שיחה:הנס בייט
מנהל אירגון עליית הנוער הוא תפקיד חשוב בכל קנה מידה ומצדיק ערך. פויו - שיחה 23:17, 15 בינואר 2010 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: משפט הפתיחה "היה עוזרה של הנרייטה סולד, ומנהל ארגון עליית הנוער אחריה. בשנת 1943 היה בין היוזמים והמארגנים של עליית ילדי טהראן." מבהיר היטב את חשיבותו של האיש. משום מה, לפעילותו בעניין ילדי טהראן ולפעילותו כראש עליית הנוער אין זכר בגוף הערך, וגם לא בערכים עליית הנוער וילדי טהראן. לאחר תיקון פגמים אלה, לא יהיה ספק בחשיבות האיש. דוד שי - שיחה 23:20, 15 בינואר 2010 (IST)
- מעיון בארכיון "דבר" התרשמתי שהיה בתפקיד בכיר בעליית הנוער (מספיק בכיר כדי להצדיק ערך), אבל לא ראיתי שעמד בראש הארגון (ראו, למשל, כאן, דבר, 19 בינואר 1954.), כאן, דבר, 20 בפברואר 1959, לעומת זאת, הוא מוזכר בנשימה אחת עם הנרייטה סולד. כאן, דבר, 1 בינואר 1948 הוא מוזכר במפורש כמנהל עליית הנוער. נחוצה הבהרה בעניין. דוד שי - שיחה 23:32, 15 בינואר 2010 (IST)
- באנציקלופדיה העברית (כרך ו, עמ' 1019) נכתב: "אחרי פטירתה של הנרייטה סולד (1944) היתה הנהלת המפעל בידיהם של ד"ר ג. לנדאואר (נפטר ב1954) והאנס בייט, שנרצח על ידי ערבים בדצמבר 1947". לטעמי זה מסיר ספק בשאלת החשיבות. דרך אגב, הנרייטה סולד נפטרה ב-1945, אבל את פרופ' בן ציון נתניהו, עורכו של כרך ו' של האנציקלופדיה העברית, איש לא שאל כל שני וחמישי: "ומה בעניין האמינות?" דוד שי - שיחה 23:58, 15 בינואר 2010 (IST)
- אני מצטרף לנימוקי החשיבות של דוד, ומזכיר גם כי על שם האיש נקרא רחוב בעיר הבירה של ישראל. Lostam - שיחה 04:31, 16 בינואר 2010 (IST)
- בכל הכבוד, יש לנו ערך על הארגון (שבו ניתן להזכיר בקצרה את ראשיו) וערך על אם עליית הנוער (הנרייטה סולד). אנציקלופדיה לא צריכה לכלול ערך על כל מי שעמד בראשו של כל ארגון ממשלתי או ממשלתי למחצה. מה גם שבייט לא הספיק לכהן בתפקיד זמן ממושך. שימו לב: כל מי שעמד בראש ארגון כזה הוציא לפועל את מדיניות הארגון. יעדיו בתפקיד, ככל שישנם, הם יעדי הארגון. הישגיו בתפקיד, ככל שישנם, הם הישגי הארגון. אדם כזה זכאי לערך רק אם יש בו משהו מיוחד מעבר למילוי התפקיד בארגון שעליו, על יעדיו ועל הישגיו כבר יש ערך נאה שחשיבותו לא מוטלת בספק. החריג היחיד הוא מקרה שבו לאדם נודעת חשיבות מיוחדת מעל ומעבר לפונקציה האדמיניסטרטיבית שמילא. לכן יש ערך על הנרייטה סולד שהייתה לא רק הראשונה בתפקיד אלא גם בעלת חשיבות היסטורית ייחודית ומיוחדת ללא קשר לארגון.
- אשר לטענות לגבי ילדי טהרן - אני נזכר במשפט האלמותי: "להצלחה אבות הרבה". אין שום ראיה לכך שהוא היוזם, ההוגה או המארגן. זו הייתה פרודוקציה ששותפים רבים לה. אך טבעי הוא שכל אחד רוצה לנכסה לעצמו, אבל כאן אנציקלופדיה ולא מפעל הנצחה משפחתי.
- אני מסכם את עמדתי: ציון ראשי הארגון צריך להיעשות בתמצית רבה בערך על הארגון. החריג היחיד הוא הנרייטה סולד שחשיבותה נובעת ממכלול פעילויותיה לאורך זמן שעליהן יש ראיות ברורות וחד משמעיות. הערך הנוכחי אינו אלא דף הנצחה משפחתי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:22, 16 בינואר 2010 (IST)
- בעניין אחר: כתוב בערך כי מחמת קשיים כלכליים לא למד רפואה. עם זאת, מן הערך עצמו וגם מדף יזכור [1] עולה שהאיש נהג לרכב על סוסים, יצא לטיסות בכדורים פורחים, צד שועלים, יצא לסקי בהרי שוויץ, החזיק בית סירות על שפת אגם והתרועע עם בני אצולה. כיצד ניתן ליישב את הסתירה? הערה קטנה נוספת: איני סבור שאנציקלופדיה מודרנית יכולה לסווג ציד שועלים כענף של ספורט. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:37, 16 בינואר 2010 (IST)
- בנקודה זו, שבה אתה מגמד את האדם ומעצים את הארגון, אני חולק עליך. ארגון מורכב מבני אדם, ומדיניותו אינה נוחתת מהשמים, אלא משקפת את גישתם של העומדים בראשו. לכן יש חשיבות רבה לערכים העוסקים בראשי ארגונים. בהתאם לכך יש לנו ערך על כל רמטכ"ל, למרות שניתן להציגו כמי שרק ממלא הוראות של שר הביטחון. בנסיבות טרגיות כיהן בייט בראש עליית הנוער רק במשך שלוש שנים, אך היו אלה שנים חשובות ביותר לארגון. מובן שראוי לציין את בייט בערך עליית הנוער, אך בנוסף לכך הוא ראוי לערך עצמאי, העוסק רק בו. דוד שי - שיחה 15:02, 16 בינואר 2010 (IST)
- עליית הנוער הייתה בשנים ההן ארגון חשוב מאוד עם השפעה קריטית. העומד בראש הארגון היה אדם חשוב מאוד ומשפיע. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 15:43, 16 בינואר 2010 (IST)
- בנקודה זו, שבה אתה מגמד את האדם ומעצים את הארגון, אני חולק עליך. ארגון מורכב מבני אדם, ומדיניותו אינה נוחתת מהשמים, אלא משקפת את גישתם של העומדים בראשו. לכן יש חשיבות רבה לערכים העוסקים בראשי ארגונים. בהתאם לכך יש לנו ערך על כל רמטכ"ל, למרות שניתן להציגו כמי שרק ממלא הוראות של שר הביטחון. בנסיבות טרגיות כיהן בייט בראש עליית הנוער רק במשך שלוש שנים, אך היו אלה שנים חשובות ביותר לארגון. מובן שראוי לציין את בייט בערך עליית הנוער, אך בנוסף לכך הוא ראוי לערך עצמאי, העוסק רק בו. דוד שי - שיחה 15:02, 16 בינואר 2010 (IST)
- אני מצטרף לנימוקי החשיבות של דוד, ומזכיר גם כי על שם האיש נקרא רחוב בעיר הבירה של ישראל. Lostam - שיחה 04:31, 16 בינואר 2010 (IST)
- באנציקלופדיה העברית (כרך ו, עמ' 1019) נכתב: "אחרי פטירתה של הנרייטה סולד (1944) היתה הנהלת המפעל בידיהם של ד"ר ג. לנדאואר (נפטר ב1954) והאנס בייט, שנרצח על ידי ערבים בדצמבר 1947". לטעמי זה מסיר ספק בשאלת החשיבות. דרך אגב, הנרייטה סולד נפטרה ב-1945, אבל את פרופ' בן ציון נתניהו, עורכו של כרך ו' של האנציקלופדיה העברית, איש לא שאל כל שני וחמישי: "ומה בעניין האמינות?" דוד שי - שיחה 23:58, 15 בינואר 2010 (IST)
- מעיון בארכיון "דבר" התרשמתי שהיה בתפקיד בכיר בעליית הנוער (מספיק בכיר כדי להצדיק ערך), אבל לא ראיתי שעמד בראש הארגון (ראו, למשל, כאן, דבר, 19 בינואר 1954.), כאן, דבר, 20 בפברואר 1959, לעומת זאת, הוא מוזכר בנשימה אחת עם הנרייטה סולד. כאן, דבר, 1 בינואר 1948 הוא מוזכר במפורש כמנהל עליית הנוער. נחוצה הבהרה בעניין. דוד שי - שיחה 23:32, 15 בינואר 2010 (IST)
הבהרה לחשיבות הערך[עריכת קוד מקור]
כפי שנכתב בערך, הנס בייט היה מנהל עליית הנוער עם מותה של הנרייטה סאלד. הוא היה אחראי על הבאתם ארצה של אלפי ילדים ודאג לסידורם בארץ ולרווחתם. בפרט, הוא היה המארגן, המבצע והאחראי על הבאתם של ילדי טהרן ארצה. האנשים שאתם עבד נפטרו כבר כולם. הילדים שאותם הביא ארצה נפטרו בחלקם גם הם. אין כבר הרבה אנשים שיעידו על תפקידו המהותי ועל השפעתו הרבה על מפעל עליית הנוער ועל חיי הילדים. כל שניתן להתבסס הוא על ארכיונים שבהם מתוארת עבודתו, על המספר הגדול של קטעים שנכתבו עליו, על המלגות וההנצחות על שמו וקטעי העתונות לאחר הרצחו( על המשמר 4.1.48, 26.1.48, העולם הזה 1.1.48, דבר הפועלת 5.2.48, במעלה 2.4.48, הפועל הצעיר 30.12.48 ואחרים).
הנס בייט לא היה רק נודע בניהול ארגון עליית הנוער אלא במעורבות הגדולה האישית והרגשית שלו. הוא נודע במסירותו הרבה וביחסו החם והאישי לילדים שבפיקוח עליית הנוער. על מזבח המפעל הגדול הזה נפל והשאיר אחריו אלמנה עם ארבעה ילדים קטנים (שהגדול ביניהם היה בן 8). בשיאן של המאורעות נסע לקבל ילדים עולים שבאו מאירופה בחיפה ובעתלית למרות הסיכון הרב שבנסיעות אלו ונהרג בעודו מגן על שיירת המכוניות שעלתה לירושלים דרך שער הגיא. מקומו בויקיפדיה לא רק משום שניהל ארגון אלא משום אופיו והשפעתו הרבה על פעילות הארגון ועל החוסים בצילו. על כך יעידו כאמור כל הפרקים שנכתבו עליו (בנוסף למה שמצויין כבר בערך שנכתב עליו, אפשר למצוא לא מעט ב"שלמה בר גיל(1999) מחפשים בית מוצאים מולדת: עליית הנוער בחינוך ובשיקום שארית הפלטה 1945-1955" ובספרים אחרים). לא בעלמא נקבע על שמו רחוב מאד מרכזי בירושלים.
- הוא מן הסתם היה אדם טוב לב ומסור - אבל ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר הנצחה לקרובי משפחה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:43, 16 בינואר 2010 (IST)
- לברר חשיבות זה בהחלט ראוי, אבל לעמוד אטוּם מול כל הבהרות החשיבות, ולהמשיך לטעון לחוסר חשיבות חרף כל ההוכחות המובאות בפניך, זה קצת פחות ראוי. האיש ראוי לערך, והעניין הובהר היטב בערך ובדף השיחה. לטענה כאילו מדובר בדף הנצחה אין בסיס, ובשלב זה היא לובשת אופי קנטרני ופולמוסי. דוד שי - שיחה 15:30, 16 בינואר 2010 (IST)
ולעניין פעילות הפנאי שלו בברלין. נדמה לי שהובהר בכתוב שמסיבות כלכליות לא יכול היה ללמוד רפואה, עבר לברלין (מהעיירה הקטנה שבה נולד), החל לעבוד בבנק, פילס את דרכו שצלחה (חברתית וכלכלית). בהחלט יתכן שהיה פונה ללימודי רפואה בהמשך אם לא היה נשבה בכבלי העבודה הציונית ואם היטלר לא היה עולה לשלטון.
- אני רציתי להיות אסטרונאוט בתקופת נעוריי. אבל בשל סיבות כלכליות וגיאוגרפיות לא הסתייע הדבר בידי. האם בבוא העת, כשייכתב עלי ערך בויקיפדיה צריך לציין את העובדה הזו? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:49, 16 בינואר 2010 (IST)
- זו שאלה קנטרנית. בכל אופן, התשובה לה חיובית. כאשר אנו עוסקים בביוגרפיה של אדם, אנו משתדלים להביא תמונה חיה ככל האפשר שלו. לכן לא די בפרטים היבשים - נולד, עשה, מת - אלא ראוי לתאר גם שאיפות, כולל כאלה שלא התגשמו. דוד שי - שיחה 15:04, 16 בינואר 2010 (IST)
הנס בייט היה אדם חשוב שהתמסר להעלאת ילדים ושילובם בארץ[עריכת קוד מקור]
בייט היה איש שריכז את העלייה, הקליטה והחינוך של הילדים היהודים בימים שלפני, בזמן ולאחר השואה. אין בכלל מקבילה לפעילות מפעל "עליית הנוער" שבייט עמד במרכזו של המפעל. הפעילות לא הייתה דבר המובן מאליו, הייתה בתוך מציאות מדינית וכלכלית קשה, ומעל לכל היא התקיימה עם ילדים שעולמם נהרס. האיש יותר מראוי שיהיה ערך על שמו. ―אנונימי לא חתם
- אני תומך בדעתו של פויו: כמנהל עליית הנוער - האיש חשוב. אני תומך בדעתו של דוד שי שהביא מקור מהאנציקלופדיה העברית. אני תומך ב- Lostam שציין שהאיש מספיק חשוב, עד שנקרא על שמו רחוב. אני תומך בדעתו של עדו שעליית הנוער הייתה בזמנו ארגון חשוב והעומד בראשה - אדם מאוד משפיע. אני גם תומך בדברי האלמוני שמעליי המציב את פועלו בראי התקופה. אני מוסיף ואומר: מר בייט נהרג תוך הגנה על אוטובוס שכלל את אנשי הסוכנות וביניהם גולדה מאיר. עם זאת, אני מבקש את רשותכם לא להתייחס לדברי שאר החברים שכתבו בדף זה. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:07, 17 בינואר 2010 (IST)
האיש ופעולותיו ראויים כי יהיה ערך על שמו[עריכת קוד מקור]
האיש היה רב פעלים. היכולת שלו היתה לקחת את החזון של הנרייטה סאלד ולבצע אותו בתנופה רבה. זה היה לא קל לחבר בין הצורך (הילדים הראויים לעלייה, קליטה, חינוך) ליכולות הדלות של הישוב היהודי הקטן של אז, למגבלות הביטחוניות החמורות, לאפשרויות הכספיות המצומצמות, ולרקוח מכל זה מעשה חינוכי גדול. עליית הנוער (בייט היה אז שני לסאלד) הקדימה את תקופתה בכך שהיא הוציאה אלפי ילדים לפני שהשלטון הנאצי כילה אותם. המלאכה הגדולה הזו הרי לא נעשתה על ידי מלאכים, אלא על ידי בני אדם שבייט וסאלד ריכזו את פעולתם והיו המנוע האנושי שלך אותה פעילות. איך אפשר להתנגד לערך על שמו?
- הדיון בשאלת חשיבות הערך הסתיים, והוחלט להשאיר את הערך. כעת יש להתמקד בשיפור הערך: הוספת תמונה של הנס בייט, והוספת מידע על פעילותו בעליית הנוער. דוד שי - שיחה 08:02, 18 בינואר 2010 (IST)
משה נוימן[עריכת קוד מקור]
משה נוימן, פעיל בעליית הנוער, נרצח בדרכו להלוויתו של בייט. אני משאיר לשאר העורכים לקבוע אם זה משהו שצריך להיכלל בערך או לא. מקורות (לא היה לי כח להתעסק עם התבניות, עמכם הסליחה):