שיחה:דוקו-דרמה
תעודרמה או תעובדיון?[עריכת קוד מקור]
בערך האנגלי en:Docudrama כתוב:
A docudrama is a dramatization of actual historical events. As a neologism, the term is often confused with en:docufiction.
בערך השני כתוב:
Docufiction (or docu-fiction, often confused with docudrama) is a neologism which refers to the cinematographic combination of fiction and documentary.
קטונתי מלדעת איך קוראים בשיח העברי המקצועי לזה או לזה. הבינוויקי בכל מקרה שגוי. זהר דרוקמן - שלום עולמי 15:44, 1 בדצמבר 2009 (IST)
איחוד?![עריכת קוד מקור]
תמוהה עד מאוד בעיני ההצעה לאחד את הערך דרמה היסטורית עם דוקו-דרמה, מאחר ומדובר בשני דברים שונים (הראשון הוא סוגה קולנועית ואילו השני הוא סגנון ויזואלי). חבל שמי שהציע את האיחוד לא טרח לנמק את עמדתו. קולנואני - שיחה 02:20, 25 במאי 2011 (IDT)
- מה פירוש "סגנון ויזואלי שאינו סוגה קולנועית"?. עִדּוֹ - שיחה 07:11, 25 במאי 2011 (IDT)
- לא כל איפיון ולא כל סיווג של סרטים הם סוגות קולנועיות, שכן סוגה קולנועית, על פי הגדרתה, הינה אוסף מוסכמות המתייחסות לאלמנטים נרטיביים המאפיינים את סרטי הז'אנר. למשל: אפשר להגיד על סרט שהוא מצויר, בי מובי או מוקומנטרי, אבל באמירה זו אין שום התייחסות לאלמנטים נרטיביים. וזה בעצם חלק מההבדל בין סוגה (genre) לבין סוג (type). דרמה היסטורית זה סוגה. דוקו-דרמה זה סוג. קולנואני - שיחה 19:58, 25 במאי 2011 (IDT)
- המצב הנוכחי שבו שני הערכים מתעלמים לחלוטין זה מזה הוא לא מצב תקין. אם אתה מציע להשאיר אותם נפרדים, הם צריכים לפחות להתייחס זה לזה (ורצוי שלא רק בסעיף "ראו גם"). עִדּוֹ - שיחה 20:52, 25 במאי 2011 (IDT)
- בוא לא נערב שמחה עם שמחה... האם אפשר להסיק מתגובתך האחרונה כי הגענו להסכמה שמדובר בשני ערכים שונים, בשני מושגים שונים, שאין מקום לאחדם לערך אחד? קולנואני - שיחה 21:28, 25 במאי 2011 (IDT)
- קולנואני, אני לא משורר ואני משתדל שלא לנהל שיח של רמזים. אני אומר שלחלוטין לא מקובל עלי להציג את המושגים כאילו אין שום שמץ של קשר ביניהם ודורש ממך להביא הצעות חליפיות לאיחוד. הצעות כאלה יכולות להיות הצגה של אחד המושגים כתת תחום של השני, הוספת הסבר נהיר על השוני בין המושגים בגוף הערכים וכיוצא בזה. עִדּוֹ - שיחה 14:54, 26 במאי 2011 (IDT)
- למה אתה דורש ממני להביא הצעות חליפיות לאיחוד?! בינתיים עוד לא עלה ולו נימוק אחד בעד איחוד הערכים. קולנואני - שיחה 20:52, 26 במאי 2011 (IDT)
- כן עלה נימוק בעד האיחוד. שני הערכים עוסקים בדיוק נמרץ מאוד באותו הנושא. אין שמץ של הבדל בין הנושא של הערכים זולת אופנות תרגום של שם הנושא מאנגלית לעברית. קבל גם נימוק שני: הביטוי "סגנון ויזואלי" הוא ביטוי מוזר ביותר שמשמש אותך לתירוץ מוזר ביותר. עִדּוֹ - שיחה 21:00, 26 במאי 2011 (IDT)
- העובדה שאתה לא מבין את ההבדל בין שני הערכים עדיין לא מוכיחה שלא קיים הבדל ביניהם. קולנואני - שיחה 21:34, 26 במאי 2011 (IDT)
- העובדה שאתה לא מצליח להסביר את ההבדל הזה נראת תמוהה ביותר. לא יכול להיות שהם כל כך לא קשורים זה לזה עד שאי אפשר אפילו לסדר לאחד מהם קישורית מתוך השני, שלא בסעיף "ראו גם".. עִדּוֹ - שיחה 06:59, 27 במאי 2011 (IDT)
- תראה, חלק מסוים מסרטי הדרמה ההיסטורית הם גם דוקו-דרמה, וחלק מסוים מסרטי הדוקו-דרמה הם גם דרמה היסטורית. זה עדיין לא אומר שבערך על אחד יש חובה להתייחס לאחר. כמו שחלק מסוים מסרטי קומדיה הם גם סרטי אימה, וחלק מסוים מסרטי האימה הם גם קומיים. האם עובדה זו מחייבת שבערך על סרטי קומדיה תהיה התייחסות מפורשת לסרטי אימה? קולנואני - שיחה 14:00, 27 במאי 2011 (IDT)
- קולנואני, בהנחה שאתה צודק, אז במצב הנוכחי צריך תואר ראשון בקולנוע כדי להבין מויקיפדיה מה ההבדל בין דוקו-דרמה לבין דרמה היסטורית. אלא שאנשים עם תואר ראשון בקולנוע לא הולכים ללמוד את הנושא מהערכים האלו ממילא. הקורא שאליו הדברים לא בהרכח יבין.
- בכל מקרה, לי לגמרי נמאס מהדיון הזה. אני הולך להוריד את תבנית האיחוד, לשים סעיף "ראו גם" ולקוות לטוב. אם זה לא ימצא חן בעינך, אז תחפש בורר או שתעמיד הצבעת מחלוקת. שיהיה לך יום מקסים. עִדּוֹ - שיחה 14:25, 27 במאי 2011 (IDT)
- אני חושב שהתוכן שמופיע בערך דרמה היסטורית, אותו אני כתבתי, הוא די ברור. לגבי התוכן שמופיע בערך דוקו-דרמה - אני לא כתבתי אותו, ויש לי הרבה השגות על מה שכתוב בו. אני מציע שתצרף לערך זה תבנית "שכתוב". קולנואני - שיחה 14:29, 27 במאי 2011 (IDT)
- אני חושב שאתה מנסה לגרש את כל הכותבים הערכים מהערכים שקשורים בקולנוע ולבטל את דבריהם בטעונים שבקש. אני חושב שאיכות הערכים והבנתם של הקוראים מעניינת אותך כשלג דאשתקד ואתה פה מסיבות לגמרי אחרות. עם כל השמחה שלי על זה שיש פה סוף סוף עורך שמבין בקולנוע, לא לנער הזה התפללתי. עִדּוֹ - שיחה 14:33, 27 במאי 2011 (IDT)
- אני מסכים עם קולנואני שאלו ערכים נפרדים. אני גם חושב שקולנואני תורם כאן רבות, אבל הוא לא הנושא כאן. התוקפנות האישית כלפיו בתגובת עידו האחרונה מיותרת. --ג'יס - שיחה 16:35, 28 במאי 2011 (IDT)
- האם אתה מסכים איתו גם על זה שזה בסדר גמור ששני ערכים בויקיפדיה יסתרו אחד את השני? האם אתה מסכים איתו גם שזה לא לכבוד שלו שמישהו ישנה את הערך שהוא כתב ושזה לכבוד שלו לשכתב ערך שמישהו אחר כתב? לא רק את פתרון האיחוד הוא דחה פה. הוא דחה כל פתרון שהוא. הוא נלחם על מונופול. . עִדּוֹ - שיחה 18:32, 28 במאי 2011 (IDT)
- כאמור זה לא הנושא כאן. אני מבין שמאסת בדיון, אבל זה לא סיבה להמשיך להפריח האשמות אישיות בלי בסיס. קולנואני טען דברים שדורשים התייחסות עניינית, למה להתייחס אליהם בטיעוני אד הומינם במקום לגופם של דברים? --ג'יס - שיחה 19:13, 28 במאי 2011 (IDT)
- פשוט לא נכון. הוא אמר לא לאיחוד, לא להתייחסות בערך אחד אל הערך השני, לא לנסח בעצמו התייחסות של הערך השני בערך הראשון ולא להסבר נהיר בדף השיחה שיאפשר למישהו אחר לשכתב את הערך השני.
- תגיד לי, האם קרה לך אי פעם, שפנית אלי בדרישה ליישב סתירה בין שני ערכים, שאחד מהם אני כתבתי, ועניתי לך שהערך שאני כתבתי הוא כליל השלמות ובשני זה לא לכבוד שלי לגעת בכלל?. עִדּוֹ - שיחה 19:21, 28 במאי 2011 (IDT)
- אני רואה שלא הצלחתי לשכנע לדון בעניין עצמו, ואתה נגרר שוב לתקוף את מי שבסה"כ חלק על הצעת האיחוד שלך. אסתפק בלהפנות לקריאה נוספת של הדיון, כדי להיווכח שאין בסיס לטענות האישיות נגדו. חוץ מזה גם משתמש הייתשלהדוס (שהניח תבנית שכתוב גם על הערך שלו) סבר שהערך שלך זקוק לשכתוב, כך שלא מדובר כאן בדעה בלעדית שלו כפי שאתה מנסה להציג. --ג'יס - שיחה 20:27, 28 במאי 2011 (IDT)
- אני מדבר בדיוק לעניין. אני דורש שימצא פתרון לזה ששני ערכים סותרים זה את זה. שני ערכים סותרים זה את זה. האם יש לך פתרון?. עִדּוֹ - שיחה 20:32, 28 במאי 2011 (IDT)
- אני רואה שלא הצלחתי לשכנע לדון בעניין עצמו, ואתה נגרר שוב לתקוף את מי שבסה"כ חלק על הצעת האיחוד שלך. אסתפק בלהפנות לקריאה נוספת של הדיון, כדי להיווכח שאין בסיס לטענות האישיות נגדו. חוץ מזה גם משתמש הייתשלהדוס (שהניח תבנית שכתוב גם על הערך שלו) סבר שהערך שלך זקוק לשכתוב, כך שלא מדובר כאן בדעה בלעדית שלו כפי שאתה מנסה להציג. --ג'יס - שיחה 20:27, 28 במאי 2011 (IDT)
- כאמור זה לא הנושא כאן. אני מבין שמאסת בדיון, אבל זה לא סיבה להמשיך להפריח האשמות אישיות בלי בסיס. קולנואני טען דברים שדורשים התייחסות עניינית, למה להתייחס אליהם בטיעוני אד הומינם במקום לגופם של דברים? --ג'יס - שיחה 19:13, 28 במאי 2011 (IDT)
- האם אתה מסכים איתו גם על זה שזה בסדר גמור ששני ערכים בויקיפדיה יסתרו אחד את השני? האם אתה מסכים איתו גם שזה לא לכבוד שלו שמישהו ישנה את הערך שהוא כתב ושזה לכבוד שלו לשכתב ערך שמישהו אחר כתב? לא רק את פתרון האיחוד הוא דחה פה. הוא דחה כל פתרון שהוא. הוא נלחם על מונופול. . עִדּוֹ - שיחה 18:32, 28 במאי 2011 (IDT)
- אני מסכים עם קולנואני שאלו ערכים נפרדים. אני גם חושב שקולנואני תורם כאן רבות, אבל הוא לא הנושא כאן. התוקפנות האישית כלפיו בתגובת עידו האחרונה מיותרת. --ג'יס - שיחה 16:35, 28 במאי 2011 (IDT)
- אני חושב שאתה מנסה לגרש את כל הכותבים הערכים מהערכים שקשורים בקולנוע ולבטל את דבריהם בטעונים שבקש. אני חושב שאיכות הערכים והבנתם של הקוראים מעניינת אותך כשלג דאשתקד ואתה פה מסיבות לגמרי אחרות. עם כל השמחה שלי על זה שיש פה סוף סוף עורך שמבין בקולנוע, לא לנער הזה התפללתי. עִדּוֹ - שיחה 14:33, 27 במאי 2011 (IDT)
- אני חושב שהתוכן שמופיע בערך דרמה היסטורית, אותו אני כתבתי, הוא די ברור. לגבי התוכן שמופיע בערך דוקו-דרמה - אני לא כתבתי אותו, ויש לי הרבה השגות על מה שכתוב בו. אני מציע שתצרף לערך זה תבנית "שכתוב". קולנואני - שיחה 14:29, 27 במאי 2011 (IDT)
- תראה, חלק מסוים מסרטי הדרמה ההיסטורית הם גם דוקו-דרמה, וחלק מסוים מסרטי הדוקו-דרמה הם גם דרמה היסטורית. זה עדיין לא אומר שבערך על אחד יש חובה להתייחס לאחר. כמו שחלק מסוים מסרטי קומדיה הם גם סרטי אימה, וחלק מסוים מסרטי האימה הם גם קומיים. האם עובדה זו מחייבת שבערך על סרטי קומדיה תהיה התייחסות מפורשת לסרטי אימה? קולנואני - שיחה 14:00, 27 במאי 2011 (IDT)
- העובדה שאתה לא מצליח להסביר את ההבדל הזה נראת תמוהה ביותר. לא יכול להיות שהם כל כך לא קשורים זה לזה עד שאי אפשר אפילו לסדר לאחד מהם קישורית מתוך השני, שלא בסעיף "ראו גם".. עִדּוֹ - שיחה 06:59, 27 במאי 2011 (IDT)
- העובדה שאתה לא מבין את ההבדל בין שני הערכים עדיין לא מוכיחה שלא קיים הבדל ביניהם. קולנואני - שיחה 21:34, 26 במאי 2011 (IDT)
- כן עלה נימוק בעד האיחוד. שני הערכים עוסקים בדיוק נמרץ מאוד באותו הנושא. אין שמץ של הבדל בין הנושא של הערכים זולת אופנות תרגום של שם הנושא מאנגלית לעברית. קבל גם נימוק שני: הביטוי "סגנון ויזואלי" הוא ביטוי מוזר ביותר שמשמש אותך לתירוץ מוזר ביותר. עִדּוֹ - שיחה 21:00, 26 במאי 2011 (IDT)
- למה אתה דורש ממני להביא הצעות חליפיות לאיחוד?! בינתיים עוד לא עלה ולו נימוק אחד בעד איחוד הערכים. קולנואני - שיחה 20:52, 26 במאי 2011 (IDT)
- קולנואני, אני לא משורר ואני משתדל שלא לנהל שיח של רמזים. אני אומר שלחלוטין לא מקובל עלי להציג את המושגים כאילו אין שום שמץ של קשר ביניהם ודורש ממך להביא הצעות חליפיות לאיחוד. הצעות כאלה יכולות להיות הצגה של אחד המושגים כתת תחום של השני, הוספת הסבר נהיר על השוני בין המושגים בגוף הערכים וכיוצא בזה. עִדּוֹ - שיחה 14:54, 26 במאי 2011 (IDT)
- בוא לא נערב שמחה עם שמחה... האם אפשר להסיק מתגובתך האחרונה כי הגענו להסכמה שמדובר בשני ערכים שונים, בשני מושגים שונים, שאין מקום לאחדם לערך אחד? קולנואני - שיחה 21:28, 25 במאי 2011 (IDT)
- המצב הנוכחי שבו שני הערכים מתעלמים לחלוטין זה מזה הוא לא מצב תקין. אם אתה מציע להשאיר אותם נפרדים, הם צריכים לפחות להתייחס זה לזה (ורצוי שלא רק בסעיף "ראו גם"). עִדּוֹ - שיחה 20:52, 25 במאי 2011 (IDT)
- אני נוטה להסכים עם קולנואני, אף כי לא בהכרח מהסיבות שנקב. ההגדרה בערך אינה נכונה, להבנתי (ולא עוזר שבערך בויקי האנגלית יש מיזוג של הגדרות ובעיות אחרות). דוקו-דרמה היא המחזה נאמנה למקור של אירועים שהיו; או אירועים תוך כדי התרחשותם בלוויית המחשות או תוספות דרמטיות, ולכן רבות מהדוגמאות פשוט שגויות. "רומא עיר פרזות" אינה דוקו-דרמה וגם "שתי אצבעות מצידון" אינה. כמו כן, גם סיפור עם אלמנטים ביוגרפיים או אוטוביוגרפיים, ואפילו לא המחזה של אוטוביוגרפיה אינם דוקו-דרמה. ההגדרה כאן צרה: יש כאן או המחזה נאמנה למקור (כמעט כולה) של אירועים שהיו, או תיעוד של התרחשויות, בתוספת המחשות דרמטיות נוספות, כאשר מקומן של אלו שולי במכלול. החיבור לדרמה היסטורית, מכל מקום, אינו מסתבר בשום אופן. הייתשלהדוס - שיחה 14:06, 28 במאי 2011 (IDT)
- צריך לבחור באחת משלוש האפשרויות הבאות: או איחוד של הערכים, או התייחסות של הערכים זה לזה, או ניסוחם של שני הערכים באופן שיהיה ברור שהם לא קשורים זה לזה. הגישה של קולנואני, שאומרת שבערך אחד אסור לגעת כי הוא מאה אחוז בסדר ואילו הערך השני לא מעניין בכלל ולא איכפת מה כתוב בו ולא איכפת אם הקורא לא מבין, היא גישה פסולה. לא יתכן שבשני ערכים בויקיפדיה יהיו דברים סותרים ולא יתכן שההחלטה תהייה שאם הסתירה לא מעניינת את קולנואני, אז היא מונצחת.
- הייתשלהדוס, אם מתחשק לך לשכתב את שני הערכים באופן שאף אחד מהם לא יגרום לשני להיות בלתי מובן, תבורך. אם לא, אז תודה לפחות ששמת תבנית שכתוב על שניהם. עִדּוֹ - שיחה 14:22, 28 במאי 2011 (IDT)
- לא כל איפיון ולא כל סיווג של סרטים הם סוגות קולנועיות, שכן סוגה קולנועית, על פי הגדרתה, הינה אוסף מוסכמות המתייחסות לאלמנטים נרטיביים המאפיינים את סרטי הז'אנר. למשל: אפשר להגיד על סרט שהוא מצויר, בי מובי או מוקומנטרי, אבל באמירה זו אין שום התייחסות לאלמנטים נרטיביים. וזה בעצם חלק מההבדל בין סוגה (genre) לבין סוג (type). דרמה היסטורית זה סוגה. דוקו-דרמה זה סוג. קולנואני - שיחה 19:58, 25 במאי 2011 (IDT)
- במגבלות הזמן. הייתשלהדוס - שיחה 22:21, 28 במאי 2011 (IDT)