שיחה:הלכה למשה מסיני
רשימת ההלכות[עריכת קוד מקור]
הסרתי בצער את הפיסקה מהערך, כיוון שהועתקה במלואה מהרמב"ם בלשון בלתי אפשרית להבנה למי שלא מצוי בעניין. אם LG (או אחר) מעוניין להוסיף אותן חזרה, יש להקפיד על פירוט והסבר לכל אחת מההלכות. בברכה, יאיר • שיחה 10:47, 25 באפריל 2008 (IDT)
דעת הגר"א[עריכת קוד מקור]
מה הקשר בין מה שכתוב בגר"א לבין מה שפרופ' לייבוביץ, על פי הערך, מבין ממנו? היכן נאמר בדברי הגר"א שההלכה למשה מסיני מאוחרת? גם אם אכן לייבוביץ הבין כך משום מה, צריך לכתוב זאת כדעת לייבוביץ ולא כדעת הגר"א. עזר - שיחה 21:06, 6 ביוני 2010 (IDT) אגב, עצם העובדה שלעיתים חז"ל אמרו את הביטוי הלמ"מ על דברים מאוחרים כתוב כבר ברא"ש וכעין זה ברמב"ם בסוף עדויות, אבל אלו אמירות נקודתיות, כשמוכח מתוכן הדברים שהעניין לא נאמר בסיני. עזר - שיחה 21:08, 6 ביוני 2010 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: לטעמי זה בדיוק מה שהגר"א אומר, ופרשנותו של ליבוביץ קבילה כמקור. אם יש לך פרשנות אחרת - דאחילק. ואגב, כתבתי במפורש כי זהו הסברו של ליבוביץ בדברי הגר"א. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 21:10, 6 ביוני 2010 (IDT)
- שמא תסביר לי מה בדיוק בדברי הגר"א מרמז לכיוון של התפתחות היסטורית? הגר"א עוסק בפער הגדול לעיתים בין פשט המקרא לבין התורה שבע"פ, והוא מתרץ (בניגוד לגישה כגון זו של המלבי"ם, שמעגן את הדרשות בדקדוקי המקראות) שהתורה שבע"פ איננה מסקנה מן הכתוב אלא מהלכה למשה מסיני, וזהו כוחה הגדול של התושבע"פ לומר אחרת מפשט הכתובים. מה כתוב בו יותר מזה? האמן לי, גוונא, פעם כבר הסתכסכתי עם מישהו שהביא לספר בעריכתי מאמר עם פרשנות דומה לשלך על הקטע הזה בגר"א. בכל אופן, לא הבאת את המקור מלייבוביץ. עזר - שיחה 21:18, 6 ביוני 2010 (IDT)
- עזר, את האמת: הסיבה שאיני רוצה להיכנס לוויכוח הזה הוא כי מדובר בהנחות יסוד שונות מהותית. יהיו שיאמרו (אני, לדוגמה), "בטח, אם הוא כותב שהלכה למשה מסיני היא תורה שבעל פה שעוקרת את המקרא, ברור שהוא לא מתכוון למין הליך טיפשי של מסירת תורה, ובצידה סדרת אמירות שסותרות את פשטה, אלא להתפתחות היסטורית". ואתה רואה את הדברים אחרת, ואני מכבד זאת, אך אני הבאתי מקור לדבריי. אמרתי לך שאין לי שום התנגדות להביא מקור שמסביר אחרת.
- אגב, אם כתבת את זה אתה באיזשהו מקום - זה בהחלט ראוי להיכנס כפרשנות אחרת לדברי הגר"א. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 21:22, 6 ביוני 2010 (IDT)
- לא אכריח אותך להיכנס לדיון, אבל בשביל הפרוטוקול עבור מי שיציץ כאן: בדרך כלל המושג הלכה למשה מסיני נאמר על הוספת פרטים שונים במצוות, כמו הכמות המדויקת של המצוות, או צבע התפילין, דברים שהם חידוש אבל אינו עומד, ככלל, בסתירה לפשט הכתוב. על כגון אלו אם יבוא מישהו ויאמר שההלכות הללו מאוחרות - זה מובן יותר. הגר"א מדבר גם על מקרים של סתירה בין ההלכה בתושבע"פ לבין פשט הכתוב, וגם אותם הוא כולל תחת המסגרת "הלכה למשה מסיני". מכיוון שכך, הטענה שלדעתו מדובר על התפתחות היסטורית היא הרבה יותר מרחיקת לכת: לפי זה חז"ל בחרו להתעלם מפסוקים ולהמציא במקומם הלכות חדשות. אחת הדוגמאות שהגר"א מזכיר בקטע זה היא פיגול: על פי פשט המקרא קרבן שנאכל אחרי זמנו - נפסל, ואילו על פי הלכת חז"ל אכילת הקרבן אחרי זמנו היא אמנם איסור אבל אין בכוחה לפסול את הקרבן רטרואקטיבית, ורק מחשבה בשעת ההקרבה לאוכלו אחרי זמנו פוסלת. על פי הטענה הנ"ל, הגר"א סובר כביכול שחז"ל החליטו שהפסוק לא נראה להם וביטלו את ההלכה הנובעת ממנו והמציאו במקומו הלכה חדשה. לקחת משפט רב משמעי בדברי הגר"א ולהעמיס עליו פרשנות כה מרחיקת לכת, שאין לה שום ביטוי בכל כתביו ההלכתיים הרבים - זה אבסורד מוחלט.
- לא אצטט את מה שכתבתי בספר הנ"ל, ולא רק בשביל לא לעשות לעצמי אאוטינג אלא בעיקר בגלל שזה "לא כוחות" להעמיד אותי מול לייבוביץ. אחפש התייחסות של מישהו לנושא, או מקורות ברורים יותר בכתבי הגר"א לצד השני. עזר - שיחה 22:09, 6 ביוני 2010 (IDT)
- עזר אני חס ו, לא מתכוון להוריד מכבודך כמלוא הנימה. אני דווקא כן הייתי שמח שדבריך יצוטטו בערך.
- הבעיה שאנחנו, בעצם לא אנחנו, אלא שתי הגישות הללו, יוצאות מנקודות מוצא כל כך שונות, שחבל לפתוח בדיון עקרוני על המסורת היהודית בכל ערך שנוגע אליה.
- אני מקווה שתקבל זאת בהבנה. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 22:18, 6 ביוני 2010 (IDT)
- אתם בטוחים שזה מה שלייבוביץ התכוון? אני לא הבנתי שהוא בא לומר שזו הכוונה בכל מקום שחז"ל אמרו 'הלכה למשה מסיני', אלא שזו הכוונה בביטוי הספציפי 'הלכה למשה מסיני' שהגר"א השתמש בו כאן. אבל אני לא סגור על זה. אני ואתה - שיחה 22:21, 6 ביוני 2010 (IDT)
- עיינתי כעת בהפניה ואני מסכים עם אני ואתה. לייבוביץ אומר שכוונת הגר"א שיש הלכה למשה מסיני שמסמיכה את התושבע"פ לחדש הלכות ולעקור את המקרא. לא שההלכות שנאמרו בחז"ל בתור הלמ"מ הם מאוחרות, אלא שכל הסתירות בין תושב"כ לתושבע"פ הן החלטת חכמים על פי הסמכה מיוחדת שקיבלו, מכח הלכה למשה מסיני, לעקור מקראות. כבר חשבתי להביא מקורות מהגר"א על כך שהלכה למשה מסיני היא כפשוטה, כגון דבריו באדרת אליהו בספר דברים יב,כא ש"כאשר צויתיך" שנאמר בתורה פירושו הלכה למשה מסיני, אבל לאור ההבנה החדשה בדברי ליבוביץ אין טעם בדבר כי לא על זה הויכוח. לדעתי מקומם של דברי ליבוביץ אינה פה, אלא בערך תורה שבעל פה: הוא לא מחדש משהו בהגדרת הלכה למשה מסיני, אלא בהגדרת כל התושבע"פ וסמכות חכמים לחלוק, לדעתו, על התורה. גם זה לדעתי מופרך מאלף סיבות, ואין כאן המקום להאריך. עזר - שיחה 23:04, 6 ביוני 2010 (IDT)
- סלחו לי, אבל זה נשמע מופרך. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 23:14, 6 ביוני 2010 (IDT)
- טרחתי להביא לפה את דברי לייבוביץ, למען יראה הקהל וישפוט:
- סלחו לי, אבל זה נשמע מופרך. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 23:14, 6 ביוני 2010 (IDT)
- עיינתי כעת בהפניה ואני מסכים עם אני ואתה. לייבוביץ אומר שכוונת הגר"א שיש הלכה למשה מסיני שמסמיכה את התושבע"פ לחדש הלכות ולעקור את המקרא. לא שההלכות שנאמרו בחז"ל בתור הלמ"מ הם מאוחרות, אלא שכל הסתירות בין תושב"כ לתושבע"פ הן החלטת חכמים על פי הסמכה מיוחדת שקיבלו, מכח הלכה למשה מסיני, לעקור מקראות. כבר חשבתי להביא מקורות מהגר"א על כך שהלכה למשה מסיני היא כפשוטה, כגון דבריו באדרת אליהו בספר דברים יב,כא ש"כאשר צויתיך" שנאמר בתורה פירושו הלכה למשה מסיני, אבל לאור ההבנה החדשה בדברי ליבוביץ אין טעם בדבר כי לא על זה הויכוח. לדעתי מקומם של דברי ליבוביץ אינה פה, אלא בערך תורה שבעל פה: הוא לא מחדש משהו בהגדרת הלכה למשה מסיני, אלא בהגדרת כל התושבע"פ וסמכות חכמים לחלוק, לדעתו, על התורה. גם זה לדעתי מופרך מאלף סיבות, ואין כאן המקום להאריך. עזר - שיחה 23:04, 6 ביוני 2010 (IDT)
- אתם בטוחים שזה מה שלייבוביץ התכוון? אני לא הבנתי שהוא בא לומר שזו הכוונה בכל מקום שחז"ל אמרו 'הלכה למשה מסיני', אלא שזו הכוונה בביטוי הספציפי 'הלכה למשה מסיני' שהגר"א השתמש בו כאן. אבל אני לא סגור על זה. אני ואתה - שיחה 22:21, 6 ביוני 2010 (IDT)
- שמא תסביר לי מה בדיוק בדברי הגר"א מרמז לכיוון של התפתחות היסטורית? הגר"א עוסק בפער הגדול לעיתים בין פשט המקרא לבין התורה שבע"פ, והוא מתרץ (בניגוד לגישה כגון זו של המלבי"ם, שמעגן את הדרשות בדקדוקי המקראות) שהתורה שבע"פ איננה מסקנה מן הכתוב אלא מהלכה למשה מסיני, וזהו כוחה הגדול של התושבע"פ לומר אחרת מפשט הכתובים. מה כתוב בו יותר מזה? האמן לי, גוונא, פעם כבר הסתכסכתי עם מישהו שהביא לספר בעריכתי מאמר עם פרשנות דומה לשלך על הקטע הזה בגר"א. בכל אופן, לא הבאת את המקור מלייבוביץ. עזר - שיחה 21:18, 6 ביוני 2010 (IDT)
לפי הפשט הלא כל המצוות של פרשת משפטים, בנושאים שבין אדם לחברו, אינם תואמים כלל את דיני־ממונות כפי שהם מגובשים קודם במשנה ואחר־כך בגמרא, והוא איננו עושה שום ניסיון להוכיח שהכוונה של התורה היא כזאת, אלא "הלכה עוקרת מקרא", והוא (=הגר"א) מנסח את זה בצורה נפלאה: "זו מגדולת תורתנו שבעל־פה, שהיא מתהפכת כחומר חותם, והיא הלכה למשה מסיני". כי מה פירוש של הדבר, מה "הלכה למשה מסיני"? לא התוכן של התורה שבעל־פה, אלא עצם העובדה שיש תורה שבעל־פה שהיא מוסמכת מכוח עצמה לקבוע הלכות; זאת היא "הלכה למשה מסיני" (הדגשה שלי).
הוא אומר מפורשות: לא התכנים של התושבע"פ הם הלמ"מ, אלא עצם סמכותה. לדעתך זה מופרך? לדעתי זה מופרך מאד ביחס לגר"א, אך כלל לא מופרך ביחס ללייבוביץ. עזר - שיחה 23:24, 6 ביוני 2010 (IDT)
- אגב, בדיוק את זה כתבתי לא מזמן כדעתי האישית...
- כפי שאני הבנתי את אני ואתה, ליבוביץ התכוון להלל"מ מסויימת שסותרת את התורה, ולא לאמירה כללית באשר לאופייה של הלל"מ. זה גם לא נשמע לי הגיוני, כי הוא מתיימר להביע עמדה עקרונית ביחס לתורה שבעל פה כולה. זה לגמרי לא נראה כאילו הוא מתרץ קושיה.
- עמדתו כפי שחשבתי שברורה לכל קורא, וקראתי את זה לפחות עשר פעמים, היא עמדה עקרונית שהלל"מ הוא ביטוי לכוחה של מסורת חז"ל לחדש דברים בעלי סמכות מוכרת מגבוה, לעתים אפילו נגד הכתוב בתורה; כלומר, כאשר אותה תקנה מתנגשת עם דברי תורה - אפילו אז היא גוברת. אך כאשר זה לא כתוב בתורה, אין זה אומר שמשה ירד עם זה מהשמיים, אלא עדיין חז"ל חידשו את זה. וזה פשוט וברור מדבריו.
- ואם אכנס בכל זאת למה שכתב הגר"א, לטענתך שמשה קיבל הכל בסיני ישר מפי הגבורה, מה כל "מגדולת תורתנו שבעל פה"? הלא זה ישר מפי הגבורה, ואם כן מה בדיוק שונה כאן ממה שכתוב במקרא?! ברור שמה שהקב"ה אמר במפורש ובאופן ספציפי - גובר על כל דבר אחר. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 23:33, 6 ביוני 2010 (IDT)
- לא. התכוונתי למה שעזר כתב - שליבוביץ טוען שבנוסף לכל ההלכות למשה מסיני שחז"ל מנו, הגר"א מציין הלכה למשה מסיני כללית נוספת, שלפיה התורה ניתנה ביד חכמים לעשות בה כרצונם. אני ואתה - שיחה 23:39, 6 ביוני 2010 (IDT)
- או ואבוי לי, רק עכשיו נופל לי האסימון. וואלה, זה באמת ייתכן, לא חשבתי על זה. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 23:42, 6 ביוני 2010 (IDT)
- לא. התכוונתי למה שעזר כתב - שליבוביץ טוען שבנוסף לכל ההלכות למשה מסיני שחז"ל מנו, הגר"א מציין הלכה למשה מסיני כללית נוספת, שלפיה התורה ניתנה ביד חכמים לעשות בה כרצונם. אני ואתה - שיחה 23:39, 6 ביוני 2010 (IDT)
רשימת הלכה למשה מסיני[עריכת קוד מקור]
מה לגבי "פרי עץ הדר" שהוא אתרוג? זה רמב"ם מפורש שזה הלכה למשה מסיני. 212.143.119.241 14:51, 8 באוקטובר 2013 (IDT)