת בי"? Star646890 - שיחה 10:52, 5 בספטמבר 2010 (IDT)

לא אמרתי שהיהודים לא מאמינים שישנה נשמה כי התורה אומרת "ויפח באפיו נשמת חיים" אלא שהיהודים לא מאמינים שהנשמה מתגלגלת. ולכן אם לא שמת לב בכל בוקר אנו אומרים שהנשמה בגוף שלנו ורק שלנו וגם לאחר המוות היא עתידה לחזור בגוף שלנו ולא בגוף אחר "ולהחזירה בי לעתיד לבוא" ובעצם עיקר אמונת היהודי בתחיית המתים באותו גוף ממש כמו יצירת אדם הראשון והקמתו לתחייה בראשית היצירה. שלומי13 - שיחה 17:25, 5 בספטמבר 2010 (IDT)

נקוט כלל זה בידך - ברוב הפעמים, כשמישהו כותב בדף שיחה מהי דעת התורה/חז"ל/היהדות - אין לו מושג על מה הוא מדבר, ובדרך כלל הוא לוקח חלק מצוצמם מבין הדעות ביהדות ומתעלם מהשאר. לפי דבריו של שלומי, שהיהדות דחתה את רעיון גלגול הנשמות, יוצא שתנועת החסידות היא לא תנועה יהודית (כמובן, אם יבוא לפה מישהו וינסה לטעון שהיהדות כן קיבלה את רעיון הגלגול, זו תהיה שטות לא פחות גדולה). דניאל צבי • שיחה 17:44, כ"ו באלול ה'תש"ע (5.09.10)

ננתח לוגית. נשמה היא יישות לא מוחשית אבל ממשית בעלת תודעה, הכל חלום חוץ ממנה. לנשמה שליטה על המערכת הנשמתית והחשמלית של הגוף. בקריאה על תופעת גלגול נשמות ניתן להבין שישנה אפשרות לנשמה להכנס לגוף אחר. בכניסה לגוף אחר משום מה נמחקת התודעה הקודמת (פרט לתופעות חריגות שאיננו יודעים אם אמת הם). היתכן והנשמה רוצה להתחיל הכל מהתחלה? אם כן הרי שלא בגוף הקודם תקום בתחיית המתים. אם הנשמה אינה מגולגלת הרי שתקום בגוף האחרון ובתודעה האחרונה. האם יכול להיות שיהודי שקיים מצוות הבורא יתגלגל שוב? ברור שלא (מקסימום יחזור כנשמה יתירה בגוף אחר שאינו שלא). אם כן ברור כי ביהדות אין גלגול נשמה ואצל הגויים יתכן מאד (אם ירצו להתקדם לבא בדין בגוף מתוקן יותר שיקום לתחייה). ליתר פירוט כתבה מקסימה בקישור http://www.shaulicohen.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=55870 Star646890 - שיחה 16:20, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

מעניין מאד. אף פעם לא חשבתי בצורה הזו. אכן גוי לא מאמין בתחיית המתים ולכן מבחינתו עצמותיו ישארו בקבר לעולמי עד. יהודי כן מאמין שיקום מהקבר בבוא הזמן. ממש פלא מדוע יהודי שולל את גלגול הנשמה כי בפנים פנימה יודע שעצמותיו אלו יקומו לתחייה ולא צריך שוב להתחיל הכל מהתחלה. תודה רבה. שלומי13 - שיחה 16:36, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

אז עכשיו אתה מבין שלומי13 למה הלינק חשוב ותודה לך STAR6464890 שהוספת את הלינק http://www.shaulicohen.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=55870 איך אפשר להבין אנשים רציונאלים שכותבים שטויות על גלגולים שהם בכלל לא מבינים שגלגול הוא עונש ולא מנוחת עולמים אז איך צדיקים יכולים בכלל להתגלגל? חבל שלא הוסיפו את הקישור לערך עצמו לפחות להציל מקישורים אחרים ומהשטויות שנכתבו שם קישורים שיש בהם תשובות שסותרים את עצמם ומיצגים את עולם הקבלה כליצנות אחת גדולה. האם תוכלו להוסיף את הקישור לערך איני יודע איך לעשות זאת? Shaulicohen - שיחה 19:45, 5 באוקטובר 2010 (IST)

אחי, ראה הוספתי רק אל תגיד שהמערכת לא מאוזנת, רוצים את כל המידע מכולם ולהעשיר את הערך וכל אחד ישפוט לפי ראות עיניו. שלומי13 - שיחה 15:15, 6 באוקטובר 2010 (IST)

אחי, אולי אתה צודק שהמערכת לא מאוזנת. לא תוכל לראות את מה שהוספתי כי מיד בא המלך סקרלט (כך אנו קוראים לו כאן)ומחק את הקישור שהוספתי מבלי אפילו שטרח להסביר מדוע וחרף הדיון כאן על נחיצות הקישור. אנסה שוב להחזיר את הקישור למרות שאני יודע שאותו סקרלט יבוא בשם משתמש אחר וינסה שוב למחוק ולכן צר לי שאני לא יכול לעזור לך ולהציל את הקוראים את הערך מאיזון שאינו נכון(אם תרצה לראות שהוספתי וניסתי ראה "גרסאות קודמות"). שלומי13 - שיחה 16:16, 6 באוקטובר 2010 (IST)

לא נהוג לקשר לאתרים קיקיוניים. גילגמש • שיחה 19:38, 9 באוקטובר 2010 (IST)

תיקון

דמיון מודרך והרפיה עמוקה הן שיטות להכנס להיפנוזה. לכן המשפט :"בעקבות וייס התפתחה שיטת תרפיית הגלגולים ואחדים מהמטפלים אף פיתחו את האפשרות להעבירה לא רק באמצעות היפנוזה, אלא גם על ידי דמיון מודרך והרפיה עמוקה." אינו הגיוני. (אני עוסקת בהיפנוזה באופן מקצועי). הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
75.173.95.69 03:05, 2 בפברואר 2012 (IST)

דרושה נייטראליות

הפתיחה של הערך לא מספיק נייטראלית. דוגמה מתוך הפתיחה :"האמונה בגלגול נשמות היא אחת מתוך התשובות שנתן לעצמו האדם לשאלה מה יקרה אחרי מותי". נתן לעצמו? על סמך נאמר שהוא נתן לעצמו? יש להביא מקורות לביסוס לכאן וכאן.

ועוד בעיה בניסוח בפסקה השלישית:"מבחינה מדעית לא נמצא מנגנון המאפשר מעבר של מחשבות או זיכרונות מאדם לאדם מעבר לאמצעי התיווך המוכרים, בוודאי לא לאחר מותו של האיש שהזיכרונות היו שייכים לו, משום שכל הפעולה החשמלית של המוח, שבו נאגרים הזיכרונות, מופסקת עם המוות." לעומת עמדת הנגד:"עם זאת מספר פסיכולוגים, פסיכיאטרים ומטפלים אלטרנטיביים אימצו את הקונספט ומבססים עליו שיטות טיפוליות שונות." הפסקה השלישית מוטה קצת יותר לדעה השוללת גלגול. בכל מקרה, גם כאן צריך להביא מקורות לביסוס לכאן וכאן.EsB - שיחה 11:52, 15 ביוני 2012 (IDT)

ניסוח

לגבי המשפט בחלק האחרון של הפתיחה: " המחקר במדעי הטבע אינו מכיר בקיומה של נשמה, וממקם במוח, על הפעילות הכימית והחשמלית שבו, את הזיכרונות, המחשבות והרגשות. " למעשה המחקר המדעי חוקר את השאלה של קיום נשמה, מה שנקרא בעיית גוף-נפש, ובמחקר, כמובן שאי אפשר לחקור את הנפש לכן חוקרים את הגוף. לכן כל השורה הזאת דינה להימחק. yuda rechtshafer - שיחה 01:48, 6 ביוני 2018 (IDT)