שיחה:המוט השחור

הבנה במקום הובנה.אורנה - ladypine 18:52, 3 פברואר 2006 (UTC)

שם העץ הוא הבנה (כאשר ה"ה" בקמץ קטן). על פי מילון אנגלי אבי של שמעון זילברמן (באישור משרד החינוך) בכתיב חסר יש לכתוב הובנה. דרור 21:41, 3 פברואר 2006 (UTC)

אדום בעיניים

אני באמת חושב שאפשר לוותר על הקישורים הריקים לנושאי המוט בעבר. הסיכוי שנכתוב עליהם קלוש. זה מקביל בערך לכתיבת ערך על מזכירי הכנסת בויקינגלית. אני מציע שאם וכאשר נכתוב - ניצור קישור כחול. ככה זה אדום בעיניים, ומזמין השחתות. אנא. Harel - שיחה 21:51, 3 פברואר 2006 (UTC)

אני לא יודע אם זה מפריע, ואם זה מזמין השחתות יותר מכל קישור אדום אחר. למיטב הבנתי הנוהל הוא שכל שם שיכול להוביל לערך פוטנציאלי צריך להיות מסומן כערך. דרור 21:59, 3 פברואר 2006 (UTC)

טוב, אז אנחנו חלוקים בדעתנו אם "הם יכולים להוביל לערך פוטנציאלי". זה לא צועק לשמיים, אבל כאמור הייתי מעדיף שלא יהיו קישורים כאלה שמבטיחים הרבה ומקיימים מעט. בערכים שכתבתי אני השתדלתי לשים קישור אדום רק לאישים שיש סיכוי סביר שייכתב עליהם. לכאלו שהם זרים לחלוטין לקורא העברי והסיכוי שייכתבו זניח לגמרי לא שמתי קישור כלל. Harel - שיחה 22:01, 3 פברואר 2006 (UTC)

כאשר כותבים ערך חדש על איש אתה בודק אם משהו איפעם אזכר אותו ולא עשה קישור? אני בספק אם רוב הכותבים פה עושים את זה. דרור 22:07, 3 פברואר 2006 (UTC)

לעיתים כן. אני מוכן לסבול חוסר זמני בקישור כחול כדי שלא יהיו לי אלפי קישורים אדומים לא סבירים. טוב, בוא לא נפתח מלחמה. Harel - שיחה 22:14, 3 פברואר 2006 (UTC)

לי אישית לא מפריע האדום בעיניים, וההיסטריה שיש לאחרונה מהשחתות אינה מצדיקה (לדעתי) שינוי מהנהלים הקיימים. אני סבור שהכי קל לגלות ערך חדש שהוא זיבלי, ואותי מפחידות השחתות מסוג אחר (שינוי מספר תושבים בעיר או תאריך בערך קיים שעל זה קשה לעלות). דרור 22:28, 3 פברואר 2006 (UTC)

הבהרת חשיבות

אני מוצא בו חשיבות רבה, מסמלי בריטניה הגדולה. יחסיות האמת 08:54, 2 במרץ 2007 (IST)

השאלה היא האם הוא מוסיף מידע אמיתי מעבר למה שמופיע בערים שמקשרים אליו? רוב מה שמופיע פה זה ברברת חסרת תוכן אמיתי. אבל אולי אם נקצץ אותה הערך יהיה נסבל. eman • שיחה • ♥ 13:50, 2 במרץ 2007 (IST)

אי אפשר ככה

אי אפשר ככה, שכל מידע טרחני שנכנס לויקיפדיה האנגלית, יתורגם לפה, ויהנה מקדושה, ואי אפשר יהיה להיפטר ממנו! אתה מתנהג גמו בראבו, וכך צריך להתחיל לנהוג בך, לפי אותם תקדימים שנוצרו לגביו. eman • שיחה • ♥ 01:03, 3 במרץ 2007 (IST)

העצים שמטביעים את היער

אני עדיין לא משוכנע בחשיבות שיש לערך כערך עצמאי, מעבר למה שכתבו בערכים שמקשרים אליו, אבל שיהיה. אבל בכל מקרה, בשביל שהקורא יבין בכלל מה רוצים ממנו, צריך להימנע מלהטביע את היער בעצים, כמו שנעשה פה.

התפקיד הזה חשיבותו היחידה היא חשיבותו הסימלית. לכן לא משנה מי מילא אותו. הדבר היחידי שחשוב זה להסביר זה מה הוא מסמל ואיך, ולהבהיר מהו אופי התפקיד.

הרשימה שקיימת זו רשימה של שמות שלא אומרים כלום לקורא. לא לקורא העברי, ולמען האמת גם לא לקורא הבריטי. אפילו בויקיאנגלית הרוב המוחלט של השמות ברשימה "אדומים" (ומבין אלה שלא, לפחות אחד מפנה לאיש לא נכון עם אותו שם). מבדיקה מדגמית גם אלה שלא אדומים, מפנים לקצרמרים שבעצם כל מה שהם אומרים זה שהאיש נשא בתפקיד הזה.

צריך להפעיל פה את התקדים שנעשה בערך החברה המלכותית שכתב בראבו123. שם הוא תרגם את הרשימה המלאה של ראשי החברה, ולמרות שהוא זעקות השבר שלו, הוחלט להוריד מהרשימה את רוב האנשים, ולהשאיר בה רק אנשים מוכרים. מכיוון שבמקרה הזה אין כנראה אף איש מוכר, צריך להוריד את כל הרשימה (ואם יימצא מישהו מוכר, אפשר להזכיר בגוף הערך שבין הממלאים את התפקיד היה כך וכך).

אני מתנגד גם להכנסת שמות האנשים הנושאים במשרות האלה היום. שוב, שמם לא אומר כלום, וגם אני לא רואה איך מידהו ידע כשזה יישתנה? אנחנו ניצקע עם ערך שנוקב בשם שהוא כבר לא נכון.

גם לפסקה שמפרטת את הרוטציה של התפקידים בין החילות השונים, אני מתנגד. ספק רב אם כדאי היה להזכיר את זה אם זה היה קיים עוד. אבל מכיוון שזה נוהג שהתבטל, אין שום טעם להזכיר אותו. זה לא עוזר להבין מהו אופי המשרה, אלא רק מתיש ומבלבל את הקורא שלא לצורך.

הקיצור, אין שום סיבה להכניס את הדברים האלה, חוץ מכך שהם כתובים בויקי האנגלית. והמתקדים של בראבו123, כבר מצינו שזו לא סיבה תקפה. eman • שיחה • ♥ 17:44, 3 במרץ 2007 (IST)

עמנואל נימק יפה את עמדתי בנושא זה. גילגמש • שיחה 17:46, 3 במרץ 2007 (IST)

אכן, בראבוזציה. דרור מראה שגם הוא מסוגל לתרגם כמו מכונה, אבוי לבושה. אין טיפת שיקול דעת, אין הגיון במבנה הערך, הכל כמו תוכי. צריך להגיע לפסקה השלישית בשביל להבין על מה לעזאזל הערך מדבר, וגם אז הכל הולך במעגלים. דרור! פה זה ויקיפדיה עברית! תחשוב כמו ישראלי, לא כמו בריטי מ****! עמית 23:13, 3 במרץ 2007 (IST)

בוררות

דרור, כתוב בבקשה את הנימוקים שלך להשארת הערך כפי שהוא. רחל 08:31, 4 במרץ 2007 (IST)

המחלוקת היא על חשיבותן של שתי פסקאות. אמנם, כפי שאמור לעיל, עמנואל (כמו גם גלגמש) סבורים שהערך כלל אינו חשוב. אני סבור שיש חשיבות לתפקיד סמלי זה הניתן לקצין בכיר לאות כבוד על שירותו, וכך גם סבורה האנציקלופדיה בריטניקה הכתובה (בידי מהדורת 1939) הכותבת ערך מפורט על התפקיד לרבות המנהג הקדום של הרוטציה בין בעלי התפקיד.

המחלוקת היא על חשיבות המסורת של בחירת בעל התפקיד ועל רשימת השימות. לעניין חשיבות המסורת של הרוטציה אף אם אינה בתוקף כיום - הדבר רלוונטי לכל מסורת שאינה בתוקף כיום.

ולעניין רשימת השמות. גישתי היא, שבניגוד לאנציקלופדיה כתובה, לנו יש את המקום לכתוב את שמות האנשים שנשאו במשרה רמה ומיוחדת (ובין אם זה ראשי ממשלת בריטניה, נגידי בנק ישראל או בנק אנגליה, שרי המדינה של ארצות הברית, נציב המים של מדינת ישראל, או במקרה זה נושאי המוט השחור). לעניין זה אצטט את "מה ויקיפדיה איננה:" - "ויקיפדיה אינה אנציקלופדיה מודפסת. לכן, לוויקיפדיה אין מגבלת גודל, היא יכולה לכלול קישורים, להתעדכן בתכיפות וכו'. זה אומר גם שסגנון הכתיבה והאורך המתאימים לדפוס לא בהכרח מתאימים לכאן." - אכן רשימת השמות אינה מופיעה בערך באנציקלופדיה בריטניקה המודפס אולם מדובר ברשימה סגורה של נושאי משרה שזכו לכבוד רב (בדומה לזוכי טקס האוסקר, להבדיל, אשר אין מחלוקת שמוזכרים בערך הרלוונטי).

עיון ב-11 סעיפי "ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#מה ערכים בויקיפדיה אינם" אינו מעלה הנמקה אחת שלא לציין רשימת נושאי משרה זו (ונשאלת השאלה, האם מבחינה היסטורית בהיבט הכלל עולמי נושאי משרה זו פחות חשובים מראשי עיריית אילת - אשר לא תהא מחלוקת שיש לרשום אותם בערך על אילת). דרור 11:04, 4 במרץ 2007 (IST)

דעתי

• אפשר להשאיר את הפסקה על בחירת נושאי התפקיד, שכן היא חלק מההיסטוריה של התפקיד. יש עניין באופן הבחירה בעבר ובשינוי שקיים בהווה.
• רשימת בעלי התפקידים מיותרת מהסיבות שעמנואל מנה. זה שאין מגבלת מקום ושאפשר לכתוב כל דבר אינו אומר שצריך לכתוב אותו. זו רשימה סתמית של שמות שאינה מוסיפה מידע בנוגע לתפקיד, לדעתי היא מיותרת גם בערך האנגלי. ראה גם את רשימת נושאי המשרה בקנדה, שוב רשימה סתמית של שמות ושנים. אם יכתב ערך על מי מנושאי התפקיד בזכות דברים נוספים שעשה, אפשר להוסיף פיסקה שאומרת שפלוני מלא תפקיד זה בשנים כך וכך. היחיד שראיתי שיש לו ערך מפורט הוא בריאן הורוקס, על השתתפותו בשתי מלחמות העולם (en:Brian Horrocks).

בברכה, רחל 12:09, 4 במרץ 2007 (IST)

העליתי אותה הסתתיגות ממש לפני 13 חודשים, ראו בראש הדף הזה. חבל שלוקח כל הרבה זמן לטפל בהן. ‏Harel‏ • שיחה 12:13, 4 במרץ 2007 (IST)

אני מודה לרחל על תשובתה המהירה, המנומקת והאדיבה. דרור 12:32, 4 במרץ 2007 (IST)

א. תודה על תשובתך.

ב. אני מצטער להטריד אותל שוב, אבל עם הפרד העקשן שמולי כל מילה עלולה להוות עילה למלחמת עולם. בסקה שנשארה הושאר גם המשפט "המוט השחור הנוכחי הוא סגן הג'נרל (Lieutenant General) מייקל וילקוקס". לדעתי צריך להוריד אותו לגמרי, שכן הוא חלק מרשימת השמות (ומישהו בכלל ישים לב אם וכאשר הוא יתחלף?). אבל גם אם לא, צריך להוריד תא הקישור האדום - שבצדק הוא אדום, ולכתוב לוטננט גנרל - אנחנו לא יכולים להמציא בעצמנו פה שמות לדרגות. מה דעתך?

תודה, eman • שיחה • ♥ 13:13, 4 במרץ 2007 (IST)

כן, "סגן הג'נרל" היא דרגה שלא קיימת בשפת הקודש. גילגמש • שיחה 13:19, 4 במרץ 2007 (IST)

א. מקובל עלי להוריד לגמרי את המשפט, הוא חלק מרשימת השמות.

ב. עמנואל, אתה יכול להעיר הערות ענייניות בלי להוסיף מילים מעליבות ומיותרות. זה רק גורע מהטיעונים שלך.

רחל 14:15, 4 במרץ 2007 (IST)

תודה, וסליחה. eman • שיחה • ♥ 14:18, 4 במרץ 2007 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.parl.gc.ca/information/about/people/senate/leaders_officers/BlackRod-e.htm
  • In המוט השחור on 2011-11-22 22:33:47, 404 Not Found
  • In המוט השחור on 2011-11-27 23:44:16, 404 Not Found
  • In המוט השחור on 2012-01-20 04:43:13, 404 Not Found
  • In המוט השחור on 2013-05-04 00:44:42, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:45, 4 במאי 2013 (IDT)

שינוי שם

"מוט שחור" איננו בגדר של עברית תקינה. אני חשבתי על "שבט שחור" ואולי "שרביט שחור", ואכן מצאתי את שניהם בכתובים.

"מולדתי: שנתון לנוער ולעם", כרך 5 (1941), עמ' 166: "אז מופיע הממונה על הטכסים המכונה בשם נושא השרביט השחור ומזמין את כל הנבחרים אל בית הלורדים".

"איים: קובצים לעניני החיים, ספרות ומדע", 1927, עמ' 23: "הוא דופק שלש פעמים , כמו שעשה השבט השחור אז ביום המאורע ההיסטורי ההוא, קודם שיורשה להיכנס". AddMore-III - שיחה 00:43, 11 במאי 2022 (IDT)

AddMore-III, אשים לרגע בצד את העובדה שאתה מעדיף להסתמך על מקורות מלפני קום המדינה (שמייצגים פעמים רבות נורמות שכבר חלף זמנן, כמו השימוש ב"טכס" ולא ב"טקס") כדי לבחור את השם הראוי, בעוד אצל (מיעוט) התקשורת העברית העכשווית כן משתמשים במונח של מוט (שתי כתבות מהארץ, שלפי גוגל חדשות השתמשו במונח המוט השחור: [1], [2]), מה כוונתך בדיוק ב"איננו בגדר של עברית תקינה"? מילון אוקספורד אנגלי-אנגלי-עברי תרגם את rod למוט (ולא הביאו שם את האפשרויות האחרות שאתה מציע) וגם מורפיקס מציעים "מוֹט, מַקֵּל". Mbkv717 • שיחה • י' באייר ה'תשפ"ב • 01:21, 11 במאי 2022 (IDT)

שרה קלארק נקשה שלשום על דלתות בית פשוטי העם בשבט או בשרביט, לא ב"מוט". מצאתי את התרגום כ"שרביט" ל-rod בכמה מילונים, אבל אם השיבוש השתרש בעיתונות, יהי כן. AddMore-III - שיחה 10:11, 13 במאי 2022 (IDT)

הייתי מעדיף "מטה" או "שבט", אבל גם "מוט" תקין. גפן אקורד - שיחה 17:30, 14 במאי 2022 (IDT)