שיחה:דומיטרו דן

מקורות לכתיבת הערך

המקורות לכתיבת הערך מצוים בקישורים החיצוניים וכל הפרטים לקוחים משם. בברכה. ליש - שיחה 13:21, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

תמיהה

"גם במהלך 27 הימים בהם הפליגו בספינה Rangoon צעדו הנוסעים על סיפונה מרחק שווה ערך לארבעת אלפים וארבע מאות קילומטרים" כלומר 162 קילומטרים ליום. מתוך הנחה כי הלכו 10 שעות כל יום הם השיגו קצב של 16 קילומטרים בשעה, קצב טוב יותר משיא העולם בהליכה למרחקים קצרים בהרבה. אביהו • שיחה 00:22, 18 באוגוסט 2012 (IDT)

ממבט ראשון אכן זה מתמיה, אך כשנזכרים שהם לא היו מחויבים לכללים של הליכה תחרותית, נקל להבין שהיה להם קל יותר לצעוד במקום, לא ליישר את הרגל וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 00:49, 18 באוגוסט 2012 (IDT)

אני אגיד זאת בצורה יותר חריפה. אין שום צורה בעולם שבה ניתן לצעוד 160 קילומטרים תוך 10 שעות ולא חשוב אם מיישרים או מכופפים את הרגל. אם תרצה אנלוגיה דומה. רצי מרתון מודרניים שלא כפופים לשם כללים רצים את 42 הקילומטרים בשעתיים ו-10 דקות. אנחנו מדברים על מרחק גדול פי ארבעה, כלומר אם רץ מרתון מודרני היה מסוגל לרוץ את המרחק הנ"ל זה היה לוקח לו לפחות 9 שעות ריצה, ואנחנו לא מדברים על רץ אתיופי מודרני שמקבל סמי חיזוק, אלא על קבוצת סטונדטים רומניים שצועדים ולא רצים. הקיצור, החלק הזה בסיפור הוא המצאה. אביהו • שיחה 01:58, 18 באוגוסט 2012 (IDT)

אביהו, אני מעריך את נחישותך לגלות שקרים/הגזמות מלפני שנים רבות, כמו שניסית לגלות אם וסילה אלכסנדרי הצהיר על גיל צעיר מכפי שהיה בפועל או מה בדיוק היה הלאום של המחנך שלו בגיל הגן, אבל אנחנו לא מופקדים על כך, אלא על הליכה בעקבות המקורות. העלאת תמיהה סבירה ואני השבתי לך עם הסבר סביר לדעתי, אך אתה ממשיך וחופר ומעלה נתונים שגויים במקצת (לרץ מרתון, לפי הנתונים שאתה הבאת, ידרשו 8 ורבע שעות לסיים את המרחק שהם עשו בעשר שעות - כך טוען המחשבון שלי. בנוסף לכך, רץ מרתון עולה גבעות ויורד בעמקים ואינו יכול לעשות הפסקות מנוחה, שתייה ואוכל בעוד שהסטודנטים, המאומנים היטב, צעדו על סיפון ישר או שצעדו במקום, בקצב הרצוי להם וכמובן עם הפסקות לפי מה שהתאים להם - זה הרבה יותר קל), במטרה לערער את האמינות.

האם קראת את כל הערך? מה דעתך עליו? יש לך הערות נוספות? בברכה. ליש - שיחה 05:04, 18 באוגוסט 2012 (IDT)

יש לי כמובן מה לומר בנושא, אבל לפי התגובות שלך אין טעם בכך. אנחנו יכולים להמשיך להתפלמס עד בלי סוף בנושא האם אפשרי פיזית לצעוד 160 קילומטרים בעשר שעות. אני טוען קטגורית (בהתבסס על ביצועים של תוצאות של אתלטים מודרנים) שזה בלתי אפשרי. אתה כמובן יכול לדבוק בנתונים שקראת ולהאמין בהם, ולראות בניסיונות שלי להצביע על סתירות לכאורה בערכים שכתבת הטרדה ותו לא, בעוד שאני רואה בהם ניסיון למנוע עובדות שגויות בערכים על מנת להגיע לאנציקלופדיה טובה יותר.

קראתי את הערך, ואפילו עשיתי בו עריכות, אלא שזה היה במקביל לעבודה שלך, ולכן לאחר התנגשות העריכה הראשונה עזבתי. הסיפור עצמו מאוד מעניין, אבל חלקים בו נשמעים מוזר, (אפשר למות מעישון חד פעמי של אופיום? כלב יכול ללכת מרחקים כאלו?) אם כי זה כמובן אפשרי. גם אני כתבתי על מטייל (פרנאו מנדש פינטו) שסיפוריו נשמעו הזויים, ובמשך שנים היה שם נרדף לשקרן, עד שמחקרים מודרניים גילו שמרבית האירועים שתיאר אכן התרחשו. מה שכן, הערך כתוב בסגנון נמלץ מדי ודורש לטעמי עריכה. (שלומית? NOON?) שבת שלום, אביהו • שיחה 09:55, 18 באוגוסט 2012 (IDT)

בנושא סבירות נתוני ההליכה על הסיפון, אציין רק שהם עמדו בפני הביקורת של מועדון התיירות, משלם הפרס וגם בפני ביקורת עורכי גינס (ספר השיאים) ואם הם לא מצאו אותם מופרכים, אני ודאי לא אערער עליהם. סמים יכולים לגרום למותו של הבולע/מעשן אם הוא אלרגי אליהם. כלבים בנויים להליכות ממושכות יותר מבני האדם - יתר על כן, כלב שלא הולך מספיק סובל מהתארכות ציפורניו, כי ההליכה אמורה לשחוק אותן.

אני לוקח הפסקה מהערך הזה ואתה מוזמן לערוך בו בלי חשש שאפריע לך. בברכה. ליש - שיחה 12:39, 18 באוגוסט 2012 (IDT)

תגובה מאוחרת בעקבות קריאת המאמר בנושא (2020)

"נושא סבירות נתוני ההליכה על הסיפון, אציין רק שהם עמדו בפני הביקורת של מועדון התיירות, משלם הפרס". יש רק בעיה אחת בטענה זו, מועדון התיירות לא ביקר אותם, משום שמועדון התיירות מעולם לא ערך תחרות כזו, ולכן לא שילם את הפרס. הייתה לי תחושה קשה של סיפורי בדים בזמן שקראתי את הערך, ומסתבר שהייתה מוצדקת. רוב "המסע" של דומטירו דן היה מפוברק. עובדה שבכתבות שהופיעו עליו בעיתונות האמריקנית ב-1914, הוא תיאר שהחל את המסע ב-1912, לא ב-1910, לא הזכיר כלל תחרות, אלא טען שמדובר בהתערבות ושטייל רק באירופה. הוא המציא חברים שמתו, ו"הרג" את פאול פרבו שהיה המלווה האמיתי היחיד שלו, אלא שלא היה רומני אלא אמריקני שחי שנים הרבה אחרי השנה שבה "מת" לדברי דומיטרו דן. אביהו - שיחה 15:13, 6 בנובמבר 2020 (IST)

פיצול הערך

נראה לי שראוי לפצל מהערך ערך נפרד בשם מסע מאה אלף הקילומטרים, כך שהערך שלפנינו יתמקד רק בדומיטרו דן, כמובן עם פסקה או שתיים שיעסקו במסע, עם הפניה לערך מורחב. דוד שי - שיחה 23:41, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

תודה על ההגהה. דומיטרו דן, ללא המסע המופלא שלו, חסר ערך אנציקלופדי, לכן איני סבור שראוי לפצל. גם לא יהיו ערכים מקבילים בוויקיפדיות אחרות. אולי ראוי לשנות את שם הערך ל"מסע מאה אלף הקילומטרים", אבל במקרים דומים, למשל המסע של מגלן, המסע של וסקו דה גמה ומקרים נוספים, נהגו ללכת לפי שם הנוסע המרכזי. נראה מה יגידו ויקיפדים נוספים. בברכה. ליש - שיחה 09:14, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

טרפד

"טרפד" הוא שורש מרובע (כמו "פרסם"). אף שמקורו אינו עברי, הוא נקלט היטב בעברית. הוא מופיע במילון אבן שושן, ובגוגל יש אלפי מופעים שלו. דוד שי - שיחה 07:46, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

דומיטרו דן כמחבר ספרי גאוגרפיה

בחיפוש באינטרנט מצאתי כאן רשימה של ספרי לימוד רומניים בגאוגרפיה שחוברה על ידי דומיטרו דן. זה מתאים לעיסוקו של מושא הערך, אך לא הצלחתי לוודא שזה הוא ולא דומיטרו דן אחר. בברכה. ליש - שיחה 05:37, 7 בדצמבר 2012 (IST)

פרו

אני לא מכיר בדיוק את החלוקה המדינית בדרום אמריקה בתקופה המדוברת, אבל ככל הידוע לי, גם באותם זמנים לא ניתן היה להגיע לאקוודור דרך היבשה בלי לעבור דרך פרו או קולומביה. סביר שהחבורה חצתה רגלית את פרו. דניאל • תרמו ערך 18:46, 10 בדצמבר 2012 (IST)

אכן כך - הם הגיעו לאקוודור דרך פרו, חצו אותה והמשיכו לקולומביה. השלמתי את הקטע החסר בערך. תודה על ההערה. בברכה. ליש - שיחה 20:20, 10 בדצמבר 2012 (IST)

תודה על התיקון. כרגע כתוב שהם הגיעו מאקוודור לפרו, וכנראה שהתכוונת הפוך. בכל אופן, ערך מרתק. דניאל • תרמו ערך 20:22, 10 בדצמבר 2012 (IST)

בלבלתי את היוצרות. תיקנתי. שוב תודה. בברכה. ליש - שיחה 20:26, 10 בדצמבר 2012 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

זהו ערך על בעל שיא גינס בהליכה סביב העולם, לדעתי סיפור מרתק ולא מוכר לציבור הרחב. את הערך בניתי בעיקר על מקורות אינטרנט ברומנית, תוך הצלבה וגיוון מקורות. הערך העברי רחב ומקיף הרבה יותר מהערכים המקבילים ברומנית ובאנגלית ומכיל גם מפת מסלול חלקית, בעברית, שהכינה עיצובית. במהלך כתיבתו כתבתי גם ערכים על חלק מתחנותיו הרבות, תחנות שלא היה להן ערך בוויקיפדיה העברית. בברכה. ליש - שיחה 06:17, 5 בדצמבר 2012 (IST)

אהבתי את הערך, אבל חסרים לי כמה דברים. ראשית, כמה זה 100,000 פרנקים בכסף של ימינו? תכנית האימונים של הקבוצה לא מפורטת וחבל. ברור שהושקע מאמץ ניכר בהכנות למסע. פרק "קורות חייו" בסוף הערך לא טוב לפי דעתי. היתי מעביר את החלק הראשון, העוסק בילדותו של דן לתחילת הערך (לפרק המבוא), משנה את הכותרת ל"לאחר המסע" ומרחיב אם אפשר. כמו כן, מספר הערות השוליים קטן יחסית. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:29, 5 בדצמבר 2012 (IST)

שמחתי לקרוא שאהבת את הערך. ערכי הפרס, בעת שהוכרז עליו ובעת שנמסר לידי הזוכה, מצוינים באירו בתת פרק "חידוש המסע והזכייה בפרס". תוכנית האימונים מופיעה בקווים כלליים בתת פרק "הכנות למסע". אין במקורות פירוט נוסף. לגבי קורות חייו, גם כאן המידע מועט למדי ולגבי התקופה שלפני המסע אין כמעט כלום, כך שאין מה לפצל. הוספתי כמה הערות שוליים. בברכה. ליש - שיחה 12:57, 5 בדצמבר 2012 (IST)

אכן כתוב. פספסתי את זה. אני מציע לשכפל את המידע הזה ולכתוב את ערך הפרס בערכים ריאליים גם בסמוך לסכום הפרס הנומינלי בתחילת הערך כי זה רלוונטי מאוד ומשאיר את הקורא מתוסכל. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:08, 6 בדצמבר 2012 (IST)

הוספתי כבקשתך. בברכה. ליש - שיחה 04:54, 7 בדצמבר 2012 (IST)

גם אני אהבתי את הערך, אם כי הפירוט של הערים קצת מייגע. עדיף היה לפרט יותר מה עשו בחלק מהמקומות כדי לשבור את ה" הלכו מאיקס לווי ומשם לזד". עשיתי הגהה על חצי הראשון איתן - שיחה 22:29, 6 בדצמבר 2012 (IST)

תודה על ההגהה. לא תמיד היו פרטים על המסע כדי לשבור את הרצף המונוטוני של הרצאת שמות המקומות - איפה שהיה לי, הוספתי. בברכה. ליש - שיחה 04:54, 7 בדצמבר 2012 (IST)

האם אין ערכים בויקיפדיה להוסיף לערך שיתכבדו להיות ב'ראו גם'? כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 00:17, 9 בדצמבר 2012 (IST)

על דעתי לא עלה אף ערך מתאים. אם עלה על דעתך ערך מתאים, אתה מוזמן להוסיפו. בברכה. ליש - שיחה 04:13, 9 בדצמבר 2012 (IST)

אני ערכתי קצת והוספתי "ראו גם", אם כי אדום. גיא - שיחה 09:12, 13 בדצמבר 2012 (IST)

תבורך. בברכה. ליש - שיחה 09:41, 13 בדצמבר 2012 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מבחינתי, הערך מוכן להצבעה, אך אולי יהיו דעות נוספות בימים הקרובים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:45, 13 בדצמבר 2012 (IST)

הערות קטנות

• "במרחק של ארבעה קילומטרים מהמחנה נפלו לתוך מלכודת חיות" - מה זה "מלכודת חיות"?
• מה זה "בית העלמין לגיבורים"? האם זהו בית עלמין כללי לכלל האוכלוסייה?
• יש להוסיף תרגום למשפט האחרון בערך.
• האם לא נעשה על קורותיו סרט? (כי יש כאן בסיס מתאים)

תומר - שיחה 12:16, 15 בדצמבר 2012 (IST)

שלום תומר,

בקשר למלכודת החיות, מדובר בבור מכוסה ומוסווה שנופלים לתוכו, ראה תמונה בערך האנגלי על מלכודות.

בית העלמין לגיבורים, כנראה, איני יודע בוודאות, אך כנראה זו חלקה מיועדת לבחירי המקום, כמו הר הרצל בירושלים.

שלומית הוסיפה את התרגום.

עוד לא, אך אני מניח שעוד יעשו, אם יצליחו לגייס את המימון לסרט מקיף עולם.

בברכה. ליש - שיחה 12:47, 15 בדצמבר 2012 (IST)

תודה על התשובות. בסך הכול, ערך יפה מאוד. שמחתי לקרוא את הסיפור, שאליו לא נחשפתי קודם. תומר - שיחה 12:51, 15 בדצמבר 2012 (IST)

בברכה. ליש - שיחה 12:54, 15 בדצמבר 2012 (IST)

משפט לא ברור

בגואיאקיל שבאקוודור נעקץ דן על ידי ערצב משונה ונותח ללא הרדמה בידי רופא שנראה כשומר.

מה זה אומר? ―שיבקוץ (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שאלתך איננה ברורה. למה הכוונה "מה זה אומר"? שלומית קדם - שיחה 19:12, 24 בינואר 2013 (IST)

רשימת נ"צ

רשימת נ.צ. בישביל מפה. אנסה ליצור מפה ע"י google ולצרף לינק

בוקרשט; בראשוב; בודפשט;לווינה; ברלין; המבורג ;לפלנסבורג;. מגרמניה עברו לדנמרק שבגבולה ;אוסלו, קריסטיאנסנד, סטוקהולם, הלסינקי.לסנקט פטרבורג,;מוסקבה; ניז'ני נובגורוד ;הים הכספי. וולדיקווקז;טביליסי;טהרן;איספהן, שיראז ;בצרה ;בגדאד;חאלב ;דמשק,;לביירות ;חיפה, נצרת, שכם, ירושלים ועזה; וחצו את חצי האי סיני ;פורט סעיד ;אלכסנדריה ;קהיר, הפירמידות בגיזה; סקארה ממפיס; מעלה עמק הנילוס, אסיוט, לוקסור, ואסואן. וואדי חאלפה, מעלה הנילוס עד המפל השישי, חארטום. אסמארה שבאריתריאה, חציית ים סוף אל חצי האי ערב. ג'דה חוף הים עד לעדן שבתימן. חצו שוב את ים סוף מאסיה לאפריקה, באב אל מנדב, ג'יבוטי. אתיופיה -נתיב הנהר אוואש, אדיס אבבה. בקע הסורי-אפריקאי, הרי אחמר, הנחל וובי שבלה, (Wabe Shebele), מוגדישו, מומבסה שבקניה, טאנגה, דאר א-סלאם שבטנגניקה. הפליגו בספינה אל האי זנזיבר קואני. שבו בספינה לדאר א-סלאם, מוזמביק, מדגסקר, מאהאז'אנגה, אנטננריבו, נמל טומאסינה,

הפליגו בספינה --פרץ ג'קסון, באוסטרליה. סידני,קנברה, שבו לסידני, עברו דרך ההרים הכחולים, קטומבה, גוספורד, ניוקאסל, מערות Jenolan, בריזביין. הפליגו לניו זילנד, וולינגטון.

פורט מורסבי שבפפואה גינאה החדשה, ג'קרטה שבג'אווה, בורנאו, בקוצ'ינג, בירת סאראוואק, בנדר סרי בגוואן, בירת ברוניי, מנילה שבפיליפינים, סינגפור, סרי לנקה, קולומבו. מומבאי, וורנאסי, קולקטה. יצאו בהפלגה לדרום אפריקה -קייפטאון. קונגו, גאבון,סנגל. נמל הסנגלי סן-לואי, הפליגו טנריף -- באיים הקנריים, ריו דה ז'ניירו, אולם התיאטרון "דיאמנטינה, " (Diamantina), ברזיל, פרגוואי, אורוגוואי, ארגנטינה, צ'ילה, בוליביה ופרו. אקוודור, גואיאקיל שבאקוודור,קולומביה. הפליגו מדרום אמריקה לסן פרנסיסקו, יוקוהמה, טוקיו, הונג קונג. גואנגג'ואו, בייג'ינג. נמל ניקולאיבסק שבסיביר, עברו דרך חצי האי קמצ'טקה עד מצר ברינג נלקחו בהפלגה לאלסקה, דרך יישובי אסקימואים, סקאגווי (Skagway), ג'ונו, וונקובר. סיאטל, פורטלנד, סן פרנסיסקו, חצו את מקסיקו, פנמה, קולון. ספינה לגיברלטר. טנג'יר, טוניס, הפליגו לסיציליה, איטליה, לשווייץ, צרפת, הולנד. הפליגו לאנגליה. לונדון, אדינבורו. גלזגו, האונייה-- קוויבק סיטי. הימות הגדולות, קליבלנד, טולדו, דטרויט. ווירג'יניה, קנטקי, טנסי, אלבמה. ג'קסונוויל שבפלורידה, הוואנה, איטי, ג'מייקה, פוארטו ריקו, ברבדוס, וונצואלה. הפליג אל ליסבון.

הפליג למלטה, סלוניקי. נשלח ללונדון, בחזרה לסלוניקי. קוואלה, אלכסנדרופולי, איסטנבול, בורגס, ורנה, בלצ'יק, בוקרשט. בלגרד בסרביה, פרישטינה, סקופיה, טירנה. חצה את מונטנגרו, מוסטר, בסרייבו. זגרב סלובניה צפון איטליה. באיטליה, אודינה, מילנו, טורינו, שווייץ, צרפת. פריז 71.174.178.164 23:58, 26 בינואר 2013 (IST)

פרט חשוד

― הועבר מהדף שיחת משתמש:אריה ענבר
אריה שלום.

עיינתי בערך המומלץ - מרתק!

בכולופן, יש שם פרט שקשה להאמין שהוא נכון, ונוסף בעריכתך זו. הצצתי במקור המקושר, ונראה שהנתון אכן מופיע שם (הרומנית שלי לא משהו, ונעזרתי בגוגל תרגום), אבל הוא לא מתקבל על הדעת. 4,400 ק״מ ב-27 ימים הם בממוצע כ-160 ק״מ ביום - שליש יותר ממסע כומתה כל יום, 27 ימים רצוף... (מסע כומתה, המכונה גם מסע 120, אורך בדרך כלל קצת יותר מ-24 שעות). 160 ק״מ ביום אומר הליכה בקצב מזורז ביותר, של 6.7 קמ״ש, 24 שעות ביום, 27 ימים רצופים... ואם רוצים לעצור מדי פעם כדי לאכול או להשתין, צריך להעלות את הקצב (כלומר למעשה לרוץ), ועל לישון אין מה לדבר...

אולי הכוונה שם היא שבזמן שהם צעדו, הספינה עצמה התקדמה כדי 4,400 ק״מ (מסן פרנסיסקו ליוקוהמה כ-8,300 ק״מ בקו ישר [כלומר לאורך מעגל גדול], כך שלשם כך היה עליהם לצעוד בערך 55% מהזמן - לא קל, אבל אפשרי), ואולי לכך התכוון המקור הרומני, אבל הניסוח הנוכחי לא מתקבל על הדעת. בברכה - קיפודנחש 00:36, 4 בדצמבר 2018 (IST)

אכן סיפור מיוחד במינו. המועדון, שאירגן את התחרות, סיפק להםמכשירים מיוחדים למדידת מספר הצעדים שלהם בהפלגות ונבדקו על ידי נציגי המועדון בתחנות השונות. אין מקום להשוות למסע כומתה הנעשה עם חגור מלא, נשק, תחמושת ומימיות מלאות בשטח לא סלול, הם צעדו במקום בלבוש מינימלי מתאים לעונה, עם הפסקות קפה ואוכל - כשלא צעדו המכשיר לא ספר צעדים. ואולי, לך תדע, אולי גם מצאו דרך לעבוד על המכשיר, אבל זו כבר ספקולציה. בברכה. ליש - שיחה 02:08, 4 בדצמבר 2018 (IST)

שכח ממסע כומתה - חשבון פשוט מורה שב-27 ימים יש 24*27 שעות, שזה 648. 4400 ק״מ חלקי 648 יוצא בערך 6.8 קמ״ש, קצב הליכה מהיר ביותר. אדם יכול לשמור על קצב כזה לזמן מה, אולי אפילו 24 שעות, אבל לא ל-648 שעות... זה פשוט מעל ליכולת אנושית לצעוד 4,400 ק״מ ב-27 ימים. אין ויכוח עם הטענה שהמרחק שצעדו על הסיפון נמדד, אבל תוצאת המדידה לא יכלה להיות 4,400 ק״מ, ואין ספק שבמקור נפלה טעות. קיפודנחש 02:44, 4 בדצמבר 2018 (IST)

אני לא סבור כך. המהירות המקובלת בריצת מרתון עוברת את העשרים קילומטר לשעה. אם נניח שהם (צעירים ספורטיביים מיומנים היטב) רצו/הלכו במקום במהירות של 16 קילומטרים לשעה, אז הם נזקקו רק ל-10 שעות ביום להשלמת המכסה. בברכה. ליש - שיחה 08:26, 4 בדצמבר 2018 (IST)

אני מסכים שזה פרט מעורר חשד. מהירות של 16 קמ"ש היא לא אופיינית לבני אדם, אפילו ספורטיביים. אני לא חושב שאפשר מבחינה טכנית להתמיד במהירות זו במשך ימים רבים. נוצר נזק מתמשך לגוף כתוצאה מפעילות ספורטיבית מאומצת, מה שמחייב מנוחה או יגרום לפציעה. התעלמות מפציעה קלה תגרור בהכרח פציעה קשה יותר ואז פשוט לא ניתן ללכת מבחינה טכנית. המקור שסופק הוא בעייתי. אני לא מבין רומנית, אבל לא נראה שזה מקור אקדמי. אני מציע לדון על כך בדף שיחת הערך ולחפש מקור אמין יותר. צריך לברר עם מומחה לפעילות ספורטיבית (אולי עם רופא ספורט או משהו כזה) אם הדבר הזה אפשרי מבחינה טכנית ולא יגרום פשוט להתמוטטות ופציעה. גילגמש • שיחה 09:10, 4 בדצמבר 2018 (IST)

ליש, כתבת "רצו/הלכו במקום במהירות של 16 קילומטרים לשעה" - אם מדובר רק בצעידה במקום, אז אין לה מהירות. יתכן שהם צעדו מהר במקום, ומה שנספר זה מספר הצעדים, ואז, אם מחשבים כאילו כל צעד הוא X ס"מ, זה לכאורה שווה ערך למהירות מסוימת, אבל הליכה במקום היא פעילות קלה פי כמה מהליכה ממש, ודורשת רק חלק קטן מהאנרגיה של הליכה / ריצה אמיתית. אולי זה הפתרון? עופר קדם - שיחה 16:49, 4 בדצמבר 2018 (IST)

אריה, תבדוק את מקורותיך. כתבת ״המהירות המקובלת בריצת מרתון עוברת את העשרים קילומטר לשעה״. זו לא ״המהירות המקובלת״ - אם מישהו היה מצליח לעשות 20 קמ״ש באולימפיאדת לונדון, הוא היה לוקח זהב, ומקדים את האלוף האמתי באיזה חצי קילומטר. 16 קמ״ש היה מביא אותך למקום חמישי במרתון תל אביב האחרון. אין אדם חי שיכול לבצע ארבעה מרתונים כאלו ביום אחד (לפי הערך הם צעדו כ-162 ק״מ ביום - בערך ארבעה מרתונים), ולחזור על מעלל בלתי אפשרי יום אחרי יום, במשך חודש זה מדע בדיוני. אוקצור, 4,400 ק״מ ב-27 ימים, זה הרבה מעל יכולתו של אדם. קיפודנחש 01:14, 5 בדצמבר 2018 (IST)

השיא להליכה נורדית במשך 24 שעות הוא 175 ק"מ. הליכה נורדית היא עם מקלות הליכה שאמורים להקל, לא נראה לי שיש הבדל גדול בקצב בינה ובין הליכה רגילה. מדובר שם בהליכה רצופה של 24 שעה, עם מנוחה לפני ואחרי. לכן לא סביר שאדם מסוגל להתמיד בקצב כזה לאורך חודש. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 13:39, 4 בדצמבר 2018 (IST)

― סוף העברה

אם תסתכלו על הקטע #תמיהה תראו שכבר אז כתבתי לאריה שזה בלתי אפשרי ללכת 160 קילומטרים ב-10 שעות. אלא שאריה הגיב בעקיצה "אביהו, אני מעריך את נחישותך לגלות שקרים/הגזמות מלפני שנים רבות", ולכן זזתי הצידה והאבסורד נשאר בערך. אביהו - שיחה 07:03, 5 בדצמבר 2018 (IST)

אני מודה לאביהו על הפניית תשומת הלב לדיון בקטע הישן עם הכותרת "תמיהה", כי כבר שם הועלו התמיהות, שהפעם זכו לכותרת "פרט חשוד" וקיבלו את כל התשובות שהיו לי ואני לא מתכוון לשוב ולתת אותן שוב ושוב. המקטרגים מתעקשים להתייחס לצעידה/ריצה במקום כאילו מדובר בהליכה "על אמת" ואפילו יותר מכך, כדי להעצים את קושי הצעידה ולא מתייחסים למה שהתרחש באמת. מכל מקום, דיון זה ("תמיהה") התקיים לפני ההצבעה על הערך והיה גלוי לפני המצביעים, גילגמש אפילו היה בין ראשוני המצביעים בעד ואני משוכנע שלפני הצבעתו קרא את דף השיחה, אבל בינתיים הוא זכה לאדמור שמכוון את צעדיו. אז די, אני לא אשתתף בזובור שאוהבי (נרו יאיר וגילגמש - האדמור שלכם חסר פה) מכינים לי. בברכה. ליש - שיחה 08:02, 5 בדצמבר 2018 (IST)

אין לי שום בעיה להסכים עם ליש כשהוא צודק ואיני מנסה לנקום בו על שום דבר. אני מציע גם לאריה להניח כוונה טובה גם כשחולקים עליו, לא להתבצר כשמדובר בטעות ברורה ולהקשיב לרוב. כולנו טועים לעתים. לגופם של דברים, לדעתי אין שום דבר קל או מהיר יותר בצעידה במקום, וגם לא ברור לי איך מודדים את המרחק כשמדובר בצעידה במקום. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט • 12:48, 5 בדצמבר 2018 (IST)

אכן היתי בין תומכי ההמלצה והערך באמת טוב בעיני. יתכן שפספסתי את הפרט הזה בזמנו או לא ייחסתי לו חשיבות. כעת שמתי לב לדבר. אני חושב שעלינו להקפיד על איכות המקורות שלנו. כאן במקרה הנוכחי יש בעיה משמעותית שאין לה מענה. המקור שסופק הוא לא אקדמי. הטענה עצמה איננה סבירה ולכן דורשת מקור חזק במיוחד. אני סבור שיש להוריד את הקטע הזה. גילגמש • שיחה 13:34, 5 בדצמבר 2018 (IST)

משתמש:אריה ענבר - מה הקשר להצבעה? למה אתה מעלה את זה בכלל? העובדה שמדובר בערך מומלץ כבודה במקומה מונח, ולא ראיתי אף אחד בדיון הזה שהתייחס לכך. אנא אל תיקח את הדברים ברמה אישית - זה פשוט לא לעניין, וזה סתם לא יפה לומר שגילגמש ״זכה באדמור שמכוון את צעדיו״, מה גם שזו אמירה חסרת שחר.

לטובת הערך, רצוי שלא נספר לקוראים שמישהו צעד 4,400 ק״מ ב-27 ימים, כי זה לא סביר ברמה של ״לא יכול להיות״. לדעתי כדאי לשנות את הניסוח של הטענה הזו בערך (למשל ״לפי מקורות מסוימים, כך וכך״ במקום ״כך וכך״). כל הדיבור על ״צעידה במקום״ אינו לעניין, משום שהערך לא אומר שהם ״צעדו במקום״, אלא (ציטוט): ״גם במהלך 27 הימים שבהם הפליגו בספינה Rangoon צעדו הנוסעים על סיפונה מרחק שווה ערך ל-4,400 קילומטרים״. אי אפשר לצעוד במקום מרחק השווה ל-4,400 ק״מ - בצעידה במקום המרחק הוא אפס.

לא קשה למצוא מקור ברמת אמינות דומה למקור כאן, בו כתוב שמרפא מאגי זה או אחר תחב את ידו לבטנו של החולה, ושלף באצבעות חשופות אבן מכלייתו. אם נכתוב זאת בוויקיפדיה, לא נתאר זאת כ״עובדה״, אלא נביא את הדברים בשם אומרם, וכך יש לעשות גם כאן. קיפודנחש 20:50, 5 בדצמבר 2018 (IST)

היות שיש פה רוב שסבור שהמידע אינו נכון, המתנתי מספר ימים לתגובות נוספות והסרתי אותו בהתאם לתוצאות הדיון. גילגמש • שיחה 06:22, 9 בדצמבר 2018 (IST)

גילגמש אם הסרת הפרט נוסרה גם ההערה שתמכה בו, אבל היא צוטטה גם במקומות אחרים. האם יש להחזיר את ההערה למקומות השונים או להסיר את המקור ולא להציג אותו בכלל? (כרגע יש שגיאה בכל ההערות שמפנות למקור זה) בברכה, זאב קטן • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 09:55, 7 בינואר 2019 (IST)

זה נמחק בטעות. יש להחזיר את זה לפחות עד אשר יוחלט באופן מסודר להסיר את המקור לחלוטין. לא שמתי לב שהוא מופיע במקומות אחרים. גילגמש • שיחה 13:02, 7 בינואר 2019 (IST)

החזרתי. בברכה, זאב קטן • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 13:06, 7 בינואר 2019 (IST)

אמיתות הסיפור

https://ultrarunninghistory.com/around-the-world-5 לפי זה אין הוכחות לכך שאכן עשה את כל המסע, ושהתחרות לא באמת התקיימה ―87.70.104.217 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן, מקור זה מטיל חשד כבד שרוב הסיפור מפוברק. אביהו - שיחה 15:19, 6 בנובמבר 2020 (IST)

לכל הפחות צריך להתייחס לטענות אלה. אתייג את משתמש:אריה ענבר. גילגמש • שיחה 17:43, 6 בנובמבר 2020 (IST)

תודה לגילגמש על התיוג. המסע של דומיטרו דן הוכר על ידי מארגני התחרות (רק הקבוצה של דומיטרו דן השתתפה בתחרות), באיחור, אך הוכר ושולם הפרס. ספר השיאים של גינס בדק ורשם את השיא - כל זה מתועד בערך. הטענות של האלמוני הן טענות של אלמוני, ללא ביסוס. יש בדבריו כמה דברים תמוהים, למשל קביעתו שפרבו היה... הונגרי. השם פרבו אינו הונגרי, אלא רומני, אני מציע לעשות חיפוש אחרי השם Pîrvu, לבדוק מאיזה מוצא הערכים שיופיעו וללמוד מכאן על אמינות הטענות. מעבר לכך, האלמוני טוען שלא היו 4 הולכים, אלא רק שניים, אז לדעתו תמונות הארבעה זויפו? שמותיהם של פרבו ויתר משתתפי המסע פורסמו בהרחבה ויש להניח שקרובי המשפחה, המכרים, עיתונאי התקופה, ודאי היו עושים מטעמים מהנושא, אם היה בדוי, אבל לאחר מאה שנה כל אלמוני יכול לקפוץ ולטעון טענות ללא כיסוי, והנה ימצא בוויקיפדיה עברית מי שימהר לאמץ את הטענות ולערוך בצורה חסרת אחריות, מבלי לבדוק מי המערער ומה אמינותו ובעיקר, מה הם מקורותיו. חבל. בברכה. ליש - שיחה 18:39, 6 בנובמבר 2020 (IST)

ועוד משהו, אני לא מתכוון לנקות אחרי מי שגרם נזק לערך, שינקה בעצמו. בברכה. ליש - שיחה 18:49, 6 בנובמבר 2020 (IST)

"ללא ביסוס"? מאיפה הבאת את זה. יש שם לא מעט קטעים מעיתוני התקופה. למשל קטע מעיתון בריטי שבו דומיטרו דן מתראיין ואומר שמטרתו לקבל את הפרס בן 4,000 הליש"ט שמוצע על ידי מועדון ספורט ברומניה, וכי התחיל את מסעו באפריל 1912. קטע מעיתון מג'קסון מיסיסיפי מ-26 באוגוסט 1914 שבו הוא חוזר על כך שיצא לדרך ב-1 באפריל 1912 במטרה לקבל פרס בן 20,000 דולר שהוצע על ידי מועדון ספורט ברומניה וכי משם הוא מתכוון להגיע לאמריקה הדרומית (שלפי הערך הוא כבר היה שם קודם להגעתו לאמריקה הצפונית). באותו קטע מופיע שמו של החבר כ-Paul Parvu מקליבלנד, לא Pîrvu. הטענה הבסיסית של אריה היא שהמסע הוכר על ידי מארגני התחרות, אבל זה כל העניין. אין שום הוכחה שהייתה תחרות כזו. אם הוא קיבל פרס בן 100,000 פרנקים צרפתיים ב-1923, זה היה צריך להתפרסם בעיתונות של אותה תקופה. לפי הערך הוא קיבל גם תעודה, תצלום שלה יוכיח ללא ספק שהייתה כזו תחרות. לגבי ספר השיאים של גינס, גם המקור אומר שהוא התפרסם בספר (אם כי בשנה אחרת, 1978), אבל האומנם הם ביצעו בדיקה עשרות שנים אחרי האירוע? אביהו - שיחה 20:05, 6 בנובמבר 2020 (IST)

קראתי את הערך לראשונה היום, בתחילה בעניין רב ובהמשך בציפיה לסימוכין או תיעוד כלשהו של הסיפור המדהים. כשהגעתי לסוף ולטענות שכל הסיפור הוא בדיה, כבר לא הייתי מופתע. אני מתרשם שברומניה האיש הוא גיבור, אבל הסיפור הזה נראה כשייך לסוגת המינכהויזניאדה - סיפור הרפתקאות מרתק המסופר בגוף ראשון, שאפשר להנות ממנו, אבל צריך להניח שאינו נאמן לחלוטין למציאות. השאלות הכבדות שעולות כאן ובקישור לעיל חיזקו עוד יותר את התחושה הזו.

לו היה מובא מקור מוסמך כמו ספר השיאים של גינס היה אפשר להיתלות בו, אבל יש כאן רק דיווחים על הכללתו במהדורה מסוימת. באתר הרשמי של ספר השיאים לא מוזכר השם הזה כלל, יתכן שנמחק, ואם כך אין זה סימוכין לאמיתות הסיפור אלא להיפך. וגם אם נניח שהסיפור בכללותו מבוסס על המציאות, אין סימוכים לפרטים המופיעים בו. אין אפילו חותמות דרכון או אישורי שלטונות שלכאורה היו קיימים.

הערך כפי שהוא כתוב עכשיו הוא בעייתי עד כדי מבוכה. הסיפור מובא כעובדה מתחילתו ועד סופו, כולל כל הפרטים. המקורות המובאים כתימוכין הם ברומנית בלבד (אין שום בעיה עם רומנית, אבל האיש לכאורה עבר בכל העולם וזכה בפרס מאגודה בצרפת - איך זה שלא מזכירים אותו אפילו בצרפתית?) חלקם הם קישורים שבורים ואף אחד אינו אתר רשמי או מדעי. המקור היחיד באנגלית קטל את הסיפור לגמרי - אבל צריך להגיע לסוף הערך כדי לקבל פתאום את המידע הזה. ערך כזה לא ראוי להיות ערך מומלץ ולהופיע בעמוד הראשי. בלי קשר להמלצה (שהיא מה שגרם לי לקרוא), הערך דורש שכתוב עמוק. אין צורך למחוק את התוכן, אבל צריך לשכתב את הקביעות הרבות המופיעות בו ולהציג אותן כךצשיהיה ברור כי זה סיפור שאינו בהכרח מדויק. והתהייה על אמיתות הסיפור צריכה להיות מוזכרת כבר בפתיחה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 00:21, 7 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא יכול לקבוע כמובן אם הסיפור אמין או לא. הכרותי היחידה עם הנושא היא הערך הנוכחי ולא הכרתי את הסיפור לפני שקראתי את הערך לפני שנים אחדות, כשהועמד להמלצה. יש אכן טעם בדבריו של Laugh Tough לגבי המקורות. אני מציע לשלב את התוכן שמופיע בקישור בערך. זה רק ישפר את הערך. כמו כן, כדאי באמת לחפש אישוש במקורות בשפות אחרות למעלליו של מר דן. גילגמש • שיחה 07:56, 7 בנובמבר 2020 (IST)

רק הערה לגבי חותמות דרכון או אישורי שלטונות. יש כאלו (חלקם מופיעים בקישור באנגלית), ואפשר לראות עוד באתר ברומנית המוקדש לדומיטרו דן (http://dumitrudan.muzeubuzau.ro/), אבל אלו מוכיחים רק שהיה במקומות שאנחנו יודעים גם מקטעי העתונות שהיה בהם. לא ראיתי הוכחות כאלו לשהותו באסיה, באפריקה או באמריקה הדרומית. אביהו - שיחה 09:47, 7 בנובמבר 2020 (IST)

חיפשתי בגוגל ספרים. ראשית, קיצור של הסיפור כפי שמופיע בערך מופיע בשלושה ספרים: David Bathurst, The Joy of Walking, ב-Jan Bondeson, The Lion Boy and Other Medical Curiosities וב-Damian Hall, A Race Through the Greatest Running Stories. אני לא רואה בכך הוכחה לאמיתות הסיפור, כי נראה שכל שלושת הספרים מתבססים על אותו מקור שאותו הם אינם מפרטים. שנית, הסיפור מופיע בקצרה בספר השיאים של גינס מהשנים 1978–1989 (אפשר לראות בחיפוש בגוגל ספרים). מדוע החליטו בספר השיאים של גינס להפסיק פרסום שיא זה? אין דרך לדעת, ייתכן שהגיעו למסקנה שהסיפור מפוקפק וייתכן שמישהו אחר שבר שיא זה, בשביל זה צריך את הספר המעודכן. אביהו - שיחה 18:33, 7 בנובמבר 2020 (IST)

ראו גם שיחה:מועדון התיירות של צרפת - גם בערך זה מופיע הסיפור של דן (וכמעט דבר חוץ ממנו) ללא כל סימוכין. חבל. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 19:44, 7 בנובמבר 2020 (IST)

כתבתי להוצאת ספר השיאים של גינס. נחכה לתגובתם. אביהו - שיחה 17:28, 8 בנובמבר 2020 (IST)

אם אתה כבר מתכתב איתם, אולי יעזור לך לדעת שפרופסור סילביו נגוץ (Silviu Neguț) הוא זה שפנה למערכת גינס ב-1975 והציע להם לפרסם את דומיטרו דן ולאחר התכתבויות ממושכות, כולל משלוח תצלומים ותצלומי מסמכים רבים, הוא פורסם ב-1985. בברכה. ליש - שיחה 06:29, 9 בנובמבר 2020 (IST)

הסיפור פורסם בספר כבר ב-1983, ראה הכניסה ב-1983, ואני זוכר, אם כי לא הצלחתי לשחזר, שראיתי התייחסות כבר ב-1978. בכל אופן הוא מופיע בכל הספרים מ-1985 עד 1989 ואז נעלם. אביהו - שיחה 07:23, 9 בנובמבר 2020 (IST)

הסרה ממומלצים

דיון

עוד לפני הכרעה בדיון הקודם יש להסיר את הערך מרשימת הערכים המומלצים, כיוון שיש ספק חמור באשר לאמיתות תוכנו. דוד שי - שיחה 13:16, 7 בנובמבר 2020 (IST)

אני נגד. הערך נמצא ברשימת המומלצים מ-2012. עוד כמה ימים (ואפילו שבועות אם נצטרך) כדי לוודא את הטענות כנגד סיפורו המתבססות כרגע רק על מקור אחד (משכנע, אבל עדיין מקור אחד) לא יזיקו לוויקיפדיה אם הערך יישאר ברשימה. אביהו - שיחה 17:48, 7 בנובמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם אביהו. אפשר להמתין עם ההסרה זמן מה. גילגמש • שיחה 19:47, 7 בנובמבר 2020 (IST)

בספר בראשית מסופר על אדם וחוה: ”וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם וַיִּתְפְּרוּ עֲלֵה תְאֵנָה וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת”, ולא כתוב שהקימו ועדה שדנה במשך שבוע או חודש מה צריך לעשות. אבל ככה זה בספר בראשית, ואנחנו בסיפור אחר. דוד שי - שיחה 20:36, 7 בנובמבר 2020 (IST)

בלי קשר לאמינות הסיפור אני לא חושב שהוא צריך להיות מומלץ. כמעט ואין הערות שולים (11 סה"כ), והמקורות - המעטים - המצויינים שם בכלל ברומנית. Shaishyy - שיחה 02:15, 8 בנובמבר 2020 (IST)

אין בעיה בשימוש במקורות בשפה זרה, בכלל זה רומנית. הדבר נכון במיוחד לערך שמוקדש לאדם ממוצא רומני. עם זאת, מספר הערות השוליים באמת קטן מדי והמקורות מותירים חורים. אני מקווה שליש ישפר את הערך ולא נצטרך להסיר את המלצתו. גילגמש • שיחה 05:01, 8 בנובמבר 2020 (IST)

לצערי במהלך הזמן נשברו כמה מהמקורות האינטרנטיים עליהם בוסס הערך. חיטטתי קצת באינטרנט ומצאתי מקורות חדשים, כולל מוזאון על שמו של דן ומעלליו, אך אינני פנוי לעבוד עליהם. אתפנה כנראה במהלך השבוע הבא ואז אנסה לעבוד על הערך, להכיל בו את הערעורים על אמינות סיפורו של דן ולציין את החורים בסיפור המערערים, יש לא מעט כאלה. אני מניח שרק טבעי יהיה, אחרי עיבוד מסיבי, לשקול מחדש את מומלצות הערך - לדעתי העיבוד יוסיף לסיפור, יהפוך אותו למעניין יותר וגם יוסיף מקורות, כנראה ברומנית. בברכה. ליש - שיחה 15:10, 8 בנובמבר 2020 (IST)

ליש, בלי להתייחס ל"ערך מומלץ" (שהוא נושא בעייתי בעיני), הבעיה העיקרית בערך הזה אינה חוסר מקורות, אלא התייחסות חד-צדדית לחלוטין לסיפור פנטסטי שמזמין תהיות. כותב ערך אנציקלופדי אמור לבוא מנקודת מבט נייטרלית. כיון שלא מדובר במידע שניתן לאמת באופן בלתי תלוי, אי אפשר לצאת מהנחה שמה שכתוב במקור כלשהו אכן קרה, ומה שכתוב במקור אחר הוא סתם השמצות; במיוחד לנוכח הבעיות בקביעות הכתובות בערך (כפי שתואר כאן). במצב זה, למקורות המטילים ספק בסיפור יש להתייחס באותה מידת אהדה כמו למקורות הטוענים לאמיתותו. אם אתה לא מחפש חורים בסיפור המקורי, אל לך לחפש חורים בביקורת (אלא אם כן יש מקורות שתומכים בטענות-הנגד האלה).

אגב, לדעתי זה סיפור מעניין בכל מקרה, גם אם יסתבר שלא כולו מבוסס על המציאות. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 19:52, 8 בנובמבר 2020 (IST)

צחקשוח (Laugh Tough), אייני מתייחס בצורה רגשית (אהדה?) למקורות, אלא בצורה שכלתנית. בברכה. ליש - שיחה 06:22, 9 בנובמבר 2020 (IST)

אני מתנגדת להסרת ההמלצה. הערך כתוב היטב, משופע באסמכתאות, מעניין וייחודי. השאלה אם כל הנאמר בו נכון עובדתית או שיש בו הגזמות פה ושם, איננה נוגעת להיותו ראוי להמלצה, הערך אינו מתעלם מן האפשרות, שלאורך השנים חלחלו אי-דיוקים לסיפור המעשה, אבל אין ספק בכך שעצם ההליכה ברגל, במשך שנים, לאורך אלפי קילומטרים ודרך ארצות רבות, אכן קרתה. לכך יש די סימוכין - תעודות, תמונות וסיקור עיתונאי. המאמר השולל את כל אלה בלתי משכנע בעליל ולוקה בחסר במקומות רבים, וודאי אין להסתמך עליו כגורם המכריע בשלילת אמינותו של הערך. שלומית קדם - שיחה 01:02, 27 בנובמבר 2020 (IST)

אני מפנה את כל משתתפי הדיון להערת שוליים 31 - קישור לסרטון. אומנם ברומנית, אבל אפשר להבין מספיק כדי להשתכנע מדבריהם של פרופסורים לגיאוגרפיה על ה-Globe Trotter. שלומית קדם - שיחה 09:56, 27 בנובמבר 2020 (IST)

סיימתי לשכתב את הערך, החלפתי קישורים שבורים בקישורים חדשים והוספתי מקורות רבים, הרחבתי את הידע על חייו, שכתבתי את הצגת המסע לנימה יותר ספקנית וכך עשיתי גם עם פרק האמינות. ועכשיו כמה מילים לא אנציקלופדיות, מעט התרשמות אישית. בעברי הייתי קצין חקירות במשטרת ישראל ויש לי מעט ניסיון בחשיפת פשעים ושקרים. כשהגעתי לקורס קצינים של משטרת ישראל, אחד המדריכים היותר ותיקים, אמר לנו שיש ודאי בינינו כאלה שעוטים מסכה על פניהם (זה היה לפני קורונה...), כדי להעמיד פנים, שהם מתאימים, אבל במהלך הקורס הארוך (11 חודשים) המסכות נופלות. אוסיף שאם יש מישהו, שמסכתו לא נופלת כל כך הרבה זמן, זו כבר לא מסכה, היא כבר חלק מפניו. ומה הקשר? האם דומיטרו דן בדאי? כדי להחליט על כך יש לנו מבט על כל חייו הארוכים, מרביתם התנהלו בעוני יחסי, כשהוא מנהל חיים מהוגנים של מורה לגאוגרפיה. לא טריקים ולא שטיקים, לא הסתבכויות פליליות וחיי משפחה מקובלים. הסיפור האודיסאיי שלו מורכב מדי, מכדי להתאים לשקר מקרי, מורכב מדי וערוך מדי מכדי להתאים לחסר ניסיון ברמאויות. אינני טוען שכל פרט נכון ומדויק, אבל הסיפור הכללי מדיף לנחירי ניחוח של אמת. נכון יש אי התאמות בין קטעי עיתונות שונים ולגבי זה יש לי תאוריה משלי. עוד מנעורי אהבתי את הסופר האמריקאי מרק טוויין וקראתי כל ספר שלו, שתורגם לרומנית ומאוחר יותר לעברית. בין היתר קראתי את זיכרונותיו על התקופה בה היה העורך וכל המערכת של עיתון בעיר שדה. הוא כתב את מאמר המערכת ואת ההורוסקופ, את תחזית מזג האוויר ועצות לעקרת הבית, את ההדרכה לדבוראים ועוד ועוד ועוד. הוא גם ריאיין אישים שונים (שלא פגש מעולם) ופרסם את הראיונות בעיתונו. מרק טוויין היה מאוד מוכשר, אבל התגנב ללבי החשד, שעוד עיתונאים אמריקאים באותה תקופה נהגו כמוהו, לכן לא הייתי מהמר על כך שראיונות בעיתונים שוליים מבטאים נאמנה את מה שאמר דן למראיין וזאת מבלי לשכוח גם את בעיות השפה. יש להניח שבמהלך השנים דן שכח דברים מסוימים ואולי ניסה להשלים את החללים וזה נראה לו כזיכרון - הזמן עושה את שלו.

נאמרו כל מיני אמירות על קצב ההליכה - דן טען כמה פעמים שהם הלכו בקצב של כ-45 קילומטרים ביום ובשים לב לכך שעבור גברים בגיל 20 הליכה נינוחה תהיה בקצב של 6 דקות ו-40 שניות לקילומטר, פירוש הדבר שהם הלכו בנינוחות 300 דקות (5 שעות) ביום. זה נתון סביר, שמשאיר מקום לארוחות, לבילויים ועוד.

לסיכום, אפילו הבלוגר, המבקר את סיפורו של דן, התבלבל בדבריו, טען שלא היה במרכז אמריקה ובדרומה ולאחר מכן טען, שכן היה בקובה, בוונצואלה ועוד. אמת או בדייה, אמת חלקית ובדייה חלקית, בכל מקרה מדובר בפרשה מרתקת ואם היא נכתבה היטב או לא, זה כבר אחרים ישפטו. בברכה. ליש - שיחה 09:38, 30 בנובמבר 2020 (IST)

הטענה הזאת לא סבירה. 6 קמ"ש זה לא הליכה נינוחה אלא הליכה מהירה למדי. אפשר להתמיד בקצב כזה על משטח ישר. הליכה בקצב כזה על שטח משובש או בעליה זה לא דבר של מה בכך במיוחד במשך שעות. אני לא טוען שזה לא אפשרי. הצבא הנפוליוני למשל עשה עשרות קילומטרים ביום עם ציוד מלא ועוד נכנס אחרי זה לקרב, אבל אלה היו פרצי מאמץ של ימים אחדים ולא משהו שנמשך חודשים. בכל אופן, אני לא חושב שהאתר הזה יכול להיות מקור קביל לטענה שנכתבה פה. גילגמש • שיחה 11:39, 30 בנובמבר 2020 (IST)

בדקתי גם את השיא בהליכה תחרותית ל-50 קילומטרים - הוא נע סביב 4 שעות, אז 5 שעות עבור 45 קילומטרים, זה לא סיפור גדול. בברכה. ליש - שיחה 13:49, 30 בנובמבר 2020 (IST)

בוודאי שלא. אבל כאן אתה מדבר על פעולה חוזרת. פעם אחרי פעם. הטענה הזאת כבר לא סבירה בגלל העומס שהמאמץ הזה יוצר על הגוף. כאן נדרש מקור אמין שיכול לאשש את הטענה. גילגמש • שיחה 14:23, 30 בנובמבר 2020 (IST)

קטע האמינות המקורי תורגם על ידי מוויקיפדיה באנגלית, והשינויים שעשה בו אריה יוצרים ערבוביה בין הטענות במאמר לבין ההשגות של אריה על טענות אלו (וזאת בנוסף לקטע החדש שנוסף של ההשגות של אריה עליו). אני מתכוון להכין מחדש בצורה מסודרת את הטענות של כותב המאמר, שלמרות מה שנאמר כאן לטעמי משכנעות מאוד משום שהן מגובות במסמכים (אני אביא קישורים לחלקם), ואחר כך אריה יוכל להגיב בפסקה נפרדת על הטענות. אין טעם כרגע להגיב על הההשגות שמעלה אריה פה ושם לגבי המאמר של דייווי קרוקט (זה שמו של מי שאריה מכנה "הבלוגר"), ויש לי בהחלט מה להגיד עליהם, אלא שיש לעשות זאת בצורה מסודרת, וזה יקח זמן. אביהו - שיחה 20:11, 30 בנובמבר 2020 (IST)

עמיתי הנכבד אביהו, קטע האמינות היה ונותר כל כולו מחקר מקורי, תופעה לא מקובלת בוויקיפדיה, שהצבעתי עליה בפניך, אך משום מה, שלא כמקובל בשיח מכבד, החלטת להתעלם מכך. מילא מחקר מקורי, לו לפחות עמד מאחוריו בר סמכא כלשהו, אבל ככל שחיפשתי לא מצאתי שום דבר בקשר למחבר המאמר, ה"בלוגר". אדרבא, כתוב עליו ערך ויקיפדי ואז תוכל להתייחס אליו בשמו (אם זה שם אמיתי...) תוך מתן קישור לערך. מילא מחקר מקורי בערך ויקיפדי, לו לפחות היה מובא בלשון ספקנית, אך הובא בלשון פסקנית, כאילו מדובר בדברי הסמכות העליונה, תבין למה הייתי צריך לעבד מעט את הפסקה. דעתי היא שאין מקום לפסקה זו של מחקר מקורי, אבל אתה תדע ודאי טוב יותר, אתה ותיק ממני בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 05:51, 1 בדצמבר 2020 (IST)

אין בעיה, בוא נמחק לגמרי את קטע האמינות. אני אכין סיכום של המאמר של דייווי קרוקט (זה אכן שמו, אני אתן קישור מתאים), כולל קישורים למסמכים המגבים חלק מהטענות שלו, אצרף אותו לדף השיחה ואוסיף לכך גם את ההשגות שיש לי לגבי הנאמר בערך, ואז תוכל להגיב. אני אשאיר לכותבים אחרים להחליט מה נראה להם אמין יותר. אני מבין שאין כל טעם לבקש ממך שוב להפסיק את הציניות והעוקצנות ("אבל אתה תדע ודאי טוב יותר, אתה ותיק ממני בוויקיפדיה") בתגובות שלך, שיהיה. אביהו - שיחה 11:09, 1 בדצמבר 2020 (IST)

אביהו, מכובדי, זה שאתה ותיק ממני, זו עובדה. אני לא חושב שאתה, שכתבת על הברון מינכהוזן, צריך להתלונן על מעט אירוניה, אתה השתמשת בסטירה. ולגופו של עניין, לשתי שאלותי אתה לא מתייחס, מתעלם מהן, כאילו לא היו.

1. איך אתה מסביר את תמונת ארבעת הרעים בבגדים עממיים רומנים מול טענתו של הבלוגר, שלא היו ארבעה.
2. איזה הצדקה אתה נותן לשימוש במחקר מקורי של בלוגר אלמוני תוך כדי שימוש בניסוחים פסקניים.

דף השיחה סובל הכל, אינך זקוק לרשותי, כדי לכתוב בו ככל העולה על דעתך. אני בהחלט חושב שפסקת האמינות לא ראויה להופיע בערך - אתה כתבת אותה, אתה אחראי על קיומה - אני תומך במחיקתה, אך משאיר לך את ההחלטה. בברכה. ליש - שיחה 12:01, 1 בדצמבר 2020 (IST)

ראשית, הפסקה כבר נמחקה על ידי ידידיה צ' צבאן. שנית, אני אענה לך בצורה מסודרת בסיכום שלי, אבל כיוון שאינך מוכן לחכות אענה לך כבר.

1. אין לי מושג מי מופיע בתמונה של ארבעה רעים בבגדים עממים רומנים, שמתוכם אנחנו מכירים כנראה רק אחד (אני אתייחס לפאול פרבו בהמשך). גם אם נניח ששמותיהם (ואני אתייחס לפרבו) כפי שכתוב בערך, מה מעיד על כך שהארבעה הללו יצאו למסע. בהתחלה טענת שקרובי המשפחה שלהם היו מזדעקים מול הטענה שלא יצאו למסע, ואחר כך טענת טענה הפוכה שקרובי המשפחה שלהם שכחו אותם. אם היית מביא תמונה שלהם במהלך המסע זו הייתה עדות שאכן היו במסע. אין עליהם כלום. אין קטעי עיתונות שמזכירים אותם, אין אישורים שהיו במקומות מסוימים (כפי שיש בשפע על דומיטרו דן, אם כי רק מהמקומות שאנחנו יודעים גם מקטעי העיתונות, שהיה בהם), אין תעודות לידה, אפילו אין תעודות מההקונסרבטואר של פריז. כלום. המקור היחיד לקיומם הוא תמונה זו והסיפורים שסיפר עליהם דומיטרו דן עשרות שנים אחר-כך. ועכשיו לגבי פאול פרבו. לא הבאת בערך את התמונה שפאול פרבו מצולם בבגדים עממיים יחד עם דומיטרו דן, אבל התמונה נמצאת בלא מעט מקומות (כולל במאמר של דיווי קרוקט). תסתכל עליו בתמונה זו ותסתכל עליו בתמונת הרעים. אלו שני אנשים שונים!
2. לגבי פסקת האמינות, כאמור אני תרגמתי אותה מוויקיפדיה באנגלית ובדיעבד הייתי צריך לנסח אותה אותה אחרת.

ואם כבר מדובר על התעלמות. הייתי מבקש גם שלא תתעלם מהתשובות שלי, כי זה מייגע לכתוב שוב ושוב ושוב שפאול פרבו לא היה הונגרי אלא רומני שנולד בטרנסילבניה שהייתה שייכת להונגריה (ולכן כתוב במאמר שנולד בהונגריה), לכתוב שוב ושוב שבספר השיאים של גינס שמו מופיע אך ורק כ-Dumitru, או לחזור ולבקש ממך להפסיק לקרוא לדייווי קרוקט "הבלוגר האלמוני" (לנוחותך דף ה-facebook שלו). כאמור אני מכין סיכום וזה יקח זמן, כי אני בודק ומצליב מקורות ואני רוצה גם לעשות דברים אחרים בוויקיפדיה. אביהו - שיחה 18:35, 1 בדצמבר 2020 (IST)

ראשית, אני רוצה להודות למשתמש:ידידיה צ' צבאן על מחיקת פסקת המחלוקת ועל יתר תרומתו. שנית, אני רוצה להודות לאביהו, על כך שהודה בניסוח לא מתאים של הפסקה ההיא - אנשים לא אוהבים להודות בשגיאות ומי שעושה זאת, כמו שעשה אביהו, מפגין יושרה.

נושא לאומיותו של פרבו צץ עולה שוב ושוב, לכן אני מבקש ללבן זאת כאן.

• לדברי דומיטרו דן פרבו (בכיתוב Paul Pârvu) הוא רומני מהעיר סיביו שבטרנסילבניה - באותה עת תחת שלטון האימפריה האוסטרו-הונגרית. פרבו דובר רומנית, גרמנית והונגרית, מה שמתאים לעיר הולדתו שהייתה בעיקר גרמנית עם מיעוטים הונגריים ורומנים. על רומניותו מעידים גם משמעות שמו ברומנית (קצר הקומה) והאות המיוחדת לרומנית â. רמז נוסף לרומניותו הם הבגדים הלאומיים שלבש בתמונה.
• לדברי דיווי קרוקט, הבלוגר, פרבו (בכיתוב Paul Parvu) נולד בהונגריה וזו שגיאה כי טרנסילבניה לא הייתה חלק מהונגריה, גם אם נשלטה על ידי הונגרים, כמו שאלג'יריה לא הייתה חלק מצרפת, גם אם נשלטה על ידי צרפתים. יתר על כן בקטע המקורי על האמינות נכתב: "פאול פרבו לא הלך איתו במרחק 100,000 קילומטרים מרומניה, מכיוון שלא היה רומני כלל. פרבו אמריקני שנולד בהונגריה" - הכחשה להיות פרבו רומני. אם פרבו נולד בהונגריה ואיננו רומני, מה הוא? פורטוגזי? לכן התפלמסתי עם הטענה שהוא הונגרי - כעת, לאחר שפרק זה נמחק, איני צריך עוד להתפלמס עם הכחשת רומניותו.

ועכשיו לתמונת ארבעת הרעים, היא מופיעה בערך עם שמות ארבעת הרעים וכך היא מופיעה גם במאמר של קרוקט, אולם שם הוא כותב: No, he didn’t have those companions with him in 1910-1911 and they didn’t die in the ways he claimed because he never went to India and China. We don’t know who is truly in the picture of four. קביעה פסקנית שלא מבוססת על כלום. התמונה היא עובדה קיימת ולבקש תעודות לידה של המופיעים בתמונה לא ישנה את עובדת קיומה. מי שמתכחש לקיום ארבעת הרעים בתחילת המסע צריך להביא הוכחות לטענתו, לתת הסבר לקיום התמונה, לא לבקש הסברים, לתת הסברים. בברכה.

ליש - שיחה 09:08, 2 בדצמבר 2020 (IST)

שתי הערות. ברור לי שאתה כמי שנולד והתחנך ברומניה בטוח שטרנסילבניה היא רומנית במאה אחוז, אבל זה המצב היום. במאה ה-19 חיו בה כמה מיעוטים גדולים כולל הונגרים (שעדיין הם מיעוט גדול בה) וגרמנים (שאותם דאג צ'אוצ'סקו לגרש), אבל מה שחשוב שהיא הייתה שייכת להונגריה, ומי שנולד שם הוגדר כמי שנולד בהונגריה, ואם קיבל דרכון, הוא קיבל דרכון הונגרי. זה ממש לא דוגמת אלג'יריה וצרפת שביניהם מפריד הים התיכון, אלא דוגמת אלזס לורן או דוברוג'ה. חבלי ארץ בין שתי מדינות שכנות שעברו מיד ליד כמה פעמים.

לגבי התמונה, כבר עניתי לך. היא לא מוכיחה שהשלושה הללו הצטרפו לדומיטרו דן במסעו. אין מה להכחיש שהם היו קיימים, כי זה לא רלוונטי אם היו או לא היו קיימים. מה שרלוונטי זה הוכחה להצטרפותם של שלושה אנשים לדומיטרו דן במסעו. אין כזו, פרט לדבריו של דומיטרו דן עצמו.

אני מבקש כרגע להפסיק להתדיין בפרטים. תן לי לכתוב את הסיכום ואז תוכל להגיב נקודה אחר נקודה.

אביהו - שיחה 17:44, 2 בדצמבר 2020 (IST)

אביהו, שתי הערותיך שגויות - ראשית, אל תתיאמר לדעת איך משפיעים עלי נעורי ברומניה לגבי תפיסת עמדה יחסית לטרנסילבניה - העמדה שלי לא נקבעה על ידי נעורי, אלא על ידי קריאת ההיסטוריה של טרנסילבניה. ראשית טרנסילבניה במאה ה-19 לא הייתה הונגרית, אלא אוסטרו-הונגרית ויוצאי טרנסילבניה נשאו דרכונים אוסטרו-הונגריים, אז קרוקט טעה ואתה טועה בעקבותיו. לגבי התמונה, נכון, התמונה היא ראיה מוגבלת ואפשר לבקש הבהרות נוספות, אולם לתזה של קרוקט, שלא היו 4 הולכים באף שלב, אין שום סימוכין, שום דבר. בברכה. ליש - שיחה 14:50, 4 בדצמבר 2020 (IST)

אני מציע שתרכז את ההשגות שלך, אחרי הסיכום שלי, וכך אפשר יהיה להגיב במרוכז. אבל כיוון ששאלת אגיב לגבי שניהם. ראשית העובדה, שהישות ששלטה בטרנסילבניה הייתה האימפריה האוסטרו-הונגרית כבר הוזכרה על ידי לפחות פעמיים בדף זה, כך שאינך מחדש לי דבר, אבל לגבי הדרכונים אתה ממש טועה. אני מצטט מתוך הערך על האימפריה האוסטרו-הונגרית :"להונגריה ואוסטריה היו חוקים נפרדים, ראשי ממשלה נפרדים, שרי פנים נפרדים ודרכונים נפרדים." אז קרוקט דווקא צודק, ואני בעקבותיו. לגבי "התזה של קרוקט, שלא היו 4 הולכים באף שלב, אין שום סימוכין, שום דבר", זו טענה מוזרה. איך אתה מוכיח שהטענה שמשהו לא קיים היא שגויה? על ידי כך שאתה מוכיח שהוא כן קיים. נטל ההוכחה במקרה זה הוא עליך. תמצא את הקטע מ"Times of India" שגרם למאות לחכות לארבעה בבומבי, והנה סתרת את הטענה של קרוקט. אולי אזכור כלשהו מהמופע המשותף בווינה? דיווח על החשד שארבעתם מרגלים בדנמרק? אולי אישורים חתומים של קברניטים של הספינות לכך שהלכו 160 קילומטרים כל יום? בברכה, אביהו - שיחה 18:14, 4 בדצמבר 2020 (IST)

קראתי את דבריו של אביהו, בשם קרוקט ובשמו הוא. לא יודע מדוע פתח חטיבת דיון נוספת, אני אמשיך כאן ותחילה אגיב לדברים שנאמרו לעיל.

1. פעם נוספת ואני מקווה שזו פעם אחרונה, אבהיר שטרנסילבניה במאה ה-19 לא הייתה חלק מהונגריה, היא הייתה חלק מהאימפריה האוסטרו-הונגרית והיות ומדובר באימפריה, תושביה היו נתינים ולא אזרחים, נתינים אוסטרו-הונגרים וכך נרשמו המהגרים ממנה, שהגיעו לארצות הברית, אוסטרו-הונגרים. במקור כתוב: Asta face ca cei veniți din Transilvania, Bucovina și Banat să fie declarați cel mai adesea doar austro-ungari (indiferent dacă erau sași, șvabi, maghiari, români sau evrei), ובעברית למי שלא דובר רומנית: זה אומר שהבאים מטרנסילבניה, בוקובינה ובאנאט הוכרזו לרוב כאוסטרו-הונגרים (בלי הבדל אם היו סקסונים טרנסילבנים, שבאבים, הונגרים, רומנים או יהודים). בהמשך גם נכתב שמרבית המהגרים באו בכלל בלי דרכונים. יתר על כן, אחרי מהפכת 1848 האוסטרים שלטו באופן ישיר על טרנסילבניה ורק בהסדר פוליטי מאוחר יותר, ב-1867, נתנו להונגרים את הניהול האדמיניסטרטיבי. קרוקט לא צדק בנקודה זו. ועוד משהו, צ'אושסקו (כך כותבים את שמו) לא גירש את הגרמנים, כפי שלא גירש את היהודים, אבל גבה כספים תמורת רישיונות יציאה מרומניה.
2. ועכשיו לשאלתך "איך אתה מוכיח שהטענה שמשהו לא קיים היא שגויה?" - זו לטעמי שאלה חשובה מאוד וכדי ללבן אותה נזדקק לשני ערכים ויקיפדיים, המוציא מחברו עליו הראיה ונטל ההוכחה#נטל ההוכחה במשפט אזרחי. כשדנים בהוכחות יש סדר מסוים, לאחר שצד אחד הוכיח במידה מסוימת את התזה שלו, נטל ההוכחה עובר לצד האחר. בוויכוח שלנו הצגתי את דבריו של דומיטרו דן, הוא העד שלי וכדי לשלול את דבריו, עליך להביא עדויות נוגדות. העדות של דן, בתוספת תמונת 4 הרעים היא הוכחה לכך שהיו 4 חברים שיצאו לדרך והכחשת קרוקט לא מתבססת על שום דבר, היא טענה חסרת כל בסיס. אפשר לטעון שאין הוכחות לחלק ממהלך המסע (גם קרוקט לא מתכחש לכך שהיה מסע), פרט לעדותו של דן, אפשר לטעון ש/יש חוסר קוהרנטיות בין הדברים הנטענים בשמו של דן בעיתונות האנגלו-סקסית, אבל מכאן עד לטיעונים מוחלטים (לא היו 4 חברים, לא היה בסין, לא היה בדרום אמריקה ועוד) המרחק גדול והוא ממשיך לטעון דברים חסרי כל ביסוס בראיות. אני חוזר וטוען, עדותו של דן ותמונת הארבעה מבססות את יציאתם לדרך ברביעייה - אתה/קרוקט טוען אחרת? עליך הראיה שלא היו ארבעה.
3. דומיטרו דן לא השתתף במלחמת הבלקן השנייה. באף גרסה רומנית לא מוזכר ברווז עיתונאי זה, הוא מוזכר רק בעיתונות האנגלו-סקסית. אני לא יודע למה הוא מוזכר שם, האם זה היה ניסיון של דן להתרברב בניסיון צבאי שלא היה לו או שזו הייתה תוספת של עיתונאי כלשהו, שהועתקה לאחר מכן על ידי עיתונאים אחרים קוראי אנגלית. זה גם לא חשוב, באף מקום בו מוצגים תולדות דן המלאים, בספרים השונים, במאמרים הארוכים, לא מוזכרת השתתפותו במלחמת הבלקן. זה גם אבסורד, כשבודקים זאת, ב-1913, כשרומניה יצאה למלחמה קצרה נגד בולגריה, דן לא היה בעל תפקיד צבאי במילואים (כלל לא היו לרומניה מילואים) וגם עוד לא עבר הכשרה צבאית ולא היה צורך בו - המלחמה נמשכה פחות משלושה שבועות ומתוך מאה אבדות רומניות, מרביתם מתו במגפה. ועכשיו בואו נראה איך קרוקט מטפל בזה, הוא, המאמין שדן בדאי, מחליט להאמין לו, מתבסס על קטע עיתון המדבר על שירות של 4 חודשים ומחליט על בסיס זה להוריד מתקופת הליכתו של דן (6 שנים) שנה שלמה ועכשיו הוא עושה חשבון להליכתו היומית, כדי להראות שזה לא סביר...
4. חשבון גם אני יודע לעשות. לטענת דן הוא יצא לדרך ב-1 באפריל 1910 וחזר לרומניה בסוף מרץ 1916, שש שנים מלאות, שזה 2190 ימים. אם נחלק 96000 קילומטרים שלטענת דן השלים בתקופה זו, נקבל ממוצע של 43.84 קילומטרים ביום. לא 55 קילומטרים, כמו בחישוב של קרוקט. דן היה הולך מיומן מאוד, שהלך בהליכה נמרצת של גבר צעיר, על פי אתר זה מדובר ב-6.12 קילומטר לשעה, בהליכה תחרותית השיא לגברים נע סביב שלוש שעות וארבעים דקות ל-50 קילומטר. רבותי, מספרים אלה מצביעים על כך שדן היה יכול לצעוד את כל הדרך, לקחת ימי חופשה ולהספיק. אבל מי שרצה להוכיח את ההפך בנה איש קש מנתונים לא נכונים, תוך גריעת שנה שלמה מזמן המסע והתווכח עם איש הקש, לא עם הנתונים הנכונים.
5. המעבר מאסיה לאמריקה שימש את המקטרגים כדי להצביע על אי יתכנות המסע. הם טענו שאי אפשר או קשה מאוד לעבור על הקרח את מצר ברינג, במיוחד באביב. בדקתי את המקורות ולפי מה שמצאתי דן ופרבו הלכו בחורף על חוף קמצ'טקה, ראו עשן של ספינה הולנדית ותפסו בה טרמפ, שהביא אותם לאלסקה, אז מדובר בחורף ולא באביב ומדובר בשיט ולא בהליכה על הקרח. שוב בונים איש קש, כדי להתווכח איתו. אביהו מנסה להיות אירוני ושואל באיזה נמל הורידה הספינה ההולנדית את שני ההולכים, כאילו מה? צריך נמל בשביל להנחית שני נוסעים? סירה וחוף לא מספיקים לכך?
6. בוויכוח הזה בנו עוד איש קש, קרוקט והתומכים בדבריו, מוכנים להכיר רק במסלול המוכח במסמכים ו/או בקטעי עיתונים וגם זה לא תמיד. כפי שציינתי בתחילת דברי, עדותו של דן היא ההוכחה הבסיסית והמסמכים, במידה וישנם, הם רק מחזקים אותה, אך עדותו עומדת בכל מקרה. נתחיל עם הטעות של קרוקט, כשטען שדן לא ביקר במרכז ובדרום אמריקה ולאחר מכן ציין בעצמו שביקר בדרום אמריקה. קורה, טועים, קורה. ציינתי זאת בפני אביהו והוא ענה ואני מביא לכאן את תשובתו, לנוחות הקוראים: "קרוקט טען שדן לא ביקר באמריקה התיכונה והדרומית, אבל הוא התבלבל וכתב אחר-כך שביקר בקובה ובוונצואלה". זה שוב איש קש. כשקרוקט כתב שהוא לא הגיע לאמריקה התיכונה הוא התכוון שלא עבר דרך מדינות אמריקה התיכונה וסיים בפנמה, כפי שסיפר שנים אחר-כך. וכשקרוקט כתב שלא היה באמריקה הדרומית הוא התכוון לסיפור הפנטסטי על חציית אמריקה הדרומית דרך ברזיל, פרגוואי, אורוגוואי, ארגנטינה, וכו' וכו' תוך כמה חודשים. דרך אגב, קובה שייכת לאמריקה הצפונית ולא לאמריקה התיכונה, ובוונצואלה הוא רק הגיע לנמל, רחוק מאוד מאוד מטענתו המקורית. - עד כאן תשובתו של אביהו (ההדגשות שלי). מהו איש הקש? לא הדברים שלי, הם מדויקים ואביהו מסכים שקרוקט התבלבל, אבל לקרוקט הוא סולח, לקרוקט מותר להתבלבל, לדן לא יסלח אף בלבול. אביהו, איך אתה יודע מה חשב קרוקט? תקשרת איתו? אם כן, שתף אותנו בבקשה. מעבר לכך, אתה טוען שהוא הגיע לוונצואלה רק לנמל, האומנם? בניגוד לדברי אביהו, דן הגיע לבירה, קראקס, שם התקבל על ידי נשיא ונצואלה, שגם נתן לו אישור לכך. ראש העיר ערך לכבודו סעודה חגיגית רבת משתתפים. יש אישור חתום על ידי נשיא ונצואלה דאז...
7. במהלך המסע אסף דן אישורים ומזכרות לרוב, חלקם הגיעו לרומניה, חלקם אבדו (חלק ממטענו אבד כשטורפדה הספינה בה הפליג). בזמן בו הגיע לרומניה עדיין היו ברשותו אישורים ומזכרות לרוב, לכן התקבל אצל המלך וראש הסיגורנצה אישר. קיבל שעון וכסף ומדליה, אחרי זה כבר לא התעניינו בו השלטונות. חי חיים לא קלים מבחינה כלכלית וכדי להקל על עצמו מכר בשיטתיות (יש עדויות לכך) במשך עשרות שנים חלקים רבים מאוסף האישורים והמזכרות. האישור של נשיא ונצואלה היה בין המסמכים שנמכרו והושג על ידי המוזיאון, שגם שיפץ אותו, כי היה במצב גרוע. נכדים ואחיינים סיפרו שנהגו לעזור לאישתו לסדר את האוסף. הוא גם חילק מזכרות לכל עיתונאי או איש שלטון שביקר אצלו. אוצרת המוזאון, ששחזרה את מסלול מסעו, טוענת שיצרה קשר ונודע לה על דברים נוספים, שלא הזכיר, אך נרשמו בכל מיני מקומות. אחרי מאה שנים, שתי מלחמות עולם ועוד כמה מלחמות ומהפכות, קשה לשחזר, אבל משתדלים. קושי נוסף נובע מאיות שמו של דן, Dumitru Dan, Demeter Dann, Demetrio Dann ומי יודע עוד איזה איותים שמשו אותו, דרכון רומני ודרכון צרפתי. המוזיאון עושה מאמץ לאתר לפחות חלק מהמסמכים והמזכרות שפוזרו במהלך השנים ויש מפעם לפעם הצלחות - כמו האישור של נשיא ונצואלה, שנמכר בזמנו תמורת 30 לאי.
8. אביהו החליט שדן בדאי ואם אין הוכחות לכך, הוא מנדב הוכחות. אם אין עכשיו פסל של דן במוזיאון השעווה, למרות שהוא סיפר לבתו שיש ולמרות שמקור עבר (שאבד) ציטט את הכיתוב מתחת לפסל, אם אין כעת פסל, אביהו קובע שגם לא היה. אני לא יודע אם היה או לא היה, אבל אני יכול להפעיל את הדמיון שלי ולחשוב על אפשרות אלטרנטיבית. למוזיאון יש מקום מוגבל, כל הזמן מוסיפים פסלים חדשים, נשיאים וראשי ממשלה, ספורטאים ושחקנים, כדי למצוא להם מקום צריך לפנות מקום, אז מסלקים פסלים ישנים, שכבר לא מתעניינים בהם. כמובן לא זורקים אותם, השעווה יקרה, אז מתיכים אותם ומשתמשים בשעווה לפסלים החדשים. אולי זה מה שקרה לפסל של דן. אולי.
9. סיפור דומה יש לנו עם גינס, ספר השיאים, שם הופיע דומיטרו דן במהלך כמה שנים עד שהפסיקו. אביהו התכתב איתם, כדי לדעת למה הפסיקו ולא קיבל תשובה, אולם כמו במוזיאון השעווה, אם אין תשובה אביהו נותן פרשנות משלו, בטח גילו שזה לא נכון. ואולי זו לא התשובה הנכונה, אולי כמו במקרה פסלי השעווה גם בספר צריך לפנות מקום לשיאנים חדשים, אלופי זלילת נקניקיות ובולעי ביצים קשות. אולי. אביהו גם העלה השערה שלא בדקו מספיק טוב לפני שהוסיפו אותו, אולם הודות לפרופסור סילביו נגוץ, מי שניהל התכתובת איתם, אנחנו יודעים שהם לא השתכנעו בקלות, אלא רק לאחר קבלת תצלומים והעתקי מסמכים.
10. בעיתונים האמריקאים, שם כתבו על השתתפותו של דן במלחמה, כתבו גם שפרבו הצטרף לדן רק בארצות הברית. הם גם כתבו שהוא לא רומני או לפחות כך הבין אביהו שכתב בפסקת האמינות "פאול פרבו לא הלך איתו במרחק 100,000 קילומטרים מרומניה, מכיוון שלא היה רומני כלל." אני מבין שאביהו כבר השתכנע שפרבו היה רומני, אך עדיין טוען ל"אזרחות" הונגרית, נו, טוב.

עכשיו הגיע עת לסכם. לדעתי מדובר בערך טוב, אפילו טוב מאוד, טוב בהרבה ממה שהיה לפני השכתוב. נוספו פרטים רבים ומקורות לרוב. כמו שכתב גילגמש, אם הסיפור נכון או לא, זה לא משנה, אנחנו לא אחראים לאמיתות הסיפורים. ברור לי שהסיפור נכון לפחות חלקית, אין ספק שדן עבר ארצות רבות, נפגש עם אישים רמי מעלה, מלכים, נשיאים, ראשי ערים ועוד - לתקופתו הוא היה אח"ם ללא ספק. המסע הוא הלוז של הערך והוא ראוי להופיע במלוא תפארתו. דוד שי משום מה רוצה להאכיל את הקורא בכפית ולהגיד לו מה לחשוב, שלא יעז להאמין לדן. הוא רוצה כותרת הלוקחת צד: "הפרכת הסיפור", למרות שהסיפור לא הופרך. אני חושב אחרת, גם בערך הזה, כמו בכל ערך ויקיפדי, עלינו לספר כל מה שאנו יודעים, לפרט מקורות, להתרחק ממחקר מקורי ולתת לקורא לגבש לעצמו את התרשמותו. לגבי היות הערך, ערך מומלץ, אני חושב שהפולמוס הארוך חיסל את סיכוייו לכך - מי יקרא את כל הררי המלל האלה? בברכה. ליש - שיחה 14:43, 7 בדצמבר 2020 (IST)

מגוחך לכתוב "אנחנו לא אחראים לאמיתות הסיפורים" - אם כך, נכתוב שככדור הארץ שטוח והירח עשוי מגבינה צהובה. אנחנו אחראים מאוד להביא לקורא מידע אמין, ובערך הזה אנחנו מציגים בדיה כעובדה. חלק מהעובדות בערך נכונות, אבל יש בו פרטים, ובפרט הטענה העיקרית שבו, שאינם נכונים, כפי שהציג אביהו בפירוט רב. בערך "הפרוטוקולים של זקני ציון" החלטנו "להאכיל את הקורא בכפית" (כלשונו של ליש) ולכתוב "הפרוטוקולים הם זיוף", במקום לתת לקורא להחליט. גם כאן יש להבהיר שחלקים בסיפור הם בדיה, מעשייה שעוררה עניין בציבור הרומני, אבל עדיין מעשייה. טעינו בכך שאישרנו את הערך הזה כמומלץ, טעינו שלא הונחה עליו תבנית שכתוב ברגע שהסתיימה כתיבתו. זו לא בושה לטעות, כולנו בני אדם, אבל זו בושה להיאחז בטעות בכל הכוח. דוד שי - שיחה 05:00, 8 בדצמבר 2020 (IST)

אכן אנחנו לא אחראים לאמיתות הסיפורים, שאחרים סיפרו - עלינו להציג אותם בשם אומרם. היה סיפור עתיק נודע על הלנה היפה, על תפוח זהב שניתן ליפה באלות וגרם לפרוץ מלחמה, מלחמת טרויה. לכולם היה ברור שזו אגדה, כמו שלגיה ושבעת הגמדים, אבל כשהיה אדם, שהתייחס ברצינות לנאמר באגדה וחפר באזור בו נאמר, שעמדה טרויה או בשם אחר איליון (מכאן השם איליאדה), ראו איזה פלא, נמצאו שרידי העיר וסימני המלחמה הקדומה. לא נמצאו הוכחות לחטיפת הלנה היפה בנשים, אבל חלק מהסיפור הוכח. מי יודע, אולי יום אחד ימצאו גם את תפוח הזהב... טוב, עכשיו ברצינות, הטעות של המקטרגים היא, שאינם מבדילים בין השערות ובין עובדות. עדותו של דן היא עובדה, התמונה של 4 הרעים היא עובדה, התאוריה של קרוקט, שלא היו 4 חברים שיצאו יחד לדרך זו השערה וגרוע מזה, זו השערה חסרת כל בסיס בעובדות. אם רוצים מאוד להאמין במשהו, למשל במפלצת הספגטי המעופפת, אפשר אפילו לייסד דת סביב השערה זו, רק נשאלת השאלה, למה ירצו שני ויקיפדים עבריים מכובדים להאמין בתאוריית הקונספירציה של קרוקט? אני יכול רק לעלות את השאלה ולא אלאה אותכם בהשערות, הועלו כאן יותר מדי השערות. אז בלי "חרפה" ובלי "ברון מינכהאוזן", בואו ננהג בקור רוח ובקורקטיות. בברכה. ליש - שיחה 08:04, 8 בדצמבר 2020 (IST)

אין חולק על העובדה שדומיטרו דן סיפר סיפור, אבל המספר הוא דומיטרו דן, לא שייקספיר, ולכן לסיפור החצי בדיוני שלו אין חשיבות, בוודאי לא כזו שתצדיק ערך מומלץ. דבריו של קרוקט אינם קונספירציה, וברוח טיעוניך זו עובדה מוכחת שקרוקט כתב אותם, ולכן ראוי להביאם בערך, סיפור מול סיפור. דוד שי - שיחה 10:53, 8 בדצמבר 2020 (IST)

דומיטרו דן מספר על מה שהוא עבר, זה סיפור מכלי ראשון וזה סיפור בערך הנושא את שמו. גם אם אתה משער שיש בו הגזמות או תוספות, זה עדיין הסיפור שלו. האם אתה מתכנן לכתוב ערך על קרוקט, שם יופיעו דבריו? אם לא, אני לא רואה היכן אתה יכול להציג אותם, כי קרוקט אינו מומחה לשום דבר, דבריו לא פורסמו על שום במה רצינית, מדובר במחקר מקורי מלא חורים (כפי שהדגמתי לעיל), אז מה בדיוק אתה רוצה? לשנות את כללי ויקיפדיה, כי ככה בא לך? בברכה. ליש - שיחה 13:27, 8 בדצמבר 2020 (IST)

דומיטרו דן סיפר בדיות שהיה בהן גרעין של אמת, לא רק קרוקט סבור כך, אלא מקורות נוספים שאביהו הציג ומוכרים לך. בדבריו של קרוקט יש פחות חורים מאשר בסיפורו של דן. כללי ויקיפדיה אומרים שאין להציג בדיה כאמת, ועל זה אני רוצה לשמור.

השימוש החוזר בטענת "מחקר מקורי" שגוי. בוויקיפדיה שוללים הצגת מחקר מקורי של ויקיפד, אבל לא שוללים הצגת מידע שנכתב באתר אחר. עד כמה קרוקט מומחה? נשאיר לקורא לשפוט. דוד שי - שיחה 19:44, 8 בדצמבר 2020 (IST)

דוד שי, אתה הוותיק שבוותיקים, האם אני צריך להסביר לך דברים כאלה? בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה, בסעיף 8 כתוב: " מקום לפרסום מחקר ראשוני – אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם בכתבי-עת רגילים שיש בהם ביקורת-עמיתים. ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל. עם זאת, מובן שאינכם חייבים להביא את כל המידע על ערכים מכתבי-עת עם ביקורת-עמיתים. יש להקפיד על איכותם של המקורות". אתה כל כך רוצה לנצח במחלוקת, עד שאתה מוכן לפתוח לשם כך מדרון חלקלק. אתה מבין, שאם תקבל אישור להצגת המחקר הראשוני של קרוקט, זה יפתח את הדלת להצגת דעותיהם של אנשים נוספים, אוצרת התערוכה על שמו, פרופסור סילביו נגוץ ועוד ועוד ועוד, כולם מוסמכים ומלומדים יותר מקרוקט. אתה בעצם מציע להעביר את דף השיחה לתוך הערך... מאיפה המצאת את ההבדלה בין מחקר מקורי של ויקיפד ומחקר מקורי של לא ויקיפד? הרי כל אדם יכול להיות ויקיפד, רשום או לא רשום. בברכה. ליש - שיחה 20:44, 8 בדצמבר 2020 (IST)

לא ארחיב דיון זה על מקורות ראויים. די בכך שנתבסס על מקורות שגרתיים, כגון כתבות בעיתונות התקופה, שקרוקט מפנה אליהן. אלה אינם שונים מהמקורות שאתה מפנה אליהם. דוד שי - שיחה 07:16, 9 בדצמבר 2020 (IST)

המקורות האלה מוזכרים בערך ויש התיחסות לתוכנן במשפט הבא: "על פי גרסאות מסוימות של סיפור המסע, שהופיעו בעיתונים, דן הפסיק אותו לזמן מה כדי להשתתף במלחמת הבלקן, כמגויס בצבא רומניה וב־1916, אולם גרסה זו אינה תואמת את זכרונותיו האצורים במוזיאון ואת שחזור מסעו על פי אוצרת התערוכה על שמו." הבעיה עם קרוקט אינה במקורות, אלה במסקנות שלו, המחקר המקורי, הוא הבעיה. בברכה. ליש - שיחה 07:37, 9 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רואה שהדיונים סביב הערך יסתיימו. אתן שבוע אחרון נוסף לדיון אם מישהו ירצה להעיר דבר מה נוסף לפני העברת הערך להצבעת הסרת המלצה. גילגמש • שיחה 16:19, 24 בינואר 2021 (IST)

אביהו ומשתמש:אריה ענבר הדיון ביניכם מרתק אך הוא ארוך מאוד. אשמח אם תסכמו בקצרה לטובת המצביעים את עיקרי הטיעונים שלכם. אעתיק את הדברים להצבעה שאפתח. גילגמש • שיחה 20:23, 29 בינואר 2021 (IST)

בקצרה, רוב הסיפור הוא בדיה. כל מה שמתואר בערך מתבסס על מה שסיפר דומיטרו דן שנים רבות אחרי האירוע. הטענות העיקריות:

1. אין שום הוכחה שהייתה תחרות מטעם מועדון התיירות של צרפת, או לכך שחילק פרס על תחרות כזו.
2. אין שום הוכחות מתועדות היכן היה דומיטרו דן עד פברואר 1914, כשיש שפע הוכחות למסלול שעבר באירופה, בקנדה, בארצות הברית בקריביים ובספרד בשנים 14-15.
3. בשנים 1914 ו-1915 התראיין דומיטרו דן לעיתונים באירופה, בקנדה ובארצות הברית ויש סתירות רבות בין מה שסיפר אז לעיתונים לבין הסיפור המאוחר שלו:
   1. בכל הראיונות שלו הוא אמר שיצא לדרך ב-1 באפריל 1912, שנתיים אחרי המועד שהצהיר עליו אחר-כך.
   2. שיצא למסע בשל התערבות כספית עם עשירים מרומניה, או משום שמועדון ספורט ברומניה או מועדון ספורט אחר בצרפת (Française de sport) הכריז על הענקת פרס בסך של 20,000 דולר (או במקרה אחד 2,000 דולר). הוא אינו מזכיר את מועדון התיירות של צרפת, וגם לא תחרות שבה השתתפו 200 איש.
   3. בחלק מהראיונות אמר שהלך עד אז כ-26,000 קילומטרים, בעוד שלפי סיפורו המאוחר הוא כבר היה קרוב לסוף המסלול.
   4. בחלק מהראיונות אמר שהשתתתף במלחמת הבלקן ונפצע בה, מה שעיכב אותו במסע. אירוע זה לא מוזכר בסיפורו המאוחר
   5. עד שהגיע לג'קסון במישיגן לא הוזכרו בראיונות שהתלוו אליו חברים למסע או כלב. רק בג'קסון מסופר שהצטרף אליו פאול פרבו תושב קליבלנד
   6. בחלק מהראיונות הוא סיפר שהוא עתיד ללכת באמריקה הדרומית, בעוד שלפי סיפורו המאוחר הוא כבר היה שם.
4. בחינת המרחקים שטען שעבר באפריקה, באסיה ובאמריקה הדרומית וחלוקתם בזמן שטען שעבר אותם מראה מספרים בלתי אפשריים.

יש עוד חורים רבים בסיפור. למי שמעוניין להעמיק אני מציע לקרוא את שיחה:דומיטרו דן#סיכום של הטענות כנגד אמינות הסיפור

אביהו - שיחה 08:26, 30 בינואר 2021 (IST)

עמיתי הנכבד, אביהו, טועה בגישתו לדיון זה, הדיון אינו על אמיתות/אמינות הסיפור של דומיטרו דן, הדיון הוא על היותו של ערך זה באיכות המתאימה לערכים מומלצים. בעבר כבר דנו בנושא בהצבעה בה תמכו 10 ויקיפדים ולא היה אף מתנגד. לאחר שהערך הזה הוצג כבר 3 פעמים בעמוד הראשי ובחלוף 8 שנים מאז ההצבעה עליו, קמו מערערים על אמיתות חלקים מגרסתו של דן, לא על הנכתב בערך. בהזדמנות זו בדקתי את הערך, ניפיתי קישורים שבורים, הוספתי הרבה קישורים חדשים, הרחבתי את הערך ולדעתי היום הוא טוב יותר מכפי שהיה בעבר.

למרות שזה לא נוגע לדיון על המומלצות, אתייחס גם לנושא האמינות. המערערים על האמינות לא מביאים עובדות, אלא את דעתם בנושאים שונים, כמה אפשר ללכת כל יום, אי התאמות בין ראיונות שונים, שפורסמו במדיה האנגלו-סקסית ובעיקר מבקשים הוכחות לכל שלב ושלב ללא תלות בעדותו של דן עצמו. לדעתי זו החמרה מיותרת ולא הוגנת, היא לא הופעלה כלפי סיפוריהם של נוסעים נודעים דוגמת ליווינגסטון, סטנלי, מלורי וכדומה, הגישה הכללית היא קבלת עדותו של הנוסע, אלא אם יש עדויות נוגדות ורק כלפי דן הופכים את היוצרות. כך בטיעוניו של עמיתי, המתעלם לחלוטין מעדותו של דן ותובע לכל דבר הוכחות נוספות.

לסיכום אני סבור שהערך רק השתבח וראוי להיות מומלץ. בברכה. ליש - שיחה 11:39, 30 בינואר 2021 (IST)

ליש, מה שכתבת לעיל זה סיכום של הטענות שלך? גילגמש • שיחה 13:00, 30 בינואר 2021 (IST)

אכן כן, בברכה. ליש - שיחה 14:02, 30 בינואר 2021 (IST)

כמה הערות:

1. לדעתי ערך שמציג בדיה כאמת לא יכול להיות מומלץ.
2. הבאתי קישורים לסדרה של ראיונות שערך דומיטרו דן ובהם בזמן אמת, הוא ולא אחר אומר דברים אחרים לגמרי ממה שאמר שנים רבות אחר כך. אלו עובדות פר אקסלנס, ממש לא דעות.
3. לגבי כמה אפשר ללכת כל יום, אני ממליץ לקרוא מה שכתב הרומני טימוטי ראד (Timotei Rad) באתר האינטרנט הרומני המוקדש להיסטוריה (Așa zisul înconjur al lumii în opinci – o altă versiune (דורש גוגל טרנסלייט, אבל קריא ביותר), שבו בדק את המרחקים הקצרים ביותר בין נקודות במסע המתואר של דומיטרו דן וחילק אותם בימים, וקיבל תוצאות שהוא מכנה אותן "מדע בדיוני". ראד עשה עוד דבר, הוא הגיע לארכיון הלאומי של צרפת (שנמצא בתוך אוניברסיטת סן-דני) ואין שום דבר שקשור לדומיטרו דן. ככה מתה הטענה שמועדון התיירות של צרפת חילק פרס לדומיטרו דן.

אביהו - שיחה 18:25, 30 בינואר 2021 (IST)

אביהו, התבקשנו לסכם בקצרה ועכשיו אתה מרחיב על ידי חזרה על טיעונים, שכבר הוצגו על ידך ונענו על ידי. אתה רוצה שגם אני אחזור על תשובותיי? מי שיש לו המילה הראשונה אינו צריך להגיד את המילה האחרונה. מה שאתה מציג כ"עובדות" הם מאמרים שלא נכתבו על ידי דן ואין לנו דרך לדעת עד כמה הכתב נאמן לאמת - אלה לא עובדות. בברכה. ליש - שיחה 20:04, 30 בינואר 2021 (IST)

בעיית בקרה על ערכים מומלצים

― הועבר מהדף וק:מ#בעיית בקרה על ערכים מומלצים
בתגובה להצגת הערך המומלץ שמוצג אתמול והיום בעמוד הראשי (דומיטרו דן), הוסיף מישהו מקור שחקר את הסיפור, המבוסס כולו על מה שסיפר דומיטרו דן עצמו בשנות ה-70. המקור טוען ומגבה זאת במקורות, שרוב הסיפור מפוברק, שמעולם לא הייתה תחרות שיזם מועדון התיירות של צרפת, שדומיטרו דן לא היה מעולם בחלק גדול מהמקומות שהוא מזכיר, וכי פיברק גם את הסיפורים על חבריו שמתו מיתות משונות במהלך הדרך. אחד מהם פאול פרבו, אכן סייר איתו, אבל רק בקטע בארצות הברית, מכיוון שפרבו היה אמריקאי ולא רומני, והוא מת בשיבה טובה שנים רבות אחר כך. אם המקור צודק (והוא משכנע למדי), אזי זה אומר שהמלצנו על ערך המציג סיפור בדים כאמיתי, ואף הצגנו אותו בעמוד הראשי 3 פעמים. אביהו - שיחה 15:39, 6 בנובמבר 2020 (IST)

מתייג את האחראים על הערכים המומלצים: ניב, Yoavd ו-David7031. PRIDE! - שיחה 17:30, 7 בנובמבר 2020 (IST)

מתייג את קיפודנחש (במקרה מעין זה ב"ציטוט היומי" הוא ביקש לבטל את הפינה, אני סקרן אם זו איפה ואיפה - או שיבקש לבטל גם את הערכים המומלצים). דרור - שיחה 00:40, 8 בנובמבר 2020 (IST)

זומנתי, אז אגיב: להבדיל מציטוטים, בהם עוסק ויקיציטוט, ויקיפדיה עוסקת בערכים אנציקלופדיים. זה אכן סוגשל "איפה ואיפה", אבל נראה לי משונה למחות על כך דווקא באוזניי - אם לדעתך ויקיפדיה צריכה לעסוק בציטוטים, בנוסף למידע אנציקלופדי, המקום להעלות זאת הוא קרן ויקימדיה - זה איזה ארבע עשרה רמות מעלי.

בהחלט יש מקום לשיפורים בבחירת הערכים המומלצים ובעיקר בטיפול בהם, כולל בדיקה שהתקציר נכון ומעודכן לפני שהוא מופיע בעמוד הראשי, וההקנטה הזו חסרת טעם - ברור שלא אציע לבטל את הערכים המומלצים. דעתי, אותה ביטאתי בבירור יותר מפעם אחת, היא שיש לבטל את מיזם הציטוט היומי הפגום. לו היה מטופל בצורה טובה, לא הייתי מקרקרת - זו עוד דרך חמודה להציג ערכים לקוראים בעמוד הראשי, אבל ההשקעה הדרושה כדי להביא אותו למצב סביר היא לא השקעה נכונה עבור ויקיפדיה בעברית - הבה נטפל בערכים המסכנים שלנו.

אקווה שבכך לא נסיט את הדיון החשוב הזה ממסלולו. בהחלט שווה לבדוק את הערך הזה שוב ולראות אם הוא אכן מתאים להמלצה, וחשוב מכך - לראות איך אנחנו ממזערים את המקרים בהם אנו מספרים לקוראים בדויות. בוא נשאיר את הציטוטים להזדמנות אחרת. קיפודנחש 03:09, 8 בנובמבר 2020 (IST)

הערה - הערך עלה להצבעה בשנת 2012 לאחר שהומלץ על ידי ערן. 12 ויקיפדים תמכו בהפיכתו למומלץ, איש לא התנגד ומאז הוא מומלץ. לצערי מעולם לא קראתי אותו ולא ערכתי אותו (כמובן). חשד מיידי היה צריך להתעורר מהעובדה שאין ערך מקביל בצרפתית, לגיבור שכזה. אני חושב שכדבר ראשון צריך להפוך אותו לערך רגיל ולבטל את היותו מומלץ. הערה כללית - לעבור על כל הערכים המומלצים בקפידה היא משימה סיזיפית שמצריכה הרבה מאוד השקעה. אני לא יודע אם לכך מצפים ממי שמטפלים בערכים מומלצים. אני ניסיתי לטייב אותם על ידי הזמנת מרצים באוניברסיטה לעבור על ערכים בתחומם, אך לא היתה היענות - לצערי. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:31, 8 בנובמבר 2020 (IST)

ובמחשבה נוספת, החלטתי "להתפטר" מתפקידי בנושא ערכים מומלצים. הדוגמה הזו מוכיחה שלא תפקדתי בצורה מספיק טובה ואני לוקח אחריות ומפסיק. אנא מצאו מתנדב אחר לנושא. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:34, 8 בנובמבר 2020 (IST)

חברים, מדובר במחדל של ממש. אני לוקח על עצמי את מלוא האחריות על שהוצג בעמוד הראשי ערך מפוקפק, ומבקש את סליחתכם. מעתה אבדק באופן קפדני יותר את הערכים שאני משבץ לעמוד הראשי. ניב - שיחה 10:52, 8 בנובמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

רבותי, ברשותכם. הערך שבנידון קיבל מעמד של ערך מומלץ לאחר שעבר בדיקה וביקורת עמיתים אני לא רואה סיבה להלקאה העצמית של האחראים על המיזם כיום. לא קראתי את הערך מילה במילה אבל הבחנתי שיש בו פיסקה המתיחסת לביקורת וסימני השאלה על מסכת האירועים המתוארת, כך שהתמונה במקרה זה לא מצדיקה לפי מיטב הבנתי את ההלקאה הקבוצתית. מבלי לגרוע מהאמור לעיל, לפי עניות דעתי, הערך לא היה עובר דיון המלצה לערך מומלץ מחמת מספר פגמים שלא כאן המקום לדון בהם. המקום לדון לדון בפגמים אלו ומעמד הערך הוא במנגנון שבו מסירים ערכים מרשימת המומלצים, זה המקום לציין שמאז שהתחיל תהליך הבחינה של ערכים מומלצים וסריקתם במסרקות ברזל יצאו מספר לא קטן של משתמשים כנגד התהליך בדיון סוער לפי מיטב זכרוני כאן במזנון ודיון סוער לא פחות במדור, כך שלמרות ההסכמה הגורפת לכאורה בדיון הנוכחי יש גם קולות אחרים בקרב הקהילה לעצם הבחינה מחדש. אני מסכים מכל לב לטענות הכלליות שהועלו פה בעיקר על ידי משתמש:קיפודנחש על הצורך בשיפור. לא הצלחתי להבין את ההתחיבות שמשתמש:ניב לקח על עצמו, אין דרך להוריד ערכים מומלצים מהסבב של ההופעה בדף הראשי מבלי להוריד אותם מהרשימה של הערכים המומלצים ואין דרך לעשות זאת אלא בהליך מסודר של ביקורת והצבעה מסודרת. לפי השקפתי אם יש מקום לשיפור במנגנונים של בחירת ותחזוקת ערכים מומלצים צריך להתחיל בהידוק ההקפדה על הנהלים הקיימים, בלי קיצורי דרך והחלטות חד צדדיות. נטעדי - שיחה 19:54, 8 בנובמבר 2020 (IST)

אני מודה ליואב וניב על לקיחת האחריות אך לצערי לפעמים מדובר שאי אפשר להעלות עליו. הערך שרד במרחב הערכים והאחריות מוטלת במידת מה גם על ויקיפדים אחרים שצפו בערך. יש דוגמאות חמורות יותר על ערכים מומצאים, כשהעיקר הוא זיהוי הבעיה והסרת הערך ממרחב הערכים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 20:58, 8 בנובמבר 2020 (IST)

נטעדי, פסקת הביקורת הזו נוספה ב-6 בנובמבר 2020 (שלשום), כלומר בעקבות הצגת הערך בדף הראשי ב-5 וב-6 בנובמבר. Liad Malone - שיחה 21:02, 8 בנובמבר 2020 (IST)

תודה Liad Malone שהפנית את תשומת ליבי. עם זאת אני מאמין שעובדת עדכון הערך זה מקרוב לא משפיעה על הטיעונים המרכזים שלי. אני מציע להעביר את הדיון על הערך שבנדון לדיון במקום המתאים - דף ההצבעות של הערכים המומלצים. אני מציע שבמקום הלקאות עצמיות ומה שנראה לי כהצעה לא יעילה לסינון ערכים מהדף הראשי, שלא תשנה את העובדה שערכים לא מתאימים עדיין יישארו "ערכים מומלצים", נמשיך תחת השרביט של מנהלי המייזם להביא ערכים לא מתאימים להצבעות הסרה ובאותה קפדנות חסרת פשרות נבחר רק בערכים שעומים בסטנדרטים הגבוהים ביותר. נטעדי - שיחה 21:40, 8 בנובמבר 2020 (IST)

― סוף העברה

כמי שקראה את הערך והגיהה אותו בשלמותו לפני ההמלצה, ואף קראה את המאמר הגדול שסותר את אמיתותו, דעתי היא, שיש להוסיף לערך את ההסתייגויות המובאות במאמר, ולציין באופן ברור שהערך נכתב על פי עדויות, מסמכים ותמונות, ואין דרך לוודא כיום אם כל הנאמר בו אכן אמת לאמיתה, או רק חלק ממנו. עם זאת, הערך ראוי להמלצה משום שהוא כתוב היטב, מעניין, מגובה במקורות ומביא סיפור, שגם אם הוא נכון רק בחלקו, בכל זאת יש בו עניין. שלומית קדם - שיחה 18:59, 10 בנובמבר 2020 (IST)

יש רק בעיה אחת. נניח שנגלה בוודאות שחלק, ואפילו חלק קטן מהסיפור, זו המצאה (האמת, כנראה כבר גילינו כשנטען שאפשר ללכת 4,400 קילומטרים ב-27 יום), איך אנחנו יכולים להתייחס לשאר הסיפור כאמת. אי אפשר. ואז נשארנו עם סיפור מעניין, אבל אנציקלופדיה זה לא מקום לסיפורים. לדומיטרו דן, כגיבור רומני מגיע בוודאות ערך, אבל לא כזה שמפרט את הסיפור שלו, בדומה לערך על גיבור הרבה יותר מפורסם, הברון מינכהאוזן, שעיקרו מה אנחנו יודעים על האיש, על ההשפעות שלו וכו', כשלסיפורים שלו מוקדש משפט בן 2 שורות. אביהו - שיחה 19:39, 10 בנובמבר 2020 (IST)

אביהו, ליש אמר שיעבוד על הערך בשבוע הבא, ישלב בו את הערעורים וההסגות וידגיש את המקורות הקיימים לסיפורו של דומיטרו דן. אחרי שישלים את העבודה, אפשר יהיה לדון בשאלה אם, מה וכיצד. שלומית קדם - שיחה 18:58, 11 בנובמבר 2020 (IST)

שכתוב הערך ובדיקת מקורות

התחלתי את מלאכת השכתוב, ניפוי מקורות המבוססים על קישורים שבורים והוספת מקורות חדשים. לפני עוד עבודה רבה, אך כבר בשלב זה אני מבקש לדון עם מוסיפי פסקת האמינות על אמינות המקור שלהם.

• מי הוא מחבר המקור ומה הכשרתו?
• איזה רמת מקור היא זו? ראשוני, שניוני, שלישוני?

מקריאת המקור האמריקאי בלטו לעיני מיד כמה בעיות והבולטת בהן היא טענתו לגבי לאומיותו של פרבו. Pârvu או Pîrvu הוא שם רומני אותנטי, לא הונגרי. האותיות Î ו-â הן אותיות רומנית ושתיהן משמשות לציון אותו צליל ומשום כך הן גם עלולות להתחלף. בהונגרית אין את האותיות האלה. מעבר לכך השם pîrv או pârv הוא מילה רומנית, שמשמעותה היא שיער/צמר קצר של כבש או של עז וכשהמילה מתארת אדם, משמעותה היא: נמוך. האות u המתווספת בסוף המילה משמשת כמו ה' הידיעה בעברית וכך הופך 'נמוך' ל'הנמוך'. פרבו רומני ולא הונגרי וכל הספקולציות של המקור, המבוססות על הזיהוי ההונגרי, הן כנראה שגיאת זיהוי (אולי אדם אחר עם שם דומה) או דברים גרועים יותר. נוסף על כך, הספקולציה על אי קיום קבוצת החברים, שיצאו לדרך יחד, מנוגדת לקיום התמונה המשותפת ואין לה שום בסיס עובדתי. אבקש את כותבי הפסקה לשכתב אותה בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 10:59, 13 בנובמבר 2020 (IST)

המקור לא טוען שפרבו היה הונגרי, אלא שנולד בהונגריה ב-1892 והיגר לארצות הברית ב-1907. ב-1892 הייתה טרנסילבניה שייכת להונגריה (לייתר דיוק לאימפריה האוסטרו-הונגרית), כך שייתכן מאוד שפרבו היה רומני. עצם העובדה שהצטרף לדומיטרו דן במסע בארצות הברית, ואף הצטלם בבגד לאומי רומני מחזקת תחושה זו. הטענה שפרבו אמריקני אינה של המקור בלבד אלא מופיעה במפורש בקטע העיתון המצורף מג'קסון שבו כתוב "He arrived in Jackson last evening together with Paul Parvu of Cleveland, who lately joined him and will complete the long hike with Dann" (ההדגשות שלי). לגבי התמונה המשותפת שים לב לטענה שפול פרבו המצולם ביחד עם דומיטרו דן שונה מפול פרבו המצולם בתמונת הארבעה. אביהו - שיחה 12:36, 13 בנובמבר 2020 (IST)

הקישור שנוסף לערך הכולל קטע מעיתון אנגלי רק מחזק את הטענה שרוב הסיפור שסיפר דומיטרו דן הוא פרי דמיונו. בקטע מעיתון אנגלי בשם Echo מספר דומיטרו דן שהתחיל בהליכה במטרה לקבל פרס בן 4,000 ליש"ט מטעם Société Française de sport מפריז אם יצליח ללכת 100,000 קילומטרים במשך 6 שנים. הוא התחיל ללכת 11 חודשים לפני מלחמת הבלקן השנייה, הפסיק את ההליכה על מנת להשתתף במלחמה, וחזר להליכה אחרי 4 חודשים. לעיתון האנגלי הוא סיפר שחצה את אירופה מרומניה דרך סרביה, בולגריה, טורקיה, הונגריה, אוסטריה, גרמניה, שווייץ, צרפת, בלגיה הולנד ואנגליה ואת כל המדינות הללו הוא חצה בשנה וחמישה חודשים, וכי הוא מתעד להמשיך לאמריקה. ראשית, מועד תחילת המסע. לפי הערך הוא התחיל ללכת ב-1910. לפי העיתון זה היה שנתיים אחר-כך. רומניה נכנסה למלחמת הבלקן השנייה ב-10 ביולי 1913, כלומר לדברי דן הוא התחיל במסע באוגוסט 1912. גם בקטעי העיתונות שפורסמו בארצות הברית הוא סיפר שהשתתף במלחמה ואף נפצע, גם שם הוא תיאר שהתחיל את המסע ב-1912, אם כי באפריל ולא באוגוסט. שנית, הדרך שהוא מתאר שעבר מרומניה לאנגליה בכלל לא מוזכרת בערך. שלישית, העיתון לא מזכיר במילה שדומיטרו דן יצא למסע יחד עם עוד שלושה חברים, מהמאמר יוצא שהלך לבדו. רביעית, על פי הערך דומיטרו דן לא השתתף במלחמת הבלקן (היה אז לפי הסיפור כנראה בסיביר), חמישית, לפי העיתון שם המועדון שאמור לחלק את הפרס הוא Société Française de sport בעוד שבערך הוא קרוי Touring Club de France. אביהו - שיחה 12:05, 13 בנובמבר 2020 (IST)

אביהו מצא מקורות נהדרים. אני חושב ששילוב ביקורתי של מקורות ביחד עם הסיפור הבדיוני ככל הנראה של דמיטרו דן יתן ערך נהדר. גילגמש • שיחה 12:57, 13 בנובמבר 2020 (IST)

לא אני הבאתי את המקור, זה המקור שליש עצמו הוסיף בניסיון להוכיח את אמיתות הסיפור. אביהו - שיחה 13:14, 13 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא מנסה להוכיח את אמיתות/אי אמיתות הסיפור - אני מביא את כל המקורות, שאני מצליח למצוא. אחד המקורות הרומניים, שהוספתי היום, מציג את כל הבעיות שיש בסיפורו של דן (שסופר על ידי אחרים), בצורה הרבה יותר חריפה, אך בלי להוסיף הונגרי, בלי פפריקה... רק התחלתי לעבוד וכפי שציינתי, יש לי עוד הרבה לעבוד על השכתוב. הבעיה העיקרית טמונה בכך, שמדובר בטלפון שבור, דן סיפר/מסר יומן לאחרים, הם פרסמו גרסאות של הסיפור והגרסאות שונות, אך גם דומות. הן סופרו על ידי דן בשלבים שונים של חייו הארוכים וייתכן, שכבר לא זכר כל כך טוב, ערבב בין מקומות ובין אירועים. חלק מהגרסאות נמסרו בגיל 80+. אביהו, האם קיבלת מידע נוסף ממערכת גינס? כל דבר יכול לעזור. בברכה. ליש - שיחה 13:37, 13 בנובמבר 2020 (IST)

אם ליש הביא את המקור - עוד יותר טוב. גילגמש • שיחה 13:41, 13 בנובמבר 2020 (IST)

טרם קיבלתי תשובה ממערכת גינס (ההתחייבות שלהם זה תשובה תוך שבועיים). דרך אגב, לגבי ההונגרי קיבלת תשובה (המקור לא טען שהוא הונגרי), ולא לעניין לחזור על הטענה לאחר שנתקבלה תשובה לגביה. אביהו - שיחה 14:57, 13 בנובמבר 2020 (IST)

קיבלתי את התשובה הבאה: "We are unable to find this record title on our system. It may be that, with older records, they may evolve over time and we no longer become able to monitor time.". ניסיתי לחפש "שיא בהליכה" באתר שלהם ומצאתי שהשיא היחידי המאומת במאגר שלהם הוא של en:Dave Kunst שהלך 23,250 קילומטרים (פחות מרבע מהשיא המיוחס לדומיטרו דן) בארבע וחצי שנים (בהשוואה לשש השנים על פי סיפורו של דומיטרו דן). הם גם מציינים את George Matthew Schilling שעל פי טענתו (אין להם דרך לאמת) היה האדם הראשון שהקיף את העולם ברגל (בין 1897 ל-1904). וכמו שכתבו חיפוש בכל האתר שלהם לא מצא את Dumitru. אביהו - שיחה 13:37, 20 בנובמבר 2020 (IST)

זה מאכזב. השאלה היא באיזה כיתוב של שמו הופיע בספר השיאים ואיזה כיתוב הם חיפשו במסמכים. שמו במקור, שמופיע לעתים גם בכתבות, היה DEMETRE DAN ולעתים אפילו DANN - אולי לא חיפשו את השם הנכון. בברכה. ליש - שיחה 23:46, 24 בנובמבר 2020 (IST)

אין שאלה באיזה כיתוב של שמו הופיע בספר השיאים. הוא מופיע כ-Dumitru Dan. אביהו - שיחה 07:22, 27 בנובמבר 2020 (IST)

ניתן לזהות כל אחד מהארבעה בתמונה, מי זה מי? Liad Malone - שיחה 13:34, 13 בנובמבר 2020 (IST)

ציינתי את השמות בכיתוב התמונה. בברכה. ליש - שיחה 23:46, 24 בנובמבר 2020 (IST)

האם במקורות שראית יש ראיונות עם בני המשפחה של שלושת המטיילים האחרים? אביהו - שיחה 07:24, 27 בנובמבר 2020 (IST)

כל מה שהיה במקורות מופיע בערך, אין דבר מעבר לכך. הצעירים האלה היו סטודנטים, שלא הספיקו דבר, פרט לשוטטות בעולם, ספק אם אפילו משפחותיהם זכרו אותם כעבור דור או שניים, כשהתחילו לראיין את דן. גם דן החי לא התפרסם במהרה. בברכה. ליש - שיחה 10:09, 27 בנובמבר 2020 (IST)

אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו. או שאתה נשאר בטענה שלך מלמעלה ש"שמותיהם של פרבו ויתר משתתפי המסע פורסמו בהרחבה ויש להניח שקרובי המשפחה, המכרים, עיתונאי התקופה, ודאי היו עושים מטעמים מהנושא, אם היה בדוי" או שאתה טוען ש"ספק אם אפילו משפחותיהם זכרו אותם כעבור דור או שניים" (מה שפותח פתח לכך שהסיפור בדוי). שתי הטענות סותרות האחת את השנייה. אביהו - שיחה 13:05, 27 בנובמבר 2020 (IST)

קודם כל נדון במקל, אם הוא לא ארוך מדי, אין שום בעיה להחזיק בו בשני קצותיו. ועכשיו לעניין ארבעת הרעים, כשהם עוד חיו ודאי היו להם מכרים, קרובי משפחה, שהיו בקשר איתם, אך לאחר מותם לפני כמאה שנים ספק אם זוכרים אותם וזה טבעי, אין בכך שום דבר יוצא דופן. להבדיל מהם, דן המשיך לחיות, השלים את המשימה או לדברי המקטרגים המציא סיפור שלם, עמוס בפרטים, שקנה לו מאמינים אפילו בין הפרופסורים לגאוגרפיה, עבד על מערכת גינס - בדאי מוכשר מאוד, אם היה בדאי. הוא הקים משפחה, הוליד בנות לרוב ונולדו לו נכדים ונינים, אז ברור שאותו זוכרים ולא את חבריו שמתו עריריים. תמונת 4 הרעים הופיעה בספר של פרופסור ואל טביינקה עם שמותיהם של כל ה-4 ופורסמה בהמשך בעיתונים לא מעטים ומופיעה גם בערך הזה. אתה חושב, שמדובר בתמונה מזויפת? עליך ההוכחה. ואולי הסיפור בעיקרו נכון, התמונה נכונה פרבו היה רומני מסיביו, שדיבר גם הונגרית, לכן מישהו בארצות הברית חשב שהוא הונגרי ואולי גם היה בארצות הברית אדם אחר עם שם דומה, שנלחם במלחמת העולם. ואולי פרבו לא מת, כמו שחשב דן, אלא הבריא ונשאר בארצות הברית. יש לא מעט גרסאות מתקבלות על הדעת היוצאות מתוך הנחה שדן דיבר אמת. הנחת בסיס שמדובר בבדאי צריכה להוכיח שהתמונה מזויפת, צריכה להתמודד עם החותמות בדרכונים שלו, השמורים במוזאון, חותמות המוכיחות את נוכחותו בארצות רבות, כולל ארצות בהן הבלוגר המערער חשב שלא היה. נכון, חיפוש ראיות כעבור מאה שנים נתקל בקשיים, צרפת עברה מלחמת עולם וכיבוש גרמני, האנשים המעורבים מזמן הלכו לעולמם ורישומים עלולים ללכת לאיבוד, להימחק, להישמד - זה קורה. יותר מזה, דן עצמו, כעדות אוצרת התערוכה, פיזר ביד נדיבה מזכרות, נתן במתנה לכל אישיות שביקרה אותו ואפילו מכר דברים בפרוטות. בהמשך אעבור על הפרק "אמינות" בו מוצגת דעתו של הבלוגר (מחקר מקורי פאר אקסלנס) כאמת בלתי מעורערת ואשכתב זאת. על מאמרים בעיתונים יש איזו שהי ביקורת על ידי העורכים (לפעמים), על מאמר של בלוגר אין שום ביקורת, אבל הוא מוצג כדברי אלוהים חיים. נו, טוב. בברכה. ליש - שיחה 14:21, 27 בנובמבר 2020 (IST)

שוב הונגרי? זו כבר פעם רביעית שאתה חוזר על הטענה השגויה כאילו נטען שהוא הונגרי. כבר כתבתי לך שאין טענה שהוא הונגרי, אלא שנולד בהונגריה, ולזה גם אתה מסכים (בעקיפין). הוא נולד בסיביו שהייתה אז בשליטת הונגריה (בשליטת האימפריה האוסטרו-הונגרית ליתר דיוק). אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאני צריך לכתוב זאת. לגבי החותמות במקומות שבהם הבלוגר המערער חשב שלא היה, תוכל להפנות אותי למקום שבו אפשר לראות אותן, או למצער באילו מקומות מדובר? אביהו - שיחה 14:53, 27 בנובמבר 2020 (IST)

שמחתי לקרוא את ההתייחסות הנרחבת לתמונת הרעים. מה? לא הייתה? שמחתי גם לקרוא את הנימוקים להצגת מחקר מקורי בערך. מה? לא היו? אשמח לפחות לדעת על מי שאלת במערכת גינס ובמוזיאון השעווה, האם על Dimitru Dan או על Demetre Dann או על שניהם. בברכה. ליש - שיחה 16:01, 27 בנובמבר 2020 (IST)

אני עוד אתייחס לכל הנושא בהרחבה אחרי שתסיים עם הערך. אבל בינתיים, העוקצנות שלך לא במקום. אפשר לנהל ויכוח בצורה מכבדת מבלי לרדת לפסים אישיים. הדבר היחיד שאני מבקש זה מקסימום עדויות. אם תצליח להביא תצלום של התעודה המעידה על היותו אלוף העולם בתחום ההליכה התיירותית (כפי שכתבת בערך) זו תהיה עדות מכרעת. לחילופין, אם תצליח להוכיח כי הייתה תחרות כזו מטעם מועדון התיירות של צרפת באמצעות עתונות מהתקופה (בין אם מ-1908 או מ-1923) זו תהיה עדות מכרעת. אם תציג עדויות כלשהם כי היה באוסטרליה, באמריקה הדרומית, בסין, בהודו, בסיביר או באלסקה זה יחזק מאוד את הסיפור. אם, כמו שכתבת, יש חותמות בדרכון שלו מהתקופה המדוברת (בין 1910 ל-1916) במקומות שבהם הבלוגר המערער חשב שלא היה, זה יערער את הבלוגר ויחזק את הסיפור. לגבי הפניה שלי לגינס. כמו שכבר כתבתי לך, בספר השיאים של גינס הוא מופיע בכמה מהדורות של ספר השיאים של גינס (מ-1983 עד 1990) כ-Dimitru Dan וכך גם שאלתי. הוא כבר לא קיים יותר באתר השיאים שלהם (Guinness World Records) שלהם, לא כ-Dimitru ולא כ-Demetre. כאמור, על פי האתר שיא העולם המוכח בהליכה כיום הוא כ-23,000 קילומטרים. אותו דבר לגבי המוזיאון של מאדאם טוסו אין זכר בכל האתר שלהם (Madame Tussauds) לא ל-Dimitru ולא ל-Demetre. אביהו - שיחה 17:59, 27 בנובמבר 2020 (IST)

מחיקת דרישת מקור

שלום אריה,

מחקת את דרישת המקור לטענה המופיעה בערך "דמות שעווה של דן ניצבת במוזיאון השעווה מאדאם טוסו, בלונדון ועליה הכיתוב "Dumitru Dan, traveler throughout the world, honored this institution" ("דומיטרו דן, נוסע חוצה עולם, כיבד מוסד זה").", אבל המקור שהבאת (עדות הבת) לא טוען זאת כך (היא לא מזכירה את מאדאם טוסו, ובוודאי לא את הכיתוב). היה לך כנראה מקור אחר שממנו הבאת זאת. מה הוא היה? אביהו - שיחה 07:13, 27 בנובמבר 2020 (IST)

היו כמה מקורות אינטרנטיים שאבדו במהלך הזמן, אני מנחש שמדובר במקור הקשור לקונסטנטין שארפה, שכבר אין לי גישה אליו. כל הקישורים האינטרנטיים, שהיו קשורים לשארפה אבדו ואני מנחש שהוא מת ולא היה מי שיתחזק אותם. בברכה. ליש - שיחה 07:22, 27 בנובמבר 2020 (IST)

שבירת לינק למראה מקום היא דווקא סיבה להוספת תבנית דרישת מקור ולא להסרת התבנית. אם חסר מקור, יש להתריע על כך בפני הקוראים. גילגמש • שיחה 07:23, 27 בנובמבר 2020 (IST)

הבאתי מקור אחר, את עדות הבת, אבל, כפי שציין אביהו, ניסוחה שונה במקצת. בברכה. ליש - שיחה 07:25, 27 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא בטוח שזה יכול להספיק היות שאביהו טוען שזה כלל לא מופיע במקור הזה. לצערי, בגלל הסגר המוזיאונים באנגליה סגורים אחרת אפשר היה לבקש מאחד העורכים האנגלים שגרים בלונדון לבדוק מה מופיע ליד הפסל. עד שתהיה אפשרות לבדוק את הדבר ולבסס אותו באופן חד משמעי, אני חושב שיש להחזיר את תבנית דרישת המקור. גילגמש • שיחה 07:28, 27 בנובמבר 2020 (IST)

החזרתי. בברכה. ליש - שיחה 07:32, 27 בנובמבר 2020 (IST)

תודה. אני מקווה שנוכל לבדוק את הפרט הזה כמה שיותר מהר. ראיתי שהוקמה אנדרטה לזכרו של דומיטרו דן ברומניה. אני חושב שיש טעם לפנות לוויקיפדים הרומנים ולבקש מהם לצלם את האנדרטה כדי לקשט את הערך. גילגמש • שיחה 07:34, 27 בנובמבר 2020 (IST)

אין מה לבקש מעורכים בלונדון לבדוק מה כתוב על הפסל, כי אין שם פסל כזה כיום. המוזיאון סגור, אבל האתר שלו עובד ואפשר לראות את כל הדמויות שיש במוזיאון. דרך אגב, כתבתי למוזיאון של מאדאם טוסו האם בהיסטוריה היה להם פסל כזה, אבל הם ענו שבגלל הקורונה המוזיאון סגור ולכן הם לא יכולים לבדוק את השאלה שלי. אביהו - שיחה 07:40, 27 בנובמבר 2020 (IST)

טוב, אני מקווה שהמגפה תגמר כמה שיותר מהר ונוכל לברר את הפרט הזה. גילגמש • שיחה 07:43, 27 בנובמבר 2020 (IST)

גם אם יש פסל כזה, אי אפשר יהיה לצלם אותו כי אין חופש פנורמה ברומניה, אלא אם כן חלפו 70 שנה מפטירת הפַּסָּל. Geagea - שיחה 11:09, 27 בנובמבר 2020 (IST)

סיכום של הטענות כנגד אמינות הסיפור

כמו שהבטחתי כתבתי סיכום של המאמר שמטיל ספק באמינות הסיפור, ואחריו ההערות שלי והתשובות לטענות כנגד המאמר שעלו בדף זה, ובערך עצמו. אני מתנצל מראש על אורך הסיכום, אבל זה נדרש להבנה של הטענות המרכזיות והטענות שכנגד.

המאמר של דיווי קרוקט

בדצמבר 2019 פרסם דייווי קרוקט (Davy Crockett), בעברו רץ למרחקים ארוכים (Ultrarunner), ונכון ל-2019 כותב ועורך של פודקאסטים בנושא ריצות למרחקים ארוכים, מאמר ארוך על סיפורו של דומיטרו דן. לאחר שקרא את סיפורו כפי שהתפרסם הוא חיפש מקורות חיצוניים: קטעי עיתונות מהתקופות המדוברות, רישומים של נוסעים בהפלגות, רישומים של מעברי גבול, וגם השתמש באישורים שקיבל דומיטרו דן עצמו במקומות השונים בהם ביקר והועלו לאתר המוזיאון שנפתח לזכרו. בנוסף הוא בחן את המסלול אותו תיאר דן, את הזמן שנדרש כדי לעבור את המרחקים המתוארים, והגיע למסקנה שרוב הסיפור בדוי. עיקר טענותיו הם:

רקע

בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, טענו מאות אנשים כי הם מטיילים "ברחבי העולם ברגל" וקיבלו מקום ללון ואוכל בחינם מהציבור שהאמין לסיפורם בעת כניסתם לעיירות. אנשים אלו כונו "Globe-Trotters" (מילולית, "הלכים ברחבי הגלובוס", כלומר מי שמטייל ברחבי העולם). כמעט כולם הזכירו הימור כמניע שלהם למסעות הארוכים, בדומה להימור של פיליאס פוג בספרו של ז'ול ורן "מסביב לעולם בשמונים יום" משנת 1872.

מ-1904 הופיעו בארצות הברית קטעי עיתונות על כמה הלכים צרפתיים שסיפרו כי הם משתתפים בתחרות להקיף את כדור הארץ בהליכה במטרה לזכות בפרס מטעם מועדון התיירות של צרפת: פ. קוסיני (F. Consigny), טען ב-1904 כי יצא ב-1899 במטרה לזכות בפרס בן 5,800 דולרים, גוסטב לורן (Gustave Laurent) טען שהוא הולך במסגרת תחרות שהתחילה ב-1902. אנרי מוס (Henri V Mosse) טען ב-1907 כי הוא משתתף בתחרות שהתחילה ב-1904 שאורגנה במשותף על ידי מועדון התיירות של צרפת ו-Sportsmen’s Club of London שהציעו פרס של 50,000 פרנקים, מוס טען שלתחרות יצאו 8 מתחרים והוא האחרון שנותר כשכל האחרים (כולל בן זוגו למסע) מתו בדרך במיתות משונות.

בניגוד לטענות אלו אין הוכחות לכך שמועדון התיירות של צרפת ארגן תחרויות. מטרתו הייתה לקדם תיירות (בעיקר תיירות פנים), והוא התמקד בשיפור תשתיות הכבישים והצבת שלטי דרכים בצרפת. הוא גם הציע פרסים שנתיים רבים לעידוד נטיעה ושימור עצים.

קטעי העיתונים

קטעי עיתונים על מסעו של דומיטרו דן הופיעו באירופה ובארצות הברית בשנים 1914–1915. הסיפור שסיפר דומטירו אז על מסעו שונה מאוד מהסיפור שסיפר שנים אחר כך. הפרטים בעיתונים משתנים ממאמר למאמר, אבל יש בהם כמה קווי אופי דומים. מתואר בהם:

• שיצא למסע הרגלי ב-1 באפריל 1912 (או ב-15 באפריל 1912), שנתיים אחרי המועד שסיפר שנים רבות אחר-כך.
• שנאלץ להפסיק את המסע ב-1913 בשל כניסתה של רומניה למלחמת הבלקן השנייה, שהצטרף ללחימה, נפצע בידו קשה וההחלמה הייתה ארוכה ולכן הוא הפסיק את המסע לכמה חודשים. לפי הסיפור שסיפר שנים רבות אחר-כך היה אמור להיות בתקופה זו באמריקה התיכונה ובאירופה.
• שיצא למסע בשל התערבות כספית עם עשירים מרומניה, או משום שמועדון ספורט ברומניה או מועדון ספורט בצרפת (Française de sport) הכריז על הענקת פרס בסך של 20,000 דולר (או במקרה אחד 2,000 דולר). הוא אינו מזכיר את מועדון התיירות של צרפת, וגם לא תחרות שבה השתתפו 200 איש.
• בכל קטעי העיתונות מבריטניה ומקנדה לא מוזכרים במאמרים כי יצא למסע עם חברים כלשהם עד הגיעו לארצות הברית, גם שם הוא מתואר כמי שהולך לבדו עד שהגיע לעיר ג'קסון במישיגן בסוף אוגוסט 1914, שם התלווה אליו "פאול פרבו תושב קליבלנד שהצטרף אליו לאחרונה", מכאן ואילך מוזכרים שניהם בעיתונות (כאשר שניהם מתוארים כמי שיצאו מבוקרשט ביחד ב-1 באפריל 1912), אם כי כשדומיטרו הגיע לטמפה בפלורידה הוא שוב היה לבד. גם לא מוזכר כי מלווה אותו כלב.
• בכל העיתונים הוא ציין שהוא חייב להשלים 63,000 מיילים (100,000 קילומטרים) תוך 6 שנים, וכי עד כה הלך באירופה, בקנדה ובארצות הברית ובסך הכול 16,500 מיילים (כ-26,500 קילומטרים), וכי הוא מתעד להמשיך לאמריקה הדרומית, כשבסיפור שלו עשרות שנים אחר-כך כבר היה אמור לבקר שם, וגם שעשה מרחק גדול בהרבה.

אישורים

דומיטרו דן נהג לאסוף אישורים מכל מקום בו ביקר, בדרך כלל ממשרדי העירייה. הארכיון שלו עבר דיגטיזציה וזמין באתר המוזיאון של בוזאו. בנוסף יש באתר גם קטעי עיתונות מסקוטלנד וכמה קטעי עיתונות מארצות הברית. כל האישורים מתקופת המסע שלו הם מהשנים 1914–1915, מעט מבלגיה וצרפת והרוב מארצות הברית, ואחר כך ממסעו באיים הקריביים ואחר כך בספרד. אין אישורים או קטעי עיתונות משום מדינה באסיה, באפריקה, באוסטרליה באמריקה התיכונה ובאמריקה הדרומית (למעט, ביקור קצר בוונצואלה בדרכו חזרה מארצות הברית לאירופה).

מסמכים מראים שבפברואר 1914 דן היה בפריז, לבדו, ואסף אישורים במשך 10 ימים. ממרץ עד אפריל 1914 הוא היה בבלגיה ואז בהולנד ומאמצע אפריל עד מאי 1914, באנגלית, וביוני היה בסקוטלנד. הוא החל לספר לעיתונים שהוא הולך במטרה לזכות בפרס בן 4,700 ליש"ט מטעם Societe Francaise de Sport בפריז. אז גם טען שהחל ללכת ב-1912, כפי שיחזור ויספר בראיונות גם בקנדה ובארצות הברית, וגם כי הלך באירופה בלבד. לא מוזכרים בראיונות אלו מלווים.

בחינת רשימות ההפלגה מראים כי הפליג ב-29 ביוני 1914 בספינה Grampian מגלזגו לקוויבק. שנים אחר-כך טען דן כי הוא ופרבו קיבלו כרטיסים בחינם כי אנשים פחדו לשוט לאחר אסון הטיטניק, אבל זו המצאה כיוון שאירוע הטביעה התרחש יותר מחמש שנים קודם לכן. רשימות של הנוסעים בספינה מראות שפרבו לא היה איתו. ב-28 ביולי 1914 הוא היה בהמילטון קנדה. רישום של מחלקת ההגירה מוכיח כי ב-1 באוגוסט 1914 הוא חצה את הגבול לארצות הברית במפלי הניאגרה לבד. מכאן המסלול שעבר על פי קטעי העיתונים והאישורים שקבל עד הגיעו לספרד מקביל לסיפור שסיפר אחר-כך.

האתר מכיל גם כמות גדולה של אישורים מאיטליה משלהי שנת 1923. כאמור לפי הסיפור של דומיטרו דן, הוא עבר באיטליה בדרכו לצרפת על מנת להשלים את 4,000 הקילומטרים החסרים לו. רק שלפי אותו סיפור הוא הגיע לפריז ביולי של אותה שנה, כלומר לפני המועד של עשרות האישורים שהשיג באיטליה.

בחינת המסלול המתואר

על פי התיאור של דומיטרו דן הם החלו ב-1 באפריל 1910 ועברו דרך אוסטריה, גרמניה, דנמרק, סקנדינביה והגיעו למוסקבה בסוף יולי. בחינת הנתיב מראה מרחק של כ-6,000 קילומטרים בארבעה חודשים, קצב לא קל של 64 קילומטרים ליום הליכה.

בדיקת המרחק והקצב שלהם שוב, במהלך חמשת החודשים הראשונים של 1911, הם הלכו כ-13,000 קילומטרים, ממוצע של בערך 100 קילומטרים בלתי אפשריים בכל ימי ההליכה שלהם, על פני החולות החמים של המדבריות, דרך הג'ונגלים העבים של אפריקה, ובאאוטבק הפרימיטיבי של אוסטרליה. זה פשוט לא היה אפשרי.

אחרי מותו של פסקו בהודו החלו להיות בסיפור של דומיטרו דן פערים גדולים, הוא טען ששלושת הנותרים הפליגו לדרום אפריקה, ואחר-כך שהם הלכו במעלה החוף המערבי של אפריקה, עוד 11,300 קילומטרים בלתי אפשריים לחלוטין בחמישה חודשים. הניתוח מראה כי זה לא קרה. בהנחה שהם אכן ביקרו במדינות אפריקה שעל החוף המערבי, זה לא היה ברגל. זה היה רחוק מכדי להיות אפשרי מבחינה אנושית באותו אזור קשה, איטי ופרימיטיבי באותה תקופה.

על פי סיפורו של דומיטרו דן הם הגיעו בחודש ינואר 1912 לריו דה ז'ניירו, ואז ביצעו הליכה בלתי אפשרית דרך אמריקה הדרומית הטרשית והמיושבת בדלילות, לאורך מסלול של יותר מ-16,000 קילומטרים במשך כמה חודשים. באותן שנים אי אפשר היה ללכת במדינות אלה, ולחצות הרים גבוהים, מישורים חסרי מים, וג'ונגלים עבותים בכמה חודשים. זה היה אורך מספר שנים ודורש סיוע של שיירה תומכת. בשנת 1914 הוא אמר בראיונות לעיתונים שהוא עדיין לא היה באמריקה הדרומית, והביקור באותן מדינות עדיין נמצא בתוכניות עתידיות. התוכניות הללו השתנו, והוא מעולם לא נסע לאמריקה הדרומית, אך הוא הכניס את הכניסה לשם לסיפורו עשרות שנים אחר כך.

על פי סיפורו של דן הוא ופרבו עברו את החורף בסיביר וחצו את מצר ברינג באביב 1913 על הקרח. חציית מצר ברינג ברגל אפשרית רק בחורף, וגם אז הזרם הימי החזק גורם לעיתים לתעלות מים פתוחות. כמה ניסיונות מודרניים לעשות זאת נגמרו באזעקת מסוקים לחילוץ. אחר-כך הוא טען שהלך כ-2,500 קילומטרים לאורך אלסקה, משימה בלתי אפשרית גם בימינו. לא היו אז כמעט דרכים, אלסקה מיוערת בצפיפות ויש בה ביצות ולכן המרחק שהיה בפועל צריך לעבור בפועל מ-8,000 קילומטרים. כל מי שהיה באלסקה יודע שהמסע הזה בלתי אפשרי. דרכים ושבילים לא קיימים. עיירות שבהם ניתן להשיג מזון ומחסה רחוקות מאות קילומטרים זו מזו והדרך להגיע אליהם היא בספינות או במטוסים. דומיטרו דן לא היה באלסקה, וכל הסיפור על המסע בסין, סיביר ואלסקה זו המצאה.

פאול פרבו

פאול פרבו נולד בהונגריה ב-1892 והיגר לאוהיו ב-1907, קטע עיתונות מזכיר כי פרבו הוא תושב קליבלנד וכי הצטרף לאחרונה לדן במסעו. הוא סייר עם דן במשך 3 חודשים כשהפעם האחרונה שידוע כי היו ביחד הייתה בעיר הבירה וושינגטון. פרבו לא מת בפלורידה. לא מובן מדוע דומיטרו דן המציא את הסיפור הזה בהמשך חייו. פרבו חי בקליבלנד, הגיש בקשה לאזרחות אמריקאית בשנת 1917 ושירת במלחמת העולם הראשונה בשנים 1918–1919, ונלחם בצרפת. בשנת 1921 פרבו עדיין התגורר בקליבלנד ועבר מאוחר יותר למינסוטה שם התגורר בשנת 1930, היה נשוי ועבד כצייר וכמעצב. הוא מת בשנת 1938.

סיכום

קרוקט מסכם זאת כך: "בואו נבדוק את הסבירות שדומיטרו דן הלך 60,000 מיילים בין השנים 1910–1916. אנו יודעים שהוא לקח כשנה חופש למלחמת הבלקן. לפיכך, 60,000 מיילים בחמש שנים הם 12,000 מיילים בשנה (19,200 קילומטרים), 1,000 מייל לחודש ו-33 מייל (55 קילומטרים) בכל יום ויום ללא ימי חופש. תעודות ששרדו מראות שהוא אכן לקח ימי חופש רבים. לפיכך, הקילומטרים ליום הליכה יצטרכו להיות עצומים להפליא, קרוב יותר ל-50 מייל (80 קילומטרים) ליום הליכה. אין אף רץ בעידן המודרני שידוע שרץ יותר מ-10,000 מיילים בשנה. 63,000 המיילים של דומיטרו דן או 100 אלף הקילומטרים לא קרו."

הערות וביאורים

הערות אביהו

ניסיתי לסכם את עיקר הטענות, אבל מדובר במאמר ארוך, ומי שמעוניין להעמיק בנושא רצוי מאוד שיקרא את המקור. הטענות העיקריות שראיתי כנגד המאמר התמקדו בשאלת הרקע האקדמי של הכותב, ובכך שזה מחקר מקורי. לא ראיתי אף הסבר לשוני בין הסיפור של דומיטרו דן למה שסיפר בארצות הברית בתקופה זו כפי שמופיע בלא מעט קטעי עיתונות הזמינים באינטרנט, או למרבה הפלא באתר המוקדש לו במוזיאון של בוזאו. עיתונאים יכולים כמובן לקשט את הסיפור, אחד למשל מספר שדומיטרו מחפש כלה, ושהבנות בקנדה הן היפות ביותר שראה, אבל מקריאת כל קטעי העיתונות עולה:

• שכמעט בכולם הוא טען שהחל ללכת ב-1 באפריל 1912, בדיוק שנתיים לאחר המועד שבו התחיל לפי סיפורו שנים רבות אחר כך. עובדה זו לבדה מספיקה כדי להוכיח שהסיפור בדוי.
• לחלקם הוא סיפר שכפטריוט רומני הוא נלחם ונפצע במלחמת הבלקן השנייה ב-1913 (רומניה הצטרפה ליוון וסרביה נגד בולגריה במטרה לספח את דוברוג'ה, ואכן כשלל הניצחון חלק מהאזור עבר אליה) מה שעצר את מסעו למשך כמה חודשים. אירוע זה לא מופיע בסיפורו, ולי הסיבה ברורה. זה היה "מקלקל" את האפשרות שעשה 100,000 קילומטרים בשש שנים.
• שבכולם הסיבה להליכה לא הייתה תחרות מטעם מועדון התיירות של צרפת. ברובם, הוא מזכיר מועדון ספורט ברומניה, התערבות מול עשירים ברומניה, (למישהו זה מזכיר ספר כלשהו?) או מועדון ספורט בצרפת.
• שפאול פרבו הצטרף אליו לקטע מהמסע בארצות הברית.

לגבי המרחקים הבלתי אפשריים שעבר באזורים שאין בהם דרכים מוסדרות, קרוקט אינו היחיד. בתגובה לפרסום הסיפור על מסעו של דומיטרו דן באתר האינטרנט הרומני המוקדש להיסטוריה כתב טימוטי ראד (Timotei Rad) מכתב ארוך ונזעם לאתר שבו בדק את המרחקים הקצרים ביותר בין נקודות במסע המתואר וחילק אותם בימים, וקיבל תוצאות שהוא מכנה אותן "מדע בדיוני", ומשתמש בביטויים חריפים עוד יותר. המכתב מונה עוד שורה ארוכה של טענות בלתי הגיוניות (גם הוא מזכיר את העובדה שחציית מצר ברינג ברגל היא כמעט בלתי אפשרית), אבל החלק האחרון במכתבו הוא המעניין ביותר. ציטוט: "בינתיים, ב-30 ביולי 2014, הצלחתי להגיע לארכיון הלאומי של צרפת (שנמצא בתוך אוניברסיטת סן-דני) ואין שום דבר שקשור לדן דומיטרו!".

נקודה אחרונה זו מזכירה את אחד החורים הגדולים בסיפור. שבעצם אין שום דבר על תחרות כזו בעיתונות של צרפת, לא ב-1908 (השנה שכביכול הוכרזה התחרות), ואף לא ב-1923, השנה שבה זכה כביכול בפרס בן 100,000 פרנקים (ואז מן הסתם זה היה מופיע גם בעיתונות הרומנית). הוא טען שהוא קיבל תעודה יחד עם הפרס, אבל היא לא מופיעה באתר המוזיאון. הועלתה הטענה שבמשך השנים מכר דן מזכרות, אבל האם סביר שייפטר מהתעודה החשובה ביותר בחייו?

מאז שהתפרסמו הטענות נכתב על כך קטע בוויקיפדיה באנגלית שתורגם על ידי לוויקיפדיה העברית תחת השם אמינות הסיפור. קטע זה נמחק מוויקיפדיה בהסכמתי משום שלא הציג את הנושא כטענות של קרוקט, וגם משום שהשינויים שערך בו אריה ענבר, כותב המאמר בוויקיפדיה העברית, סרסו אותו, בייחוד המשפט "גרסתו של דומיטרו דן לטיולו, כפי שסיפר בשלב מאוחר בחייו, בשנות השישים והשבעים של המאה ה-20 לא תמיד התאימה לתיאור שלו, כפי שהופיע לעתים בעיתונים". זה עיוות גמור של מה שמופיע בעיתונים. לא תמיד? אף פעם! לעיתים? בכול העיתונים!

להלן הטענות הנוספות שאריה ענבר העלה כנגד הכתוב במאמר:

• "קרוקט טען שפרבו הונגרי, למרות שברור לפי שמו שהוא רומני". זה כשל מסוג איש קש, כי אין טענה כזו במאמר. נטען רק שפרבו נולד בהונגריה. ברור לפי העובדה שהצטרף לדן ולבש בגדים מסורתיים רומניים (כפי שאפשר לראות בתמונה שבה שניהם מצולמים שאינה במאמר בעברית, אבל מופיעה באתרים ברומנית וגם במאמר של קרוקט) שהוא ממוצא רומני. וההסבר למקום הלידה פשוט (וניתן לפחות 4 פעמים שמכולם אריה התעלם), הוא נולד בסיביו שהייתה אז שייכת להונגריה, ולכן כשהיגר לאמריקה, הוא היה אזרח הונגריה.
• "קרוקט טען שדן לא ביקר באמריקה התיכונה והדרומית, אבל הוא התבלבל וכתב אחר-כך שביקר בקובה ובוונצואלה". זה שוב איש קש. כשקרוקט כתב שהוא לא הגיע לאמריקה התיכונה הוא התכוון שלא עבר דרך מדינות אמריקה התיכונה וסיים בפנמה, כפי שסיפר שנים אחר-כך. וכשקרוקט כתב שלא היה באמריקה הדרומית הוא התכוון לסיפור הפנטסטי על חציית אמריקה הדרומית דרך ברזיל, פרגוואי, אורוגוואי, ארגנטינה, וכו' וכו' תוך כמה חודשים. דרך אגב, קובה שייכת לאמריקה הצפונית ולא לאמריקה התיכונה, ובוונצואלה הוא רק הגיע לנמל, רחוק מאוד מאוד מטענתו המקורית.
• "הוא מופיע בספר השיאים של גינס מ-1985 והם בדקו את הסיפור ביסודיות". ראשית קרוקט טוען שהוא מופיע בספר כבר מ-1978, ואני מצאתי שהוא הופיע בספר כבר מ-1983. הנקודה המהותית לטעמי היא שהמהדורה האחרונה שבה הוא מופיע הוא המהדורה של 1989/90. קרוקט טוען שב-1978 לא היו להם כלים לבדוק. פניתי במייל לאתר והם השיבו לי שאין להם איש כזה במאגר. ניסיתי לחפש "שיא בהליכה" באתר שלהם ומצאתי שהשיא היחידי המאומת במאגר שלהם הוא של en:Dave Kunst שהלך 23,250 קילומטרים (פחות מרבע מהשיא המיוחס לדומיטרו דן) בארבע וחצי שנים (בהשוואה לשש השנים על פי סיפורו של דומיטרו דן). הסברה שלי, מישהו במערכת בדק שוב בתחילת שנות ה-90 והגיע למסקנה שהסיפור בדוי, ולכן הוא נעלם מהספר.
• "שמותיהם של פרבו ויתר משתתפי המסע פורסמו בהרחבה ויש להניח שקרובי המשפחה, המכרים, עיתונאי התקופה, ודאי היו עושים מטעמים מהנושא, אם היה בדוי". ולכן שאלתי אותו: "האם במקורות שראית יש ראיונות עם בני המשפחה של שלושת המטיילים האחרים?" ועל כך ענה לי בהיפוך של 180 מעלות לטענה הקודמת "הצעירים האלה היו סטודנטים, שלא הספיקו דבר, פרט לשוטטות בעולם, ספק אם אפילו משפחותיהם זכרו אותם כעבור דור או שניים, כשהתחילו לראיין את דן", ובכך השיב בעצמו לטענה המקורית שלו.
• "איך מסבירים את התמונה של 4 הרעים?". לדעתי זה נושא מרתק. איך תמונה של ארבעה אנשים בבגדים מסורתיים רומניים, כשאחד מהם מחזיק חליל ואחר מחזיק אקורדיון הפכה לציר מרכזי בהוכחה שדומיטרו דן הקיף את העולם בלוויית שלושה אנשים. אין לנו מושג מי מופיע בתמונה. מה שאנחנו כן יודעים הוא שהאדם שמצולם משמאל איננו פאול פרבו. זה לא רק בגלל שאנחנו יודעים שב-1908 הוא כבר התגורר בקליבלנד באוהיו, אלא משום שיש לנו תמונה של פאול פרבו מ-1914 כשהוא מצולם עם דומיטרו דן וזה במפורש אדם אחר, צעיר בהרבה. נקודה שנייה, על פי הסיפור "הם למדו מאות שירים ומחולות רומניים והתאמנו בנגינה בחליל ובאקורדיון" (בדיוק כמו שרואים בתמונה), וכאן יש לי תמיהה קטנה, למה אקורדיון, כשזה כלי שלא ניתן לסחוב אותו כשאתה מתכוון ללכת עשרות אלפי קילומטרים? נקודה שלישית, אין לנו שום מסמכים שמאמתים את קיומם של גאורגה נגראנו ואלכסנדרו פסקו. תעודות לידה? אישור על הוצאת דרכונים? אישור לימודים במוסד בפריז? קטעי עיתונים? תמונות נוספות מתוך המסע הגדול? כלום! לפי הסיפור של דומיטרו דן התפרסם סיפור המסע שלהם בעיתון "Times of India", ומאות אנשים חיכו לארבעתם בבומבי. מה הבעיה לחפש בארכיון ולהוכיח שהיה אירוע כזה. הנה הסבר יותר משכנע למה קרובי המשפחה לא התעוררו. אם לא היו קיימים, אין מי שיתרעם.
• "הנחת בסיס שמדובר בבדאי צריכה להוכיח שהתמונה מזויפת, צריכה להתמודד עם החותמות בדרכונים שלו, השמורים במוזאון, חותמות המוכיחות את נוכחותו בארצות רבות, כולל ארצות בהן הבלוגר המערער חשב שלא היה". לגבי התמונה כתבתי לעיל. לגבי החותמות בדרכונים שלו, אדרבא, ביקשתי שיפנה אותי למקום שבו אפשר לראות את החותמות או למצער שיפרט לי מה הן ארצות אלו ולא קיבלתי תשובה.
• "הבלוגר מתייחס גם למרחקים השונים, אך משום מה משתמש במרחקים במיילים, בעוד דן דיבר וכתב רק על קילומטרים, כמקובל ברומניה ובצרפת." זה טיעון מוזר מאוד. מה זה "משום מה"? הוא אמריקני ואלו המידות שהוא מכיר. המרחקים שהוא ציין נכונים גם אם השתמש ביחידת מידה אחרת.

יכולתי לכתוב עוד הרבה, אבל נראה לי שזה משכנע, אבל אוסיף עוד דבר אחד. בערך כתוב "דמות שעווה של דן ניצבת במוזיאון השעווה מאדאם טוסו, בלונדון ועליה הכיתוב "Dumitru Dan, traveler throughout the world, honored this institution" ("דומיטרו דן, נוסע חוצה עולם, כיבד מוסד זה")". בדקתי באתר של המוזיאון, אין שם דמות שעווה כזו. כתבתי לאתר המוזיאון האם בהיסטוריה הייתה להם דמות כזו, אבל ענו לי שבגלל הקורונה הם לא יכולים לבדוק. בינתיים הוסיף אריה מקור שבו אומרת הבת של דומיטרו דן שהיא זוכרת שלדברי אביה, בלונדון הכינו פסלים משעווה להולכים הרומנים, כלומר המקור לקיומה של דמות השעווה היא מדומיטרו דן עצמו, וזה מסביר הכול. אין, ומעולם לא היה פסל שעווה של דומיטרו דן במוזיאון של מאדאם טוסו. זו עוד אחת מהבדיות של דומיטרו דן.

לסיכום, אני משוכנע לגמרי שמדובר בבדיה. דומיטרו דן היה רק אחד ממאות האנשים שטענו בתחילת המאה ה-20 כי הם הולכים בכל רחבי העולם, רובם סיפרו על הרפתקאות מסמרות שיער על מפגשים עם תרבויות מוזרות עם אוכלי אדם וחיות טרף וחלקם תיארו כיצד יצאו לדרך עם אנשים אחרים שמתו במיתות משונות. לדן היה המזל שהסיפור שלו התפרסם ברומניה בשנות ה-70 כשאי אפשר היה לבדוק אותו מצד אחד ומצד שני הוא העניק גאווה גדולה לרומנים בתור "הגיבור הרומני שעשה משהו שאיש לא הצליח לפניו". גם עכשיו, למרות ההוכחות הסותרות לסיפור מהעיתונים של התקופה (שחלקם מצויים במוזיאון על שמו), והיעדר כל הוכחות לקיומה של תחרות או לקבלת הפרס, עדיין יש רומנים, או יוצאי רומניה שמסרבים להניח שהגיבור שלהם בדה את הסיפור.

לדעתי יש מקום לערך עליו, אבל אין צורך לפרט את הסיפור הבדיוני שסיפר. אביהו - שיחה 11:41, 4 בדצמבר 2020 (IST)

תגובות לסיכום

קודם כל תודה על הניתוח המעמיק. אני חושב אחרת ממך. אני חושב ששילוב הניתוח המבוסס על מקורות עם הסיפור ישפר את הערך. לא היתי מוריד את הסיפור ומשאיר ערך מקוצץ. נכון שמדובר, ככל הנראה בבדיה, אבל הבדיה הזאת היא חלק מסיפור חייו של דומיטרו דן. אני חושב שיש לשכתב את פרק הסיפור ולשלב בו את הביקורת ולא להפרידה לפרק נפרד. ככה נקבל ערך הרבה יותר מעמיק ומעניין. גילגמש • שיחה 12:54, 4 בדצמבר 2020 (IST)

לטעמי יש לשנות את שם הפרק "מהלך המסע" ל"מהלך המסע לפי דומיטרו דן", ואחריו להוסיף פרק "הפרכת הסיפור" שבו יופיעו עיקרי הדברים שהוצגו לעיל בעבודתו היסודית של אביהו. כך נקבל ערך מעניין על מעשייה רומנית. יש להסיר את הערך מהמומלצים, ולו רק כדי למחוק את החרפה של הצגת מעשייה כאמת לאמיתה. דוד שי - שיחה 13:15, 4 בדצמבר 2020 (IST)

כפי שכתבתי, אני מעדיף את שילוב הביקורת בתוך פרק המסע אבל גם כתיבת פרק נפרד יכולה לעזור. לגבי הסרה מהמומלצים - הערך יגיע להצבעה בכל מקרה כי צריך לאשרר את ההמלצה אחרי הרחבה משמעותית או אם לא תהיה הרחבה אז נצטרך להצביע גם כן. אני מקווה שלאחר עריכה והתאמה למבנה המקובל ההמלצה תשאר על כנה. יש לנו ערכים מומלצים על סיפורים בדיוניים ככך שעצם זה שהמסע לא התרחש לא מהווה לכשעצמו סיבה מספקת להסרת המלצה בעיני. זה יהיה נתון, כמובן, לשיקול המצביעים. גילגמש • שיחה 14:37, 4 בדצמבר 2020 (IST)

עיינתי ברפרוף ב"מחקר" של אביהו וכדי להגיב עליו ויש הרבה מה להגיב, אזדקק לזמן מה, אך כבר כעת אפנה את הקוראים לשתי נקודות קרדינליות, חישובי המרחקים, שנעשו תוך הורדת משך המסע לחמש שנים, במקום שש בתירוץ שהיה שנה במלחמת הבלקן השנייה (שנמשכה פחות מחודש), השתתפות המוזכרת רק באותם עיתונים זרים - ספק אם הייתה. והנושא השני, מעבר מצר ברינג על הקרח, שזה מנוגד לנרטיב הערך - הוא עבר עם ספינה הולנדית. די בכך כדי להבין עד כמה המחקר המקורי של קרוקט, שאביהו מאמץ, שגוי ומוטעה. מאוחר יותר אגיב בהרחבה. בברכה. ליש - שיחה 15:07, 4 בדצמבר 2020 (IST)

ראשית, עדיף לא להגיב לפני שקוראים ביסודיות. שנית, הסיפור על השתתפותו במלחמת הבלקן השנייה מופיע בארבעה עיתונים שונים, אחד מבריטניה (הקישור שאתה עצמך נתת) ושלושה מארצות הברית, כך שאין ספק שזה מה שהוא סיפר להם אז. אז למי אתה מאמין? לדומיטרו דן של 1914 בזמן אמת, או לדומיטרו דן של שנות ה-70. מלבד זאת, זה נכון שהמלחמה היייתה קצרה, אבל אם היית קורא ביסודיות היית מגלה שפעמיים כתבתי שהוא טען שנפצע במלחמה וזה עיכב את מסעו בכמה חודשים (באחד הראיונות טען שנלחם במשך 4 חודשים והחלים במשך חודשיים, בראיון אחר אמר שהמלחמה עיכבה אותו ב-4 חודשים). אז נכון, זה היה חצי שנה ולא שנה כפי שטען קרוקט, אבל מה שחשוב זה ממש לא החשבון של האם לחלק בשש או בחמש וחצי, אלא העובדה שהטענה שהשתתף במלחמה לא קיימת בסיפורו המאוחר! לגבי מצר ברינג. לצערנו, קרוקט לא קרא את הערך בעברית, אלא את המקורות ברומנית ושם כתוב שרק לן בספינה או לילה אחד או שלושה לילות, ואחר כך המשיך לחצות את מצר ברינג ברגל. אני מבין שלך יש מקור אחר (אפשר קישור?) שמספר שתוך זמן קצר הספינה השתחררה מהקרחונים, וקברניט הספינה עשה מחווה ובמקום להמשיך לאינדונזיה, סטה ממסלולו ולקח את ההלכים לאלסקה. (לאיזה נמל בדיוק?) בברכה, אביהו - שיחה 21:38, 4 בדצמבר 2020 (IST)

על מנת לקצר אני אחזור על הטענות העיקריות שלא ראיתי להם תגובה עד עכשיו:

1. אין שום הוכחה שהייתה תחרות מטעם מועדון התיירות של צרפת, או לכך שחילק פרס על תחרות כזו.
2. אין שום הוכחות מתועדות היכן היה דומיטרו דן עד פברואר 1914, כשיש שפע הוכחות למסלול שעבר באירופה, בקנדה, בארצות הברית בקריביים ובספרד בשנים 14-15.
3. בכל הראיונות שלו בעיתונים בין באירופה, בין בקנדה ובין בארצות הברית הוא אמר שיצא לדרך ב-1 באפריל 1912, שנתיים אחרי המועד שהצהיר עליו אחר-כך.
4. בחינת המרחקים שטען שעבר באפריקה, באסיה ובאמריקה הדרומית וחלוקתם בזמן שטען שעבר אותם מראה מספרים בלתי אפשריים. וזו לא רק טענה של קרוקט, גם אלא גם של טימוטי ראד (ראו בסיכום שלי).

אני כמובן יכול לעבור נקודה, נקודה בדבריו של אריה ולהגיב עליהם, אבל כמה אני יכול להשקיע בזה? מבחינתי סיימתי, שיישאר ערך מומלץ וסיפור המעשייה הזו יופיע מדי פעם בחלון הראווה של ויקיפדיה העברית להתפאר. אביהו - שיחה 16:02, 7 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים ברוב הנקודות עם אביהו ודוד שי. זה לא מתאים כערך מומלץ, וצריך להדגיש יותר שמדובר בגירסה של דן שיש לה סימוכין מעטים ועליה הרבה תמיהות; לא באמת מוחלטת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 21:44, 15 בדצמבר 2020 (IST)

שלום, בהסכת של "מינהר הזמן" על דומיטרו דן (שהוספתי קישור אליו לערך), גם כן מוצג סיפור המסע כבדיה (לאחר שסופר במלואו, בערך החל מדקה 46:35). "כל המסע הזה היה.. פייק ניוז", "מועדון התיירות הצרפתי לא תיעד את הארועים כלל, אפילו לא את האתגר עצמו", "גירסתו של דן סופרה בשלב מאוחר בחייו .. והיא לא תאמה את מה שהוא סיפר לעיתונים בשנת 1914 בארצות הברית", "דומיטרו דן כלל לא היה באפריקה,באסיה באמריקה הדרומית, במרכז אמריקה, באוסטרליה, ברוסיה ובאלסקה", "פול פירוו לא הלך איתו מרחק של עשרות אלפי קילומטרים מרומניה. פירוו היה אמריקאי מקליבלנד אוהיו שם הוא פגש אותו לראשונה בשנת 1914. הם צעדו ביחד במשך שלושה חודשים בלבד. יותר מזה, פירוו לא נפצע באלסקה ולא מת בפלורידה. הוא חזר לאוהיו וחי שם עד מותו"

כרגע מופיעה ההסתייגות מאמיתות הסיפור רק בפתיחה, וחסרה פיסקה שתרחיב בענין. --Ritai - שיחה 04:35, 15 בינואר 2021 (IST)

סוף סוף הבנתי למה סילביו נגוץ קיים!

הערך הזה, הערך ההוא, ההתנהלות של משתמש:אריה ענבר, ובכנות, הרכות שבה שאר העורכים מטפלים באדם שתמעקש להשאיר "עובדות" כל כך רחוקות מהמציאות עם בסיס כל כך רעוע בויקיפדיה הם מבישים ומבזים את האתר.

קראתי את הערך הזה לפני כחודש כשהיה בדף הראשי, וניסיתי לקרוא עוד עליו, כי מסיבה שלא הייתה לי ברורה אי אפשר היה להשיג על האיש הזה, שעשה דברים מדהימים, מידע באנגלית. מתוך 2-3 הרפרנסים בויקיפדיה העברית נתקלתי בערך על פרופסור סילביו נגוץ, אקדמאי רומני איזוטרי שבערך שלו היה מצוטט מידע שקרי בבירור. כשניסיתי למחוק או לתקן אותו, נתקלתי במתקפה אגרסיבית של משתמש:אריה ענבר, שהתעקש לצטט את אותן "עובדות" מקוה"ח של הפרופסור שוב ושוב, מתוך מה שחשבתי בתחילה שהוא נסיון להאדרה של חבר אישי שלו, אח"כ ניסיון להאדיר את המדינה בה נולד ע"י כך שיזבל את ויקיפדיה העברית בערכים על רומנים איזוטריים, והיום לאחר שקראתי את הערך אני מבין - הכל חוזר חזרה לדומיטרו דן! הסיבה היחידה לקיום הערך ולהאדרת האיש (ולא אף אחד מתוך אלפי הפרופסורים הרומנים האחרים...) היא שהוא לכאורה מחזק את אמינות הסיפור ההזוי בערך הזה.

לא יכול להיות שיתאפשר למשתמש:אריה ענבר לפרסם - ובעמוד הראשי, לא פחות - דברים שסותרים את הכללים, את ההגיון, את המקורות, ואף את חוקי הפיסיקה, למען פיאור והאדרת האומה הרומנית, רק כי הוא יותר טרחן משאר העורכים בנושאים האלה וכי כמעט אף אחד אחר פה לא קורא רומנית. דברים מהסוג הזה מערערים על האמינות של ויקיפדיה כמקור ומצדיקים בדיוק את אותם המבקרים שאומרים שאתר בו כל אחד יכול לערוך הוא פלטפורמה לקידום אג'נדות אישיות.

אני, מסתבר, לא ותיק מספיק בשביל להלחם בטרחנות הזו, והאמת היא שאחרי ההתנהלות הרעילה שראיתי אני לא רואה סיבה להשקיע את הזמן שלי בלצבור כאן ותק כלשהו. אלה מכם שכן השקיעו זמן במיזם הזה - אל תתפשרו על עובדות, זה מזיק לו ומוזיל אותו, ולפיכך את העבודה הקשה שלכם. נע-ונד-ונד-ונע - שיחה 19:28, 18 בדצמבר 2020 (IST)

התחושות שלי דומות לאלה של נע-ונד-ונד-ונע. אני מתאפק זמן רב מלהגיב לשיחה הזו מתוך כבוד למשתמש ותיק שכתב את כל הערך הזה והרבה אחרים. בלי כוונה לפגוע בכותב, ולעבודה הרבה שהשקיע בערך, הערך הזה מביך, בלשון המעטה, והשיחה עליו מביכה עוד יותר.

הערך כתוב באריכות מופרזת, ללא הבחנה בין עיקר לטפל, וללא ביקורת והפעלת היגיון בריא כדי לסנן הבלים ברורים. השיחה לעיל טענה שהביקורת על הסיפור היא מחקר מקורי? הערך הזה הוא המחקר המקורי פאר-אקסלנס. לא רק שהוא לא צריך להיות מומלץ, לדעתי הוא אפילו צריך להימחק מחוסר חשיבות, כי לסיפור הזה באמת אין שום חשיבות עבור הקורא העברי - יש כנראה גרעין אמיתי, אבל הסיפור הגדול (מאה אלף הקילומטרים והפרס) הוא אגדה בסגנון מינכהאוזן, או אפילו אלף לילה ולילה (הפירוט מזכיר לי את מחזור הסיפורים שמתחיל בסיפור הגיבן ומסתיים בסוף סיפור החייט) שנראה שלא הצליחה לחרוג מחוץ לרומניה - והכל מוצג אצלנו כסיפור אמיתי, עובדות ולא טענות, ועם מקורות-לכאורה שהם אתרים פרטיים שאין סיבה לסמוך עליהם. מאמרים אקדמיים? ביקורת עמיתים? ספרים דוקומנטריים? אין. ולמה? לדעתי זה ברור - הסיפור אפילו לא עובר את סף העניין של אנשי מקצוע.

עכשיו מסתבר שכדי לתמוך בערך הבודד הזה נכתבו ערכים נוספים, מועדון התיירות של צרפת, וסילביו נגוץ, שאף הם באותה רמת אי-חשיבות והעדר מקורות. נע-ונד-ונד-ונע שניסה לתקן את הערך על סילביו נגוץ, נענה בשני שחזורים (הראשון, והשני) ולאזהרה (!!!) של ליש בדף השיחה שלו, ובהמשך לאלימות מילולית מצדו בשיחה:סילביו נגוץ. מה קורה פה?!

להשוואה ראו את הערך על רוברט פירי, שבמשך עשרות שנים נחשב למי שהגיע ראשון לקוטב הצפוני. יש עליו קצרמר(!) שבו נטען, בעקבות מחקרים מודרניים, שבעצם הוא לא ממש הגיע לקוטב. אין ספק שפירי היה אדם יוצא דופן והגיע קרוב לקוטב במסע הרואי, בנוסף לעוד הרבה דברים שעשה לפני כן - איך אפשר להשוות בינו לבין האדון דן? אבל למי יש קצרמר ולמי יש ערך מומלץ (עדיין)?

את הערך הזה צריך, אם לא למחוק, לפחות לשכתב לחלוטין, כך שיישאר ממנו רק סיפור המסגרת, ואולי הטענות של תומכיו ומתנגדיו (למרות שאלה לא ממש חשובות). הסיפור המפורט יכול אולי לעבור למאמר בעיתון או פוסט בבלוג ואז אפשר יהיה לקשר אליו. אבל לנוכח הדיון שמתקיים כאן וההתנהלות של ליש אני בספק אם ניתן לבצע את השיפורים הדרושים; ואי אפשר לעבור על כך לסדר היום. לכן, בפעם הראשונה שלי, אני פותח דיון חשיבות על הערך, בנימוק שהוא ערך על אדם אלמוני לחלוטין, כפתיחה לתהליך של הצבעת מחיקה. צחקשוח - שיחה 15:24, 19 בדצמבר 2020 (IST)

נע-ונד-ונד-ונע, אני מבקש שתסיר את כל האמירות לגופו של אדם. Geagea - שיחה 17:31, 19 בדצמבר 2020 (IST)

אני גם מצטרפת לבקשה של גיאה. עורכים רבים במיזם כותבים בנושאים שקרובים לליבם וזה דבר מבורך. בערך האנגלי יש פרק שנקרא Controversy שבתוכו עולות הטענות השונות לגבי אמיתות עובדות הסיפור של דן. אפשר לפתוח פרק כזה בערך הזה ולהציג בו את המחלוקת. דוג'רית - שיחה 15:51, 20 בדצמבר 2020 (IST)

רק לידיעה, פרק זה (Controversy) תורגם לעברית על ידי (ראי בהיסטוריה של הערך), הוכנס לערך ונמחק לדרישת אריה (בטענה של מחקר מקורי), ובהסכמתי (משום שאריה ערך פרק זה וסרס אותו). אביהו - שיחה 18:16, 20 בדצמבר 2020 (IST)

צחקשוח, השוואת הערך הזה לערך רוברט פירי תמוהה בעיני מכל בחינה שהיא. אין ספק שפירי ראוי לערך ארוך ומכבד יותר - למה שלא תתגייס לכתוב אותו? אבל מה אשמתו של דן דומיטרו, שהוא זכה ונכתב לו ערך מומלץ בעוד פירי נשכח בקצרמר? עד שהתגייסתי לכתיבת ערכים על חקר אנטארקטיקה, היו ערכים ספורים בקטגוריה זו, ומשלחות חשובות נשכחו כליל. אדרבא, קח על עצמך את נושא הקוטב הצפוני וכתוב ערכים מומלצים. איש לא ימנע בעדך להאדיר את שמו של רוברט פירי.שלומית קדם - שיחה 20:52, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא יכול להסיר את הטענות כלפי משתמש:אריה ענבר, אבל אני יכול להפריד אותן מהטענות כלפי התוכן.

בעניין התוכן: העובדה שאני קראתי את הערך הזה ובמשך כחודש האמנתי (ופוטנציאלית, אלפי קוראי עברית קראו ועדיין מאמינים) שהאיש אכן ערך מסע מדהים של 100000ק"מ ושזו עובדה מוכרת בעולם, ונדרשתי לחפש מקורות בלתי תלוים ואף לקרוא את דף השיחה כדי להבין שמכעט כל הסיפור מגובה רק ע"י מסיפורים אישיים של אותו אדם שהיה מספר סיפורים מעניינים לפרנסתו(!), ושיש בו טענות סותרות ועדויות כנגד הרבה מהעובדות - מבזה את הפרויקט, ללא קשר לכותב הערך.

המשפט "לטענתו זוכה פרס סימיון מחדינצי של האקדמיה הרומנית לשנת 1999 עבור ספרו Modelarea matematică în geografia umană, הפרס השלישי בתחום מדעי הגנומיקה של האקדמיה הרומנית, מבין 80 הפרסים השנתיים שהיא מחלקת[1][2], על אף שהאקדמיה עצמה מציינת זוכה אחר בפרס לאותה שנה[3].", כאשר המקורות שתומכים בקבלת הפרס הם קו"ח אישיים של אותו אדם (שם כתוב גם "הפרס המדעי הגבוה ביותר ברומניה", ולא "הפרס השלישי מתוך 80"), והמקור שסותר אותו הוא אתר האקדמיה שמחלקת את הפרס - מבזה את הפרויקט, ללא קשר לכותב הערך.

העובדה ש-5 מתוך 9 שורות בערך מועדון התיירות של צרפת מוקדשות לדומיטרו דן, על אף שאין שום עדות פרט לסיפור שלו שהוא היה קשור למועדון בכל צורה שהיא - מבזה את הפרויקט, ללא קשר לכותב הערך.

בעניין משתמש:אריה ענבר: העובדה שהאינטרקציה הראשונית שהוא רואה לנכון לפתוח בה דיון עם משתמש חדש היא "בשים לב שאין לך שום תרומות, פרט לשיחה זו ותבנית בערך הזה, ברור שמדובר בוויקיפד מוכר, אך מוג לב, המסתתר מאחורי כינוי זה. לחפש את המפתח האבוד מתחת לפנס, זה לא דבר אינטליגנטי" - מבזה את הפרויקט, מרחיקה כותבים חדשים (למרות שבכנות, אין לי זמן להשתתף באופן פעיל בויקיפדיה ואם היה הייתי משתתף באנגלית), ונוגדת כללים בסיסיים של כבוד בין בני אדם.

העובדה שלאחר ההבהרה שאני מעונין לדון בערך ולא בכותב, הוא מצא לנכון להמשיך: "אתה ממשיך להפגין בורות ... יש לך יחס מזלזל ברומניה ובתרבותה וזה מעיד רק עליך", בקהילה בריאה, היתה צריכה לזכות אותו באזהרה.

המשפט "אם תרצה לדעת יותר, תלמד רומנית וחפש בעצמך" מעיד על ההתנהלות המסוכנת של משתמש:אריה ענבר: הוא דובר רומנית, כמעט אף אחד אחר כאן לא, ולכן הוא יכול לצטט אינספור מקורות ברומנית וכיוון שמאדם שלא דובר רומנית נדרשת עבודה יחסית קשה כדי לבדוק את האמינות שלהם, המשקל שלהם אוטומטית שווה (או בעיניו, כך נראה, גבוה) ממקורות אחרים שכן נגישים לעורכים אחרים.

כאשר מסתבר שאותם מקורות רומניים אינם אמינים - למשל אם הם קו"ח של אדם שעובדה מרכזית אחת לפחות מתוכו מופרכת בקלות, משתמש:אריה ענבר התעצבן, כך נראה, עד כדי כך שהוא שחזר שתי עריכות שמחקו מידע לא מבוסס שהיה בערך (הוא עדיין מלא במידע מאוד מפוקפק, אבל הערך כולו לא חשוב ולא אמין אז משתמש:אריה ענבר, מבחינתי, ניצח את ה-edit war) הזהיר אותי על "השחתה", ואף דרש לחסום אותי, בלהט כזה שהוא לא עצר אפילו להעתיק את שם המשתמש נכון.

אדם שמתנהל בצורה הזו גורם לפרויקט יותר נזק מתועלת, גם אם הוא כותב ערכים רבים בלי בעיות אמינות בנוסף. הוא גורם לכך שאינפורמציה ממקורות מפוקפקים ומופרכים תמצא את עצמה בכל מקום עד הדף הראשי ומתעקש שהיא תשאר (גם אם הוא עצמו באמת מאמין למקורות ולא רק מעלים עין - זה לא משנה), מרחיק אנשים מהקהילה ובכך מונע תרומות, פוטנציאלית רבות יותר מהתרומות שלו, וגורם לחיכוכים מיותרים בקהילה עצמה, כמו שניכר מהיריבויות האישיות שעולות בדף השיחה הזה ומכמות המלל שהושקעה בו כדי לנסות להפציר בו שיאפשר לויקיפדיה לדלל מעט את האמת האלטרנטיבית שכתב.

אני ממליץ למעורבים לפתור את הבעיות שעולות מהקריאה של הדף הזה והמקושרים ממנו, קודם בתוכן ואז בקהילה, אם מישהו רוצה שויקיפדיה העברית תתפס כמקור רציני למשהו. נע-ונד-ונד-ונע - שיחה 12:53, 28 בדצמבר 2020 (IST)

דיון חשיבות

לנוכח הדיון לעיל, לדעתי, ערך זה אינו עומד בסף חשיבות, ויתכן שיש למחוק אותו. סיכום הנימוקים לכך:

1. ערך על אדם אלמוני (אולי לא "אלמוני לחלוטין", אבל אין אדם אלמוני לחלוטין. אלמלא הערך הזה, מספר האנשים שהיו מכירים את שמו היה כמו זה של אלמונים רבים אחרים).
2. כתיבה לא אנציקלופדית, אי הבחנה בין עיקר לטפל, אריכות מופרזת.
3. מקורות מעטים, לא מקצועיים, רובם מבוססים על סיפורים אישיים שלא ניתן להניח שהם אמינים. לטענות העיקריות המופיעות בערך אין סימוכין כלל.
4. טענות המנוסחות כעובדות, שהרבה מהן אינן עומדות במבחן ההיגיון, וספקות לגביהן פורסמו במקורות זמינים.
5. חוסר חשיבות לקורא העברי.

אפשר לערוך ולהשאיר ערך קצר בהרבה שייכתב בסגנון אנציקלופדי ראוי. אפשר גם למחוק. צחקשוח - שיחה 15:36, 19 בדצמבר 2020 (IST)

ויקיפדיה העברית אינה ויקיפדיה הישראלית. זה לא משנה אם הערך "חסר חשיבות" ל"קורא העברי", הקורא האנגלי או הקורא הרוסי. נוסף על כך, מדובר בערך מומלץ, לא פחות ולא יותר, כך שייתכן והטיעונים האלו אינם רלוונטים, בטח ובטח לא לדיון חשיבות. היות ומדובר בערך מומלץ, הדבר הראוי לעשות הוא להציע את הסרתו בהתאם לנהלים. חשיבות אינה קשורה לאיכות כלל וכלל. יאיר • שיחה 16:02, 19 בדצמבר 2020 (IST)

יאיר, לא כתבתי דבר על ישראלים, התייחסתי לקורא העברי. דיון חשיבות יוצא מנקודת הנחה שיש קריטריונים ספציפיים לחשיבות לויקיפדיה העברית; יתכן למשל שלמושא הערך הזה יש חשיבות לקורא האנגלי או הרומני אבל לא לקורא העברי. העובדה שזה (עדיין) ערך מומלץ אינה הוכחה לחשיבותו ובמיוחד לנוכח כל מה שנכתב עליו בשבועות האחרונים. אני מסכים שחשיבות אינה בהכרח קשורה לאיכות, ואתה מוזמן לנמק למה לדעתך הערך הזה חשוב בלי להתייחס לאיכותו. צחקשוח - שיחה 21:55, 19 בדצמבר 2020 (IST)

מצאתי על האיש הזה מידע ברשת די בקלות, אז לא חושבת שאפשר לתאר אותו כאלמוני. מדובר באדם שההישגים שלו אכן נכנסו לספר השיאים של גינס בשנות השמונים. אם יש מחלוקת על אמיתות הישגיו - ניתן לתאר זאת בערך (כפי שהדבר נעשה בערך המקביל (Dumitru Dan). אם יש בעיה עם הכתיבה עצמה, הרי הדבר דורש תבנית שכתוב ולא תבנית חשיבות. טענות עיקריות אכן זקוקות למקורות. אם זה חסר - יש להוסיף או להציב תבנית דרוש מקור. אני מתרשמת שמדובר באישיות בעלת חשיבות אנציקלופדית ולכן מתנגדת למחיקה. דוג'רית - שיחה 16:22, 20 בדצמבר 2020 (IST)

הערך היה מומלץ, קשה לי להאמין שימליצו על ערך בלי חשיבות. גם אם הסיפור הוא שקר - לאדם יש חשיבות ברורה דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - יום טוב 12:51, 21 בדצמבר 2020 (IST)

על כל הטענות אפשר לדון כל אחת לגופה, אך אף אחת מהן אינה פוגמת בחשיבותו של הערך (גם אם כל הסיפור מומצא מ-א' ועד ת') Eladti - שיחה 10:40, 22 בדצמבר 2020 (IST)

למען הסר ספק אני בעד חשיבות בכל מקרה. Geagea - שיחה 17:04, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעיית החשיבות נובעת מכך ש"איכות" המקורות גוזרת על הערך להיות הפרכת בדיה באמצעות מחקר עצמאי של עורכים/בלוגרים (שכן אף גורם רציני לא החשיב דיו את דן כדי לחשוב על הפרכת גוזמאותיו), ולא ערך אנציקלופדי מן השורה. משתמש:אביהו, שאני מצר מאוד על הזמן שבזבז כאן על ההתכתשות, ערך כמובן עבודה ראויה לכל שבח. כשמסננים את העובדות הקשות שניתן לייחס למקורות מערביים אמינים, אפשר לסכם שהאיש הוכנס לגינס והוצא משם בחטף. הערך לא יכול להיוותר במתכונתו הנוכחית, עם עשרות "הערות שוליים" מחשבונות פייסבוק רומניים ושאר "מקורות". צריך לדללו למינימום שבמינימום, בסגנון "דומיטרו דן היה נוסע רומני שטען שהקיף את העולם, פרטי המסע (שתיים-שלוש פסקאות בקיצור נמרץ), אחד ממעריציו פרסם אותו בתאריך כזה-וכזה, הופיע בספר גינס והוצא משם, כותבים עצמאיים טענו שאין ספק ששיקר." לא מילה אחת מעבר, וגם כך זה יהיה ערך בעייתי. בוודאי שאיננו יכול להישאר ערך מומלץ, ועצם זה שעבר את התהליך מעיד על הבעייתיות שבתהליך ההמלצה ועל אי-ההקפדה הגמורה על היררכיית המקורות בשעתו. אם אין פרסום מערבי רציני (שהרי "פרופסורים מאוניברסיטאות" בזימבבואה וטורקמניסטן מספרים סיפורים מופרכים באותה מידה) שמבסס דבר-מה, הוא לא יוכל להיות מומלץ וסביר להניח שעצם התאמתו לאנציקלופדיה צריכה להיות מוטלת בספק. על אף שאינני סבור שהערך יימחק, אין לראות בדבריי אלו הבהרת חשיבות.

בנוסף לכל, אי-אפשר להפריד את בעיית הערך מעורכו. אריה ענבר נקלע לתקריות דומות מרובות לאורך השנים; אם בקביעה שיהודה לייב מאגנס ביקש למנוע הגירה של פליטים יהודים מגרמניה, או בהסתמכות על ירחון אוונגליסטי המתמחה בהכחשת אבולוציה כ"מקור.". ואלו רק דוגמיות פעוטות. איכות המקורות, הכתיבה וההתנהלות הכללית שראינו בערך ובדף השיחה, כל אלו אינם מקרה פרטי. עורכים לא מעטים מודעים לכך היטב. ייתכן שכדאי שההיררכיה הוויקיפדית תחשוב על טיפול כלשהו לסוגיה, חונך או מגבלות כלשהן, בטרם נתבזה בדומיטרו דן הבא. AddMore-III - שיחה 20:06, 22 בדצמבר 2020 (IST)

דף השיחה של ערך הוא לא המקום לטענות כנגד ליש. משתמש אביהו אכן עשה עבודה מעולה ואין מה להצטער עליה. זו תרומה ישירה לדיוק העובדתי של ויקיפדיה. ויקיפדיה נכתבת על יד הדיוטות, זו טיבעה, ומכאן שבדיקת עובדות הוא חלק מפעילותו של ויקיפד. האמת שליבי עם אריה. משתמש שהולך לישון בתחושה שתרם ערך מומלץ לאנושות וקם עם מפח נפש מבחינתו. אני חושב שהוא שגה בהתנהלות פה. אני במקומו הייתי מאפשר למשתמש אביהו לתקן את הערך לפי מיטב הבנתו ובהתאם לממצאים שמצא. בין אם בדיה בנוסח מינכהאוזן ובין אם אמת לאמיתה הערך לדעתי הוא ערך ראוי במרחב הערכים. ויקיפדיה נכתבת על ידי אנשים וכדאי מאוד שלא נזלזל במאמציהם. Geagea - שיחה 23:50, 22 בדצמבר 2020 (IST)

כפי שאמרתי, מי שרוצה להתעלם מכך שהערך הזה הוא לא הראשון ולא העשירי שעולות בו בעיות כאלו – מוזמן לכך. אל תהיו אחוזי פליאה בערך האחד-עשר. AddMore-III - שיחה 21:08, 23 בדצמבר 2020 (IST)

בעד חשיבות מופיע ב-4 ויקיפדיות נוספות. אם יש פגמים בערך, הם אינם גורעים מחשיבות הערך, והם נושא לדיון נפרד. אגסי - שיחה 23:26, 23 בדצמבר 2020 (IST)

יש חשיבות אנציקלופדית, למרות שחלק מן הסיפור מוטל בספק. הערך אמור לשקף זאת. --א 158 - שיחה 12:10, 25 בדצמבר 2020 (IST)

בעד חשיבות בערך מצויין כפי שהואBalberg - שיחה 21:29, 25 בדצמבר 2020 (IST)

הסרת קביעות מטעות וחידוד הבדייה בסיפור

משתמש:אריה ענבר שחזר כעת את עריכותיי להבהרת השקרים בסיפור ללא סיבה. אנו הויקיפדיה היחידה בה מוצג הסיפור כאמת מוחלטת שאין עליה עוררין, למעט משפט אחד בודד שמציג מחלוקת קלה. בערך האנגלי נרשם במפורש בפסקת הפתיחה שהסיפור מומצא. דף השיחה כאן הוא ראייה למחלוקת הקיימת בדבר האמינות. השתדלתי להוסיף את ההסברים בצורה המפשרת ביותר בין שתי הגישות תוך שימוש במקורות מתאימים. אשמח לשמוע מדוע שוחזרתי. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 17:05, 10 ביוני 2022 (IDT)

טל, מי שנאה דורש צריך גם נאה לקיים. איפה יש לך מקורות המוכיחים שהסיפור בדוי? הוויקיפדיה האנגלית? ויקיפדיה אינה מקור. אין מקור כזה. אז מה שאתה כתבת מומצא וחסר מקור. בברכה. ליש - שיחה 17:10, 10 ביוני 2022 (IDT)

בדיון הסרת ההמלצה שניהלת במעלה הדף שניהלת עם משתמש:אביהו לפני כשנתיים הצגתם בצורה נאה ומפורטת את המחלוקת לגבי הטענות, ואין טעם לחזור על כך שוב. שים לב שהשורה התחתונה היא שדן הלך (די הרבה אפילו) והמסע כנראה קרה אך ככל בני האנוש בדה והגזים מעבר לצורך. אין אנו יודעים את האמת והאם המסע אירע במדויק כפי שקרה. המצב בפועל הוא שקיימת מחלוקת, גם במקורות וגם בציבור שראוי להציג, תוך ההסתייגות שביצעתי. אם תרצה, אפשר לעדן את משפט הפתיחה שהוספתי אך יש להשאיר את פסקת ההבהרה המפורטת. אציין בשולי הדברים, כי לטעמי הערך ראוי להיות מומלץ, גם בשל היקף היריעה ובעיקר בשל סיפורו המעניין ומעורר המחשבה, שיכול לשמש גם בקטע הידעת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 17:21, 10 ביוני 2022 (IDT)

כשאתה כותב שהסיפור מומצא/בדוי, זו קביעה חד משמעית חסרת כל ביסוס במקורות. בערך יש מקורות רבים המוכיחים שדומיטרו דן היה קיים וביקר במקומות רבים מאוד על פני ארצות שונות, זה מוכח במסמכים, בתצלומים ובקטעי עיתונים. נכון, אין הוכחות בלתי תלויות בסיפורו של דן על כל קטע וקטע, נכון יש מחלוקת לגבי היכולת הפיזית - דברים אלה באים לידי ביטוי בערך. להבדיל מאביהו, אני סבור שמרבית הסיפור, אם לא כל הסיפור. הוא סיפור נכון, גם אם פה ושם יש מעט סתירות וכך היה סבור גם הפרופסור האוניברסיטאי לגאוגרפיה, שהוביל להקמת המוזיאון על שמו. מי שרוצה לכתוב שמדובר בסיפור בדוי צריך להוכיח זאת. בברכה. ליש - שיחה 17:34, 10 ביוני 2022 (IDT)

עיינתי בערך באנגלית והפסקה Controversy מסכמת היטב את כל העדויות שיש בידנו כיום על סיפור המסע, שבניגוד למה שטוען ליש, מוכיחות היטב שרוב הסיפור בדוי. עם זאת, אני ממש לא רוצה לחזור לנושא זה. השקעתי עשרות שעות בנושא שבסופו של דבר הוא אנקדוטה שולית. אביהו - שיחה 18:05, 10 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים עם רונאלדיניו המלך ואביהו. דוד שי - שיחה 18:43, 10 ביוני 2022 (IDT)

אביהו, איזה עדויות מוכיחות היטב שרוב הסיפור בדוי? תציג בבקשה עדות אחת. דוד שי, יופי של תשובה תמציתית. עם מה אתה מסכים עם טל? עם זה שהערך ראוי להיות מומלץ? בברכה. ליש - שיחה 19:12, 10 ביוני 2022 (IDT)

אין חובה להוכיח שהסיפור בדוי. כידוע, מי שמניח את הטענה הפיזטיבית עליו חובת ההוכחה. אין צורך להוכיח שדמיטרו דן לא ביקר במקום מסוים. להיפך, מי שרוצה לטעון שביקר הוא זה שצריך להניח את התשתית הראייתית לכך. לא מוכיחים דבר מה בשלילה. כמו שלא ניתן להוכיח שאין פיות קסומות ובלתי נראות מתחת לארון. לכן, חשוב להציג את עמדת הביקורת ברוח הדברים שכתב אביהו. גילגמש • שיחה 19:46, 10 ביוני 2022 (IDT)

העדות של דומיטרו דן בתוספת התעודות, התצלומים והכתבות בעיתוני העולם הם ההוכחה הפוזיטיבית. יש הוכחה פוזיטיבית. אם מישהו רוצה לטעון שהוכחות אלה לא נכונות, עכשיו עליו נטל ההוכחה. בברכה. ליש - שיחה 20:33, 10 ביוני 2022 (IDT)

את דעתי על הערך הזה הבעתי כבר בעבר, ואני חושב שיש מקום להוסיף לו את הביקורת על הסיפור, בצורה בולטת יותר ממה שקיים כיום (בגירסה היציבה). אני חושב גם שהתנהגותו של ליש בערך הזה, הכוללת שחזורי עריכות מהירים, התעקשות על אמיתות מוחלטת של הסיפור (שהיא עמדת מיעוט לכל הדעות), התנגדות לקיצור פרטים טפלים והטלת האחריות להבאת סימוכין על הצד השני, משקפת תחושת בעלות על הערך, שאין לה מקום בוויקיפדיה, בוודאי אצל עורך ותיק ומכובד. ליש מכובדי, לא ייגרע מכבודך ומבריאותך אם גם אנשים אחרים יתרמו לערך הזה.

עם כל זאת, העריכה של רונאלדיניו המלך, ששוחזרה, גם היא בעייתית: היא קובעת באופן קטגורי שהסיפור הוא "מומצא", "בדוי", דבר שלא הוכח (אמנם נטל הראיה הוא על טוען הטענה ולא על המטיל בה ספק, אבל כאן הטענה היא שהסיפור הוא שקר). גם מניסוח הדברים עולה שיש כאן הבעת דעות ולא הבאת עובדות. שימוש בחמקמילים כמו "עם השנים, נודע כי", "ההערכה היא", והבאת הכתוב במקור שהוסף כעובדה ולא כציטוט הנאמר במקור, לא מוסיפים לאיכות הערך. אני מבין את ליש בהתנגדותו לגירסה זו (אם כי עדיף היה לשפר ולא לשחזר). בהנחה שאנו רוצים להימנע ממלחמת עריכה, צריך למצוא נוסח שגם ליש וגם רונאלדיניו יוכלו לחיות איתו.

לדעתי, בהינתן המחלוקת (העולמית, לא הוויקיפדית) על אמיתות הסיפור, גוף הערך צריך להיות מחולק לשניים: מסעו של דומיטרו דן, כפי שהוא והמקורות המסתמכים עליו טוענים שהתרחש; והביקורת הכוללת את הטענות לאי סבירות, היעדר תיעוד ומקורות בלתי תלויים, סתירות, וכן הלאה. שני הפרקים לא חייבים להיות באותו גודל אבל כן באותה רמת הירארכיה. שני הפרקים צריכים להיכתב כ"מביא דברים בשם אומרם" - למשל, בפתיחת כל פרק אם לא בכל טענה שמועלית, צריך להיות כתוב "על פי סיפורו של דן כפי שתועד ב...", או בהתאמה "בפרק בפודקאסט Ultrarunning History שהוקדש לסיפורו של דן נטען כי...", בלי לנסות לשכנע לכאן או לכאן. כמו כן, במבוא לערך יש לציין את קיום המחלוקת (כפי שאכן כתוב כעת). אנחנו לא בית המשפט ההיסטורי; יקרא הקורא וישפוט אם ירצה.

עוד דבר לסיכום, אני מזדהה מאוד עם תחושתו של אביהו, שהערך הזה גזל מאיתנו כקהילה זמן רב יותר ממה שהוא ראוי לו, וגם יצר "אנרגיות שליליות" מיותרות. אני באופן אישי חשבתי להסיר אותו מרשימת המעקב שלי, אבל אני חושש שיום אחד אמצא אותו שוב בעמוד הראשי, בלי שהבעיות יתוקנו. אני חושב ששיכתוב לנקודת מבט נייטרלית היא הדרך הראויה, אבל לא אגע בערך כל עוד הוא בבעלות אפקטיבית של עורך אחד. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 21:42, 10 ביוני 2022 (IDT)

התייחסתי במלוא הרצינות לדברים שנכתבו כאן, לעיל, קראתי מחדש את הערך ועשיתי תיקונים קלים. הביקורת העיקרית, לגבי מהימנות הסיפור, קיבלה מענה בסיבוב הקודם, לפני כשנתיים, כשהערך עבר שינויים, שנועדו לבטא גם את עמדת המערערים על חלקים ממנו. בכל זאת עשיתי תיקונים קטנים נוספים לאותו כיוון. למרות טענות המערערים, אין כאן שני צדדים שווים, יש סיפור, שנתמך בידי המספר (דומיטרו דן), מורה לגאוגרפיה מכובד וממצאים (יותר משש מאות מוצגים) המחזקים חלקים מסיפורו. הסיפור נמצא ראוי לפרסום בספרים ועל במות, אנשים מכובדים מאוד ראו לנכון לקיים תערוכה מתמדת במוזאון מקומי. נערכו טקסי זיכרון בנוכחות אח"מים, יש תחרויות לזכר דן ועוד. מול כל זה יש "פרשנים", שחיפשו ומצאו סתירות בין גרסאות שונות של מסע דן, הטילו ספק ביכולת ההליכה של 4 החברים שיצאו לדרך. אין, אני חוזר ומדגיש, אין אף הוכחה לכך שהסיפור בדוי או מומצא. יכול להיות הסבר פשוט לסתירות, אולי דן התרברב לפני עיתונאי זר ואמר שלקח חלק במלחמת הבלקן, למרות שזה לא היה נכון, אולי. ואולי העיתונאי הוסיף זאת ביוזמתו, אולי.

יותר ממאה שנים חלפו עברו, מאה סוערת עם מלחמות, מהפכות, אסונות וסתם שגרה - קשה למצוא הוכחות נוספות על מה שהיה או לא היה במועדון תיירות צרפתי לפני מאה שנים. ובכל זאת יש גם ממצאים, ממצאים בעין ובכמות נכבדה. הסיפור פורסם בספר השיאים במשך שנים. נכון, הוא כבר לא מופיע שם, אבל כך שיאים רבים שנמחקו. כל שנה נרשמים שיאים חדשים - אם רק היו מוסיפים שיאים ולא מורידים חלק מהישנים, ספר השיאים היה הופך לאנציקלופדיה ענקית. יתכבדו נא המערערים, ה"חושבים" ששיא זה נמחק מסיבות אחרות ויביאו הוכחה לכך. כדי להוכיח זאת לא צריך ללכת מאה שנים אחורה, הרבה יותר קל, אם יש רגליים לדבר... בברכה. ליש - שיחה 08:14, 11 ביוני 2022 (IDT)

ליש, כשאתה כותב על החולקים עליך "פרשנים" במרכאות ו"חושבים" במרכאות, אל תתפלא את מישהו יכתוב ש"העובדות" ב"ערך" הזה, על מורה "מכובד", הן גיבוב של בדיות. זכור את מאמר חז"ל: "איזהו מכובד? המכבד את הבריות". דוד שי - שיחה 10:12, 11 ביוני 2022 (IDT)

אני נגרר בעל כורחי לכאן. יש סיכום למעלה שלי של קריאת כל קטעי העיתונות באנגלית מאותה תקופה. בכולם דומיטרו דן טען שיצא למסע ב-1912 (שנתיים אחרי הסיפור המאוחר שלו), בכולם אין אזכור לא לארבעה רעים ולא לכלב. ברובם הוא מספר שעשה רבע מהמסע (למרות שטען אחר כך שזה היה לקראת הסוף), בחלקם הוא מספר שהוא עתיד לטייל באמריקה הדרומית (למרות שלמרות שטען אחר כך שהיה שם קודם). בשלב מסוים מוזכר שפאול פרבו, תושב קליבלנד הצטרף אליו, כשבקטעי העיתון הבאים הוא מוצג כמי שיצא למסע מכלתחילה (קישורים לעיתונים בסיכום שלי למעלה). לגבי מלחמת הבלקן, קיימת רק האפשרות שדומיטרו דן התרברב משום שהוא אמר זאת לארבעה עיתונים שונים, אחד באנגליה ו-3 בארצות הברית (קישורים לעיתונים בסיכום שלי למעלה). בתקופה ההיא לא הייתה שום אפשרות שעיתונאי בארצות הברית יקרא ויעתיק מעיתון נידח באנגליה. אז אם נודה בכך שדן נהג להתרברב במה שלא לא עשה, זה לא הופך אותו לבדאי? נוסיף לכך שכל העדויות שיש בידינו מתייחסות לשנים 1914-1915 שבהן שהה בצרפת, באנגליה, בקנדה בארצות הברית ואז חזר דרך קובה וונצואלה לאירופה. אין שום עדות לכך שהיה קודם לכן באסיה, אפריקה ואמריקה הדרומית (בהתעלם מהביקור הקצר בוונצואלה) והתיכונה. ביקשתי כמה פעמים. תביא עדות אחת על שהותו במקומות שבהם טען שהיה בשנים 1910-1914. לא תמצא, הוא לא היה שם! אביהו - שיחה 10:16, 11 ביוני 2022 (IDT)

דוד שי, איך תכנה אדם שמביע דעתו על פרשה שאינה נוגעת לו אישית, שלא היה עד להתרחשותה, מהו אם לא פרשן? ואם משלח ידו אינו פרשנות והוא אינו מומחה בתחום האם לא ראוי לכתוב "פרשן"? אל תחפש עלבונות ואל תמציא אותם. זה מזכיר לי תסכית של הגששים, "היה זלזול בבגין?" - לא לא היה זלזול, כתבתי חושבים ולא כתבתי מקשקשים בקומקום, אבל כשאין טיעונים של ממש לגופו של עניין, קל מאוד ללכת לחפש עלבונות דמיוניים, כדי להעביר לשם את הדיון. זה לא מתאים וזה לא מכובד. בברכה. ליש - שיחה 10:41, 11 ביוני 2022 (IDT)

אביהו, מי זה גורר אותך לכאן בעל כורחך? בקש את הגנת המפעילים, איך עושים כזה מעשה נבלה... לעצם העניין, ביקשת עדות אחת, אז הנה, העדות של דומיטרו דן מתנוססת מול עינייך, קיבלת עדות אחת. אתה טוען שלא היה שם - אל סמך מה אתה טוען זאת? מידע אישי? אתה היית שם? מול העדות של דן אין לך כלום, רק פרשנויות. בברכה. ליש - שיחה 10:55, 11 ביוני 2022 (IDT)

עדות? דבריו לא אושרו בבית משפט כלשהו. זה סיפור, שמידת האמת בו כנראה קטנה ממידת ההמצאה. 109.186.244.49 12:29, 25 ביוני 2022 (IDT)

אני מודה לחברי הקהילה על הבעת דעתם. אם אני מבין נכון, יש כאן רוב לטובת הבהרת הבדייה בסיפור. כיצד אנו מתקדמים מכאן? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:30, 25 ביוני 2022 (IDT)

אני רואה שהתעורר שוב. מכל מקום, פירוט מלא של מעשיות העלי בבא (כפי שהערך כתוב עתה) ואז הוספת הפרכה מפורטת (כפי שנראה שאביהו ביקש לעשות) מיותרים גם יחד. מעניין לראות שבוויקיפדיות הרומנית והאנגלית יש הרבה, הרבה פחות טקסט. מאחר שהדן הלזה לא עורר מעולם כותב רציני לעסוק בו ואין למעשה מקורות אמינים, סבורני שעדיף לקצץ את הערך לידי קצרמר של 5,000-10,000 בייט: נולד כך וכך, טען שערך מסע (להסביר בקיצור נמרץ), נכנס לגינס ואז הוצא ממנו, עלו ספקות לגבי היתכנות סיפורו. AddMore-III - שיחה 14:49, 26 ביוני 2022 (IDT)

בוררות

שלום לכולם, לאור המצב המוזר שבו עורך אחד בודד, שכתב את הערך, לוקח בעלות עליו וחוסם כל יכולת לשנות או להוסיף ביקורת חשובה ומהותית לערך, אני כופה את עצמי כבורר.

אני מצהיר מראש שבקריאה של דף השיחה באופן מעמיק, התרשמותי היא שסיפורו של דומיטרו דן אינו נכון. זה לא אומר שאין חשיבות לערך. למשל, מקרה דומה של גוזמאי מפורסם הוא ריצ'רד מיינרצהגן שגם לו יש חשיבות, למרות שידוע שחלקים רבים מסיפוריו היו בדותות. בדומה לכך גם לדומיטרו דן יש חשיבות ואין עוררין על כך שהיה מפורסם וידוע בזמנו והיה מעין אגדה מקומית. אבל חשיבותו התרבותית, לא משליכה אוטומטית על אמינות הסיפור שגרם לו להתפרסם. נראה לי שבדיונים הארוכים כאן נשכח טיפה העניין שתפקידנו אינו להכריע אם סיפור היסטורי מסוים הוא נכון או לא נכון, אלא להציג סיפורים היסטוריים תוך שימוש במקורות שניוניים ושלישוניים, היינו מקורות של אנשי מחקר שיודעים מספיק על הדבר כדי לתת את ההערכה שלהם האם הסיפור אמיתי או לא - ולהמנע בכל תוקף משימוש במקורות ראשוניים (יומנים ראיונות עם מושאי הערך, תחלופת מכתבים של מושא הערך וכיוב') כמקורות המצביעים על אמיתות הטענות של דן. אפשר להשתמש בראיונות איתו כדי להוכיח מה הוא אמר. אבל לא כדי להסתמך עליהם כדברי אמת. במיוחד כשהסתירות הלוגיות לבדן לא מאפשרות לאדם הסביר לקבל את הפרשה הזו וטענותיו של דן כאמת עובדתית.

1. בשלב הראשון, אני חוסם את יכולתו של ליש לערוך את הערך. אני מצטער אריה, אני מעריך אותך מאד ואת תרומתך הגדולה לאתר לאורך השנים, אבל בחינה של השנתיים האחרונות של הדיונים פה מגלה שאתה לא אפשרת לשום ביקורת להכנס לערך, וביטלת וערכת דבריהם של עורכים ביקורתיים יותר, באופן כזה שהערך הקיים היום מציג את סיפורו של דן בעיקר כאמת. וזה מצב לא סביר ולא מקובל. אשמח לבטל את החסימה במידה ותתחייב שלא לערוך את הערך ללא קונצנזוס בדף השיחה - קונצנזוס שכרגע הוא נגדך, ובאופן מדהים אתה עדיין מצליח לחסום אותו ולמנוע במו ידיך כל שינוי.
2. בשלב השני, אני מחזיר את הפסקה שבוחנת את אמינות הערך.
3. בשלב השלישי, אני מבקש מאביהו לשכתב את הערך לפי הידוע לו ובהתאם למחקר הארוך והמקיף שעשה בנושא זה. הסיבה לבקשתי מאביהו לערוך את הערך היא בשל העניין הרב שלו והמאמצים הרבים שהשקיע בתחקיר ובקיאותו בנושא. אין זאת מלאמר שכל דבר שאביהו יבקש להכניס בהכרח יתקבל כגרסה הדפנטיבית והמדויקת. אבל בעיני גרסה שאביהו יערוך תהווה בסיס טוב לתחילת הדיונים על שינוי מהותי בערך.

במידה ואביהו יסכים לבקשתי זו, אבקש ממנו שיציין את השינויים שיערוך בערך פה בדף השיחה באופן תמציתי בפירוט המחולק לפי פרקים. זאת כדי לאפשר למי שיבקש לערער על השינויים להתייחס נקודתית למה שמפריע או נראה לו לא סביר להתייחס לנקודות ספציפיות ולא להתנגד לכלל השינויים או התוספות.

בהערה אחרונה, אני מצר על כך שהגענו למצב הזה, אבל אין אפשרות מבחינתי שוויקיפדיה תציג מידע שגוי ומטעה רק בשל חוסר יכולת של הדיונים להוביל לשינויים מוסכמים בערך. אני מבקש מכלל המשתתפים בדיון להישמר בלשונם ולשמור על כבודם של כל מי שיבחר להשתתף בדיון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:08, 17 ביולי 2022 (IDT)

אני חושב שהפעולה שבוצעה טובה מאוד. ההצעה שאביהו ישכתב היא פשוט מצוינת. אני בטוח שכולם יצאו נשכרים מהדבר. גילגמש • שיחה 16:05, 17 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים לגמרי עם הדברים "תפקידנו אינו להכריע" ובאשר ל"שימוש במקורות שניוניים ושלישוניים". אבל ברצוני לתקן קצת את הרושם שנוצר מהמשפט "לא אפשרת לשום ביקורת להכנס לערך". פתיחתו מחדש של דיון רחב בנושא ע"י אביהו ב-6 בנובמבר 2020 (הוא העלה תמיהה רצינית כבר ב-18 באוגוסט 2012, 11 יום בלבד לאחר שהערך נולד), הביאה לשינוי דרמטי בערך הזה. היא גרמה לאריה להרחיב את הערך באופן משמעותי מאד ולחפור עמוק במקורות. זה ההבדל בין הגרסאות של ה-5 בנובמבר 2020, לפני שנוסף הפרק "אמינות הסיפור", וה-26 בנובמבר 2021, לפני שרונאלדיניו המלך הוסיף את הפרק "מחלוקת". כפי שניתן לראות בהשוואה, נוספו בתקופה זו משפטים שמשקפים ביקורת ומחלוקת. כבר בפתיח נוספו הביטויים המסייגים "שהתפרסם כמי שיצא למסע רגלי... לדברי דן...", ו"עם השנים קמו מערערים על פרטי המסע, תוך הפניית תשומת הלב לאי-התאמות בין הגרסאות השונות של הסיפור והיעדר הוכחות לקטעים מסוימים ממנו". ובהמשך: "לדברי דן מועדון התיירות של צרפת הכריז...", "דן מספר שהחל את המסע ב־1 באפריל", "על פי גרסאות מסוימות של סיפור המסע, שהופיעו בעיתונים... אולם גרסה זו אינה תואמת את זכרונותיו האצורים במוזיאון ואת שחזור מסעו על פי אוצרת התערוכה על שמו", "לדברי בתו... לדברי אחיינו", "לא כל הסיפורים והגרסאות שנמסרו היו זהים, לעיתים נשכחו פרטים, לעיתים בלבלו בין הפרטים". הבעיה היא שמכאן ואילך, לאורך סיפור המסע, כבר נעלמות ההסתייגויות. אני מציע דרך טיפול אחרת מפרק נפרד שמאגד בתוכו את כל נושא האמינות. פרק נפרד כזה בתחילתו של הערך עלול לגרום לקורא לתהות "אז לשם מה אני צריך לקרוא עכשיו את כל הערך הזה, אם כל כך הרבה דברים לא נכונים?", ופרק כזה לקראת סוף הערך עלול לגרום לקורא לתהות: "אז לשם מה קראתי עכשיו את כל הערך הזה?". אני חושב שדרך טובה יותר היא להצמיד את ההסתייגויות לטענות שהן מבקרות. ככה ניתן להתמודד עם כל טענה בפני עצמה. אני חושב גם שצריך להיזהר מלפסוק בעצמנו לגבי נכונותן של טענות. צריך להסתמך על מקורות, ולהביא דברים בשם אומרם. זה בסדר גם להשאיר את הקורא ללא קביעות חד-משמעיות. Liadmalone - שיחה 16:11, 17 ביולי 2022 (IDT)

אני אשקול את מכלול הדעות שהובאו בדף זה לגבי איך הערך צריך להיות ואנסה להכין את הערך בטיוטה. זה יקח זמן כי אני כרגע מנסה לקיים את הבטחתי להכחיל את הערך על הנהר קלאמת (נהר). אני מקווה להגיע לכך תוך חודשיים. בכל מקרה אני לא רוצה להיות העורך היחיד של הערך ואנסה לזמן אחרים לערוך את הטיוטה אחרי שתהיה גמורה. אני חייב להודות שהתופעה של מספרי סיפורי בדים שצצו בתחילת המאה ה-20 (כנראה בעקבות מסביב לעולם בשמונים יום) ושסיפרו על מסעות מרתקים (שלא היו ולא נבראו), פראים צמאי דם והתחמקות ממוות ודאי, היא תופעה סוציולוגית מרתקת שהייתה נשכחת בערפילי הזמן אלמלא דומיטרו דן שהצליח לשכנע את סביבתו הקרובה באמיתות סיפוריו. מדהים גם איך כמעט לא קם רומני אחד וצעק "המלך הוא עירום". כמעט, משום שנתתי קישור לתגובה של כותב רומני שעשה את החשבון (שקל לעשות) שבלתי אפשרי לעשות את המרחקים בזמן שטען דומיטרו דן, ואף טרח לחפש בארכיונים בצרפת כדי לגלות שאין זכר לסיפור שם. אביהו - שיחה 21:03, 17 ביולי 2022 (IDT)

אביהו, אני חושב שאתה צריך להקל עצמך במשימה הזאת. חשבתי שכנראה לא תסכים להצעה של גארפילד, כי בוודאי הותשת מהדיונים הארוכים שהיו בזמנו. אבל עכשיו קיבלת כאן חופש פעולה ושקט תעשייתי. אם תבחר בדרך שהצעתי, אתה יכול לערוך בשלבים, במנות קטנות, ישירות בערך עצמו. שים תבנית בעבודה, כדי שלא יפריעו לך, ו"תתקוף" כל טענה בנפרד, בהתבסס על מה שכבר מצאת בעבר. במקביל לעריכות שלך, אחרים יוכלו להביע את דעתם על השינויים בנפרד, כאן בדף השיחה. חבל על העבודה בטיוטה, כי עד שתסיים עלולים להשתנות כאן דברים ועלול להיות בלאגן. Liadmalone - שיחה 21:36, 17 ביולי 2022 (IDT)

כפיית בוררות מתאפשרת רק כשיש מלחמת עריכה של ממש.
כל עוד אין כזו, ניתן לכפות אך ורק גישור, וגם זה, רק אחרי שצד אחד הציע כזה מיוזמתו. ונקודה זו כבר הודגשה בעבר בפני הבירוקרטים‏‏‏, ללא התייחסות. אולי הפעם, אני מקווה.― מקף | 𝚻‏ 00:37, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

במחשבה שנייה, לא רציתי לקצץ בעבודה הגדולה והיפה שליש עשה בערך, והסתפקתי במקורות לטענות כנגד מהימנות הסיפור. הייתי רוצה לקוות שבכך נסתפק, אבל אני מניח שיהיו עוד ויכוחים. אביהו - שיחה 19:05, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בדומיטרו דן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.themidlandhostel.com/the-challenge-of-the-century-in-1910-four-romanian-students-travel-around-the-world/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20201127221834/https://www.themidlandhostel.com/the-challenge-of-the-century-in-1910-four-romanian-students-travel-around-the-world/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:44, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

טופל. אביהו - שיחה 14:59, 5 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בדומיטרו דן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.bunicutavirtuala.com/2020/07/14/amintirea-de-azi-dumitru-dan-todays-memory/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20201127060632/https://www.bunicutavirtuala.com/2020/07/14/amintirea-de-azi-dumitru-dan-todays-memory/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:12, 22 באוקטובר 2022 (IDT)