שיחה:היסטוריה של יוון העתיקה

טוב, לא ככה ראיתי את הערך הזה. לדעתי מה שצריך להיות פה אינו העתק חלקי של ההיסטוריה של יוון, אלא פשוט טבלת השוואה שמראה מה קרה בכל תקופה בתחומים השונים: כיבושים, תנועות אוכלוסיה, דת, ספרות, קרמיקה, פיסול, אדריכלות, דרמה.

תקופה	שנים	אירועים עיקריים	ספרות	פילוסופיה	קרמיקה	פיסול	אדריכלות
תא	תא	תא	תא	תא	תא	תא	תא
תא	תא	תא	תא	תא	תא	תא	תא
תא	תא	תא	תא	תא	תא	תא	תא
תא	תא	תא	תא	תא	תא	תא	תא
תא	תא	תא	תא	תא	תא	תא	תא
תא	תא	תא	תא	תא	תא	תא	תא

מישהו מתנגד? עמית 23:33, 20 באוקטובר 2006 (IST)

בעד. באותה הזדמנות כדי ליצור תבנית ציר זמן (כמו פה) שתופיע בכל ערכי התקופות. דניאל ༒ שיחה 23:39, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אני בעד, אני חושב שטבלה מסכמת כזו יכולה להיות דבר אדיר בהבנת התקופה ובמתן ראייה כוללת. לגבי הסעיפים עצמם עוד אפשר להידסקס בהמשך. אבל זה לא סותר את התוכן שצריך להיות כאן - אני העברתי בשלמותו את התוכן מהיסטוריה של יוון כדי שיהיה ערך מסודר המפרט את ההיסטוריה העתיקה של יוון. הערך היסטוריה של יוון צריך לכלול פסקה על כל התקופה (או לפחות לתמצת את הקיים עוד יותר) ולהמשיך לרוץ עם ההיסטוריה של יוון לתקופות האחרות ועד ההווה. השמח בחלקו (-: 23:43, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אממ... חוץ מיוון העתיקה הערך היסטוריה של יוון ריק לחלוטין מתוכן. זה מצריך טיפול דחוף בלי קשר. עדיין הערך ההוא צריך להיות ערך מקיף על ההיסטוריה של יוון והערך הנדון על יוון העתיקה - כאילו מדובר במדינה אחרת. דגש על כאילו. השמח בחלקו (-: 23:50, 20 באוקטובר 2006 (IST)

מילוי הטבלה

יש דרך טכנית כלשהי שתאפשר עבודה על הטבלה תוך כדי המתקפה בלי שתהיינה התנגשויות עריכה? כגון אפשרות לעריכת כל תא בנפרד או משהו?השמח בחלקו (-: 21:10, 21 באוקטובר 2006 (IST)

טבלה דומה

טבלה דומה אפשר למצא פה: [[1]. talmoryair 21:09, 22 באוקטובר 2006 (IST)

נו אתה רואה? אני תותח או לא? אגב, לאן נעלמה העמודה של הקרמיקה? אני חושב שהיא חיונית. עמית 00:44, 23 באוקטובר 2006 (IST)

אפשר להוסיף אותה חזרה והייתי אולי מוסיף עמודה נוספת המתארת בקצרה אירועים אחרים בעולם, כגון מה קרה לאבותינו בא"י באותו זמן, במצרים ובמסופוטמיה ואולי עוד כמה פרטים שיקשרו בין הכרונולוגיה של יוון לכרונולוגיה העולמית בכלל. השמח בחלקו (-: 00:55, 23 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי עמודה של אירועים מקבילים כנסיון. דעתכם? השמח בחלקו (-: 15:05, 23 באוקטובר 2006 (IST)

פיצול

יש פה כפילות מיותרת. הטבלה לחוד והטקסט לחוד. את הטקסט יש להעביר ל"יוון העתיקה". כאן זה רק מפריע. גילגמש • שיחה 11:16, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא חושב שיש פה כפילות מיותרת. כפילות - במידה מסויימת, מיותרת - לא. אפשר גם לקרוא (וצריך לחשוב על זה) היסטוריה של יוון העתיקה. יש להבדיל מהערך היסטוריה של יוון המסכם את כל ההסיטוריה עד היום שבו יוון העתיקה כולה היא פרק אחד פחות או יותר, והערך יוון העתיקה שצריך להיות מאמר תמציתי מאוד עם הפניות לערכים ראשיים בנושאי תרבות, חברה, שלטון - וסיכום כללי של ההיסטוריה. בשביל זה הערך מיועד ובו יש סיכום ההיסטוריה של יוון העתיקה עם הפניות לתקופות המשנה. הטבלה שהיא באמת סוג של כפילות, נותנת לקורא מבט כללי על התקופה והבנה שלה בהתאם לנדבכים השונים ובהשוואה בינהם, מה שקשה מאוד להבין מתוך עיון בערכי תקופות המשנה. אני מקווה שויקיפדיות אחרות, בייחוד ידיתנו האנגלית, ירבו לעשות טבלאות כאלה גם כן כדי לעזור לקורא לגבש הבנות כוללניות של תקופות. אפשר להפריד בין הטבלה בערך זה לתמצית התקופות בערך נפרד בשם היסטוריה של יוון העתיקה, אבל למה? השמח בחלקו (-: 11:48, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אני מתכוון רק להפרדת הטבלה מהמלל בלי להתייחס למלל עצמו. טבלה לחוד וטקסט לחוד. גילגמש • שיחה 11:50, 3 בנובמבר 2006 (IST)

לערכים נפרדים אבל התכוונת, לא? השמח בחלקו (-: 11:54, 3 בנובמבר 2006 (IST)

מה פתאום. גילגמש • שיחה 12:08, 3 בנובמבר 2006 (IST)

הטקסטים היו בעבר בערך יוון העתיקה והופרדו משם כי העמיסו יותר מדי. לדעתי ההיררכיה של הערכים צריכה להיות מאוד פשוטה:

• יוון העתיקה:
  • כרונולוגיה/היסטוריה
    • יוון המיקנית...
    • ...יוון תחת שלטון רומא
  • תרבות
    • הפניות לערכים מורחבים בנושא תרבות
  • שלטון
    • הפניות לערכים מורחבים בנושא שלטון, אולי גם צבא יכנס איפשהו.
  • חברה/כלכלה
    • הפניות לערכים מורחבים בנושא חברה
      

(לאו דווקא בסדר המדוייק הזה). במצב כזה הערך הנ"ל, שאין לי בעייה לשנות את שמו, יסכם את כל ההיסטוריה נטו וישאיר מבחינת רצף ההיסטוריה את התמצית של התמצית בערך הראשי יוון העתיקה לטובת כל שאר הרובדים של תקופת יוון העתיקה. כל פרק ההיסטוריה בערך הראשי צריך לדעתי להיות פסקה אחת ארוכה המסכמת את כל אלף השנים האלה באופן ברור ולא ע"י פסקה לכל תקופת משנה כפי שיש כאן. דעתך? השמח בחלקו (-: 12:23, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים. פסקה או שתיים אמורות להספיק וכל היתר הפניות לערכים מורחבים. גילגמש • שיחה 12:26, 3 בנובמבר 2006 (IST)

ומה לגבי שם ערך זה? כרונולוגיה או ההיסטוריה? אני מציע אגב להזמין לשיחה זו גם את עמית, להחליט באופן סופי על כל מה שנוגע בהירריית הערכים בנושא זה ולדאוג שעד סוף המתקפה המתקרב ובא, כל הערכים הראשיים והמרכזיים יהיו ברמה גבוהה ומתואמים אחד עם השני באופן מושלם. השמח בחלקו (-: 12:29, 3 בנובמבר 2006 (IST)

המתקפה התפרקה כבר לפני שבוע. מצאתי את עצמי כותב שלושה או ארבעה ערכים במקום אחד שרציתי לכתוב. הכותבים האחרים פרשו או לא תרמו מספיק ובכלל, השבוע האחרון היה בזיון. בכל אופן, אגיד לעמית שיסתכל. גילגמש • שיחה 12:31, 3 בנובמבר 2006 (IST)

כן, אני גם הייתי עד לזה (וגם מעט בעל רגשות אשם) בעצמי... השמח בחלקו (-: 12:33, 3 בנובמבר 2006 (IST)

במהשך להצעה

הפכתי את הטבלה לתבנית. עשיתי את זה כדי שאפשר אולי להשתמש בה גם בפורטל, הרי המהות שלה היא מתן הבנה כוללת של התקופה.

1. מה דעתכם?
2. עניין טכני - איך אפשר להוסיף לה כפתור "ערוך" קטן בצד שמאל שלה כמו בפורטל?

ראו גם את פורטל: יוון העתיקה. השמח בחלקו (-: 16:22, 3 בנובמבר 2006 (IST)

לגבי השאלה הטכנית שאל בדפק יעוץ. לגבי הוספת התבנית, אני לא חושב שיש צורך. יש יותר מדי תבניות בערכים. זה מגיע לפעמים לאבסורד כשהתבניות תופסות חצי מהערך. גילגמש • שיחה 20:08, 3 בנובמבר 2006 (IST)

זו לא תהיה חלילה תבנית ניווט אלא טבלה שתופיע בשני דפים בלבד, פה ובפורטל. תפקיד התבנית הוא רק כדי שתהיה אותה הטבלה בדיוק בשני המקומות ואין צורך בעריכה כפולה כל פעם. השמח בחלקו (-: 21:06, 3 בנובמבר 2006 (IST)

זה משהו אחר. גילגמש • שיחה 21:08, 3 בנובמבר 2006 (IST)

היסטוריה של יוון העתיקה - Take II

העברתי את הערך מ"כרונולוגיה של..." לכאן ואת כל הסקירה ההיסטורית הכללית מהערך יוון העתיקה ופיזרתי את כל המלל הכללי בין התקופות + הרחבה קלה ושכתוב מאתים. הטבלה הועברה לסוף כאיזשהו סיכום. צריך בהמשך לוודא שהערכים המורחבים על כל תקופה יכילו לכל הפחות את מה שיש בערך הזה יחד עם קישורים לשפות אחרות וערכים רלוונטים כמו אישים ואירועים מרכזיים. אשמח להגהה ולהרחבה נוספת ומתמשכת של הערך. השמח בחלקו (-: 16:07, 4 בנובמבר 2006 (IST)

ערך מורחב על יוון הקלאסית

יש הפניה לערך מורחב יוון הקלאסית שהוא קצר מהפרק בהיסטוריה של יוון העתיקה Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 23:21, 30 בנובמבר 2009 (IST)

זה לא משנה כי בלאו הכי צריך ערך על יוון הקלאסית. הערך יכתב ביום מן הימים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:59, 1 בדצמבר 2009 (IST)

בגלל שאני בונה את פורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב/לוח כרונולוגי - תרבויות המזרח הקרוב/התקופה ההלניסטית עד התקופה הביזנטית אני מגיעה לערכים שלפני כן לא הגעתי אליהם והנחתי שהם מכוסים כראוי, אני קוראת אותם כדי למצוא את הקישור הראוי ואם לא מצאתי אז אני מציינת זאת לכל מי שימצא לנכון לטפל הערך. Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 08:04, 1 בדצמבר 2009 (IST)

הצעת פיצול

אני מציע להעביר את הפרק "התרבויות המינואית והמיקנית" לערך לא קיים "תרבויות אגאיות" כערך המקביל באנגלית: en:Aegean civilizations כי מבחינה היסטוריוגרפית, תקופה מיקנית ומינואית הן לא ממש חלק מיוון העתיקה. אם הפרק יפוצל, הפרק תקופת המעבר יהיה פרק רקע. גילגמש • שיחה 08:04, 8 באוקטובר 2013 (IDT)

ביצעתי היום את הפיצול לאחר שלא נרשמה התנגדות למהלך. גילגמש • שיחה 07:22, 19 באוקטובר 2013 (IDT)

דיון איחוד

בהמשך לדיון הישן משנת 2006 אני מציע לאחד את הערך הזה לערך יוון העתיקה. הערך הזה מנותק מההקשר ואני לא חושב שאפשר לכתוב אותו בצורה סבירה. ההיסטוריה של יוון העתיקה מחולקת למספר פרקים גדולים "יוון הארכאית", "יוון הקלאסית", "יוון הההלניסטית" אליהן ניתן להוסיף מספר תקופות נוספות. כמו המיקנית ותקופת המעבר בין המיקנית לארכאית. אני חושב שהפירוט צריך להיעשות בערכים הגדולים האלה שיכולים להיות גדולים ומקיפים מאוד. בשלב זה נכתב רק הערך יוון הקלאסית ואילו יתר הערכים הם קצרים מאוד, אך לדעתי זה המתווה הנכון. אין צורך להפריד בין פרק ההיסטוריה בערך "יוון העתיקה" לערך המורחב הזה שלא לגמרי ברור מה ההבדל בינו לבין הפרק. אציין שהוויקיפדיות הזרות גם כן לא הקדישו ערך נפרד להיסטוריה של יוון העתיקה. הבינוויקי מפנה לטבלה כרונולוגית שאולי אכן כדאי לעשות. גילגמש • שיחה 11:47, 27 במאי 2014 (IDT)