שיחה:דיר יאסין

איחוד עם פרשת דיר יאסין

מעיון בערך אני מוצא שאין פה כלום שלא מופיע בערך פרשת דיר יאסין, ויש רק כפילות מעצבנת, שגם עלולה לגרום לאנשים לפספס את הערך ההוא (ובדרך כלל, כשמחפשים כותבים ישר "דיר יאסין" ומגיעים לפה, ואם מפספסיןם את הקישור עלולים בכלל לא לשים לב שיש את הערך ההוא היורת מפורט).

אני מציע או להפוך את הערך הזה להפניה, או אולי הפוך. להחזיר את הערך על הפרשה לכאן. אבל אין שום טעם בשני ערכים נפרדים. כל המידע על הכפר עצמו שלא קשור לכיבושו הוא שורה וחצי.

eman • שיחה • ♥ 14:48, 19 בספטמבר 2007 (IST)

רעיון טוב. גילגמש • שיחה 14:57, 19 בספטמבר 2007 (IST)

רק שימו לב שבעבר אלו היו ערך אחד, ובעקבות הערה בדף השיחה הוא פוצל. ראו שיחה:פרשת דיר יאסין#העברה/פיצול. יום טוב, אורי • שיחה 15:08, 19 בספטמבר 2007 (IST)

וכך יאה - יש לקצץ בתיאור ה"פרשה" בערך זה, ולהשתמש ב{{ערך מורחב}} כדי להפנות לפרשת דיר יסין. ערך זה אמור להיות על הכפר, שהיה זכאי לערך גם לולא הפרשיה העגומה. דניאל צבי • שיחה

הבעיה שאין מה לכתוב על הכפר לבד, שלא קשור לכיבושו, מעבר לשורה וחצי שבתחילת הערך, ואולי גם המשפט בסוף של מה הוא היום.

בכל מקרה, אין שום סיבה לפרט פה על כיבושו. או שזה יהיה חלק אינטגרלי מערך אחד (מה שאני בעדו), או שהכל ירוכז בערך ההוא. eman • שיחה • ♥ 15:20, 19 בספטמבר 2007 (IST)

הדיון כאן מיותר לחלוטין. מה זה משנה שנפתח דיון, שיש דעות שונות, שיש מעט משתתפים ושהוא נמשך יום אחד בלבד. יש מי שכופה את דעתו ועושה מה שהוא רוצה. בקיצור, אפשר לבטל את התבנית ולהפסיק לדון, יש מי שקובע. אורי • שיחה 14:16, 20 בספטמבר 2007 (IST)

תפסיק ללכלך ולהשמיץ. האיחוד נעשה בהתאם למדיניות האיחוד המהיר. היה בדיוק משפט אחד בערך הזה שלא הופיע בצורה כזאת או אחרת בערך על הפרשה. לא כל דבר דורש דיון של שבוע. ברוקולי • שיחה 14:17, 20 בספטמבר 2007 (IST)

אני חולק עליך. יש דיון, ועובדה שיש בו דעות שונות. טוב עשה עימנואל כשפתח אותו ולא פשוט איחד, ואתה שגית כשהחלטת לכפות את דעתך. אין כאן השמצה, אלא תאור מצב, אם תאור מצב זה אינו נאה בעיניך, שנה התנהגותך. אורי • שיחה 14:21, 20 בספטמבר 2007 (IST)

אין לאחד, הכפר זכאי לערך משל עצמו. המצב הנוכחי בו הערך מדבר רק על הכפר וכולל הפניה לפרשה, הוא המצב היאה. חגי אדלר 15:57, 20 בספטמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בכל מקרה, גם אם יוחלט לאחד, וודאי שיש לאחד את פרשת דיר יסין לכאן, ולא להיפך. דניאל צבי • שיחה 15:59, 20 בספטמבר 2007 (IST)

נגד איחוד

הכפר הוא יישוב, וככזה יש לכתוב בערך עליו את נתוני היישוב, ההיסטוריה שלו והדמוגרפיה.

פרשת דיר יאסין היא פרשה ישראלית, שיש להזכירה בערך על הכפר והיא חייבת להיות ערך עצמאי שיאזכר את נושא "הדגל השחור" של הפקודה הבלתי חוקית בעליל. מלכת אסתר 16:14, 20 בספטמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם מלכת אסתר. איחוד הערכים הוא רעיון פסול מיסודו. דוד שי 22:04, 20 בספטמבר 2007 (IST)

הדגל השחור והפקודה הבלתי חוקית בעליל זה בכפר קאסם. עידו • שיחה 10:34, 13 באפריל 2008 (IDT)

פלמ"ח?!

מה פתאום פלמ"ח?

הכוח הלוחם לא כלל שום פלמ"ח. רק אחרי שהם הסתבכו הם ביקשו עזרה מכוח של הפלמ"ח. eman • שיחה • ♥ 21:09, 12 באפריל 2008 (IDT)

והם קיבלו עזרה והפלמ"ח השתתף בלחימה ולכן ראוי לציין את תרומתו איתי סי קיו - שיחה 22:30, 12 באפריל 2008 (IDT)

הפלמ"ח לא השתתף בלחימה - הוא השתתף בניקוי, ובוודאי שלא ניתן לסופרו כחלק מהכח התוקף. דניאל צבי • שיחה 22:36, ז' בניסן ה'תשס"ח (12.04.08)

"במהלך הקרב, לאחר שלוחמי אצ"ל ולח"י לא הצליחו לכבוש את בית מוכתר הכפר, חבר אליהם כוח של אנשי פלמ"ח עם מרגמה שירה על הבית בנסיון להכניעו"

אודה לכם אם תתקנו את המשפט שהטעה אותי בערך פרשת דיר יאסין. איתי סי קיו - שיחה 22:44, 12 באפריל 2008 (IDT)

אבל מה שכתוב שם זה נכון.

בכל אופן, אני מקווה מתי שהוא לעבור על הערך הזה ולעשות בו רוויזיה רצינית. eman • שיחה • ♥ 01:18, 13 באפריל 2008 (IDT)

אבל אם הפלמ"ח ירה במרגמות, זה גם חלק מהתקיפה. לא לגמרי ברורה לי הההבדלה שאתה מתאר בין לחימה לבין ניקוי. ‏odedee • שיחה 10:26, 13 באפריל 2008 (IDT)

גם לי לא. אני כותב מהזיכרון, ולא ידעתי הרבה מלכתחילה. עדיף שאני אתן לעמנואל לדבר, הוא מכיר את הנושא יותר טוב ממני. דניאל צבי • שיחה 10:30, ח' בניסן ה'תשס"ח (13.04.08)

הוספתי משפט מהערך פרשת דיר יאסין . חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בניסן ה'תשס"ח • 10:42, 13 באפריל 2008 (IDT)

ממש לא במקום. זה פירוט יתר של הנושא בשביל הערך הזה. eman • שיחה • ♥ 12:49, 13 באפריל 2008 (IDT)

הוא מתייחס למשהו אחר. אחרי שהקרב נגמר, הבריטים לחצו על יציאת אנשי האצ"ל והלח"י מהכפר, ונכנסו אליו כוחות ההגנה והפלמ"ח, והם אלו שקבור את המתאים שנשארו בכפר.

עיניין המרגמה הוא עיניין אחר. היה סיוע נקודתי של צוות שהפעיל את המרגמה. אבל בכוח לא היה שוץף לתכנון, לא היה שם מהתחלה, ואי אפשר לטעון שהפלמ"ח היה חלק מהפעולה. eman • שיחה • ♥ 12:49, 13 באפריל 2008 (IDT)

מה זה קשור אם היה שותף או לא בתכנון. בפועל הם ירו והשמטת מעורבתם עלולה להתפרש כנסיון להטות את הערך, ושהפלמ"ח צדיקים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בניסן ה'תשס"ח • 12:53, 13 באפריל 2008 (IDT)

בפועל המידע מופיע בערך על הפרשה. אבל זה מידע שולי ביותר, וההתעקשות להכניס אותו לפה נראה כמו ניסיון לכרוך את הפלמ"ח בדבר שהקשר שלו אליו הוא שולי ביותר. eman • שיחה • ♥ 13:00, 13 באפריל 2008 (IDT)

מי אמר שהאצ"ל ולח"י פושעים, שאתה פוחד שיחשבו שהפלמ"ח צדיקים? Yehieldvir - שיחה 14:03, 26 במאי 2008 (IDT)

610 תושבים - מפקד אוכלוסין בריטי

לא ידוע לי שהיה מפקד אוכלוסין בריטי בשנת 1945. יש למישהו מקור מוסמך? -- Ynhockey - שיחה 02:19, 26 באפריל 2008 (IDT)

למה לעזאזל יש פה קישור לאתר הסתה פלשתינאי ואיך מורידים אותו???

למה לעזאזל יש פה קישור לאתר הסתה פלשתינאי ואיך מורידים אותו???

אין מחלוקת?!

אלמוני ערך את הערך וקבע "שיניתי את הניסוח המתחמק והלא מכובד. אין כל מחלוקת לגבי העובדה שבוצע בכפר טבח וכל ילד יכול לפתוח מקור היסטורי ולראות זאת". ובכן, מוטב לקרוא את הערך פרשת דיר יאסין, ולראות שהמחלוקת קיימת וסוערת. דוד שי - שיחה 12:27, 30 במאי 2009 (IDT)

הכפר הערבי הראשון ?

בערך:"...שהתפרסם בשל פרשת דיר יאסין, הקרב שנערך בכפר ובו נהרגו רבים מתושביו, ובשל היותו הכפר הערבי הראשון שנכבש במהלך מלחמת העצמאות על ידי כוח צבאי יהודי, עוד לפני קום המדינה." דיר יאסין לא היה הכפר הערבי הראשון שנכבש במהלך מלחמת העצמאות קדמו לו דיר מוחיסין ו"ח'ולדה" הערבית (היום משמר דוד) שנכבשו במבצע נחשון ביום 6 באפריל 1948 והקסטל שנכבש פעמיים ב-3.4.1948 וב-9.4.1948. זו שטות שהוסיף אלמוני ב-28 במרץ 2007 לערך פרשת דיר יאסין והטעות הזו הגיעה לכאן.--‏Avin • שיחה‏ 23:56, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

פרשת דיר יאסין

אני מציע שההפניה אל פרשת דיר יאסין תהיה מובלטת יותר - רוב האנשים מרפרפים בערך ולא קוראים את כולו ורק מתוך דף השיחה הגעתי אל הערך המורחב על הפרשה ואז ראיתי שיש הפניה בתחילת הערך - מציע שתשימו הפניה נוספת ומובלטת (כמו בערך "פרשת דיר יאסין" אל הערך "דיר יאסין"). בנוסף יש לדעתי לנסח בצורה פחות מסורבלת את האמביוולנטיות לגבי האירועים ולהשתמש יותר בניסוחים כמו כיום חוקרים מציעים" או "רוב החוקרים מסכימים" מאשר כך וכך קרה (למשל במספר ההרוגים שלא תמיד המספר 100-120 היה מספר מקובל) ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:05, 25 במרץ 2010 (IST)

ואני לא. זה לא מקובל. ובלי קשר, הטענה שרוב האנשים מרפרפים בערך דורשת מקור. במיוחד כשמדובר על הפתיח. יורי - שיחה 10:09, 13 באפריל 2010 (IDT)

פלשתינה (א"י)

ראו שיחת תבנית:יישוב לשעבר#טריטוריה. דוד שי - שיחה 13:59, 30 במרץ 2010 (IDT)

מקור מוטה וחד צדדי

בערך מובאת גרסתו של בני מוריס לפרשת דיר יאסין כתיאור עובדתי של מה שהתרחש שם. אדם שאמר דברים כגון: "במהלך ההשתלטות על הבתים נטבחו רבים מתושבי הכפר. הלוחמים של שני ארגוני הפורשים קיבצו אחר כך חלק ניכר מן הכפריים שנותרו בחיים, בהם אנשי מיליציה ואזרחים לא חמושים ולא לוחמים לרבות נשים וטף, ורצחו עשרות מהם... כן היו מעשים של השחתת גופות ואונס" כאשר דברים אלו שלעצמם יש בהם הטלת דופי חריפה על אנשי המחתרות בעוד מעדויות שלהם (ואף מעדויות של כמה מערביי דיר יאסין עצמם) לא היה ולא נברא כדברים הללו. כפי שאך נכתב בערך על פרשת דיר יאסין, המחקרים הראו כי לא היה ולא נברא "טבח אכזרי" בתושבי דיר יאסין וכי המצאתו של רעיון זה היה האינטרס של הצד הערבי לשם הפעלת לחץ בין לאומי על הצד היהודי.
אי לכך, עולה באופן ברור וחד השתייכותו של מר מוריס לצד השמאלי של המפה ווכי דבריו אלו על פרשת דיר יאסין, עליהם מבוסס ערך זה, אינם משקפים את המציאות אלא את המציאות כפי שאנשים מקרב השמאל רוצים לראותה.
לאור האמור, אני דורש לכל הפחות להביא את עדויותיהם ואת דעותיהם של אנשים בני סמכא לא פחות, שאולי אינם לרוחו של מר מוריס ואנשי עדתו, לגבי האמת על דיר יאסין.

זכרו ויקיפדיה היא אנציקלופדיה עובדתית ולא עיתון.
85.250.57.206 20:10, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן דברים כדורבנות צפניה - שיחה 17:31, 9 בדצמבר 2010 (IST)

הכפר במלחמת העצמאות

בערך נכתב:

"סגן מפקד אזור גבעת שאול, עקיבא אזולאי, העיד כי אחיו של המוכתר לא תמך בהסכם, ואירעו תקריות שונות בהן יריות שנורו מדי פעם לעבר גבעת שאול, בית הכרם ויפה נוף. אנשי דיר יאסין השתתפו בקרב על הקסטל, והוקם משמר מקומי מזוין של אנשי הכפר ששמרו בלילות".

המקור המובא לדברים הוא הדף הזה באתר האנציקלופדיה היהודית.
א. עקיבא אזולאי כלל לא מוזכר במקור.
ב. בכל מקרה, צריך להבהיר מטעם איזה ארגון היה אזולאי "סגן מפקד אזור גבעת שאול".
ג. האתר אינו מקור אמין ומקצועי מספיק לעובדות שכאלה, שהן שנויות במחלוקת (מעבר לכך שאין מי שחתום על המידע, חלק מהדברים מנוסחים בגוף ראשון ונראה כי מדובר בעדות של איש אצ"ל - "ביום חמישי ... התכנסנו בבסיס "עץ חיים" (בכניסה לירושלים) כ-70 לוחמי האצ"ל"). עדיף להביא מקורות רציניים יותר.
יוסאריאן • שיחה 14:50, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

נא להסתכל בשורה האחרונה במקור שציינת . וכאן יותר בפירוט דרך - שיחה 14:57, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

אם כך קשה לומר ש"בטענה זו תומך גם יהודה לפידות". זו פשוט גרסתו (צריך לציין בערך שהוא איש האצ"ל שהשתתף בפעולה). יוסאריאן • שיחה 15:09, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן דרך - שיחה 15:16, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

יואב גלבר מציין כי אחדים מצעירי הכפר השתתפו בפזעה של מתקפת הנגד על הקסטל. הוא מציין מספר מקרים בהם כיבד הכפר את ההסכם וסילק כוחות זרים שביקשו לפעול בו. הוא מציין כי ב-2 באפריל התחולל קרב יריות בין הכפר וכמה שכונות יהודיות (לא תאור חד צדדי) וכן כי נורו מהכפר יריות על מוצא ועל הכביש לת"א. אין אצל גלבר דבר על מי תמך או לא תמך בהסכם, אבל הוא כן מציין שסביר שבאפריל 1948 ההסכם כבר לא היה רלוונטי, אחרי שנחתם בינואר בנסיבות שונות לגמרי. (קוממיות ונכבה, עמ' 154) הוא לא מציין דבר על "משמר מקומי" אולם סביר שבימים אלו של קרבות שמרו אנשי הכפר על כפרם שלהם, ולא נראה לי שיש לציין זאת באופן ממנו משתמע כאילו זו פעילות תוקפנית. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 17:50, 9 בדצמבר 2010 (IST)

מהי עריכה מוטת?

האמת, זו שאלה קשה. אבל קל לדעת מיהו עורך מוטה. מי שכל היסטורית העריכות שלו, בכל ערך פוליטי שהוא, היא בבירור תמיד ימנית או בבירור תמיד שמאלנית הוא עורך מוטה. ושני עורכים מוטים כאלה (ימני ושמאלני) מוחקים היום זה את גרסתו של זה בדף הערך. אי אפשר להשאיר ערך כל כך רגיש בידיים של שני אלה (עדו מחוץ לחשבון)

מספר האוכלוסין ב-1922

היה כתוב משפט "מנתה 254 תושבים" ועליו הונחה תהנית מקור, סופק מקור, שנדחה כלא אמין.

על מנת למנוע המשך המאבק כתבתי "מוערך בכ-250 נפש". על הערכות לא צריך לספק מקור אלא צריך לבדוק האם יש בהן היגיון. אם ב-1945 היו כ-600 נפש, המספר 250 ל-1922 מהווה מספר סביר. XX-59-40 - שיחה 12:13, 11 באפריל 2014 (IDT)

אני לא חושבת שזאת הדרך. צריך רק למצוא מקור לנתון הזה כדי לוודא שלא הייתה טעות במספר שהוצג. לכתוב הערכה על בסיס נתון שנדרש לו מקור לא תורם. אנחנו לא בעסקי הערכות סבירות אלא בעסקי כתיבת אנציקלופדיה אמינה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:21, 11 באפריל 2014 (IDT)

שום בעיה, ראיתי שביטלת את העריכה שלי והמצב חזר לקדמותו XX-59-40 - שיחה 12:23, 11 באפריל 2014 (IDT)

הוספתי את נתוני 1931 עם מקור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:38, 11 באפריל 2014 (IDT)

דיווח שאורכב ב-25 בפברואר 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

ההצגה נראית מוטית לחלוטין... הרושם המתקבל מהמוצג הוא של כפר שוחר שלום שנקלע למצב של קרב שנערך בו, על לא עוול בכפו. כמו כן מוצג כאילו נרטיב הטבח שנוי במחלוקת... כלומר לא ברור אם היה טבח או לא. זוהי הצגה שמחזקת את הנרטיב הפלשתיני השיקרי של קורבנות

נערך מחקר מאד מקיף על ידי פרופ אלעזר טאובר, שמצא ממצאים הפוכים וחד משמעיים המחקר נערך חמש שנים והסתמך על מאות עדויות הן מהצד הפלשתיני והן מהצד הישראלי. עלה בו שכולם- הן העדים הפלשתינים והן הישראלים, תומכים באותה גירסא בדיוק 1. אנשי הכפר לא היו תמימים בכלל... הם תמכו בטרור נגד היישוב 2. לא היה טבח 2. האגדה שהופצה אחר כך, בדבר טבח ואונס היתה שיקרית ומגמתית.

המחקר של פרופ׳ אלעזר טאובר: https://www.israelhayom.co.il/article/550413

לקראת אפריל אירעו כמה מקרים של ירי ולחימה בהם נטלו חלק אנשי הכפר. --לא בדיוק שוחרי שלום.

זה לא המחקר של טאובר זה מאמר דעה שהוא כתב. אני ממליץ לקרוא את הספר של טאובר וממנו עולה שאכן לא היה אונס, אבל בהחלט היה טבח. רק רבע מ-101 ההרוגים היו לוחמים, השאר ילדים, נשים וזקנים. זה קרה בגלל שערביי דיר יאסין לא הבינו שההתקפה עליהם נועדה לכבוש את הכפר ולכן לא נמלטו בזמן, ומצד שני היה להם לא מעט נשק והם נלחמו על בתיהם עד שהתחמושת אזלה. לאצ"ל וללח"י לא היה מודיעין טוב והם חשבו שכיבוש הכפר יהיה קל הרבה יותר, ולאחר שבתחילת הפעולה היו להם הרוגים ופצועים רבים (כולל מפקדי הפעולה), הם נקטו בשיטה של פיצוץ בתים על יושביהם או השלכת רימונים וכניסה לבתים בתוך כדי פתיחה באש אוטומטית. שיטה זו גרמה לנפגעים הרבים בקרב האוכלוסייה. והיה גם האירוע שמתאר טאובר בספרו שלוחם אצ"ל קצר במקלע את בני משפחת זיידאן שנכנעו ויצאו בידים מורמות. באירוע נרצחו 11 מבני המשפחה. הוא תירץ זאת תחילה כניסיון לנקמה בשל הפגיעה במפקדו, ואחר-כך טען שלאחד הגברים הערבים היה רובה. אביהו - שיחה 06:48, 25 בפברואר 2020 (IST)

לא קראתי את הספר, אני מסתמך רק על המאמר הנ"ל. טאובר חולק עליך וטוען שלא היה טבח. הוא כנראה מגדיר את המושג אחרת ממך. הוא מביא עדות של ערבי שנשים וילדים סייעו ללוחמים הערבים, והוא כותב שרוב ההרוגים נהרגו בתנאי קרב. הוא כותב גם שהם הזהירו קודם את התושבים מפני הקרב, ורובם אכן עזבו את המקום לפני שנכבש. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תש"ף • 20:24, 25 בפברואר 2020 (IST)