שיחה:הסימפוניה הרביעית של מאהלר

ביקורת עמיתים

כל הכבוד על כתיבת הערך. צחי לרנר - שיחה 18:27, 1 באפריל 2012 (IDT)

תודה רבה! אביתר בושלין - שיחה 18:30, 1 באפריל 2012 (IDT)

העברה משיחת משתמש:אביתר בושלין

הועבר על ידי שלומית קדם. שלומית קדם - שיחה 19:15, 8 ביוני 2012 (IDT)

ברכות על הערך היפה! --Yoavd - שיחה 17:46, 1 באפריל 2012 (IDT)

תודה רבה! כבר זמן רב לא התחברתי לוויקיפדיה.... עומס בבית הספר, אבל החלתתי לחזור לכתוב במהלך חופשת הפסח! בכל מקרה, תודה רבה על המחמאות, ורציתי לשאול שאלה: בערך אני הוספתי הערת שוליים אבל זה כותב לי בתחתית העמוד שיש שגיאה. מה עשיתי לא בסדר? אני אשמח אם תוכל לעזור לי. תודה מראש! אביתר בושלין - שיחה 17:51, 1 באפריל 2012 (IDT)

כרגע נראה לי תקין. הבעיה שבגללה אני כותב אליך היא החשש שההפניה ליוטיוב נגועה בהפרת זכויות יוצרים. קשה להאמין שהתזמורת היתה מעלה ביצוע כה משובח לצפייה חינמית. --Yoavd - שיחה 16:13, 2 באפריל 2012 (IDT)

כן זה הסתדר כבר והכל בסדר. בנוגע ליוטיוב, איך אפשר לדעת אם זה חוקי? ומה עם הקישרים של יוטיוב בערך על הסימפוניה השנייה של מאהלר? שם זה חוקי? אביתר בושלין - שיחה 18:52, 2 באפריל 2012 (IDT)

בכל מקרה, שיניתי את הקישורים לכאלו שאני חושב שהם מותרים בזכות יוצרים חג שמח! אביתר בושלין - שיחה 19:23, 4 באפריל 2012 (IDT)

שלום, אביתר. אני עוברת עכשיו על הערך, מלטשת ומשנה פה ושם, אבל בסך הכל מתפעלת מן העבודה שהשקעת ומן התוצאות המעולות. מחר אמשיך, אבל בינתיים יש לי שאלה - בניתוח טקסט השיר אין שום אזכור לרמזים הנוצריים הברורים שבו - השה התמים שיוחנן שילח לחופש והורדוס הטבח ארב לו הוא כמובן ישו, ואני מניחה שבברית החדשה יש גם משהו בנוגע ללוקאס ולשור, אם כי פרט זה אינו מוכר לי. גם פטרוס הדייג היה יד ימינו של ישו ומשליחיו המסורים ביותר, ומרתה היא דמות המשרתת הנאמנה, בניגוד למריה הבתולה, שמבלה את חייה בשלמת פאר עם ישו התינוק בחיקה. הנוצרים גדלים ומתחנכים על הדמויות האלה ואינם זקוקים לפרשנות, אבל הקורא הישראלי עלול לעבור על כל הרמזים הרי-המשמעות האלה בלי להתייחס אליהם. כדאי מאד למצוא מקור מהימן לניתוח הטקסט, שגם יצביע על האירוניה שבו - גם אם הזמרת מצווה לשיר אותו בנימה ילדותית ובשום פנים לא כפרודיה, השיר הוא בפירוש פרודיה לגלגנית על האושר בחיים השמיימיים, כשארנבות וצבאים נחפזים להישחט ולעלות על שולחן הסעודה והדגים שוחים בחדווה אל פטרוס הדייג, אבל זאת ההתרשמות שלי ומחקר מקורי אסור, כידוע.שלומית קדם - שיחה 23:28, 9 באפריל 2012 (IDT)

קצת אינפורמציה - סמלו של לוקאס הוא שור מכונף, אם כי בבשורה על פי לוקאס לא מצאתי אזכור לשור. בכל אופן, מכאן הרמז, כנראה. מרתה היא האישה החרוצה והדואגת שאספה את ישו אל ביתה וטיפלה בו בעוד שאחותה מרים השתמטה מעבודה (הבתולה מריה איננה שייכת לעניין, טעות שלי)שלומית קדם - שיחה 23:49, 9 באפריל 2012 (IDT)

שלומית, ראשית כל תודה שעברת על הערך. ראיתי שעשית הרבה שינויים בניסוח... אני אשתדל יותר בפעם הבאה :-) שנית, בנוגע למחקר העצמי שלך, איזה יופי של דברים גילית! בכנות, לא ידעתי רבים מהם: סמלו של לוקאס, תפקידיה של מרתה, פטוס הדייג ועוד רבים. אם היה ניתן למצוא סימוכין לניתוח הטקסט בצורה כזאת זה היה יכול ליהיות מרתק ונהדר להוסיף לערך. אך ניראה לי שבאמת יהייה קשה לחפש מקורות שייתמכו בנושא הזה. מה עם דמויות נוספות שמוזכרות בטקסט, כמו: אורסולה וססיליה? גם להן תפקידים בברית החדשה? המשך יום נעים! אביתר בושלין - שיחה 10:27, 10 באפריל 2012 (IDT)

שלומית, גם רציתי לשאול אותך שאלה. זו כבר הסימפוניה השנייה של מאהלר שכוללת טקסטים נוצריים (בסימפוניה השנייה אומנם מדברים על המוות, אך מנקודת מבט נטרלית עד כמה שהבחנתי): בסימפוניה השלישית הפרק החמישי, ובסימפוניה הזו כמובן. מכאן, רציתי לשאול אם את יודעת אם מאהלר עדיין נחשב יהודי בתקופה זו, או שהוא כבר התנצר? אביתר בושלין - שיחה 10:39, 10 באפריל 2012 (IDT)

מאהלר הוטבל לדת הקתולית בשנת 1897 והסימפוניה הרביעית נכתבה בשנת 1899, כך שהוא היה כבר נוצרי פורמלית, אבל אינני חושבת שעובדה זו היא שהשפיעה על גישתו לטקטסטים נוצריים. כאדם משכיל שנולד וחי בהוויה נוצרית היה בקיא מן הסתם בנצרות גם לפני שקיבל את ההחלטה להמיר את דתו, מה גם שהנימה האירונית והלגלגנית כלפי הנצרות בולטת בטקסט וכמובן אין לשכוח, שעניינו בטקסטים של קרן הפלא של הנער החל הרבה קודם, כפי שציינת בערך (אבל שוב, זו התרשמות שלי בלבד, חשוב למצוא ניתוח מוסמך של הטקסטים). לגבי יתר שאלותיך, אמשיך לחפש מידע, אבל אני משערת שססיליה הייתה הקדושה של המוזיקה, אם לזכור את האקדמיה הלאומית למוזיקה סנטה צ'צ'יליה ברומא.שלומית קדם - שיחה 13:48, 10 באפריל 2012 (IDT)

שלומית, לדעתך הקהל הנוצרי של אותם הימים זיהה את הגישה הלגלגנית לקדושים הנוצריים שמופיעים בטקסט? ואם כן, איך הוא קיבל אותה? כמו כן, מצאתי גם מסדר שקראו לו אחוות אורסולה הקדושה. ייתכן ואורסולה שמוזכרת בשיר היא אותה האורסולה שעל שמה נקרא המסדר. בכל מקרה זהו נושא מאוד מעניין והתחלתי לחפש מקורות מידע שבהם מוזכר הצד הפארודיאלי של השיר הזה, אך לצערי עוד לא נתקלתי במישהו שמגבה את כל מה שמצאת. בכל מקרה, זה תמיד נחמד לדעת קצת יותר ומעבר למשמעויות הנגלות. המשך יום נעים! אביתר בושלין - שיחה 15:13, 10 באפריל 2012 (IDT)

אביתר, צ'צ'יליה הייתה באמת הקדושה המגינה על המוזיקה, ככתוב בערך האקדמיה הלאומית למוזיקה סנטה צ'צ'יליה. לגבי אורסולה הקדושה, הבנתי מרפרוף על הערך שלה באנגלית, שהיא הייתה קדושה מעונה, פטרונית הבתולות, שקדושתה מוטלת בספק במניין הקדושים של הכנסייה הקתולית אבל בכל זאת נשמר לה מקום קדושה כזה או אחר. ייתכן שהרמז בשיר הוא לכך, שכקדושה מעונה היא ניכרה בעיקר ברצינותה המופלגת ומסירותה לרעיון והנה, אפילו היא אינה מתאפקת וצוחקת... לגבי יחס הקהל הנוצרי לצד הלגלגני בשיר, מי יודע? אולי לא הבחינו בכך. אחרי הכל מדובר בקובץ שירי עם שעברו גלגולים שונים. בערך קרן הפלא של הנער מצאתי אזכור להוצאה ביקותית של Heinz Rölleke , שבה הוא עוסק בכל שיר בנפרד. נסה לשאול את הראל, ייתכן שהוא מכיר את הספר.שלומית קדם - שיחה 16:12, 10 באפריל 2012 (IDT)

שלומית, תודה על העצה, אני אנסה לשאול באמת את הראל מה הוא יודע על הספר, ואם יש לו רעיונות למקורות מידע שבהם ניתן למצוא מידע על הצד הלגלגני של השיר. תודה לך על כל העזרה והחומר למחשבה! אביתר בושלין - שיחה 20:04, 10 באפריל 2012 (IDT)

בתשובה לשאלתך - אני חושבת שלאחר השקעה נוספת בערך הוא יהיה ראוי בהחלט להמלצה ואני אתמוך בה. עשית עבודה מצוינת, שניכרת מאד בהשוואה לערך האנגלי, למשל. הוספתי זה עתה הערות בנוגע לאופי הנוצרי של הטקסט, ואני מקוה שהראל יוכל לעזור לגבי היסודות האחרים שבו. לגבי הניתוח המוזיקלי, לצערי אין לי פרטיטורה של הסימפוניה ולכן לא אוכל לעקוב אחרי הניתוח שעשית, אבל אני בוטחת בך בעניין זה. האם יש פרטיטורה באינטרנט? זה יכול לעזור. חג שמח,שלומית קדם - שיחה 14:41, 12 באפריל 2012 (IDT)

העברה משיחת משתמש-Yoavd

מתוכננת מהדורה ביקורתית של הסימפוניה הרביעית בסוף 2007 כמיזם משותף ....

מדובר במשהו שהיה אמור להסתיים לפני 5 שנים, כדאי לבדוק מה קרה ולתקן את הניסוח.

בפסקה אינסטרומנטציה כתוב: התזמורת שלה נכתבה הסימפוניה היא: ברור שזו לא הכוונה אבל אני לא בטוח כיצד לתקן

--Yoavd - שיחה 11:46, 12 ביוני 2012 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

זהו ערך ארוך ומקיף שעוסק בסימפוניה הרביעית של המלחין גוסטב מאהלר. הערך כמעט כולו נכתב על ידי. הערך נסמך על מקורות רבים, הן בספרות (כמו הספר עולם הסימפוניה של גרנדוויץ) והן באינטרנט (ישנה רשימת אתרים בערך).

הערך עבר ביקורת מקיפה של ויקיפדים שונים לאורך זמן ממושך (מעל חודשיים), אשר בניהם נמצאת גם משתמש: שלומית קדם, אחת הויקיפדיות המובילות בתחום המוזיקה בויקיפדיה. אביתר בושלין - שיחה 19:27, 25 במאי 2012 (IDT)

יש לרכז את תהליך ביקורת העמיתים בדף השיחה של הערך. תומר - שיחה 19:33, 25 במאי 2012 (IDT)

ערך מקיף ומושקע ובעיקר ממצה (ראו את הפיסקה אינסטרומנטציה). כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 13:57, 1 ביוני 2012 (IDT)

עיינתי בדף שיחת הערך ולא מצאתי בו שום ביקורת עמיתים. כמו שאמר תומר: יש להעביר את ביקורת העמיתים שהתקיימה לדף שיחת הערך. אעיין בה ואחר כך אקרא את הערך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:02, 1 ביוני 2012 (IDT)

העברתי לדף השיחה של הערך דברי ביקורת עמיתים מדף השיחה של אביתר.שלומית קדם - שיחה 19:17, 8 ביוני 2012 (IDT)

קראתי את הערך פעם נוספת בצורה מעמיקה, נראה לי מקיף וממצה. --Yoavd - שיחה 11:49, 12 ביוני 2012 (IDT)

הצעה להקדמה

תודה על העריכות בעקבות הערתי, אולם אני עדיין חושב כי חלק ההקדמה וההלחנה מסורבלים וכוללים פרטים מבלבלים. להלן הצעתי: --אבנר - שיחה 18:28, 17 ביוני 2012 (IDT)

הסימפוניה הרביעית בסול מז'ור של גוסטב מאהלר, נכתבה בשנים 1899-1900 והיא האחרונה מבין ארבע סימפוניות קרן הפלא של הנער. הסימפוניה בוצעה לראשונה ב-25 בנובמבר 1901 במינכן בביצוע התזמורת הפילהרמונית של מינכן ובניצוחו של מאהלר עצמו. הסימפוניה נחשבת לקלאסית מבין יצירותיו של מאהלר מבחינת אופייה ועדינותה.

הלחנה

ניצניה הראשונים של הסימפוניה נוצרו זמן רב לפני שמאהלר החל לכתוב את פרקיה הראשונים. הפרק הרביעי בה הוא שיר לסולו סופרן בשם "החיים בשמיים" ("Das himmlische Leben"). אחרי שמאהלר הלחין את השיר הוא חשב לכלול אותו בסימפוניה השלישית שלו כפרק שביעי, תחת הכותרת: "מה סח לי הילד", אך בסופו של דבר הוא חזר בו מכוונתו זו. ייתכן שהפרק הושמט, משום שאחרת הייתה נגינת הסימפוניה נמשכת קרוב לשעתיים. בשנת 1899 החל מאהלר להלחין סביב הפרק את שאר חלקי הסימפוניה.

בדומה ליצירות אחרות של מאהלר, היצירה עוסקת בנושא המוות. בסימפוניה מוקדש פרק שלם לנושא, אך כמו בסימפוניה השנייה, שם מוצג המוות כמילוט מייסורים וכשלב מעבר אל התחייה, מוצג בסימפוניה המוות לא כדבר אפל ומרושע אלא כדבר חיובי, שחייבים להשלים עמו ולקבל אותו, וכמורה דרך אל העולם הבא.

התזמורת הדרושה לנגינת הסימפוניה קטנה מזו של הסימפוניות האחרות אך עדיין גדולה יחסית. היא חסרה כמה מכלי הנשיפה שמאהלר הרבה להשתמש בהם בסימפוניות שלו, כמו טובּות וטרומבונים. לעומת זאת, נכללים כלים יוצאי דופן, שאינם מופיעים בסימפוניות אחרות, כמו פעמוני מזחלת בפרק האחרון, וכינור "צוענים" המכוון לטון אחד מעל שאר התזמורת, מה שמקנה לצלילו גוון זיופי, נבוב ואפל. תפקידי הכלים פשוטים ותובעניים פחות מבשאר הסימפוניות של מאהלר וגם זמן נגינתה (50-60 דקות) הוא הקצר ביותר. כל אלה תרמו לכך שהסימפוניה זכתה לביצוע תדיר יותר מכל סימפוניה אחרת של מאהלר.

ערכתי מעט את פרק ההלחנה, תוך שילוב הצעתו של אבנר בדברים של אביתר. נראה לי שעכשיו הפרק עונה על הדרישות.שלומית קדם - שיחה 21:21, 18 ביוני 2012 (IDT)

מסכים. תודה. אבנר - שיחה 22:47, 18 ביוני 2012 (IDT)

האם ההפניות ל־youtube מהוות הפרת זכויות יוצרים?

מישהו בדק את חוקיותן? נו, טוב • שיחה 19:07, 4 ביולי 2012 (IDT)

אינני מתמצאת בזכויות יוצרים, אבל אינני רואה איך הפניה ליוטיוב יכולה להוות הפרת זכויות יוצרים. אם יש כאן הפרה, הרי היא של יוטיוב, לא של ויקיפדיה. הרי הכניסה ליוטיוב חופשית לכל, מה משתנה בה אם היא נעשית דרך ערך הוויקיפדיה?שלומית קדם - שיחה 21:57, 4 ביולי 2012 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

דיון

ערך טוב, אך חסר מקורות. בעיני גם פרק "ביצועי בכורה" יכול להיות ארוך יותר, ולא להיות מסוכם בארבע שורות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:06, 26 במרץ 2024 (IST)

@Barak a אני מתחיל לטפל בעניין הערות השוליים. אני לא חושב שהעניין של "ביצועי בכורה" קריטי למדי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:12, 26 במרץ 2024 (IST)

בעיני הוא קריטי. אם זה גודל הפרק המקסימלי, אפשר לתמצת את זה לפתיח. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:13, 26 במרץ 2024 (IST)

כעת אני מסתכל על הערך האנגלי, המצב יותר קשה משחשבתי. הפרק הזה באנגלית גדול ומובן הרבה יותר, וכתובים בו גם ביצועים נוספים מעבר לביצועי הבכורה. גם פרק ההקלטה גדול בהרבה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:15, 26 במרץ 2024 (IST)

יודוקוליס, האם יש לך גישה לספר שהוספת? אשמח לקבל תמונה של העמוד 276 כפי שציינת בהערת השוליים (יכול לשלוח לי בדיסקורד). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:17, 26 במרץ 2024 (IST)

@Barak a כן, יש לי גישה בעזרת JSTOR. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:17, 26 במרץ 2024 (IST)

ותיקון: לא 276, 271. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:18, 26 במרץ 2024 (IST)

סליחה. אני לא מכיר את הספר הזה וגם לא את הסופר. עניין הע"ש הוא שולי לעומת החוסרים שכתבתי. אולי שלומית קדם תרצה לטפל בזה? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:20, 26 במרץ 2024 (IST)

כן, אשתדל לשפר את הערך בהתאם להצעותיכם. מקווה שאצליח, כי לדעתי זה ערך טוב ומושקע של משתמש:אביתר בושלין וגם אני השקעץי בו לא מעט.שלומית קדם ⁃ שיחה 20:28, 26 במרץ 2024 (IST)

תודה שלומית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:30, 26 במרץ 2024 (IST)