שיחה:דורון זהבי
הבהרת חשיבות[עריכת קוד מקור]
חסר חשיבות אנציקלופדית, המידע הרלבנטי מופיע בערך של דיראני. Tomtom • שיחה 12:57, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
- לדעתי יש חשיבות - מדובר בדמות בעלת פרופיל ציבורי ותקשורתי משמעותי. ראו גם מבחן גוגל. רדיומן - שיחה 14:40, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
- 1. מה המקור לזיהוי של קפטן ג'ורג' כדורון זהבי? הוא לא מוכר לציבור בשם זה. 2. עדיף לדעתי לכתוב ערך על הפרשה. אבנר - שיחה 16:17, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
- 1. ראה כאן, כאן וכאן. 2. אכן אפשר, אם חברי הקהילה יתמכו בכך, לשנות את השם לפרשת קפטן ג'ורג' או משהו כזה. רדיומן - שיחה 17:18, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
- בדו"ח של האגודה לזכויות האזרח אין זיהוי של הקפטן עם דורון; בסרט היוטיוב אשמח אם תוכל להפנות אותי לזמן הרלוונטי, בתחילתו אין זיהוי כזה; כך שאנו נשארים רק עם מקור יחיד שהוא בלוג (מוערך). אני לא חושב שזה מספיק כדי לכתוב ערך על אדם. כן אפשר לכתוב על "קפטן ג'ורג'". אבנר - שיחה 17:36, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
- ראה בווידאו ב-1:04 והלאה, וגם כאן. רדיומן - שיחה 20:08, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
- תודה, עכשיו מצאתי. אני חושב שכדאי לשנות את שם הערך ל"פרשת קפטן ג'ורג'" כמו שהצעת, מכיוון שהערך כרגע מתאר את הפרשה ולא את האדם, שכאמור גם לא ידוע לציבור בישראל בשמו האמיתי (וגם לא לי עד לפני מספר שעות). אבנר - שיחה 20:25, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
- יכול להתפתח לערך מעניין.--כ.אלון - שיחה 20:52, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
- תודה, עכשיו מצאתי. אני חושב שכדאי לשנות את שם הערך ל"פרשת קפטן ג'ורג'" כמו שהצעת, מכיוון שהערך כרגע מתאר את הפרשה ולא את האדם, שכאמור גם לא ידוע לציבור בישראל בשמו האמיתי (וגם לא לי עד לפני מספר שעות). אבנר - שיחה 20:25, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
- ראה בווידאו ב-1:04 והלאה, וגם כאן. רדיומן - שיחה 20:08, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
- בדו"ח של האגודה לזכויות האזרח אין זיהוי של הקפטן עם דורון; בסרט היוטיוב אשמח אם תוכל להפנות אותי לזמן הרלוונטי, בתחילתו אין זיהוי כזה; כך שאנו נשארים רק עם מקור יחיד שהוא בלוג (מוערך). אני לא חושב שזה מספיק כדי לכתוב ערך על אדם. כן אפשר לכתוב על "קפטן ג'ורג'". אבנר - שיחה 17:36, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
- 1. ראה כאן, כאן וכאן. 2. אכן אפשר, אם חברי הקהילה יתמכו בכך, לשנות את השם לפרשת קפטן ג'ורג' או משהו כזה. רדיומן - שיחה 17:18, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
- 1. מה המקור לזיהוי של קפטן ג'ורג' כדורון זהבי? הוא לא מוכר לציבור בשם זה. 2. עדיף לדעתי לכתוב ערך על הפרשה. אבנר - שיחה 16:17, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
חסר כל חשיבות אנציקלופדית. כשם שלא כל אנס זוכה לערך, על אחת כמה וכמה, לא כל מי שמאיים באונס ראוי לערך. מה גם, שכשמדובר בהפעלת לחץ כחלק מחקירה, איום באונס הוא אפילו עבירה קלה יותר מאשר איום באונס בעלמה. הערך הזה הוא עוד אחד מערכי התעמולה, שמנצלים את ויקיפדיה למלחמה במדינת ישראל ובכול מי שטיפה טועה, כשהוא משרת אותה. עִדּוֹ - שיחה 22:51, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
- לזהבי ודאי אין חשיבות אנצ'. הנושא צריך להיות מתואר בערך של דיראני. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ג • 02:09, 15 באוגוסט 2013 (IDT)
- מדובר בפרשיה ידועה למדי, הן בישראל ולמיטב הבנתי בחו"ל. כך שאני מבהיר חשיבות. עם זאת, עדיף ללא ספק להעביר לפרשת קפטן ג'ורג', שכן במקרה זה יש עניין של זכות לפרטיות. Lionster • שיחה 03:14, 15 באוגוסט 2013 (IDT)
- בוודאי שהערך אנציקלופדי. האונס לכאורה של דיראני זכה לתהודה עולמית. ביקורת נמתחה על ישראל מקיר לקיר על שיטות העינויים בהן השתמשו האמריקאים, הסינים, הרוסים וכל השאר. בקשר להערתו של עִדּוֹ, אתה מפגין בורות מתמיהה שכן אינני מנצל את ויקיפדיה לתעמולה כלשהי כנגד המדינה. זוהי האשמה חמורה ואני דורש התנצלות. יש לי יראת כבוד כלפי האנשים מיחידה 504 ועל כן הערך נכתב דווקא על דורון זהבי ולא על "פרשת קפטן ג'ורג'" והאונס לכאורה. אמת, איש צללים שכזה, לא ידוע שנת לידתו ובאיזה בית ספר תיכון למד, והישגיו הצבאיים יישארו חסויים למשך 70 שנים לפחות, אבל זהבי קיבל על עצמו תפקידים ציבוריים גלויים במשטרת ישראל ולא מן הנמנע שחלקים מקורותיו יתגלו. זהבי לא טעה במאומה, אלא עשה את מה שנדרש ממנו: להכות, להשפיל, להרעיב, לבלבל, למרוח צואה ולהפשיט את צורר ישראל וכשהוא ערום, בוכה ודואב, לא יודע אם בכלל יזכה להפוגה, נמצא במתקן כליאה שלא נמצא באף מפה, מריח מן הצואה והשתן של עצמו התלויים סביב חלציו בחיתול, כמו תינוק חסר ישע, אז ורק אז קרא זהבי לחייל שהפשיל את מכנסיו והראה לחלאה מהו השלב הבא בחקירתו: מין אנאלי, דם ודמעות. כל העולם הערבי יצחק עליו, יוקיע אותו, אולי אפילו ישפטו אותו על יחסי מין בלתי הולמים כדרכי האיראנים אותם הוא כל כך אוהב. דיראני - הזאב הגדול והרע יהפוך לשפחה החדשה של זהבי אם לא יספר לו איפה רון ארד. כנראה שדיראני לא ידע היכן ארד, או שהוא בלתי ניתן לפיצוח, כל או כך, היה צורך להשיב את טננבאום וחלל צה"ל ודיראני הושב לידיהם. דיראני תבע את מדינת ישראל וזהבי הושלך לכלבים לאחר שעשה את מה שציפו ממנו. האם נהג כשורה - על זה ניתן להתווכח, אבל האיש זעזע את אמות הסיפים. בל נשכח גם כי בית המשפט העליון הורה לדון בתביעתו של דיראני וח"כ איילת שקד יזמה את "חוק דיראני" שעבר בקריאה טרומית.A_Holy_Bartender - שיחה 03:51, 15 באוגוסט 2013 (IDT)
- מדובר בקצין זוטר, אך הפרשה באמת זכורה למדי. לקצין עצמו אין שום חשיבות אנציקלופדית כי כל חשיבות המידע נובעת מהשתתפותו בפרשה, לכן באמת כדאי לשנות את השם, כמקובל אצלנו. כמו למשל פרשת טוביאנסקי גילגמש • שיחה 05:02, 15 באוגוסט 2013 (IDT)
- הפרשה מוכרת בהקשר של דיראני ושם מקומה בפסקה קצרה כפי שמופיע כיום, כל השאר זה ניפוח מלאכותי Tomtom • שיחה 11:13, 15 באוגוסט 2013 (IDT)
- מדובר בקצין זוטר, אך הפרשה באמת זכורה למדי. לקצין עצמו אין שום חשיבות אנציקלופדית כי כל חשיבות המידע נובעת מהשתתפותו בפרשה, לכן באמת כדאי לשנות את השם, כמקובל אצלנו. כמו למשל פרשת טוביאנסקי גילגמש • שיחה 05:02, 15 באוגוסט 2013 (IDT)
- בוודאי שהערך אנציקלופדי. האונס לכאורה של דיראני זכה לתהודה עולמית. ביקורת נמתחה על ישראל מקיר לקיר על שיטות העינויים בהן השתמשו האמריקאים, הסינים, הרוסים וכל השאר. בקשר להערתו של עִדּוֹ, אתה מפגין בורות מתמיהה שכן אינני מנצל את ויקיפדיה לתעמולה כלשהי כנגד המדינה. זוהי האשמה חמורה ואני דורש התנצלות. יש לי יראת כבוד כלפי האנשים מיחידה 504 ועל כן הערך נכתב דווקא על דורון זהבי ולא על "פרשת קפטן ג'ורג'" והאונס לכאורה. אמת, איש צללים שכזה, לא ידוע שנת לידתו ובאיזה בית ספר תיכון למד, והישגיו הצבאיים יישארו חסויים למשך 70 שנים לפחות, אבל זהבי קיבל על עצמו תפקידים ציבוריים גלויים במשטרת ישראל ולא מן הנמנע שחלקים מקורותיו יתגלו. זהבי לא טעה במאומה, אלא עשה את מה שנדרש ממנו: להכות, להשפיל, להרעיב, לבלבל, למרוח צואה ולהפשיט את צורר ישראל וכשהוא ערום, בוכה ודואב, לא יודע אם בכלל יזכה להפוגה, נמצא במתקן כליאה שלא נמצא באף מפה, מריח מן הצואה והשתן של עצמו התלויים סביב חלציו בחיתול, כמו תינוק חסר ישע, אז ורק אז קרא זהבי לחייל שהפשיל את מכנסיו והראה לחלאה מהו השלב הבא בחקירתו: מין אנאלי, דם ודמעות. כל העולם הערבי יצחק עליו, יוקיע אותו, אולי אפילו ישפטו אותו על יחסי מין בלתי הולמים כדרכי האיראנים אותם הוא כל כך אוהב. דיראני - הזאב הגדול והרע יהפוך לשפחה החדשה של זהבי אם לא יספר לו איפה רון ארד. כנראה שדיראני לא ידע היכן ארד, או שהוא בלתי ניתן לפיצוח, כל או כך, היה צורך להשיב את טננבאום וחלל צה"ל ודיראני הושב לידיהם. דיראני תבע את מדינת ישראל וזהבי הושלך לכלבים לאחר שעשה את מה שציפו ממנו. האם נהג כשורה - על זה ניתן להתווכח, אבל האיש זעזע את אמות הסיפים. בל נשכח גם כי בית המשפט העליון הורה לדון בתביעתו של דיראני וח"כ איילת שקד יזמה את "חוק דיראני" שעבר בקריאה טרומית.A_Holy_Bartender - שיחה 03:51, 15 באוגוסט 2013 (IDT)
- מדובר בפרשיה ידועה למדי, הן בישראל ולמיטב הבנתי בחו"ל. כך שאני מבהיר חשיבות. עם זאת, עדיף ללא ספק להעביר לפרשת קפטן ג'ורג', שכן במקרה זה יש עניין של זכות לפרטיות. Lionster • שיחה 03:14, 15 באוגוסט 2013 (IDT)
- לזהבי ודאי אין חשיבות אנצ'. הנושא צריך להיות מתואר בערך של דיראני. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ג • 02:09, 15 באוגוסט 2013 (IDT)
- מה שיפה בדף השיחה הזה ששוב רואים שיש משתמשים שהם "תחזיקו אותי, אני פורש" אבל מקפידים לא לפרוש... מה שנקרא, הנני כאן, אינני כאן, ואינני לא כאן... ממש הודיני למתקדמים. לכן אני אוהב להיות משתמש לא רשום. לא מחזיקים אותי, לא תורם במשרד, לא מתערב בפוליטיקה ויקיפידית, והאמת? לעניות דעתי חסרת זכות ההצבעה במרחב שלושים העריכות בתשעים הימים או להיפך (מי סופר? ובאיזה מונה מדובר?) אפשר לאחד את הערך עם מוסטפא דיראני. חבל שאי אפשר לשים הצבעת חשיבות על כמה מדפי השיחה. ולקצר. אין לכם איזה ערך לקצץ בינתיים? (הערה זו נכתבה בסרקסטיות, ויש לקרוא אותה בהתאם) משתמש לא רשום, לא היה רשום, ולא יהיה רשום, ולכן גם אין לו זכות הצבעה, תנשמו עמוק
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
אני מציע לשנות את שם הערך הזה לפרשת מוסטפא דיראני וקפטן ג'ורג'. דורון זהבי איננו אישיות ציבורית או אישיות מפורסמת. גם אם זכה לפרסום, במקרה זה כדאי לאמץ את הכלל הקיים בויקיפדיה באנגלית - אודות אישים המפורסמים בזכות אירוע אחד בלבד: לכתוב ערך על האירוע המפורסם, ולא על האדם. טיין - שיחה 01:25, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
- אין שום ניסיון לכתוב ערכים רק על הפרשות שפרסמו את האישים המעורבים בה. ראה ערכים: קוזו אוקמוטו, מרדכי ואנונו, ענת קם ועוד כמה עשרות עד מאות.A_Holy_Bartender - שיחה 02:12, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
- זה שבויקיפדיה בעברית יש בלאגן וחוסר אחידות - זה לא חדש. שים לב, למשל, כיצד הערך אודות ענת קם נקרא בויקיפדיה באנגלית... טיין - שיחה 02:17, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
- הויקיפדיה באנגלית אינה נוגעת לנו. שם החליטו לכתוב על הפרשה, בעוד בערך בעברית כתבו "ערך מנופח בצורה מלאכותית" כדברי TomTom. אז אם יש אמות מידה אז בבקשה: יש להעביר את ענת קם ל - פרשת ענת קם ואורי בלאו, מרדכי ואנונו ל - פרשת מרגל האטום וקוזו אוקמוטו לאזכור בערך הטבח בנמל התעופה לוד ועוד לפחות מאה ערכים. אם אין כוונה כזו, אז כל ההצעה לשינוי שם היא בזבוז של זמן.A_Holy_Bartender - שיחה 03:30, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
- זה שבויקיפדיה בעברית יש בלאגן וחוסר אחידות - זה לא חדש. שים לב, למשל, כיצד הערך אודות ענת קם נקרא בויקיפדיה באנגלית... טיין - שיחה 02:17, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
צריך לציין שהדף עובר על חוקי מדינת ישראל[עריכת קוד מקור]
כל אזכור של שמו הפרטי מהווה עבירה על החוק. ביורוקרטים/מפעילים. לטיפול דחוף --TheRamtzi - שיחה 20:53, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
- האם תוכל להצביע על הסעיף בחוק האוסר זאת (או לפחות על שם החוק)? דוד שי - שיחה 05:16, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- כנראה יש צו איסור פרסום. דוד שי - שיחה 14:28, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
איחוד[עריכת קוד מקור]
אמנם הנחתי את תבנית שינוי שם אולם לאחר קריאה מחודשת של הערך אני סבור שאין בו די לערך עצמאי ועל כן עדיף לכלול את הפרשה בסעיף או שניים בערך על דיראני. אבנר - שיחה 17:38, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
בעד דוד שי - שיחה 17:44, 21 באוגוסט 2013 (IDT)- בעד פעם נוספת, ולתת לפרשה את המשקל הראוי לה, פסקה תמציתית ועניינית Tomtom • שיחה 17:48, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
- בעד אם כי איני יודע מה הטעם בדיון נוסף. צריך להצביע. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ג • 23:26, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני בעד האיחוד אבל לא רואה סיבה להצביע כרגע. אולי נסתדר עם דיון בלבד. גילגמש • שיחה 15:02, 22 באוגוסט 2013 (IDT)
- איך נסתדר? להיכן אנחנו מתקדמים מכאן? נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ג • 01:40, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- מחכים זמן מה, אם אין התנגדות - מאחדים. כדי למנוע איחוד ערכים צריך 2 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שיתנגדו למהלך. גילגמש • שיחה 05:25, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- כצעד ראשון שילבתי בערך מוסטפא דיראני את המידע הרלבנטי מהערך שלפנינו, והוספתי שם אסמכתאות אחדות. לטעמי אפשר למחוק את הערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 06:23, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- ולהשאיר את דורון זהבי כהפניה לפסקה הרלוונטית בערך מוסטפא דיראני. טוסברהינדי (שיחה) 10:11, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- יש בעיה ביצירת ההפניה: לפי הארץ, שמו של "ג'ורג'" נאסר לפרסום. דוד שי - שיחה 14:26, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- אז ערך בשם זה אפשר, והפניה אי אפשר?... טוסברהינדי (שיחה) 15:13, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- מובן שגם ערך אי אפשר, ויש למחוק אותו. דוד שי - שיחה 15:27, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- רק כדי להבין, האם צו איסור פרסום חל גם על ויקיפדיה? המידע פורסם בתקשורת הזרה וניתן להסקה מתוך התקשורת הישראלית. אבנר - שיחה 17:44, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- שאלה זו כבר נדונה במזנון (כנראה יותר מפעם אחת). עמדתי היא שחוקי מדינת ישראל חלים על כל אחד מהוויקיפדים היושבים בישראל, ולא באנו לכאן כדי להתחכם בעקיפת חוק. דוד שי - שיחה 18:41, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- גם דף שיחה זה מהווה הפרה של הצו. השם מופיע בראש הדף. צריך להעביר את הדיון הזה לערך אליו אוחד ולמחוק את הדף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:48, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- צריך להגיע לסיכום ברור בסוגיה העקרונית הזאת, אי אפשר להשאיר את זה פתוח. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ג • 20:13, 25 באוגוסט 2013 (IDT)
- גם דף שיחה זה מהווה הפרה של הצו. השם מופיע בראש הדף. צריך להעביר את הדיון הזה לערך אליו אוחד ולמחוק את הדף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:48, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- שאלה זו כבר נדונה במזנון (כנראה יותר מפעם אחת). עמדתי היא שחוקי מדינת ישראל חלים על כל אחד מהוויקיפדים היושבים בישראל, ולא באנו לכאן כדי להתחכם בעקיפת חוק. דוד שי - שיחה 18:41, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- רק כדי להבין, האם צו איסור פרסום חל גם על ויקיפדיה? המידע פורסם בתקשורת הזרה וניתן להסקה מתוך התקשורת הישראלית. אבנר - שיחה 17:44, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- מובן שגם ערך אי אפשר, ויש למחוק אותו. דוד שי - שיחה 15:27, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- אז ערך בשם זה אפשר, והפניה אי אפשר?... טוסברהינדי (שיחה) 15:13, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- יש בעיה ביצירת ההפניה: לפי הארץ, שמו של "ג'ורג'" נאסר לפרסום. דוד שי - שיחה 14:26, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- ולהשאיר את דורון זהבי כהפניה לפסקה הרלוונטית בערך מוסטפא דיראני. טוסברהינדי (שיחה) 10:11, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- כצעד ראשון שילבתי בערך מוסטפא דיראני את המידע הרלבנטי מהערך שלפנינו, והוספתי שם אסמכתאות אחדות. לטעמי אפשר למחוק את הערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 06:23, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- מחכים זמן מה, אם אין התנגדות - מאחדים. כדי למנוע איחוד ערכים צריך 2 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שיתנגדו למהלך. גילגמש • שיחה 05:25, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- איך נסתדר? להיכן אנחנו מתקדמים מכאן? נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ג • 01:40, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
- בעד --Yoavd • שיחה 07:49, 31 במרץ 2020 (IDT)
נגד מאז אוגוסט 2013, שבו התקיים דיון האיחוד דלעיל, נודעו והתרחשו אירועים רבים הקשורים בזהבי ואינם קשורים ישירות בדיראני. גרסתו הנוכחית של הערך מכילה מידע רב שאינו רלוונטי לערך על דיראני, ולכן ראוי להשאיר את הערך שלפנינו כערך עצמאי. דוד שי - שיחה 07:59, 31 במרץ 2020 (IDT)- נגד נעם דובב - שיחה 11:31, 31 במרץ 2020 (IDT)
שוב?[עריכת קוד מקור]
למה הערך נוצר מחדש? משתמש:דוד שי 90Desertboy - יום נעים - שיחה 17:56, 28 במרץ 2020 (IDT)
- כי זה הותר לפרסום. ―79.180.211.207 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- אם זה באמת הותר לפרסום אז מתנצל על זה. בהצלחה בכתיבת הערך! 90Desertboy - יום נעים - שיחה 18:14, 28 במרץ 2020 (IDT)
- אגב כדאי לך להרשם לאתר! זה בחינם ואנונימי. או לפחות תחתום עם ארבע סימני ~. בברכה 90Desertboy - יום נעים - שיחה 18:15, 28 במרץ 2020 (IDT)
- אני רשום אבל שכחתי לעשות login. ואני אשמח לקבל עזרה בכתיבת הערך, אני לא מומחה בכתיבת ערכים בויקיפדיה. תמי זנד - שיחה 19:10, 28 במרץ 2020 (IDT)
- כתוב כפי יכולתך, לאחר שתסיר את תבנית:בעבודה יהיו מי שישפרו. דוד שי - שיחה 19:14, 28 במרץ 2020 (IDT)
- תודה דוד. תמי זנד - שיחה 19:18, 28 במרץ 2020 (IDT)
- כתוב כפי יכולתך, לאחר שתסיר את תבנית:בעבודה יהיו מי שישפרו. דוד שי - שיחה 19:14, 28 במרץ 2020 (IDT)
- אני רשום אבל שכחתי לעשות login. ואני אשמח לקבל עזרה בכתיבת הערך, אני לא מומחה בכתיבת ערכים בויקיפדיה. תמי זנד - שיחה 19:10, 28 במרץ 2020 (IDT)
- אגב כדאי לך להרשם לאתר! זה בחינם ואנונימי. או לפחות תחתום עם ארבע סימני ~. בברכה 90Desertboy - יום נעים - שיחה 18:15, 28 במרץ 2020 (IDT)
- אם זה באמת הותר לפרסום אז מתנצל על זה. בהצלחה בכתיבת הערך! 90Desertboy - יום נעים - שיחה 18:14, 28 במרץ 2020 (IDT)
זה שזה הותר לפירסום זו לא סיבה ליצור את הערך מחדש. היתה החלטה על איחוד הערך הזה עם הערך מוסטפא דיראני. יוניון ג'ק - שיחה 19:21, 28 במרץ 2020 (IDT)
- כן אבל ההחלטה מ-2013 ולפני שזה הותר לפרסום. תמי זנד - שיחה 19:22, 28 במרץ 2020 (IDT)
- למה זה משנה? התקבלה החלטה. אם רוצים לשנותה - יש לפעול על פי הכללים. יוניון ג'ק - שיחה 19:28, 28 במרץ 2020 (IDT)
- הדיון בחשיבות ובאיחוד נפסק בעקבות מחיקת הערך עקב צו איסור פרסום. כיוון שהגבלה זו בוטלה, אני לא רואה בעיה ביצירת הערך מחדש. בשבע השנים שחלפו מאז נוסף מידע על זהבי (תביעת הפיצויים, המשך חייו), ולכן סביר שהערך, לאחר שיושלם, יעבור בהצלחה דיון חשיבות ודיון איחוד. דוד שי - שיחה 19:33, 28 במרץ 2020 (IDT)
- כרגע הערך נראה מזעזע וחסר חשיבות. הוא ראוי לאזכור כאפיזודה בערך על דיראני. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 20:13, 28 במרץ 2020 (IDT)
- הערך לא נמחק בגלל אם הותר או לא הותר. הוא נמחק בגלל חוסר חשיבות, ולא השתנה שום דבר מאז. זה מלבד מה שבאורח פלא הערך הכיל את טענות דיראני כאילו הן עובדה, בזמן שהן נדחו בבתי המשפט. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תש"ף • 23:28, 28 במרץ 2020 (IDT)
- אם מותר ליצור את הערך מחדש, אבקש להחזיר את הערך שכתבתי ונמחק.A_Holy_Bartender - שיחה 00:01, 29 במרץ 2020 (IDT)
- לדעתי אין חשיבות לערך נפרד. דוד א. - שיחה 07:49, 29 במרץ 2020 (IDT)
- בעיניי יש חשיבות לערך. התפרסם כאחד מהמענים הבכירים, "לכאורה", בשב"כ. נעם דובב - שיחה 10:29, 29 במרץ 2020 (IDT)
- רק הבהרה פורמלית: הערך נמחק בעבר בשל צו איסור פרסום, ולא לאחר שהתנהל דיון חשיבות מסודר שהגיע למיצוי. Lostam - שיחה 12:06, 29 במרץ 2020 (IDT)
- לאחר הרחבה ראשונית של הערך נראה לי שחשיבותו ברורה. ניתן להרחיב עוד לפי המקורות שבערך. דוד שי - שיחה 06:44, 30 במרץ 2020 (IDT)
- עם המשך הרחבתו של הערך, חשיבותו הולכת וגדלה. לטעמי הערך לא רק חשוב, אלא גם מעניין. דוד שי - שיחה 08:01, 31 במרץ 2020 (IDT)
- גם אני חושב שזה ערך חשוב. תמי זנד - שיחה 08:16, 31 במרץ 2020 (IDT)
- לדעתי אין לערך בפני עצמו חשיבות. זהו סיפור מעניין מבחינה עיתונאית, אך מבחינה אנציקלופדית אני לא מזהה באיזה קריטריונים הוא עומד. בריאן - שיחה 13:46, 1 באפריל 2020 (IDT)
- אני תומך בהשארת הערך. Ldorfman • שיחה 02:19, 4 באפריל 2020 (IDT)
- אני גם בעד שהערך ישאר13:08, 4 באפריל 2020 (IDT)
- לדעתי אין לערך בפני עצמו חשיבות. זהו סיפור מעניין מבחינה עיתונאית, אך מבחינה אנציקלופדית אני לא מזהה באיזה קריטריונים הוא עומד. בריאן - שיחה 13:46, 1 באפריל 2020 (IDT)
- גם אני חושב שזה ערך חשוב. תמי זנד - שיחה 08:16, 31 במרץ 2020 (IDT)
- עם המשך הרחבתו של הערך, חשיבותו הולכת וגדלה. לטעמי הערך לא רק חשוב, אלא גם מעניין. דוד שי - שיחה 08:01, 31 במרץ 2020 (IDT)
- לאחר הרחבה ראשונית של הערך נראה לי שחשיבותו ברורה. ניתן להרחיב עוד לפי המקורות שבערך. דוד שי - שיחה 06:44, 30 במרץ 2020 (IDT)
- רק הבהרה פורמלית: הערך נמחק בעבר בשל צו איסור פרסום, ולא לאחר שהתנהל דיון חשיבות מסודר שהגיע למיצוי. Lostam - שיחה 12:06, 29 במרץ 2020 (IDT)
- בעיניי יש חשיבות לערך. התפרסם כאחד מהמענים הבכירים, "לכאורה", בשב"כ. נעם דובב - שיחה 10:29, 29 במרץ 2020 (IDT)
- לדעתי אין חשיבות לערך נפרד. דוד א. - שיחה 07:49, 29 במרץ 2020 (IDT)
- אם מותר ליצור את הערך מחדש, אבקש להחזיר את הערך שכתבתי ונמחק.A_Holy_Bartender - שיחה 00:01, 29 במרץ 2020 (IDT)
- הערך לא נמחק בגלל אם הותר או לא הותר. הוא נמחק בגלל חוסר חשיבות, ולא השתנה שום דבר מאז. זה מלבד מה שבאורח פלא הערך הכיל את טענות דיראני כאילו הן עובדה, בזמן שהן נדחו בבתי המשפט. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תש"ף • 23:28, 28 במרץ 2020 (IDT)
- כרגע הערך נראה מזעזע וחסר חשיבות. הוא ראוי לאזכור כאפיזודה בערך על דיראני. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 20:13, 28 במרץ 2020 (IDT)
- הדיון בחשיבות ובאיחוד נפסק בעקבות מחיקת הערך עקב צו איסור פרסום. כיוון שהגבלה זו בוטלה, אני לא רואה בעיה ביצירת הערך מחדש. בשבע השנים שחלפו מאז נוסף מידע על זהבי (תביעת הפיצויים, המשך חייו), ולכן סביר שהערך, לאחר שיושלם, יעבור בהצלחה דיון חשיבות ודיון איחוד. דוד שי - שיחה 19:33, 28 במרץ 2020 (IDT)
- למה זה משנה? התקבלה החלטה. אם רוצים לשנותה - יש לפעול על פי הכללים. יוניון ג'ק - שיחה 19:28, 28 במרץ 2020 (IDT)
מעשיו של זהבי[עריכת קוד מקור]
זהבי לא עינה, והוא יכול לתבוע את מי שיכתוב את זה. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תש"ף • 20:36, 29 במרץ 2020 (IDT)
- "לא עינה"
. בתוכנית "עובדה", ששודרה בינואר 2014, וכללה ראיון עם זהבי וחשיפת קלטת מהחקירה שלו את דיראני, חשפה כי זהבי הפעיל בחקירה אמצעים כגון: קללות, השפלות, הפשטה וצילום בעירום ואיום לחשוף את התמונות, טלטולים של דיראני, בעודו קשור לאלונקה באמבולנס, לאחר שהיה אפוף מסמי הרדמה שהוזרקו לו, ואיום באונס[1]., וזאת בניגוד לאמנת ז'נבה העוסקת ביחס לשבויי מלחמה. נעם דובב - שיחה 22:20, 29 במרץ 2020 (IDT)
- ^ עמרי אסנהיים, דורון זהבי, "קפטן ג'ורג'", מדבר לראשונה, באתר מאקו, 9 בינואר 2014
- ראשית, מציע שלא תגלוש לרמה אישית מסיבות שאין צורך לפרט. אם העובדות לצדך תוכל להתמקד בהן. ולעובדות: דיראני תבע את זהבי בטענה שעבר על החוק, והתביעה נדחתה. הוא אמנם סולק מהצבא, אבל בהמשך הצבא פיצה אותו על העוול הזה. הוא אכן חקר את דיראני, כמו שחוקרים מחבלים מסוכנים. זה לא נעים לעין, אבל בזכות חקירות כאלה אתה ואני יכולים להתווכח עכשיו. חשוב אף יותר, הוא לא עשה כלום על דעת עצמו, במיוחד בחלקים הקשים של החקירה היו שם שלושה חוקרים, בראשות מפקד היחידה. זה שם את כל העניין בפרופורציות. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תש"ף • 23:42, 29 במרץ 2020 (IDT)
- טלטול היה הנוהל הרגיל, ודאי באותן שנים. הטענה החריגה של דיראני הייתה האונס. בהקשר זה לא זכור לי שרואים בהקלטה בעובדה שזהבי איים בעצמו, שלושת החוקרים, בראשות אל"מ ס', עשו את זה יחד. האיום בעניין האלה ודאי בא מכיוון המפקד. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 00:51, 30 במרץ 2020 (IDT)
- תחילה טענת שזהבי לא היכה, עכשיו אתה אומר שהוא קיים את הנוהל הרגיל של טלטול (שלכל הדעות נחשב כעינוי רציני). זה שזה היה הנוהל לא מפחית מאחריותו הנפשעת. יתרה מזו, הוא לא "סתם" טלטל אלא הודה בראיון בעובדה (עובדה שבחרת, משום מה, למחוק) כי העביר את דיראני טלטולים, בעודו קשור לאלונקה באמבולנס, לאחר שהיה אפוף מסמי הרדמה שהוזרקו לו. ודיראני תבע לא רק בגין האונס, אלא גם בגין עינויים קשים. "לא זכור לך" - אז תסתכל שוב בראיון. זהבי מודה שנכנס בהנחייתו שוטר, שהוריד את המכנסיים וזהבי אמר לו שהוא אוהב גברים. זה איום (עם רמז בעובי של פיל) באונס. נעם דובב - שיחה 01:16, 30 במרץ 2020 (IDT)
- דובב מנהל מלחמת עריכה בערך. הסרתי את המשפט שיש עליו מחלוקת, הערך חדש ואין בו גירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 01:01, 30 במרץ 2020 (IDT)
- שמי הוא נעם. מלחמת העריכה היא (ולא בפעם הראשונה) שלך, אתה מוחק באופן רציף את כל מה שאני כותב, וכשאתה משנה ואני מתנגד אתה נזעק, מאיים (ולא בפעם הראשונה גם כאן) בפנייה למפעילים, אומר שתסביר בדיון. לא כך נוהגים. קודם מגיבים בדיון, מחכים להסכמה ולמיצוי, ורק אז משנים כאשר ישנה מחלוקת. נעם דובב - שיחה 01:25, 30 במרץ 2020 (IDT)
- כבר הסבירו לך פעמים רבות את הכללים: כשאין הסכמה לתוכן חדש - מחזירים לגירסה יציבה. במקרה זה יש למחוק את המשפט שבמחלוקת. אני מנסה לחסוך לך ולמפעילים את התהליך הזה בכל פעם מחדש, אבל אם יש צורך נמשיך ונמשיך, אולי בסוף תלמד. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 02:19, 30 במרץ 2020 (IDT)
- בא ביוקרט, מחק את בקשת החסימה ההזויה שלך, ובנוסף הותיר את המשפט על כנו (רק הציע ניסוח שונה למילה, וקיבלתי זאת). אמנם צריך להסביר לך כל פעם ופעם מחדש את הכללים, אך אולי בסוף תלמד. נעם דובב - שיחה 13:36, 30 במרץ 2020 (IDT)
- בא ביוקרט, מחק את בקשת החסימה ההזויה שלך, ובנוסף הותיר את המשפט על כנו (רק הציע ניסוח שונה למילה, וקיבלתי זאת). אמנם צריך להסביר לך כל פעם ופעם מחדש את הכללים, אך אולי בסוף תלמד.
- כבר הסבירו לך פעמים רבות את הכללים: כשאין הסכמה לתוכן חדש - מחזירים לגירסה יציבה. במקרה זה יש למחוק את המשפט שבמחלוקת. אני מנסה לחסוך לך ולמפעילים את התהליך הזה בכל פעם מחדש, אבל אם יש צורך נמשיך ונמשיך, אולי בסוף תלמד. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 02:19, 30 במרץ 2020 (IDT)
- שמי הוא נעם. מלחמת העריכה היא (ולא בפעם הראשונה) שלך, אתה מוחק באופן רציף את כל מה שאני כותב, וכשאתה משנה ואני מתנגד אתה נזעק, מאיים (ולא בפעם הראשונה גם כאן) בפנייה למפעילים, אומר שתסביר בדיון. לא כך נוהגים. קודם מגיבים בדיון, מחכים להסכמה ולמיצוי, ורק אז משנים כאשר ישנה מחלוקת. נעם דובב - שיחה 01:25, 30 במרץ 2020 (IDT)
- אתה בעצם אומר שזהבי רק ביצע פקודות (משפט שזכור ממשפטי נירנברג). אלו פקודות שדגל שחור מתנוסס מעליהן וחובה לסרב להן. אך זהבי ביצע אותן בהתלהבות יתרה, ולכן נבחר גם לתפקיד החוקר. לא "סתם" עינויים הוא עינה, אלא עינויים מהסוג הקשה ביותר. כל בר-דעת מבין זאת (מה שקרוי בפיך "לא נעים לעין", בדומה למשפטו של דן חלוץ ש"חש מכה קלה בכנף" כשהיה רמטכ"ל בעת שחיל האוויר הטיל פצצה של טון בלב אוכלוסייה צפופה). יתרה מזאת, בראיון לרונן ברגמן הוא אומר שיצאה לדיראני הנשמה. כך *השב"כ* חוקר מחבלים. לא בזכות חקירות כאלו אנחנו יכולים להתווכח עכשיו, אלא חקירות מסוג זה מבאישות את שמה של ישראל בעולם (בצד), וזה גורם לי ולרבים אחרים לחלחלה ובושה עמוקות. ניתן להשיג את המידע גם בלי עינויים אלו, שבניגוד לאי-מוסריותן, תועלתן מוטלת בספק רב. אתה מעוות את העובדות. מחקתי את המשפט האחרון בתגובתי הקודמת. נעם דובב - שיחה 01:06, 30 במרץ 2020 (IDT)
- אלה לא פקודות שדגל שחור מתנוסס עליהן, כי הוא יצא זכאי בתביעתו של דיראני. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 01:09, 30 במרץ 2020 (IDT)
- נו, באמת. יצא זכאי על ידי מערכת המשפט, שמכשירה כל עוול שמבוצע בצבא (כולל עינויים) והכשירה בין היתר את הכיבוש, במסגרתו נעשים פשעי מלחמה, שנחקרים באו"ם. נחכה שיישפט בהאג, ואז נראה אם יצא זכאי. נעם דובב - שיחה 01:16, 30 במרץ 2020 (IDT)
- מה לעשות, זה מה שקובע אצלנו. אתה או אני איננו ערכאות ערעור על מערכת המשפט הישראלית. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 01:18, 30 במרץ 2020 (IDT)
- בוויקיפדיה לא כותבים רק מה שמחליטה מערכת המשפט. גם עדויות מצולמות ומוקלטות הן בעלות חשיבות, גם אם הן סותרות באופן מוחלט את קביעת בית המשפט. נעם דובב - שיחה 02:18, 30 במרץ 2020 (IDT)
- כאמור, אתה לא מוסמך לקבוע דבר כזה; אבל בכל מקרה גם בעדויות המצולמות לא רואים את מה שאתה מדבר עליו. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 02:21, 30 במרץ 2020 (IDT)
- בראיון עם דורון זהבי ב"עובדה" הוא אומר את הדברים שכתבתי, על הטלטול שביצע לדיראני בזמן שהוא היה קשור לאלונקה באמבולנס, ואפוף מסמי הרדמה שהוזרקו לו. נעם דובב - שיחה 03:11, 30 במרץ 2020 (IDT)
- התייחסתי לזה, זה לא משמעותי. כך חוקרים פצצות מתקתקות, ודאי באותה תקופה. היכן הוא אומר שאיים בעצמו באונס? נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 11:47, 30 במרץ 2020 (IDT)
- בראיון עם דורון זהבי ב"עובדה" הוא אומר את הדברים שכתבתי, על הטלטול שביצע לדיראני בזמן שהוא היה קשור לאלונקה באמבולנס, ואפוף מסמי הרדמה שהוזרקו לו. נעם דובב - שיחה 03:11, 30 במרץ 2020 (IDT)
- כאמור, אתה לא מוסמך לקבוע דבר כזה; אבל בכל מקרה גם בעדויות המצולמות לא רואים את מה שאתה מדבר עליו. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 02:21, 30 במרץ 2020 (IDT)
- בוויקיפדיה לא כותבים רק מה שמחליטה מערכת המשפט. גם עדויות מצולמות ומוקלטות הן בעלות חשיבות, גם אם הן סותרות באופן מוחלט את קביעת בית המשפט. נעם דובב - שיחה 02:18, 30 במרץ 2020 (IDT)
- מה לעשות, זה מה שקובע אצלנו. אתה או אני איננו ערכאות ערעור על מערכת המשפט הישראלית. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 01:18, 30 במרץ 2020 (IDT)
- נו, באמת. יצא זכאי על ידי מערכת המשפט, שמכשירה כל עוול שמבוצע בצבא (כולל עינויים) והכשירה בין היתר את הכיבוש, במסגרתו נעשים פשעי מלחמה, שנחקרים באו"ם. נחכה שיישפט בהאג, ואז נראה אם יצא זכאי. נעם דובב - שיחה 01:16, 30 במרץ 2020 (IDT)
- אלה לא פקודות שדגל שחור מתנוסס עליהן, כי הוא יצא זכאי בתביעתו של דיראני. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 01:09, 30 במרץ 2020 (IDT)
- טלטול היה הנוהל הרגיל, ודאי באותן שנים. הטענה החריגה של דיראני הייתה האונס. בהקשר זה לא זכור לי שרואים בהקלטה בעובדה שזהבי איים בעצמו, שלושת החוקרים, בראשות אל"מ ס', עשו את זה יחד. האיום בעניין האלה ודאי בא מכיוון המפקד. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 00:51, 30 במרץ 2020 (IDT)
- ראשית, מציע שלא תגלוש לרמה אישית מסיבות שאין צורך לפרט. אם העובדות לצדך תוכל להתמקד בהן. ולעובדות: דיראני תבע את זהבי בטענה שעבר על החוק, והתביעה נדחתה. הוא אמנם סולק מהצבא, אבל בהמשך הצבא פיצה אותו על העוול הזה. הוא אכן חקר את דיראני, כמו שחוקרים מחבלים מסוכנים. זה לא נעים לעין, אבל בזכות חקירות כאלה אתה ואני יכולים להתווכח עכשיו. חשוב אף יותר, הוא לא עשה כלום על דעת עצמו, במיוחד בחלקים הקשים של החקירה היו שם שלושה חוקרים, בראשות מפקד היחידה. זה שם את כל העניין בפרופורציות. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תש"ף • 23:42, 29 במרץ 2020 (IDT)
- ברור ששניכם רואים את המעשים ואת מידת חומרתם בצורה שונה זה מזה, כפי שרבים מתושבי ישראל חלוקים בדעתם לגבי נושא ונושאים אחרים. אבקש שתנסו הפעם לפעול בצורה שאינה עוברת על הכללים, ואינה גוררת מלחמות פה או בערכים אחרים.
- בשולי הדברים אוסיף שלשונית זה לא תקין לכתוב "אפוף מסמי הרדמה", אולי עדיף לכתוב "תחת השפעת סמי הרדמה". בריאן - שיחה 08:07, 30 במרץ 2020 (IDT)
- אני פועל, כהרגלי בקודש, בהתאם לכללים. שיניתי את הניסוח בהתאם להצעתך. נעם דובב - שיחה 11:41, 30 במרץ 2020 (IDT)
- אם נוסיף בהתחלה את המילה "לכאורה" זה יפתור את הקונפליקט? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 11:47, 30 במרץ 2020 (IDT)
- לא. זהבי מספר בהתרברבות ב"עובדה", באופן חד משמעי וברור, שעשה את הדברים. נעם דובב - שיחה 11:53, 30 במרץ 2020 (IDT)
- היכן הוא מספר שאיים בעצמו באונס? תן תזמון מדויק. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 12:16, 30 במרץ 2020 (IDT)
- החל מדקה 21:12. הוא משתמש בגוף ראשון רבים, משמע היה חלק מזה. נעם דובב - שיחה 13:33, 30 במרץ 2020 (IDT)
- יפה, ההבדל ברור. הוא מדבר על מה שרואים בהקלטה, שלושה חוקרים, בהם מפקד היחידה. הוא אכן חלק מזה במובן שהיה אחד מהשלושה, הוא לא מפרט מי בדיוק אמר מה, ובכל מקרה האחריות אינה עליו אלא על המפקד. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 13:52, 30 במרץ 2020 (IDT)
- החל מדקה 21:12. הוא משתמש בגוף ראשון רבים, משמע היה חלק מזה. נעם דובב - שיחה 13:33, 30 במרץ 2020 (IDT)
- היכן הוא מספר שאיים בעצמו באונס? תן תזמון מדויק. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 12:16, 30 במרץ 2020 (IDT)
- לא. זהבי מספר בהתרברבות ב"עובדה", באופן חד משמעי וברור, שעשה את הדברים. נעם דובב - שיחה 11:53, 30 במרץ 2020 (IDT)
- אם נוסיף בהתחלה את המילה "לכאורה" זה יפתור את הקונפליקט? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 11:47, 30 במרץ 2020 (IDT)
- אני פועל, כהרגלי בקודש, בהתאם לכללים. שיניתי את הניסוח בהתאם להצעתך. נעם דובב - שיחה 11:41, 30 במרץ 2020 (IDT)
שבירה[עריכת קוד מקור]
חשבתי שהתוכן שנערך במהלך הלילה עונה על ציפיות שני הצדדים, אבל הבנתי שטעיתי. לכן אציע איך לפתור את הנקודות שבמחלוקת.
1) אני מבין שיש מחלוקת על הזכרת פעולות זהבי ביחס לאמנת ז'נבה. אין לנו לקבוע עמדה בנושא, אלא יש לצטט דברי עיתונאים או פרשנים משפטיים שסבורים שזה נוגד את האמנה, וכמו כן להזכיר או לצוטט את פסיקת בית המשפט בנושא.
2) הזכרת הטלטול. שוב, אם מוזכרים דברי דיראני או זהבי ביחס לזה, אפשר לייחס להם את מה שאמרו. בנוסף, יש לשים את הדברים בקונטקסט הראוי של נוהלי חקירה, תוך ציטוט מקורות רלוונטיים לפרשה (לדוגמה כיסוי עיתונאי של הפרשה או דברי ביהמ"ש).
אבקש להתמקד בדיונים אך ורק בתוכן הערך ולא בהתנגחות אישית. במקרים של הכנסת תוכן אישי בדף השיחה, לא אהסס להסיר על פי שיקול דעתי. כמו כן, מנקודה זו ואילך, אבקש לא להכניס תוכן שנוי במחלוקת לערך, ללא שתנתן קודם לצד השני הזדמנות להגיב בדף השיחה. אני מצפה מכולם להיות בוגרים ולא להפוך את הערך הזה ואת דף השיחה שלו לזירת קרב. בריאן - שיחה 14:12, 30 במרץ 2020 (IDT)
- בריאן, לתשומת ליבך, לאחר דברייך אלו עשה נרו יאיר מספר שינויים בגרסה המנוגדים לדברים אלו (למרות שכתב בתקציר העריכה שהם לפי דברייך): מחק את האיום המרומז באונס מצד זהבי ואת עובדת היותו של דיראני קשור לאלונקה לאחר שהוזרקו לו סמי הרדמה. בתוכנית "עובדה" אליה יש קישור בערך, זהבי מודה ומתרברב על שני דברים אלו. מכאן, מתנגד למחיקה. כמו כן, הוא הוריד לחלוטין את אזכור אמנת ז'נבה. גם זה לא מקובל. שחזרתי והוספתי בקשה למקור (אותו אמציא בהמשך), כפי שעולה מדברייך. נעם דובב - שיחה 16:15, 30 במרץ 2020 (IDT)
- לא מחקתי את האיום, ציינתי את ההקשר כפי שגם אותה הודית בו. זה שהיה קשור לאלונקה זניח. בריאן כתב בפירוש שאין לקבוע עמדה ביחס לאמנת ז'נבה, ואתה ממשיך מצדך במלחמת העריכה בתירוצים שאינם נגמרים. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 18:01, 30 במרץ 2020 (IDT)
- נעם דובב, ביקשתי שלא להוסיף לערך מידע שהוא למעשה קביעה שלך (מחקר מקורי). כתבת "אמצעי חקירה אלו נפסלו לשימוש בסמגרת לפסק הדין של בג"ץ בפרשת העינויים", מתי ניתן פסק הדין הזה, לפני או אחרי המעשים המתוארים? יש לצרף מקור טוב. כמו כן, אם נושא הטלטול באלונקה מוזכר בהקלטה, כדאי לציין היכן. אני לא רואה בעין יפה שהחזרת את המשפט על ז'נבה ללא מקור לאחר שהבהרתי שזה מחקר מקורי, אבל אם תספק עד היום בחצות מקור, אעלים עין. אם לא, אאלץ להסיר את המשפט.
- מציע שבמקום להסיר ולהחזיר משפטים בערך, תתמקדו בלהוסיף מקורות שתומכים בגרסאות שלכם, כמו שהסברתי לעיל. בריאן - שיחה 18:10, 30 במרץ 2020 (IDT)
- הבג"ץ ניתן ב-99. דיראני נחקר ב-94. יתרה מזו, בג"ץ עצמו התיר "אמצעים מיוחדים" שיהיה מי שיקרא להם עינויים, במקרים המכונים "פצצה מתקתקת", וזה אכן המקרה. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 18:30, 30 במרץ 2020 (IDT)
- נרו יאיר ממשיך לעשות שינויים לא מקובלים, ולמחוק דברים שעליהם הודה בפירוש זהבי בכתבה בעובדה (המופיעה במקום הרלוונטי כהערת שוליים). מחקתי לבקשתך את המשפטים גם על אמנת ז'נבה וגם על בג"ץ העינויים. נעם דובב - שיחה 20:16, 30 במרץ 2020 (IDT)
- האם תוכל להצביע על המילים או העובדות הספציפיות שאותן הוא הסיר בעריכה האחרונה. לי זה היה נראה רק כשינויי ניסוח. בריאן - שיחה 20:31, 30 במרץ 2020 (IDT)
- יש פה כמה הבדלים. א) בעריכה של נעם מתואר (לדעתי לא לצורך, זה לא משמעותי ביחס להמשך ולסטנדרטים, ודאי אז) שהוא טלטל את דיראני, לא מוסבר למה הייתה דחיפות. ב) מודגש חלקו של זהבי יתר על הצורך. כל העניין בתביעה שלו היה שנטפלו אליו בזמן שהיה חלק מצוות חוקרים שבראשו מפקד היחידה, שהשתתף בחקירה בעצמו. ג) נעם כבר נאלץ להודות שזהבי לא אמר שהוא איים עליו בעצמו באונס. הוא אמר שהצוות (כאמור, בראשות מפקד היחידה) איים, בלשון רבים. למרות זאת, העריכה שלו, שעליה הוא חוזר שוב ושוב, אומרת שהוא איים בעצמו. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 20:45, 30 במרץ 2020 (IDT)
- תודה נרו על התגובה המפורטת. לגבי א' אני לא רואה הבדל גדול בין "במסגרת זו טלטל אותו" לבין "העביר את דיראני טלטולים". מציע לשניכם לעזוב את זה. לגבי ב': אני מבין שיש הבדל בהדגשת חלקם של זהבי ושל המפקד. אני מציע לכתוב "בהקלטה ניתן לראות כי שלושה חוקרים, בהם מפקד היחידה וזהבי". נראה לי שזה אנציקלופדי יותר ונותן לכל אחד את המשקל הנכון. ג) ראיתי לעיל את הדברים. נעם, מה תגובתך? בריאן - שיחה 20:52, 30 במרץ 2020 (IDT)
- לגבי א' הניסוח של נעם לא מוצלח מבחינה לשונית, אבל לא זו הנקודה. העניין הוא שהוא מוחק את המידע לגבי הרקע, מדוע היה דחוף לטלטל אותו כבר בשלב זה. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 20:55, 30 במרץ 2020 (IDT)
- הבנתי, האם להסבר הזה יש מקור עם מראה מקום מדויק? בריאן - שיחה 21:05, 30 במרץ 2020 (IDT)
- עמרי אסנהיים, דורון זהבי, "קפטן ג'ורג'", מדבר לראשונה, באתר מאקו, 9 בינואר 2014, בערך 14:30 והלאה, על החשיבות לנסות לקבל ממנו מידע כמה שיותר מהר, לפני שיבין מה קורה. אציין שוב שכל העניין לא מאוד חשוב בעיניי, מן הסתם חקר כמו שחוקרים, אבל אם מפרטים - צריך להסביר את הצורך. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 21:51, 30 במרץ 2020 (IDT)
- אני מסכים שאין להביא מידע חלקי ושאם מפרטים את שלבי החקירה, יש להסביר את הקונטקסט לפי המקור המצוטט. לבחירתכם (מתוך הסכמה) אם לכלול את המידע בערך. בריאן - שיחה 23:09, 30 במרץ 2020 (IDT)
- עמרי אסנהיים, דורון זהבי, "קפטן ג'ורג'", מדבר לראשונה, באתר מאקו, 9 בינואר 2014, בערך 14:30 והלאה, על החשיבות לנסות לקבל ממנו מידע כמה שיותר מהר, לפני שיבין מה קורה. אציין שוב שכל העניין לא מאוד חשוב בעיניי, מן הסתם חקר כמו שחוקרים, אבל אם מפרטים - צריך להסביר את הצורך. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 21:51, 30 במרץ 2020 (IDT)
- הבנתי, האם להסבר הזה יש מקור עם מראה מקום מדויק? בריאן - שיחה 21:05, 30 במרץ 2020 (IDT)
- לגבי א' הניסוח של נעם לא מוצלח מבחינה לשונית, אבל לא זו הנקודה. העניין הוא שהוא מוחק את המידע לגבי הרקע, מדוע היה דחוף לטלטל אותו כבר בשלב זה. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 20:55, 30 במרץ 2020 (IDT)
- תודה נרו על התגובה המפורטת. לגבי א' אני לא רואה הבדל גדול בין "במסגרת זו טלטל אותו" לבין "העביר את דיראני טלטולים". מציע לשניכם לעזוב את זה. לגבי ב': אני מבין שיש הבדל בהדגשת חלקם של זהבי ושל המפקד. אני מציע לכתוב "בהקלטה ניתן לראות כי שלושה חוקרים, בהם מפקד היחידה וזהבי". נראה לי שזה אנציקלופדי יותר ונותן לכל אחד את המשקל הנכון. ג) ראיתי לעיל את הדברים. נעם, מה תגובתך? בריאן - שיחה 20:52, 30 במרץ 2020 (IDT)
- יש פה כמה הבדלים. א) בעריכה של נעם מתואר (לדעתי לא לצורך, זה לא משמעותי ביחס להמשך ולסטנדרטים, ודאי אז) שהוא טלטל את דיראני, לא מוסבר למה הייתה דחיפות. ב) מודגש חלקו של זהבי יתר על הצורך. כל העניין בתביעה שלו היה שנטפלו אליו בזמן שהיה חלק מצוות חוקרים שבראשו מפקד היחידה, שהשתתף בחקירה בעצמו. ג) נעם כבר נאלץ להודות שזהבי לא אמר שהוא איים עליו בעצמו באונס. הוא אמר שהצוות (כאמור, בראשות מפקד היחידה) איים, בלשון רבים. למרות זאת, העריכה שלו, שעליה הוא חוזר שוב ושוב, אומרת שהוא איים בעצמו. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 20:45, 30 במרץ 2020 (IDT)
- האם תוכל להצביע על המילים או העובדות הספציפיות שאותן הוא הסיר בעריכה האחרונה. לי זה היה נראה רק כשינויי ניסוח. בריאן - שיחה 20:31, 30 במרץ 2020 (IDT)
- לא מחקתי את האיום, ציינתי את ההקשר כפי שגם אותה הודית בו. זה שהיה קשור לאלונקה זניח. בריאן כתב בפירוש שאין לקבוע עמדה ביחס לאמנת ז'נבה, ואתה ממשיך מצדך במלחמת העריכה בתירוצים שאינם נגמרים. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 18:01, 30 במרץ 2020 (IDT)
- נעם דובב, התחלנו כאן דיון שמטרתו למנוע מלחמת עריכה. בחרת להתעלם מדברי האחרונים ובמקום זאת לחזור לשחזור גורף של עריכות, בהם דברים שדיברנו עליהם כאן. זה לא יכול לעבוד ככה. או שתשתתף בדיון בצורה מלאה ונוכל להביא את הערך שיהיה מקובל על שני הצדדים, או שתוותר על עריכת הערך. בנתיים אשחזר לגרסה של נרו יאיר עד שנבהיר עד הנקודות אחת אחת. בריאן - שיחה 13:43, 1 באפריל 2020 (IDT)
- אין לי ספק שלכל הדעות ראוי להשאיר את הקישור לראיון, ושהוויכוח הוא רק על מה שנאמר בראיון. כעת כדאי שהצדדים יציגו במשפט או שניים את תמצית דבריו של זהבי בראיון, ונוכל לנסות להגיע לנוסח מוסכם. דוד שי - שיחה 13:49, 1 באפריל 2020 (IDT)
- דוד, כפי שכתבתי (2-3 תגובות למעלה) "אין להביא מידע חלקי ושאם מפרטים את שלבי החקירה, יש להסביר את הקונטקסט לפי המקור המצוטט". כלומר, אין בעיה מבחינת אף אחד להביא את הראיון ולתאר את שנאמר בו. נרו יאיר אמר שמבחינתו לא חשוב להשאיר את הקישור, ואילו נעם דובב פשוט התעלם וערך בצורה חד צדדית ולא מוסכמת. אם יובא התוכן בהקשרו המלא כפי שהציע נרו יאיר, אזי לא תהיה בעיה. בריאן - שיחה 13:56, 1 באפריל 2020 (IDT)
- אין לי ספק שלכל הדעות ראוי להשאיר את הקישור לראיון, ושהוויכוח הוא רק על מה שנאמר בראיון. כעת כדאי שהצדדים יציגו במשפט או שניים את תמצית דבריו של זהבי בראיון, ונוכל לנסות להגיע לנוסח מוסכם. דוד שי - שיחה 13:49, 1 באפריל 2020 (IDT)
לא קראתי את הדיון הארוך דלעיל, אבל אני חושש שהוא לא התבסס על מידע מדויק, משום שבערך שעליו התבסס הדיון היו טעויות עובדתיות מהותיות. אני מציע לכל המתדיינים לקרוא את המקורות שבערך, ובפרט שתי התוכניות של "עובדה" ופסק הדין של בית המשפט העליון, ולהסתמך עליהם. דוד שי - שיחה 06:46, 31 במרץ 2020 (IDT)
- אדרבה, בעקבות דבריך קראתי את פסק הדין ותיקנתי דברים בערך. למשל שגירסת המדינה היא שזהבי לא פוטר בגלל המלצת הפצ"ר, כולל מקור מפסק העליון. הורדתי כפילות ביחס לתביעתו של זהבי ועוד תיקונים והגהות. בא נעם דובב ושחזר גם את כל זה באופן גורף. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ף • 16:00, 1 באפריל 2020 (IDT)
אפי נוה[עריכת קוד מקור]
את דורון זהבי ייצג עורך הדין אפי נוה. זה חשוב להוסיף את זה? ראיתי שזה נמחק. תמי זנד - שיחה 14:45, 30 במרץ 2020 (IDT)
- כמדומני דוד שי מחק את זה, וגם לי לא נראה חשוב. אנחנו בדרך כלל לא מזכירים את שמות עורכי הדין. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 14:51, 30 במרץ 2020 (IDT)
לדוד[עריכת קוד מקור]
תודה שהעברת להערות שוליים ושיפרת את הערכים. אני לא מומחה להערות שוליים וערכים בויקיפדיה.
רציתי לכתוב לך בדף השיחה שלך, אבל זה חסום.
האזרח תמי - שיחה 11:01, 31 במרץ 2020 (IDT)
סגן ניצב, רב סרן[עריכת קוד מקור]
למה סגן ניצב זה עם רווח ורב סרן עם מקף?
- לדעתי אפשר להוסיף מקף. Uziel302 - שיחה 10:32, 1 באפריל 2020 (IDT)
עתירות נגד הפסקת שירותו[עריכת קוד מקור]
לפי פסק הדין של בית המשפט העליון, זהבי הגיש שלוש עתירות נגד הפסקת שירותו. אני לא רואה צורך לפרט בעניין עתירות אלה, אך תיארתי אותן במשפט "זהבי תבע את המדינה על הפסקת שירותו, ללא הועיל". נרו יאיר הסיר משפט זה וטען "נימקתי גם נימקתי בדף השיחה", אך לא מצאתי בדף השיחה התייחסות לעניין זה. נרו יאיר, אנא האר את עיני, מה היה נימוקך למחיקת משפט זה? דוד שי - שיחה 17:26, 1 באפריל 2020 (IDT)
- כתבתי למעלה שזו כפילות, כלומר התביעה מתוארת בהמשך, וגם לא נכון לומר "ללא הועיל", הוא קיבל פיצוי. אני לא מצליח עכשיו להיכנס לפסק (אולי הקישור שבור?). אם כוונתך לעתירות במטרה למנוע את הפסקת השירות, לא נכון לכתוב שהוא "תבע את המדינה על הפסקת שירותו". בכל מקרה, כפי שהייתי צריך להכניס כמה פעמים לערך (שמת לב?) המדינה טענה שאין קשר בין הפסקת השירות ובין פרשת דיראני. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ף • 17:35, 1 באפריל 2020 (IDT)
- זו ממש לא כפילות. מדובר בשני נושאים נפרדים. בשנת 2002 הגיש זהבי עתירות נגד הפסקת שירותו, שכולן נדחו, ובהן עסק המשפט שהסרת. עשר שנים לאחר מכן, בשנת 2012, הגיש זהבי תביעת נזיקין, שבגינה קיבל פיצוי. לפיכך אבקשך להחזיר את המשפט. אפשר לתקן את הניסוח ל"זהבי עתר לבג"ץ בדרישה שהמדינה תימנע מהפסקת שירותו, ללא הועיל".
- הקישור לפסק הדין תקין, אני משער שזו תקלה באתר בית המשפט העליון, ומקווה שתתוקן בקרוב. דוד שי - שיחה 17:48, 1 באפריל 2020 (IDT)
- אם כך, וגם את זה כבר כתבתי, זו לא כפילות אלא ניסוח שגוי. למיטב זיכרוני גם לא דייקת בתיאור העתירות, כמדומני שעתר לקבל חומרים וכדומה, אי אפשר לוודא עכשיו. אין לי התנגדות שזה יתואר בקצרה, אם כי זה לא נראה לי חשוב כל כך. חשוב יותר מה ששוב התעלמת ממנו, שהמדינה טענה שאין קשר בין סיום השירות ובין פרשת דיראני. גם לא לגמרי ברור לי, האם התירו את החוזה שלו לפני תום זמנו, או רק לא האריכו? נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ף • 18:21, 1 באפריל 2020 (IDT)
- הוספתי פרק "שחרורו מצה"ל של זהבי" שמבהיר עניינים אלה. דוד שי - שיחה 20:17, 1 באפריל 2020 (IDT)
- אם כך, וגם את זה כבר כתבתי, זו לא כפילות אלא ניסוח שגוי. למיטב זיכרוני גם לא דייקת בתיאור העתירות, כמדומני שעתר לקבל חומרים וכדומה, אי אפשר לוודא עכשיו. אין לי התנגדות שזה יתואר בקצרה, אם כי זה לא נראה לי חשוב כל כך. חשוב יותר מה ששוב התעלמת ממנו, שהמדינה טענה שאין קשר בין סיום השירות ובין פרשת דיראני. גם לא לגמרי ברור לי, האם התירו את החוזה שלו לפני תום זמנו, או רק לא האריכו? נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ף • 18:21, 1 באפריל 2020 (IDT)
הערך נכתב על ידי טרול[עריכת קוד מקור]
נכתב על ידי יוני האזרח. לפי הכללים יש למחוק, עם זאת בגלל שהיו בו עריכות של עורכים אחרים, מעלה את הסוגיה לכאן ולא מבקש ישירות את מחיקתו. אמירו • שיחה 11:11, 8 באפריל 2020 (IDT)
- עובדתית אתה צודק, ומדובר בטרול שמעשיו חמורים במיוחד, כגון הצגת מי שחושב אחרת ממנו כנאצים. עם זאת נראה שהוא פעיל אצלנו מאוד ויש כאן שאלה כללית. גם עושה רושם שיש משתמשים ותיקים שמשתפים איתו פעולה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 11:12, 8 באפריל 2020 (IDT)
- גם אם גרסה ראשונה של ערך זה נכתבה על ידי טרול, מאז הוא שוכתב והורחב על ידי ויקיפדים אחדים (בהם אני), ואין להענישם במחיקת הערך (שספק אם נותר בו הרבה מתרומת הטרול). חשוב לגלות תרומות של טרול בשלב מוקדם שלהן, קודם שוויקיפדים אחרים טורחים על הערך בתום לב. דוד שי - שיחה 12:48, 8 באפריל 2020 (IDT)