שיחה:הגברת הראשונה של ארצות הברית

דוד, שלום שוב. ישנם מספר ערכים שהעליתי לויקיפדיה ומזה מספר חודשים קיימת בהם תבנית קצרמר. אני חושב שעל חלק מן הערכים אין פשוט יותר מה לכתוב, ולכן זה יהיה בלתי אפשרי אי פעם להרחיב אותם. אני סבור שתוכל להסכים איתי לגבי המתמטיקאים שקשורים לפרשת אנדרו ויילס ולמשפט האחרון של פרמה: ריצ'רד טיילור, בארי מזור וניק כץ. האם אתה מסכים איתי וחושב כמוני שצריך להוריד מהם את התווית קצרמר? בברכה, Bravo123 22:18, 3 באפריל 2007 (IDT).[תגובה]

בשום אופן לא. הרי על החתול שלי אני יכול לכתוב ביוגרפיה מפורטת יותר. דוד שי 22:28, 3 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

אם אתה יכול לכתוב הרבה יותר מזה על החתול שלך, אולי תקדיש מספר דקות ותרחיב מעט את הערכים? Bravo123 23:11, 3 באפריל 2007 (IDT).[תגובה]

כשאתה אומר "אין פשוט יותר מה לכתוב, ולכן זה יהיה בלתי אפשרי אי פעם להרחיב אותם" כוונתך בעצם שלא מצאת מידע נוסף בוויקי האנגלית, משום שגם שם מדובר בקצרמר. ובכן, בפעם ה-(מי עוד סופר): ויקי האנגלית אינה אורים ותומים, ויש עוד מקורות עלי אדמות. העובדה שערך הוא קצרמר באנגלית אין משמעה שבזאת תם המידע אודות הנושא. ויקי אנגלית עצמה מכירה בכך, ומסמנת ערכים כאלה כקצרמרים, אבל דווקא בנקודה זו של הסימון כקצרמר אתה מחליט פתאום שאין לסמוך עליהם. מגיסטר 22:37, 3 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

מה לגבי מרי הריסון מקי? לא מצאתי עליה מידע, פרט לכתוב בוויקינגליש. ‏Gridge ۩ שיחה 22:41, 3 באפריל 2007 (IDT).[תגובה]

אצלה כנראה באמת אין מה לכתוב יותר. ספק אם בכלל היא ראויה לערך. הבית הלבן, למשל, אינו מכיר בה כחברה לגיטימית ברשימת הגברות הראשונות, ואינו כולל ביוגרפיה אודותיה [5]. מגיסטר 22:55, 3 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

אני אעבור שוב על הרשימה. בכול מקרה, אני לא בהכרח מקבל את גרסת הממשל. נוטה לסמוך יותר על ויקיפדים, מאשר על פקידים. ‏Gridge ۩ שיחה 23:03, 3 באפריל 2007 (IDT).[תגובה]

בויקיפדיה אנו סומכים לא על פקידים ולא על ויקיפדים, אלא על מקורות. במקרה זה, אתר הבית הלבן נחשב מקור, ואפילו מקור בעל סמכות רבה בנושא שעל הפרק. באשר ל"אני לא בהכרח מקבל את גרסת הממשל" - להזכירך, עסקינן ברשימת הגברות הראשונות, לא ברצח קנדי. וראה דיון ישן בנושא קשור בשיחה:אמילי דונלסון. מגיסטר 23:13, 3 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

אוקיי. ייתכן וגורלן של שתי הנשים הוא מחיקה מהירה. אני מסיר את התנגדותי (שלא הובעה). ‏Gridge ۩ שיחה 23:18, 3 באפריל 2007 (IDT).[תגובה]

גם שרה יורק ג'קסון באותו עסק. מבצע חיסול? ‏Gridge ۩ שיחה 23:21, 3 באפריל 2007 (IDT).[תגובה]

אני לא עומד על מחיקת הגברות הנ"ל, השאלה המקורית הרי הייתה לגבי סימון כקצרמר וזמינות מקורות, וקצת גלשנו. קיימת השאלה, כיצד להתייחס להכללתן בקטגוריית ובתבנית הגברות הראשונות, על דעת ויקי האנגלית ובניגוד לדעת הבית הלבן. היות ובמקרה אנו נמצאים בדף שיחתו של דוד שי, אולי יש לו דעה מחכימה בנושא. מגיסטר 23:31, 3 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

אין לי. דוד שי 23:43, 3 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

לא שכחתי את הסיפור הזה. אנסה לראות מה עושים בימים הקרובים. אם הן לא "כשרות", נשאיר את הערך וניפטר מהתבניות. נוסיף גם הבהרה בגוף הערך. ‏Gridge ۩ שיחה 17:16, 4 באפריל 2007 (IDT).[תגובה]

כנראה כשרות למרות הכול. ראה: שיחה:הגברת הראשונה של ארצות הברית. ‏Gridge ۩ שיחה 15:07, 5 באפריל 2007 (IDT).[תגובה]

בעיה (?)[עריכת קוד מקור]

רשימת הגברות הראשונות של ארצות כפי שהיא מופיעה אצלנו ובוויקינגליש, אינה תואמת את אתר האינטרנט של הבית הלבן [6]. הכנתי רשימה מסודרת עם 11 נשים "בעייתיות". ‏Gridge ۩ שיחה 14:47, 5 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

תודה לדרור אבי. מבחינתי העניין סגור. ‏Gridge ۩ שיחה 15:38, 5 באפריל 2007 (IDT).[תגובה]

מדרור לא הייתי מצפה אלא שיתייצב נחרצות מאחורי הרשימה שיצר (בתרגום מאנגלית). מבדיקה קלה עולה שבפועל, המצב קצת סבוך יותר. מסתבר שהבית הלבן אינו מכיר ב"גברת ראשונה" אם אינה ישירות רעייתו של הנשיא, ולא כולל ממלאות מקום כאלה ברשימותיו. לאלה, הוא מקפיד להתייחס כ"מארחת", מבלי לתת להן את התואר ומבלי לכלול אותן ברשימה או להעניק להן דף ביוגרפיה. רשימות אחרות נוקטות בגישה מרחיבה יותר, ומגדירות כ"גברת ראשונה" גם אחיניות למיניהן של נשיאים רווקים או אלמנים, שאחזו בתפקיד המארחת. כדי לסבך יותר את הנושא, מסתבר שיש גם הגורסים שרעייתו של נשיא שנפטרה טרם כיהן כנשיא, או אחת שהתחתנה עם נשיא לשעבר, גם כן זכאית לתואר.
הערך האנגלי מתייחס בקצרה בפתיח שלו להגדרות השונות של "גברת ראשונה", אצלנו משום מה הושמט הסבר זה מן התרגום ונמסרת לנו רק גרסה אחת כמוחלטת ובלעדית. דיון רחב בנושא קיים בדף השיחה של הערך האנגלי. אני ממליץ בחום, בעת תרגום ערך מאנגלית, לקרוא גם את דף השיחה שלו. מגיסטר 16:29, 5 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

בעוד אתר הבית הלבן החליט (בפורטיניות משהו) להתייחס כגברת ראשונה רק לאשת נשיא (בין אם היתה בחיים בעת כהונתו ובין אם לאו) - ובפועל בביוגרפיות נכתב שאשת הנשיא לא כיהנה כגברת ראשונה ומשהי אחרת שימשה בתפקיד זה, הרי שאתר ספרייות הגברות הראשונות מתייחס דווקא לכל מי שנשא בתפקיד, בין אם היתה אשת נשיא ובין אם לאו. דרור 16:57, 5 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

אינני מעונין להתווכח עם הבית הלבן, או עם אתר ביוגרפיות, על נכונות הגדרתם ל"גברת ראשונה". אבל אני מצפה שהערך ישקף את העובדה שקיימות הגדרות שונות למי תיכלל בין נושאות התואר. עמדת הבית הלבן בהחלט רלוונטית בדיון, ואינה כזו שניתן להתעלם ממנה כליל תוך פסילתה כ"פוריטנית" מדי לטעמנו. מגיסטר 17:04, 5 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

לא פסלתי את בחירת הבית הלבן, אולם טענתי כי בעוד שרשימת הדמויות שלהן נתנו דפים היא פורטינית משהו, גם באתר הבית הלבן מצויינות כל הנשים כגבירות ראשונות (בדף על אישת נשיא שנפטרה בטרם כהונתה מצויין מי מילאה את מקומה). דרור 12:07, 6 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

מחקתי בזמנו את צ'לסי קלינטון. אם היא צריכה להיות ברשימה המשנית, הוסיפו אותה. חגי אדלר 19:07, 5 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

לא ברור...[עריכת קוד מקור]

"הראשונה בנשות הנשיאים שנשאה בתואר "הגברת הראשונה" הייתה דולי מדיסון בשנת 1849 בנאום שנישא בהלוויתה על ידי הנשיא זכארי טיילור. לא נותר עותק כתוב של נאום ההספד.

בין השנים 1849 - 1877 הלך וגבר השימוש בתואר זה. האיזכור הראשון הכתוב הנושא את התואר הינו דף מיומנו של ויליאם האוורד ראסל מה-3 בנובמבר 1863 בו הוא מתייחס ל"רכילות אודות הגברת הראשונה של המדינה" (gossip about ‘the first Lady in the Land’)."

אם אין אזכור כתוב לפני 1863 איך יודעים שבין 49 ל63 "הלך וגבר השימוש בתואר זה?" בפרט איך יודעים שהגברת מדיסון כונתה כך? בברכה, --איש המרק 00:55, 8 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

הוספתי איזכור והסבר. בהנחה שאכן נעשה שימוש בתואר לראשונה בשנת 1849, הוא הפך נפוץ יותר ויותר, הועלה על הכתב לראשונה ב-63, והפך רשמי ב-77. (ולגבי הנאום שאבד - אם הילרי קלינטון מצטטת אותו, אולי יש בידיה עותק או שמדובר באגדה אורבנית) דרור 01:14, 8 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

לא יתכן שהוא "הפך רשמי" ב-1877, הרי בפתיח כתוב שאין זה תואר רשמי. על פי הערך האנגלי, זהו התאריך בו לראשונה נעשה בו שימוש בעיתונות. כרגע הערך סותר את עצמו. מגיסטר 07:17, 12 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

תוקן לאור הערתך. דרור 10:47, 12 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

לא ברור (2)[עריכת קוד מקור]

"מקור התואר "הגברת הראשונה" בארצות הברית, אף שנעשה בו שימוש מספר פעמים קודם לכן בארצות אחרות." אז המקור בארה"ב או לא? Shannen - שיחה 20:30, 28 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

"The First Gentlemen" בעברית[עריכת קוד מקור]

בערך מתרגמים The First Gentlemen ל"האדון הראשון". זה נשמע לי תרגום לא סביר, ועדיף "הג'נטלמן הראשון". Eldad? ‏«kotz» «שיחה» 09:32, 16 בספטמבר 2016 (IDT)[תגובה]

אולי באמת עדיף "הג'נטלמן הראשון". עם זאת, לטעמי, זה לא עניין חד-משמעי (כלומר, ייתכן שיש אפשרות נוספת לתרגם את הנ"ל לעברית), ולכן אשמח אם ויקיפדים נוספים יחוו כאן את דעתם. אלדד • שיחה 09:37, 16 בספטמבר 2016 (IDT)[תגובה]