שיחה:היסק

זהו ערך חדש כמובן ומטרתו למנוע את השגיאה המקובלת, הבלבול המייגע, שבין דדוקציה, היסק והיקש. הללו מושגים שאינם חופפים כלל, והוספת הערך תחייב גם פעולה חיונית של ניקוי ומיון הפניות בערכים אחרים. למשל הערך סילוגיזם, שבו הסילוגיזם מוצג כ"היקש, דדוקציה". היקש אינו דדוקציה, וסילוגיזמים יש שאינם דדוקטיביים. יוצא שהערך מגדיר טעות על טעות. הסילוגיזם הוא פשוט היסק מבוסס שלו שתי הנחות ומסקנה. ―Shandorsan (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה על הערך החשוב וההבחנה הזו. האם תוכל לתקן את כל המופעים השגויים הללו כאשר אתה נתקל בהם? לא כולם מבינים את הדקויות הללו ולכן אם אתה מבין, התיקון שלך נחוץ. ‏Setreset • שיחה 13:35, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

בשמחה. זה עתה ניסתי לערוך מחדש את הערך סילוגיזם. אם השינויים יתקבלו אשמח לנסות ולתרום עוד. Shandorsan - שיחה 19:21, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

היסק אינדוקטיבי

האם זה אוקסימורון? ברי"א • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 13:38, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

כמובן שלא. תקרא את הערך שוב ותראה מדוע. היסק אינו דדוקטיבי בהכרח. היסק הוא כל אוסף של טענות שאחת מהם מכונה "מסקנה"

"היסק אינדוקטיבי תקף" הוא אוקסימורון כמובן. זו לפחות היתה דעתו של דיוויד יום, וכן של ברטראנד ראסל. Shandorsan - שיחה 15:46, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אגב כל זה מקביל לחלוטין לשימוש האנגלי. המילה inference היא נייטרלית וכוללת גם inductive inference וגם deductive inference. ההיסק האינדוקטיבי אינו תקף valid, אך אין זה עושה ללא היסק. Shandorsan - שיחה 16:28, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הערות כלליות (כיוון שהתבקשתי)

מעט קשה להתגונן בפני טענות שטענתי כביכול אך לא למעשה. אני מציע מאוד שתקרא שוב את הערך. אתה תמצא שהוא עונה על כל קשייך, להוציא אלו שעניינם סגנון שעליהם אגיב מאוחר יותר. אף על פי כן אחזור על כמה מהם כאן, לטובת העניין. אתה אומר "הנחה אינה סילוגיזם" האם זו התנגדות לדברי? האם כתוב בערך "הנחה היא סילוגיזם" אנא קרא שוב ותראה שההגדרה מדויקת. המילה "היסק" מציינת כל אוסף של טענות שאחת מהם "המסקנה" נטענת על יסוד האחרות. מובן על כן שהיא כוללת היסקים אינדוקטיביים ודדוקטיביים. היא כוללת אפילו כשלים הגיוניים. ישנם היסקים תקפים והם דדוקטיביים. אין היסקים אינדוקטיבים תקפים (אלא במתמטיקה, שם למילה אינדוקציה יש מובן אחר לגמרי מאשר בתורת הידיעה).

המונח "היקש" אינו מונח הנמצא בשימוש מקצועי. זאת אני אומר באחריות. אני מלמד לוגיקה עשרות שנים ומכיר כל ספר משמעותי שנכתב בתחום במאה השנה האחרונות באנגלית ובעברית. זוהי מילת רחוב המציינת כל מיני אופני חשיבה, היסקיים ולא היסקיים, מבחינה היסטורית היא קשורה בתורת אריסטו פשוט משום שאריסטו עצמו טשטש מטעמים שלו בין דדוקציה ואינדוקציה כאשר דיבר על כך שהסילוגיזם היא הצורה המשותפת לדדוקציה ולאינדוקציה. אם תרצה מראה מקוום אתן לך. לסיכום נקודה זו: המונח "היקש" פסול משום שהוא עמום. המונח היסק אינדוקטיבי איננו עמום. הוא מציין היסק לא תקף, שיש לו חשיבות רבה בתורת הידיעה.

המונח "היסק בטל" מציין "היסק לא תקף" בכל מקום שבו מלמדים לוגיקה בארץ, למיטב ידיעתי. מדוע הוא נראה לך בעייתי?

אין כשל בהיסק שנתתי לדוגמה. הוא בטל. הוא אינו בטל בגלל יחס בין מונחים, הוא בטל משום שיש מתן ערכים אחר למונחים שבו, ההופך את הנחותיו לאמת ואת מסקנתו לשיקרית. זוהי עובדה לוגית בסיסית ואין לה שום קשר ליחסי הכלליות בין מונחים.

על טענות לסגנון לקוי לא אגיב. יש לי ביקורת קשה מזו שהפנית כל]י הערך כלפי הערכים המתחרים. לא זה המקום לדון בסגנון. יבוא המומחה לסגנון והעורך ויעשו כטוב בעיניהם. בשביל זה המאמץ כאן הוא שיתופי. אני מומחה בתורת ההיגיון, לא עורך לשוני. מטרתי לדייק, לא לייפות. אני מקווה שעניתי על הקשיים שהעלית.

אבל חשוב מהכל: קל מאוד לתקן את הליקויים הקיימים: המילה היסק כוללת היסקים אינדוקטיבים ודדוקטיביים. צריך פשוט לוותר על המילה היקש ולהפנות את הטעיון ההיסקי למילה היסק ואת ההיקש האינדוקטיבי להפוך לערך חדש: היסק אינדוקטיבי.

זאת לפחות המלצתי. Shandorsan - שיחה 16:08, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני שמח שיש התקדמות, ולו בינך וביני, והסכמה על כך שהמונח "היקש" פסול משום שהוא מזמין בילבולים, ושתחלפיו, כפי שמניתי בגוף הערך עדיפים ("היסק אינדוקטיבי" וכדומה). אוצר המילים שלי אינו כולל חידושים לשוניים. הוא כולל את אוסף המונחים היסודי בתחום. אם פילוסופיה היא תחומך, אנא הצץ למשל בספרי הלוגיקה של קופי או פולקוב או טארסקי שכל תלמידי הפילוסופיה גדלים על ברכיהם ותווכח.

צר לי שאתה סבור שלא עיינתי בדבריך לעומקם. למעשה העלמתי עין מכמה שגיאות גסות שעשית בדבריך פשוט משום שאין זה המקום לתקנם. מטרתי לבנות סדרה של ערכים טובים ולא דפי שיחה שאורכם כאורך הגלות. שים לב למשל שכל תפיסת התקפות שלך עוסקת ב"מונחים". כלומר היא אריסטולית במובהק ולכל היותר בוליאנית. הלוגיקה המודרנית, מפרגה ראסל ואילך אינה לוגיקה של מונחים כלל. לכן הגדרת התקפות שלה שונה, כללית יותר. היסק הוא תקף בלוגקיה מודרנית כאשר אין לו דוגמה נגדית. דוגמה נגדית היא היסק בעל מבנה לוגי זהה שהנחותיו אמיתיות ומסקנתו שקרית. אנא שים לב: תחת הגדרה זו היסק אינדוקטיבי אינו היסק תקף. אין כאן, אני מאוד מקווה, וויכוח כלל. אני חוזר: תחת הגדרות אלה היסק אינדוקטיבי הוא בטל. זאת משום שיש לו תמיד דוגמה נגדית אפשרית. הדיבור שלך על דרגות וודאות אינו ממין העניין משום שהוא שייך לאפיסטמולוגיה ולא לתחום הלוגיקה הפורמאלית. אם תתעקש שנדבר במונחים אלה אפשר לומר שההיסק האינדוקטיבי בטל משום שיש לו תמיד דוגמה נגדית, משום שדרגת הוודאות שלו לעולם אינה עליונה. אבל כל זה אינו ממן העניין: הלוגיקה אינה עוסקת בוודאות. מטרתה לומר מתי פסוק הוא מוכח ומתי היסק הוא תקף. המילה "וודאות" אינה שייכת לאוצר המילים של הלוגיקאי המודרני כלל.

באשר לתורת ההיסק האינדוקטיבי. קודם כל אני אשמח אם תכתוב אתה את הערך הזה. נראה שהוא קרוב יותר לליבך. שים רק לב בבקשה שבניגוד בולט לתורת ההיסק הדדוקטיבי שיש עליה הסכמה גורפת בין חוקרים, תורת ההיסק האינדוקטיבי מלאה במחלוקות בין חוקרים. ישנן תורות היסק אינדוקטיבי שונות והן מוציאות זו את זו. ישנה מחלוקת (למשל בין פופר והפוזטיביסטים) על ערכה של תורת היסק אינדוקטיבי ועוד כהנה וכהנה סוגיות שבהן תצטרך לעסוק.

גם ההגדרה שנתת לתקפות בסעיף 3 אינה טובה, מסיבות שכבר מנינו: הלוגיקה אינה עוסקת בוודאות. רק בתקפות וביכיחות. וודאי שאינה עוסקת ב"אמונות". היא עוסקת בפסוקים, בהנחות במסקנות וכדומה.

סיבה נוספת ואחרונה שאמנה כאן לכך שהגדרתך אינה טובה היא הדיבור המתמיד על "דרגת כלליות". הדיבור הזה מקורו בעובדה שהקאנונים שלך ללימוד לוגיקה הם קאנונים של תורת היסק אינדוקטיבית. אין למונחים הללו מקום בתורת היסק דדוקטיבית. תכופות אין לנו מושג, ואין לנו צורך בידיעה של מה כללי ממה על מנת לבחון את תקפותם של היסקים. (מה יותר כללי: מספרים ראשוניים או אהבת חינם?). כל מה שצריך על מנת לבחון תקפות הוא את המבנה הלוגי של ההיסק וכלי שיאפשר לנו לחפש דוגמאות נגדיות. למשל, טבלאות אמת בתחשיב הטענות. אני מקווה שנקודה זו ברורה.

אתה ואני לא נמצאים בתחרות כמובן. אך וודאי שהערכים שכתבנו נמצאים בתחרות בדיוק במובן זה שיהיה זה חוסר אחריות להשאיר את כולם. יהיה צריך לבחור בינהם, אחרת אנו עושים עוול לקוראים. אני מקווה שאנחנו עושים צעדים ראשונים לקראת שירות זה לקוראי האנציקלופדיה. בכבוד Shandorsan - שיחה 06:37, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

שוב חידדנו הסכמה ואי הסכמה. ההסכמה היא על כך שיש צורך בסדר ושכדאי שהוא יעשה בצורה שקולה. אי ההסכמה היא על כך שלוגיקה מזוהה עם אריסטו ולא עם ראסל או פרגה. אני חולק עליך. תלמידי פילוסופיה הלומדים לוגיקה היום בכל אוניברסיטה בארץ לומדים מערכות לוגיות שאריסטו לא חלם עליהן. זאת עובדה. מעטים ביותר לומדים את כתביו ואת תורתו, בעיקר במסגרת קורסים בלוגיקה עתיקה. לכן לדעתי קל מאוד לעשות סדר. נדבר על לוגיקה עתיקה ולוגיקה מודרנית. בערכים על לוגיקה עתיקה נסביר שהשימוש במונחים מודרניים הוא מסויג משום שלקדמונים לא הייתה גישה לאבחנות המודרניות. התחלתי לעשות זאת בערך סילוגיזם. אשמח להמשיך ולעשות זאת. והרי אפילו המונח לוגיקה לא היה קיים בזמנו של אריסטו והוא מיוחס לכל היותר לראשונה לאלכסנדר מאפרודיזיה. תחום התמחותי העיקרי הוא היסטוריה של הלוגיקה. יש לי בין שאר עוונתי דוקטורט בתחום. אך לצערי הרב יהיה קשה מאוד להמשיך לתרום לוויקיפדיה העברית אם בכל פעם שאכתוב שבע שורות של ערך אצטרך לכתוב מאתיים ושבעים שורות של דפי שיחה. אני מקווה מאוד שאתה מבין שהעסק הוא מאוד לא הגיוני... Shandorsan - שיחה 21:33, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

המערכת הידועה של כללי גנצן

אם המערכת אכן ידועה כדאי להפוך להפניה. אחרת, ראוי להסביר בגוף ערך מהי "מערכת ידועה" זו, או להסיר את ההערה הסתומה. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 16:20, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה. לדעתי אין עדיין ערך בעברית לכללי הדדוקציה הטבעית של גנצן. זה לא עושה את ההפנייה לסתומה או את המערכת ללא ידועה. גנצן הוא מהידועים שבלוגיקאים במאה העשרים והמערכת שלו מלומדת בכל העולם. לכן היא ידועה. האם לדעתך המילה "ידועה? פוגעת בקורא שאינו מכירה? אם כן אשמח להורידה. העובדה שאין ערך על כללי ההיסק של גנצן בעברית בעיקר מעידה על כך שוויקיפדיה העברית עדיין בתחילת דרכה. אגב, בהזדמנות זו אנא אמור לי האם אפשר להפנות לערך האנגלי? Shandorsan - שיחה 16:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אין גם ערך באנגלית, אם הבנתי נכון והכוונה ל-Genzen. טיפלתי בכתוב בערך, לא נהוג אצלנו לכתוב "הידוע" אלא במובן של "הידוע גם כ..", או אם זה חלק מהשם המקובל ("הנדיב הידוע"). זה חלק מהמסגרת של כתיבה נייטרלית ונטולת ז'רגון מקצועי. ‏Setreset • שיחה 09:25, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

דווקא יש כמה ערכים העוסקים במערכת. ראה למשל הערך Natural Deduction שהוא, אגב דוגמה ומופת לערך בלוגיקה. ראה גם הערך Sequent calculus. אוריד בשמחה את המילה המגונה. אגב, גנצן כותבים Gentzen אולי משום כך לא מצאת דבר. Shandorsan - שיחה 14:10, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

ל-Shandorsan, נקודה מהותית בויקיפדיה: אם זה שגוי, תקן ישר, אל תסתפק בהבהרה בדף השיחה. ‏Setreset • שיחה 14:53, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

הבהרה: לא התרעמתי על המילה "ידועה", שאלתי מה היא אותה מערכת. לטעמי, הפיכת התיבה "כללי גנצן" לקישור עונה על הטענה. לא נותר לי אלא לקוות שברבות הימים הקישור גם יוכחל. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 16:22, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אשמח לעשות זאת. כפי שתראה מעלה אני עסוק כרגע בנסיונות שהם, איך לומר זאת, בסיסיים יותר. הערך על כללי גנצן בוא יבוא. לפני כן יש להבטיח שלד בסיסי של מונחי יסוד שבהם ישתמשו כל הערכים בווקפדיה. בלי זה אי אפשר להתחיל לעבוד. Shandorsan - שיחה 21:41, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

היסק והיקש

אנא ממי שיכול, הוסיפו לערך פסקה הדנה בהבדל בין היקש להיסק, על משמעויותיהם השונות, כולל הבלבול שקיים בעברית, זה מאוד חשוב לקוראים. נוכל גם להעתיק את הפסקה לערך לוגיקה. במלים אחרות - סכמו את הדיון למעלה בערך עצמו, אין בו שום טעם אם הוא נשאר בדף השיחה. ‏Setreset • שיחה 09:30, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

היסק וטיעון

מה ההבדל? ‏Setreset • שיחה 09:28, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

היסק וטיעון הם מונחים נרדפים. מורי לוגיקה בארץ משתדלים לעיתים להמנע מן המונח טיעון פשוט משום שתלמידים רבים מבלבלים בין טיעון וטענה. אבל טיעון והיסק חד הם. אגב, ישנו גם המונח ארגומנט שעליו אוסיף בקרוב סעיף בערך וכן תורת הארגומנטציה שלה מגיע ערך נפרד. שאנדור (מחוץ לחשבון).

אז מה נעשה עם הכפילות בערכים? ראו היסק ולעומתו טיעון. ‏Setreset • שיחה 13:02, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

הערך טיעון מכיל שגיאות גסות: בין השאר בלבול בין טיעון(היסק) וטיעון מבוסס (היסק מבוסס). אני לא אמחק אותו אבל כמובן שאם רוצים אחידות ואיכות כדאי יהיה שהמחליטים על מחיקה ימחקו אותו.

עוד שגיאות גסות בערך "טיעון" הן הדיבור על "טיעון אמיתי" במקום על "טיעון תקף" וכן הטענה כי לטיעון חייבת להיות לפחות הנחוה אחת. יש עוד שגיאות...כמובן רק לטענות יש ערך אמת לא לטיעונים וכמובן שיש טיעונים ללט הנחות. כל טאוטולוגיה היא מסקנה שאינה נזקקת להנחות כלל על מנת לבססה...

אכן המצב לא טוב. שאנדור (מחוץ לחשבון).

הצעת פתרון

הפתרון שאני מציע לכל הבעיות לעיל הוא זה. אשמח לכתוב בזמן קצר, נניח שבוע לכל היותר, את כל ערכי היסוד הנחוצים לניסוח אלמנטרי של מונחי היסוד הלוגיים: פסוק, פסוק חיווי, טענה, הנחה, מסקנה, היסק, (היסק תקף, היסק מבוסס, הפרכה) ארגומנט, כשל לוגי הוכחה על דרך השלילה וכדומה. הדבר אינו קשה משום שחלק גדול מן הערכים הנ"ל דורשים לכל היותר הגדרה ממצה ומספר דוגמאות. במקום לקרוא לערכים קצרמרים אפשר יהיה לקרוא להם קצרמתוקים. במידה והערך קיים (כמו במקרה של הערך המאוד לא מוצלח הנחה (לוגיקה) אני מבקש רשות לערוך אותו באופן משמעותי על מנת שיעמוד בסטנדרטים הבסיסיים של מרצי הלוגיקה בארץ ובעולם. במידה והערך כפול, כמו במקרה של היסק וטיעון אני מבקש לעמוד מול מישהו מוסמך במערכת שיוכל למחוק את הערך המיותר והשגוי וליצור במקומו קישור לערך החדש. האם הצעתי מקובלת? בכבוד Shandorsan - שיחה 19:04, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

בגדול מצוין, אבל לא בדיוק ככה נהוג בויקיפדיה. קודם כל, אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה בלי לבקש רשות, ואין בעיה כל עוד איש אינו מתנגד: אם אתה מתחיל ערך חדש על מושג בלוגיקה אין בעיה. אם אתה משכתב מהיסוד ערך קיים רצוי מאוד שתסביר בפירוט בדף השיחה את השינויים העיקריים וסיבתם (למשל, מה שגוי, מה מיותר ולמה). קצרמרים ("מאמרים קצרים") הם לא כל כך רצויים, תלוי כמה זה "קצר". 2K זה סביר, אבל פחות לא נותן ידע לקורא. אין לאן למהר, עדיף שתיקח חודשיים ותכתוב ערכים יותר מושקעים. בנוסף, נסה לזכור שהערכים מיועדים בעיקר עבור אנשים כמוני שלא מבינים כלום בלוגיקה, ולכן הכל צריך להיות מוסבר באופן איטי ובלי מלים מקצועיות, אלא אם הן מוסברות או מקושרות (ואם הן מסובכות אז קישור אינו מספק ועדיף הסבר קצר ליד המלה). עוד דבר, היה בטוח שהערך לא קיים כבר. למשל ההיסק שכתבת וכבר היה קיים תחת שם אחר, טיעון. ‏Setreset • שיחה 19:41, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי ההצעה של Shandorsan, שהוא מומחה לעניין, תשפר את הויקיפדיה, ויש לתת לו יד קצת יותר חופשית, בתקווה שהוא יוכל לשדרג ולתעד יותר בהמשך. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:48, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

בהחלט, אני מסכים. לא התכוונתי להצר צעדים "אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה..." אלא לחדד אופן עבודה "רצוי שתסביר בפירוט בדף השיחה...". בנוסף, Shandorsan, אני לרשותך לכל עזרה טכנית (בתוכן אני לא מספיק מבין). ‏Setreset • שיחה 14:30, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה רבה לכולכם. אני מאוד שמח על העידוד והתמיכה. לעבודה! ערכתי מחדש את הערכים טענה ופסוק (לוגיקה) והנחה. הם הבסיס. הקושי הטכני הראשוני שאני ניצב מולו הוא בערך טיעון. הייתי שמח אילו היה אפשר לבטל אותו בכלל ולעשות קישור חיפוש של "טיעון" להיסק. האם זה אפשרי? אני מיד מוסיף הסבר בהיסק המבאר ש"טיעון" והיסק הן מילים נרדפות. הבעיה הערך טיעון היא שהוא מכיל לפי שעה שגיאות רבות, ולכן אני מבקש למחוק אותו. לחילופין אפשר אולי לערוך אותו כך שיהיה זהה ל"היסק". Shandorsan - שיחה 10:30, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

לא הייתשלהדוס. טענה וטיעון (היסק) אינם אותו הדבר כלל. טענה יכולה להיות אמיתית או שקרית. "יורד גשם" למשל. טיעון יכול להיות רק תקף או בטל. למשל: "אם יורד גשם אז נלך לסרט. יורד גשם. לכן נלך לסרט". לדבר על "טיעון אמיתי" זה מה שהאריסטוטליים היו מכנים טעות קטגוריאלית. זה כמו לדבר על שורש ריבועי של כיסא, או הניחוח של לוח הכפל. אני לא רוצה בשום פנים לפגוע חלילה בכבודך, אבל ככל שאתה כותב יותר, פחות אני סבור שיש לך אפילו את הידע הבסיסי בתחום, ידע מינמאלי הכרחי לתרומתך לערכים אלה. דבר דומה קורה בנושאים שאתה קורא להם "הנחה משנית" ו"הנחה עיקרית". הם אינם שייכים לכאן כלל. לכל היותר הם שייכים לערך העוסק בלוגיקה של אריסטו...לא בהגדרות הכלליות של הלוגיקה. להיסק אין בהכרח הנחה משנית או עיקרית. אין לו בהכרח הנחות כלל!! לבסוף כפי שכבר הדגמת אינך מבין את הקטגוריות של תקפות ואמיתות ואת היחס בינהן. לכן תהיה זו לדעתי שגיאה חמורה אם תמשיך לנסות ולהעלות הצעות המבוססות על הנחות שהן כה שגויות וכה בסיסיות. בכבוד רב Shandorsan - שיחה 14:01, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה לך, ובהצלחה לכולם בהמשך.

אני סבור שאין הרבה טעם אם אמשיך בדיון בנימת הדברים שנוצרה.

כטיפ קטן אחד: המלים טענה וטיעון הן מלים נרדפות ונראה לי חסר טעם למשוך בלבול אחד מטעמי בהירות (היסק/היקש - ההחלטה שאין "היקש" היא החלטה לשונית גרידא) והכנסת בלבול אחר. די בבלבול שנוצר מהשימוש ב"טיעון" וב"היסק" כמילים נרדפות - זה אולי המינוח המקובל, אך גם שגיאה גסה בעברית.

כטיפ קטן שני: אם מישהו סובל מבעיה (לדוגמה, הוא אינו שולט בעברית ברמה נאותה; אינו יודע כיצד כותבים ערך) טוב ונאה לגלות נימוס למישהו אחר שדווקא כן. לדוגמה, נאמר שכותב א' מעיר לכותב ב' כי מה שהוא מכנה לוגיקה הסתיים, למרבה הצער, עם מותו של אריסטו. כותב ב' מודה בחפץ לב כי כך הדבר ומברך את כותב א' על הרחבת היריעה העתידית ומציע לסייע. על כך מגיב כותב א' באמירה שעם כל הכבוד, הוא כבר יסתדר לבד. אולי הוא יסתדר היטב, ואולי הוא לא יסתדר כלל, אבל רמז ראשוני לתבונת האדם והמעשה של כותב א' כבר קיבלנו. הייתשלהדוס - שיחה 18:39, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אשתדל לא לאכזב, אם כן. אחזור ואדגיש כי המילים טענה וטיעון אינן נרדפות כלל כאמור. למקרה שבעברית עסקינן אנא הצץ שוב בספרו של פולקוב. "לוגיקה לחושבים ומחשבים" הוא כתוב עברית. וכך גם ספרו של קופי. שתורגם לעברית. למעשה הצץ בכל ספר לוגיקה מודרנית וציין אחד שאינו עורך את ההבחנה האמורה. צר לי שנפגעת מדברי ואני מתנצל על כך כמובן. אין לי כל כוונה לפגוע באיש. אף על פי כך אני עומד על כך שרצון טוב אינו תנאי מספיק לתרומה לערכים בתחום הלוגיקה. יש צורך גם בהכרות עם מונחי היסוד בתחום. אחרת, למרות כל הרצון הטוב, הנזק גדול מן התרומה, שכן האנרגיות של הכותבים שמכירים את הטרמינולוגיה הבסיסית מתבזבזת על וויכוחים מיותרים. בכבוד Shandorsan - שיחה 14:41, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חייב לומר שהדחלילים של Shandorsan שעשעו אותי בהתחלה, אבל עכשיו הם קצת מטרידים - השאיפה (הלגיטימית) שלו הייתה לסלק "את התחרות" (לפי הגדרתו) או להכריע בדיון ("חשבתי שסגירת הדיון היא תנאי לשינוי") - אף שלא הייתה תחרות כזו כלל. אני מניח שהצדק היה עמו - לפחות מבחינת בחירת הזירה - לבחור בעיסוק בטרמינולוגיה כמנוף הנכון, אף שאיש לא חלק על כך שהטרמינולוגיה הקיימת אינה זו המקובלת בהוראה בישראל, ואיש לא חלק, בנוסף, על פגמיהם של הערכים הקיימים.

אבל הדחלילים מעט מטרידים כשהם כוללים טיעונים דמיוניים כמו כאשר הוא מייחס לי את הדעה שטיעון וטענה הם אותו דבר. אני לא מייחס לעצמי תבונה אינסופית, אבל אין צורך לייחס בורות וטמטום (דמיוניים) למישהו רק כדי לסלק "את התחרות" ולהביא ל"סגירת הדיון." נוהג רע. אמרתי שבעברית אלו מלים נרדפות והשימוש בהן מבלבל. זה גם מה ש-Shandorsan עצמו אמר ("מורי לוגיקה בארץ משתדלים לעיתים להמנע מן המונח טיעון פשוט משום שתלמידים רבים מבלבלים בין טיעון וטענה"). הצעתי המקורית הייתה לאחד את היסק, טיעון וטענה לערך אחד, ולא ליצור ערך נפרד לטענה אלא להסבירו בתוך הערך. הערתי לגבי הטרמינולוגיה נגעה בצורך להימנע מבלבול מחדש (היסק, הסקה ומסקנה; וטיעון, טענה - כולן מלים נרדפות בעברית, עם פוטנציאל בלבול ניכר)

זה בצד, אני מסכים איתך, Setreset, שחשוב לשמר כותבים בעלי ידע ורצון לכתוב. זו נקודה למחשבה עתידית אך לדעתי חשוב לא פחות לשמר עורכים בעלי ידע מקצועי בעריכה ובעלי תפישה המתאימה לכתיבה אנציקלופדית. למרות סברתו של Shandorsan, יש להם חשיבות רבה וחשוב להיעזר בשירותיהם כדי שהערך יהיה נהיר וקריא. לדוגמה, השווה בין ההגדרה הקיימת להיסק (במשמעות Inference):

• בתורת ההיגיון, היסק או טיעון הוא אוסף של טענות שאחת מהן נתפסת כמסקנה. שאר הטענות מכונות "הנחות ההיסק". בלוגיקה (תורת ההגיון) המודרנית קיימים היסקים בלא הנחות וגם היסקים בעלי אינסוף הנחות. בתורת ההגיון העתיקה ישנם רק היסקים משתי הנחות (סילוגיזמים) והיסקים מהנחה בודדה (שהם למעשה תרגום של טענה אחת לטענה אחרת השקולה מנקודת מבט לוגית).

לניסוח אחר של ההגדרה, שהוא קריא ובעל משמעות הרבה יותר (לדעתי):

• בתורת ההיגיון היסק הוא גזירת מסקנות ממידע נתון או מהנחות בכל דרך מקובלת של הסקת מסקנות. להיסקים מגיעים בדרך כלל באמצעות א) דדוקציה, המאפשרת, באמצעות ניתוח צורות טיעון תקפות, להגיע למסקנות המשתמעות מהנחותיהן, ב) באמצעות אינדוקציה, הגוזרת ממקרים רבים קביעה כללית, ג) באמצעות הסתברות, העוברת מתדירויות של התרחשויות בתוך תחום מוכר לקביעת מסקנות לגבי סבירות ד) באמצעות הסקת מסקנות סטטיסטית שבה נקבע כי, בממוצע, אחוז מסוים מערכה של ישויות תענה על תנאים קבועים.

ההבדל בין שתי ההגדרות אינו במהות אלא בעריכה. השנייה היא תוצר של הכוונת הכותב להגדיר את מושא הערך באופן נהיר ותמציתי על צורותיו השונות ואילו הראשונה זועקת לעריכה, לטעמי.

הייתשלהדוס - שיחה 19:17, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

לי זה לא נראה כמו הגדרה דומה עם עריכה שונה אלא הגדרה שונה ממש. לדעתי גם ההגדרה הראשונה ברורה לכל קורא. אני באמת מעדיף לא להתווכח עם מומחה ללוגיקה על ההגדרה עצמה. אם לדעתי ההגדרה לא ברורה בפוטנציה, בכל ערך שהוא, אני אכתוב זאת בבירור, ואתה יכול גם לעשות את זה בדף השיחה. אתה כותב שההיסק הוא אופן ההסקה. לפי שנדורסן ההיסק הוא אוסף הטיעונים פלוס שיטת ההסקה. הדברים אינם זהים. אולי תכתוב מה בדיוק לדעתך לא מספיק ברור לקורא פוטנציאלי. ‏Setreset • שיחה 19:26, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

זוהי תשובתי האחרונה לך על דף שיחה זה, שכן אינך מתנהל ביושר. זה עתה מחקת את הפסקה הארוכה שבה אתה מבלבל באופן בוטה את כל מושגי היסוד של תורת ההגיון ואחר כך אתה טוען בעזות מצח שאני בונה דחלילים. תתבייש לך. אני לא ארדוף אחרייך לגרסאות קודמות על מנת להוכיח את יושרי. ההבדל בין ההגדרות שלך ושלי הוא פשוט. שלך הן שלך. שלי אינן שלי: הן ההגדרות המקובלות על כל חוקר בר דעת בעולם. מעתה ואילך אפנה את משאבי לשיפור הערכים כאן. עימך הסליחה. Shandorsan - שיחה 08:26, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

לקורא המזדמן, שיחה זו נמשכת למקוטעין גם בדף השיחה שלי. ראו גם: דיון ויקיפדי. ‏Setreset • שיחה 09:46, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

לקוראים המזדמנים: אין באמת צורך. הגעתי למסקנה שהדיון לא משרת את ויקיפדיה - נא ראו הודעותי הקודמות כמבוטלות - Shandorsan מוזמן לכתוב את הערכים כהבנתו - אני מבטיח לא להתערב ולא להיות מעורב בהם. בהצלחה. הייתשלהדוס - שיחה 11:37, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

איחוד

על פי Shandorsan, טיעון והיסק הם אותו דבר, והערך טיעון מכיל מידע שגוי, ולכן אני מציע לאיחוד. ‏Setreset • שיחה 12:50, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

שלום הייתשלהדוס. אני לא רואה כלל דיונים שונים. היכן הם? איחוד הערכים תחת אותו שם לא יפריע לשאר הערכים (למשל: טיעון רטרודוקטיבי שכן אנו נאמר בערך המשותף להיסק ולטיעון שהם אותו הדבר. היכן הקושי? מעבר לכך בערך טיעון יש שגיאות בכל אחד ואחד מן הסעיפים. אין מה לשמר בו. Shandorsan - שיחה 17:19, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

כאמור, לא אתערב יותר בעניין זה. אני משוכנע ש‏Setreset יוכל לתת תשובה הולמת לכל קושיה. הייתשלהדוס - שיחה 16:34, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

למיטב הבנתי טיעון הוא רק סוג אחד ספציפי של היסק. היסק שמתחיל בטענה ובונה סביבה הנחות שמחזקות אותה. זה תהליך שונה מהיסק ופחות מדויק. בנוסף, לפחות בהקשר העברי ישנה חשיבות להבחנה בין טענה וטיעון ולמשחק המילים ביניהן. אסף