שיחה:הלינץ' ברמאללה

הערך נראה כמו תחקיר צה"לי שלאחר אירוע, לא כמו ערך אנציקלופדי. האם באמת יש צורך בכל הפרטים הקטנים? האם זה כ"כ משנה באיזו שעה החיילים הגיעו לרמאללה או כמה כדורים הם ירו באימון שלפני כן? אלה פרטים שאולי רלוונטיים לתחקיר של צה"ל לשם הסקת מסקנות, לא לקוראי האנציקלופדיה.--Metal-wikiped 19:12, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

מסכים. גילגמש • שיחה

• שאלה?

אני חושב שראוי לשים לב לערכי הסברה אינציקלופדיים באנגלית (ובטח גם בשאר שפות) על אירועים הקשורים בסכסוך הישראלי-פלסטיני שהם בעלי אופי מאוד פרו-פלסטיני והומני ומצד שני מחמיר מעבר לכל שיעור בערכים הקשורים בצה"ל. למשל בערך באנגלית על ברוך גולשטיין רשום ששומרים של צה"ל נתנו לו להיכנס, וש"הצבא הישראלי סיפק לפלנגות שתי משאיות מלאות בנשק כדי לבצע את הטבח" בסברה ושתילה. --שרקמייסטר 02:45, 13 באוקטובר 2007 (IST)

אם יש לך מקורות מוסמכים, ותוכל לציין אותם, תוכל לתת פרטים שיש להם חשיבות.

למרבה הצער, שומרים של צה"ל אכן נתנו לברוך גולדשטיין להיכנס למערת המכפלה (הם לא ידעו, כמובן, על תוכניתו).

למרבה הצער, ישראל כנראה סיפקה לפלנגות משאיות רבות של נשק (למה ישמש הנשק? סוחרי נשק וספקי נשק לא רוצים לדעת את התשובה לשאלה זו). דוד שי 09:32, 13 באוקטובר 2007 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dover.idf.il/IDF/%D7%93%D7%99%D7%95%D7%95%D7%97%D7%99%D7%9D+%D7%A9%D7%95%D7%98%D7%A4%D7%99%D7%9D/2007/09/2608.htm
  • In הלינץ' ברמאללה on 2013-09-13 01:03:29, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In הלינץ' ברמאללה on 2013-09-15 23:12:08, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In הלינץ' ברמאללה on 2013-09-20 04:33:11, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In הלינץ' ברמאללה on 2013-09-24 23:36:59, Socket Error: 'Connection reset by peer'

--Matanyabot - שיחה 02:37, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2000/10/Coverage%20of%20Oct%2012%20Lynch%20in%20Ramallah%20by%20Italian%20TV
  • In הלינץ' ברמאללה on 2013-12-20 06:51:57, 404 Not Found
  • In הלינץ' ברמאללה on 2013-12-30 18:30:11, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:30, 30 בדצמבר 2013 (IST)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2000/10/Coverage%20of%20Oct%2012%20Lynch%20in%20Ramallah%20by%20Italian%20TV#letter
  • In הלינץ' ברמאללה on 2013-12-20 06:52:01, 404 Not Found
  • In הלינץ' ברמאללה on 2013-12-30 18:30:24, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 20:30, 30 בדצמבר 2013 (IST)

האם תאור מפורט של האלימות רלוונטי לערך ?

משתמש אלמוני הסיר את התאור המזעזע של האלימות במהלך הלינטש בעריכה הזו בטענה שאין זה הוגן שמשפחות המילואימניקים יקראו את התיאור המזעזע. אני חושב שאמנם התאור קשה. אך תיאור האלימות רלוונטי לערך והיא יכולה ללמד על דפוס שחוזר על עצמו באירועים דומים. בשלב זה אני משחזר את עריכת האלמוני אייל המהולל - שיחה 21:02, 14 בנובמבר 2014 (IST)

באותו עניין כתב אלמוני ב"דיווח על טעויות":

תיאור ההתעללות גרפי ומפורט מדי ואינו ראוי להיות מפורסם! דווח על ידי: 89.139.249.242 08:12, 31 ביולי 2016 (IDT)

זו אינה טעות. ויקיפדיה מחויבת לתיאור נייטרלי ולהימנעות מצנזורה. אולי ניתן לעדן ניסוחים אבל אין להסיר מידע אנציקלופדי.‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:23, 31 ביולי 2016 (IDT)

הקישור לוידאופדיה שבור

הגעתי לעמוד הזה מאיזה פוסט בפייסבוק ורציתי לראות את הוידאו אבל לרשת, מסתבר, אין כבר וידאופדיה. התחליף הראוי הוא במאקו - http://www.mako.co.il/news-specials/videopedia?channelVcmid=0c9b6c38da22c110VgnVCM100000290c10acRCRD&itemId=81ee40dd189cc110VgnVCM100000290c10acRCRD - וניסיתי במשך רבע שעה להבין מה הולך עם תבניות.

אם מישהו עדיין מנטר את הערך הזה אז בבקשה שיעדכן.

תודה.

בקשה להסתרת תיאורי ההתעללות בחיילים

היי, ג'קי חוגי ביקש ממני לציין בדף השיחה:

"במסגרת העבודה נחשפתי השבוע לערך בעברית העוסק בלינץ' ברמאללה. אשמח אם תעיין בו. מדובר כידוע ברצח ברוטלי של שני בני אדם בידי המון זועם. יש שם תיאורים מפורטים מאוד של המעשים שבוצעו בהם לפני מותם ואחריהם. דברים קשים מנשוא, שלא קראתי במקומות אחרים. אני תוהה האם זה נחוץ, ופונה אליך בשאלה שיש בה גם בקשה, האם לא כדאי להשמיטם? בעיני אין ערך לפירוט הזה, אבל יותר מכך, מדובר בפגיעה אנושה בבני המשפחות, ובעיקר בילדים שהם הותירו. אתמול ראיתי בערוץ 10 את בנו של יוסי אברהמי, רועי אברהמי, מספר על הסימנים שהפשע הותיר בלב בני המשפחה. מכך הבנתי מה רבה וגדולה היא הפגיעה, ולכן אין להוסיף עליה. וויקיפדיה היא פחות או יותר המקור היחידי ובוודאי הזמין ביותר למידע מסוג זה עבור ההמונים, ורבים נחשפים לו. לכן מוטב שאוסף המידע המובא לגולשים במקרה זה יישקל מחדש.

תיאור המעשה הוא אמנם חשוב להבנת האירוע ולהבנת עוצמת היצרים, אבל דווקא באירוע חריג כזה, די בעוצמתו כדי להבין את נוראותו, ואין צורך בתוספת פרטים אנטומיים. אני רואה בחלק מן התכנים שמפרטים את הנעשה גם חילול כבודם של הנפטרים. אני בטוח כי רוח ויקיפדיה וערכיה אינם עולים בקנה אחד עם פגיעה בזכר נרצחים."

אני רוצה לציין שלא קראתי את הערך לאחרונה ולא נתתי את דעתי על דבריו של חוגי, אני מצטט את דבריו כפי שביקש ממני שאעשה. צחי לרנר - שיחה 18:05, 31 במרץ 2017 (IDT)

אכן מדובר בדברים קשים מנשוא, ובדיוק משום כך הם צריכים להיות מתועדים לפרטי פרטים גם לדורות שעוד לא נולדו כשהפשע הפלסטיני הזה נעשה. אם הדאגה היא לבני משפחת הנרצחים - מי שלא מעונין לקרוא את הפרטים, כי הם עלולים להכאיב לו - שלא יקרא. ישנם תיאורים מזעזעים לא פחות מטבח חברון ב-1929 ובודאי מהשואה. אסור להעלים את האירוע הזה מהזיכרון. זה לא אירוע יחידני וסגנון ההתעללות הוא דפוס שחוזר על עצמו במשך עשרות שנים. אלה הם שכנינו וזו דרכם. Liad Malone - שיחה 18:40, 31 במרץ 2017 (IDT)

הברוטליות של הרצח, על כל פרטיה, היא לבו של הערך, היא סיבה עיקרית לקיומו. מחיקת פרטים מהערך, ואפילו מחיקת הערך כולו, לא תשנה את המציאות שבה חיה המשפחה. דוד שי - שיחה 18:41, 31 במרץ 2017 (IDT)

שלום חברים. אני מודה לכם על המענה המהיר. אתייחס רק לנקודה אחת שהועלתה לעיל, ולפיה מי שלא רוצה, שלא ייכנס. ובכן, מי יודע מה מצפה לו שם? הרי אין אזהרה מראש. אני עצמי הופתעתי. נכנסתי לקרוא על הערך, ונתקלתי בתיאורים איומים ונוראים שלא הוסיפו דבר לסקרנותי אלא רק העציבו אותי מאוד, בגלל זכר הקרבנות. זה מקרה קיצוני שבו הפרטים המדויקים אינם מוסיפים דבר לקורא, ומפאת חומרתם, הוא אינו יכול גם לנחש שהם נמצאים שם. (ג'קי חוגי)

שלום ג'קי. מי שרוצה לקרוא על הלינץ' צריך לצפות שימצא בו פירוט, אחרת מספיקה לו הכותרת "הלינץ' ברמאללה" כדי לדעת שנרצחו במהלכו אנשים ותו לא. הפרטים המזעזעים מספרים את חומרתו של הלינץ' ואת מידת אכזריותו, רצחנותו ומפלצתיותו של ההמון הפלסטיני ברמאללה, בירתה הנוכחית של הרשות הפלסטינית. מה ציפית למצוא בערך אם לא את תיאור הלינץ'? רק את רשימת שמותיהם של הנרצחים והרוצחים? את התאריך? ישנן הרבה מאד תמונות של גופות עירומות של יהודים ויהודיות בשואה שצריך להעלים מספרים, סרטים ואתרי אינטרנט - כדי לא לפגוע ב"זכר הקורבנות", לפני מחיקת הפרטים בתיאור הלינץ' בערך הזה. Liad Malone - שיחה 21:57, 31 במרץ 2017 (IDT)

ליעד, נראה לי ששנינו קראנו ערך אחר. חומרת המעשה ותיאורו מוסברים שם היטב. אני מדבר על התוספות הפלסטיות. אשמח לקבל תשובות לשלוש שאלות אלה: 1. מה החשיבות האנציקלופדית בתיאור העובדה, כי הפורעים החדירו מטאטא לפיו ולגופו של אחד הקרבנות? 2. האם לדעתכם ילדים ובני נוער שלומדים על הלינץ', טוב יהיה אם ייחשפו לפרט הזה 3. לו אתם בני משפחתו של הנרצח, מה היתה דעתכם על אזכור פרט מסוים זה בערך בוויקיפדיה? ג'קי

ג'קי, אני לא רואה מדוע אתה חושב שלא קראתי את מה שאתה קראת. גם אני קראתי את הפרט המזעזע הזה. קראתי את הכתבה שמופיעה כמקור לפרט הזה, והוא לא מופיע בה. או שהוא הופיע בה בעבר והוסר ממנה, או שהוא נוסף בזמן כלשהו לערך ללא מקור. בכל מקרה: 1. אני חושב שלתיאור המעשים יש בהחלט חשיבות, אחרת ניתן לסכם ב"שני חיילים נרצחו". 2. האם לדעתך טוב שבני נוער ילמדו על הלינץ'? אם כן, ראוי שידעו מה נעשה בו, כדי שיקבלו תמונה היסטורית מלאה יותר על הרצחנות הערבית לאורך המאה ה-20, ויקבלו גם פרופורציה אל מול פשעים שנעשים מהצד היהודי. באותה מידה ניתן להלין על התיאור ה"פלסטי" שהם מקבלים מדי שנה ביום השואה, או שאולי גם בלימודי השואה עדיף שנחסוך זאת מהם ונסכם להם ב"נרצחו ששה מיליונים"? 3. אם אני הייתי בן משפחתו של הנרצח, אני משער שהדבר האחרון שהיה מכאיב לי הוא הערך בויקיפדיה, אבל למזלי, אין לי דרך לדעת זאת. אני לא יודע אם הייתי יכול לשאת עוד יום בחיי אם הייתי בנו של אחד הקורבנות. Liad Malone - שיחה 12:51, 1 באפריל 2017 (IDT)

פרטי ההתעללות האיומים בחיילים הם חלק מהאירוע. הם גם הסיבה לחשיפה התקשורתית המשמעותית שהיתה לאירוע בזמנו. לא מדובר בפסיכופט יחיד אלא בהמון אנשים שהם כנראה חסרי עכבות. זהו דפוס דומה שקיים גם אירועים אחרים שבהם מעונים למוות בני אדם מול המון זועם אצל שכנינו. למשל התעללות למוות בטייסים שצנחו בריאים מעל סוריה ומצרים שהמשיך להתעללות בגופותיהם או התעללות והריגה של פלסטינאים חשודים בשיתוף פעולה עם ישראל וביתור גופותיהם מול המון (כולל ילדים) בכיכר העיר. האמת הזו צריכה להאמר ואין לצנזר אותה. אייל ההמ - שיחה 15:33, 1 באפריל 2017 (IDT)

תגובת האזרחים

לאחר שנהרגו המחבלים ותמה הפעולה, נכנסו מספר תושבים נזעמים לדירה, מבלי שהמשטרה וצה"ל הצליחו לעצור בהם, והשליכו מן החלון את גופות המחבלים. ההמון הרב שפך עליהן בנזין והצית אותן. גופת אחד הקורבנות הוצתה בטעות גם כן. כך מתואר מה שקרה בבית שאן . 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 15:53, 1 באפריל 2017 (IDT)1974

ומה הקשר? דוד שי - שיחה 16:12, 1 באפריל 2017 (IDT)

אייל ההמ, החזרת את המשפט על המטאטא, אבל כפי שכתבתי למעלה, לא מצאתי את המקור לפרט הזה. אם תמצא את המקור, תציב אותו, אם לא, ניתן להסיר את המשפט. Liad Malone - שיחה 17:07, 1 באפריל 2017 (IDT)

אין מקום לצנזר. כל מהות הלינץ' הזה היה אקט צמא דם וברברי, ותיעוד הברבריות הינו אינטגרלי לעניין. העניין הציבורי בלינץ' היה פחות משמעותית אילו החיילים הישראליים היו מוצאים להורג בירייה בראש וגופותיהם לא היו עוברים התעללות פומבית.Icewhiz - שיחה 16:35, 2 באפריל 2017 (IDT)

אני מסכים עם ג'קי. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא עיתון ואפילו לא כלי חינוכי בשרות מאמצי ההסברה שלנו בעולם או בפני עצמנו. יש הבדל גדול בין "צנזור" לבין הצגת מידע עובדתי בניסוח כללי\עמום יותר, שמתאים יותר למיזם ידע נייטרלי ולעתים קרוב יותר לשפת אדם מן הישוב. לא הגיוני שננסה לשמור על כבודה ומעמדה (הבינוניים) של ויקיפדיה בשורת כללי חשיבות מחמירים, אבל נכתוב תיאורי זוועה בערכים כאחרון החינמונים, ובאופן שעלול לפגוע בזכר הקרבנות (יש מעלי בדיון ביטולים אוטומטיים ש"מה פתאום, זה לא פוגע" שנובעות משימוש פוליטי\חינוכי ציני בזוועה, וזה בכלל מעצבן). אפשר לנסח דברים אחרת ואפילו - געוואלד - לפרט קצת פחות (כמובן, לא כל תיאור קשה הוא מיותר, אבל יש כאלו שכן). אם אתם באמת מאמינים שהבנת הנושא תיפגע מאוד אם הקוראים לא ידעו על (אזהרת טריגר) מקל המטאטא שפילח את אבריו הפנימיים של החייל הי"ד, ריסוקי ראש ושאר מרעין בישין מדי, אני אישית אעדיף שהדברים יובאו באופן מוצנע. נתנאל - שיחה 01:38, 3 באפריל 2017 (IDT)

זה כל מהות הערך והחשיבות שלו. ניתן אולי להצניע עניין פלסטי אחד או שניים - אך האנסמבל צריך להיות שם. לא משיקולי הסברה - אלא משיקולי חשיבות המקרה. התהודה הציבורית שהאירוע קיבל לא היה בשל הריגת החיילים הישראליים - אילו היו הורגים אותם בירייה בראש עם תפיסתם, האירוע הזה היה "נמוג" - הוא היה אירוע אחד מיני רבים של הרוגים ישראליים (ועוד בתקופה של פיגוע תופת זוועתיים עם עשרות הרוגים בכל אירוע! וכ1000+ הרוגים ישראליים בהאינתיפאדה השנייה). חשיבות האירוע הזה היא בשל ההתעללות, העינוי, והביזוי - לפני ואחרי המוות. בגלל זה האירוע נצרב בתודעה הציבורית, ובגלל זה ישראל רדפה עד חורמה את המבצעים (מעבר לרגיל).Icewhiz - שיחה 10:20, 3 באפריל 2017 (IDT)