שיחה:השואה

ערך זה צוטט בפוסט של סגן השר פטין מולא לרגל יום השואה התשפ"א.

כל הכבוד לכל כותבי הערך: הוא הגיע לכריכה של חוברת למסע לפולין. אלון 11:31, 26 פבר' 2004 (UTC)

איזו חוברת ?

לא חוברת - חוברת של המסע לפולין של המגזר הערבי (!) של הנוער העובד והלומד. למי שאינו מתמצא - החוברות של הנוע"ל הינן ברמה השקולה לאקדמאית. אלון

---

לדעתי אפשר להסיר את הערת הקצרמר מהערך הזה. עוד חסרים כמה דברים, כמו למשל פרק שידבר על הזמן שאחרי השואה (לי אין מושג בנושא), אבל באופן כללי המאמר מכיל מספיק מידע כדי לא להיות קצרמר, מה גם שהוא מפנה למאמרים רחבים יותר.

Lazylemon 19:55, 14 אפר' 2004 (UTC)

---

אין ספק שבשבועות האחרונים עשינו עבודה נרחבת בעבודה על השואה. אבל הזנחנו את העובדה שהשואה לא כוונה רק כלפי יהודים. ראו את הערך האנגלי. טבעי ומוצדק להדגיש את הפן היהודי ולא רק בגלל שהוא המרכזי. אבל אין כאן אף מילה על צוענים, הומוסקאסואלים, סלאבים וכו'. אני אנסה לארגן מחדש את המאמר הראשי בהתאם עם הפניות להרחבות. Pasteran 12:19, 17 אפר' 2004 (UTC)

נא להוסיף

נא להוסיף לערך את השורה:

{{פורטל|'''למושגים, אישים ומאמרים בנושא השואה, ראו [[פורטל:השואה|פורטל השואה]].'''}}

נתנאל 15:39, 5 מאי 2005 (UTC)

הילד בתמונה

הייתי בביקור ביד ושם, והמדריך אמר שיש חמישה אנשים בעולם שטוענים שהם היו הילד שהרים ידיים בתמונה (לא שהם משקרים בזדון, פשוט היו הרבה מקרים כאלה והם חושבים שזה הם). אם יש חמישה בחיים, כמה מתים היו יכולים לטעון שהם הילד הזה? הייתי ממליץ למחוק את השם 'צבי נוסבאום'.אחיה פ. 13:16, 15 יוני 2005 (UTC)

אם זה המצב, גם אני ממליץ למחוק. גילגמש • שיחה 12:11, 15 יוני 2005 (UTC)

אני ימחוק כדי שלא יהיה ספק לטעויות במאמר--BornExtreme 13:00, 16 יוני 2005 (UTC)

מכחיש שואה

אלמוני מנסה לתקן את העךרך שואה ובמקום רצחו 200 אלף יהודים הוא שינה למצאו את מותם. בדיוק כמו באתרים האנטישמיים שטענו שבשואה נהרגו אולי 300 אלף יהודים (בכל השואה לא באירוע ספציפי) כשנקלעו לחילופי אש בין הכוחות הלוחמים.... Avibliz 17:25, 10 פברואר 2006 (UTC)

שמישהו יעצור אותו וישחזר את הערך. תתעסקו עם משחיתים אמיתיים ולא עם משחיתים מדומיםAvibliz 17:29, 10 פברואר 2006 (UTC)

אולי, אתה תרגיע את ההסיטריה?

הרי בלחיצת כפתור אחת אפשר לשחזר את הכל. eman • שיחה 17:35, 10 פברואר 2006 (UTC)

הם נהרגו במלמחה ולכן אין להשתמש במילה "רצח" כמו שגם לא משתמשים במוות של חיילים במילה רצח. ההגדרה של "רצח" היא הרגיה בלתי חוקית בכוונת תחילה. אבל לפי החוקים אז ההרג היה חוקי ואפילו פקודה.

עובדה שהמונח המלא הוא רצח עם. גם רצח בדם קר בעולם התחתון נעשה לפי פקודה. זה לא שייךAvibliz 17:32, 10 פברואר 2006 (UTC)

המשפחה של אמי הובלה כצאן לטבח לבור ליד העיירה, 120 גברים נשים וטף. זה לא מלחמה, לא היו להם רובים. זה היה פשוט רצח בדם קר.Avibliz 17:33, 10 פברואר 2006 (UTC)

ממש לא.

הם לא "נהרגו במלחמה". הם לא היו חיילים. הם היו אזרחים, שרובם נרצחו על ידי חיילים. אבל זה שהרוצח היה חייל, ואפיל וזה שהוא קיבל פקודה לשם כך, לא עושה תא זה פחות רצח. eman • שיחה 17:35, 10 פברואר 2006 (UTC)

גם את דרדזן שבגרמניה הפגיזו וזאת הייתה אוכלוסייה אזרחית שלא נדבר על יותר ממאה אלף אזרחים יפנים שנהרגו מההפצצות האטומיות של ארצות הברית.

מה תגובתכם?

אין תגובה? סבלנות, תן שניה גם זמן לכתוב את התגובה

הנאצים עשו את זה בצורה מסודרת לאורך שנים. ההפגזות של בנות הברית נועדו לחבל במכונות המלחמה של גרמניה ויפאן. לקראת סוף המלחמה כשכבר רצו לסיים אותה, סף הרגישות לפגיעה באזרחים לצערנו פחת גם אצל בעלות הברית. אצלם זה לא היה תוצאה של תכנון וביצוע ארוכי טווח כמו אצל הגרמנים.Avibliz 17:40, 10 פברואר 2006 (UTC)

אבל זאת דעה פוליטית.

הדעה שהיום יום שישי גם היא דעה פוליטית.Avibliz 17:45, 10 פברואר 2006 (UTC)

אם כבר הויכוח צריך להיות על שתי הדוגמאות שהבאת (והמחלוקת עליהם מוזכרת בהחלט בערכים ההם).

עוד הבדל הוא ששני המקרים האלה, גם אם הם פשעי מלחמה, הם נעשו במהלך המלחמה בשביל מטרות צבאיות. לעומת זאת לרצח היהודים בשואה לא היתה שום מטרה צבאית. זה היה רצח לשם רצח. eman • שיחה 17:46, 10 פברואר 2006 (UTC)

ומלבד זאת, השימוש בביטוי "מצאו את מותם" אינו ראוי. הוא מעביר את המסר שהם הלכו להם ברחוב ופתאום מצאו את מותם סתם כך, בלי שמישהו היה אחראי על כך. איתמר ק. 20:04, 10 פברואר 2006 (UTC)

(באיחור של 5 ימים) מה אתם עונים לו בכלל? ברור שהוא סתם רוצה להתסיס ⌠צהוב עולה⌡ 21:01, 15 פברואר 2006 (UTC)

התמונות אינן מופיעות

משהו לא בסדר עם התמונות (מופיעה הודעת שגיאה של המערכת במקומן). מישהו יודע למה זה קורה? שמתי לב שזה לא כך בערכים אחרים. Scarlight 17:56, 15 פברואר 2006 (UTC)

בסדר אצלי ⌠צהוב עולה⌡ 21:01, 15 פברואר 2006 (UTC)

מישהו יכול להסביר לי

איך התמונה של הילד לא מהווה הפרת זכויות? אני אישית אדאג לפעול נגדכם אם לא תורידו אותה.

חלפו יותר מ-50 שנה מאז צילום התמונה, כך שהיא עברה לרשות הציבור. ערןב 11:13, 18 פברואר 2006 (UTC)

לא זה אמור להיות 70 שנה אחרי מות הצלם.

לא, זה לגבי טקסטים (70 שנה מתום שנת מות המחבר). בתמונות זה 50 שנה מאז הצילום. ערןב 11:27, 18 פברואר 2006 (UTC)

לא זה לא. לפי החוק האמריקני אין הבדל בין תמונות לטקסטים. ויקיפדיה כפופה לחוקים האמרקנים ולא לישראלים.

לא נכון. העבירה מתבצעת על מסך המחשב שנמצא בארץ. לפי חוקי משפט בינלאומי, חוקי מדינת ישראל תקפים. גילגמש • שיחה 12:24, 18 פברואר 2006 (UTC)

זה לא משנה ויקימדיה אוסרת על הכנסת תמונות על פי החוק האמריקאי בלבד (השרתים ממוקומים שם)

שטות. ויקימדיה לא קוראת להפרת חוק במדינות אחרות. גילגמש • שיחה 12:32, 18 פברואר 2006 (UTC)

אתה אדיוט או מה? ויקימדיה פועלת בארה"ב והחוק הישראלי לא רלבנטי פה בכלל.

בשום מקרה אל תקלל אף גולש אחר פה. בינתיים אתה מוזמן לפנות לעו"ד משתמש:Deroravi לפסיקתו. ⌠צהוב עולה⌡ 12:40, 18 פברואר 2006 (UTC)

לאחר עיון בוויקיפדיה האנגלית, לפי הבנתי ולפי ההיגיון חוקי זכויות היוצרים החלים על התמונה הם לפי היכן יש לתמונה זכויות יוצרים, מאיזו מדינה בא הצלם. לדוגמה ב-en:Template:PD-Germany כתוב שיש לעבור 70 שנה ממות הצלם, ואילו ב-en:Template:PD-Pakistan כתוב שיש לעבור 50 שנה מאז צילום התמונה (כמו בארץ). ⌠צהוב עולה⌡ 12:45, 18 פברואר 2006 (UTC)

התמונה צולמה בפולין לא? זה אומר שהזכויות עדיין לא פגו.

מלבד אי-היכרותי עם החוקים הפולניים, אני חושב שהזכויות הן לפי אזרחות בעל הזכויות על הצילום (הצלם, החברה שלו וכו') ולא לפי מקום הצילום. לא נראה לי הגיוני שאם צלם מקצועי ממדינות המערב יצלם תמונות בברה"מ, התמונה שלו תהפוך לרשות הציבור (כי הרי שם הכל ברשות הציבור). ⌠צהוב עולה⌡ 12:56, 18 פברואר 2006 (UTC)

התמונה צולמה בשטח שהיה בכיבוש גרמני. בכל מקרה, הוויכוח הוא חסר טעם, תמונות שצולמו ע"י אנשי המנגנון של גרמניה הנאצית (ולכן זכויות היוצרים הן של ממשלת גרמניה) וקשורות לשואה הן קטגוריה מיוחדת, אפשר להשתמש בהן תחת כללים מסוימים שקשורים להנצחת השואה, אני מניח שערך על השואה עומד בקריטריונים. טרול רפאים 12:58, 18 פברואר 2006 (UTC)

גם אני בעד השארת התמונה.Avibliz 13:06, 18 פברואר 2006 (UTC)

חברים, על פי מדריך הזיהוי הויכוח כאן נערך עם הטרול חנוכה. הוא אינו מכבד את דף השיחה כאן ואת הנושא הרציני. אנא המנעו מלהוסיף. אלמוג 14:51, 18 פברואר 2006 (UTC)

לידעתכם

בערך בוויקיפדיה האנגלית לא מופיעה המילה "רצח" (murder) בהקשר ליהודים והם מקפדים להשתמש במילים "הרג" (kill) או "השמדה" (extermination).

ויקיפדיה האנגלית לא ניתנה למשה בסיני. עוזי ו. 21:53, 24 אפריל 2006 (IDT)

האם יש בכך לענות על השאלה שהעלתי? A&D - עדי 21:56, 24 אפריל 2006 (IDT)

מה השאלה? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:05, 24 אפריל 2006 (IDT)

היא מופיעה פסקה למטה... A&D - עדי 22:12, 24 אפריל 2006 (IDT)

השמדת לא יהודים בשואה שיטתית פחות?

האם יש אמת בכך? האם יש מישהו בעל ידע בנושא? A&D - עדי 21:48, 24 אפריל 2006 (IDT)

אני חושב שהשימוש בביטויים שיטתית פחות או נרצחו פחות הינו בעייתי. צוענים הושמדו בכמות גדולה. הומוסקסואלים נרדפו אך חלקם נשלחו למחנות ריכוז וחלקם לבתי כלא. נכים וחולי נפש נרצחו בשיטתיות. אבל עד כמה שידוע לי יהודים היו המיעוט היחיד שהנאצים רדפו על מנת למחותו מעל פני האדמה. אין לי סימוכין. הייתי מעדיף לראות בערך ציון של ייחודה של השואה במקום המעטה בערך הרדיפות האחרות. נמר ערבות סיבירי 22:13, 24 אפריל 2006 (IDT)

הבעייה עם הניסוח שהעלית היא שאין לי לגביו מידע היסטורי. אני אשנה ברוח דבריך כעת מכיוון שהם דברי טעם. אנחנו צריכים להמשיך ולחכות לתשובה מקצועית A&D - עדי 22:15, 24 אפריל 2006 (IDT)

איך אפשר להרוג כל כך הרבה צוענים וכו' בלי להיות שיטתיים באופן השיטתי ביותר? קקון 22:16, 24 אפריל 2006 (IDT)

העניין הוא שעל פי הידוע לי אצל הצוענים ושאר המיעוטים לא התקיימו גטאות ולא מסמך בסגנון הפיתרון הסופי ולזה הכוונה אבל אני רחוק מלהבין בנושא... צריך פה בר סמכא אקדמי... A&D - עדי 22:24, 24 אפריל 2006 (IDT)

טוב כרגע הורדתי לגמרי את עניין השיטתיות אבל זה לא נראה לי פיתרון טוב. אנא מכם נסו לברר את העניין. A&D - עדי 22:28, 24 אפריל 2006 (IDT)

זה לא קשור להשמדה עצמה לדעתי. אצל הנאצים גם השמדה של יתוש הייתה שיטתית. קקון 22:29, 24 אפריל 2006 (IDT)

זה גם נכון... מחר אוכל להתקשר להיסטוריון שעוסק בנושא ולברר את דעתו אבל אני מעדיף אסמכתא כתובה... A&D - עדי 22:30, 24 אפריל 2006 (IDT)

אוקיי הנה התיחסות מיד-ושם [1] .היחס לצוענים לא היה עקבי. בגרמניה הושמדו גם צוענים שהשתלבו בחברה ואילו בברית-המועצות רק כאלו ששמרו על אורח חיים צועני. היהודים נבדלו בכך שהם סומנו כמי שנועדו להשמדה גמורה.נמר ערבות סיבירי 22:38, 24 אפריל 2006 (IDT)

ויהודי פלסטין לא הושמדו בכלל... זה הכל תלוי במרחק שאליו הצליחה היד הנאצית להגיע. בעיקרון, כשהם אמרו צוענים, הם התכוונו לכל הצוענים. קקון 22:42, 24 אפריל 2006 (IDT)

מיד ושם שהוא בלי ספק מקור ראוי עולה שהיהודים בניגוד למיעוטים גרמניים (הומסקסואלים, מפגרים ונכים) נועדו להשמדה גמורה, היחס לצוענים אכן מתואר כלא עיקבי אבל האם נכון לומר שהם לא הועדו להשמדה גמורה? A&D - עדי 22:44, 24 אפריל 2006 (IDT)

למישהו יש מושג איך לנסח את זה באופן נורמלי? A&D - עדי 22:50, 24 אפריל 2006 (IDT)

רק אל תכתוב שמישהו לא יועד להשמדה גמורה כי זה לא נכון וגם הנאצים ייעלבו מזה. קקון 22:52, 24 אפריל 2006 (IDT)

כן הניסוח הזה בעייתי... אני חושב שהכוונה היא להימצאות או לחוסר הימצאות מסמך דמוי הפיתרון הסופי. A&D - עדי 22:58, 24 אפריל 2006 (IDT)

במעריב NRG בדיוק התפרסם מאמר על ההומוסקסואלים בשואה: [2] ערןב 22:59, 24 אפריל 2006 (IDT)

רק אל תכתוב שמישהו לא יועד להשמדה גמורה כי זה לא נכון וגם הנאצים ייעלבו מזה. קקון 22:52, 24 אפריל 2006 (IDT)

הציטוט המפורש מיד ושם[3] הוא "רבים מאוד מבני הצוענים (עמי רומה וסינטי) נרצחו בידי הנאצים. ההערכות נעות בין 200,000 עד למעלה מ- 500,000 בני אדם. המדיניות הנאצית כלפי הצוענים לא הייתה עקבית. " אם אין לך מידע על שום קבוצה אחרת שיועדה להשמדה גמורה. אני חושב שזה יהיה הניסוח הנכון ביותר. הוא לא ממעיט מחשיבות הפשעים האחרים והוא מסביר מה כל כך ייחודי בשואה. היהודים נבדלו ממיעוטים אחרים שנרדפו על-ידי הנאצים בכך שהם סומנו כמי שנועדו להשמדה גמורה.נמר ערבות סיבירי 23:01, 24 אפריל 2006 (IDT)

נכון זהו הניסוח המדעי ביותר אבל הוא ארוך למדי, זו העמסה שלא לצורך בפתיחת ערך שבכלל עוסק בשואת היהודים... A&D - עדי 23:13, 24 אפריל 2006 (IDT)

המדיניות הנאצית הבדילה בין שני סוגים של צוענים, כאלה שעברו לישיבת קבע והתערו בחיי המקום וכאלה שהמשיכו בחיי נוודות צוענים. בסוג הראשון לא נגעו ואת הסוג השני ייעדו להשמדה. בברכה. ליש 00:38, 29 יוני 2006 (IDT)

אני מבקש להוסיף שבתקופת השואה הצוענים ניצלו את זה שהחוק לא הגן על היהודים ורבים פגעו ביהודים בעודם חיים וגם לאחר מותם (עקירת שיני זהב, גניבת מלבושם ונעליהם) ראה גם פרעות יאשי שם מוזכר הנושא.ליש 00:41, 29 יוני 2006 (IDT)

טרזיאנשטאט

בערך השואה כתוב שטרזיאנשטאט היתה יוצאת דופן משום שהנאצים רצו להראות לעולם התיישבות יהודים לדוגמה. לא דובים ולא יער. גם מטרזיאנשטאט התקיימו משלוחים וגירושם לאושוויץ משום הרצון הנאצי לפנות מקום ליהודים "מיוחסים" נוספים. ביקור הצלב האדום נערך לאחר הכנות מרובות ולאחריו הורעו התנאים במקום ושבו לקדמותם. המהנדס

בסדר, אף אחד לא טען שאסירי המחנה זכו לפריבילגיות ולא נשלחו אל מותם, אך טרזין היתה חלק מהתעמולה הנאצית כבתור "גטו לדוגמא" במרכאות כפולות, אליו נשלחו אנשי הצלב האדום, בו צולם סרט תעמולה ועוד - ובכך הגטו התייחד מהשאר. אבירם 12:37, 30 יוני 2006 (IDT)

תמונה בעייתית

אבקש להחליף את התמונה של הקבר ההמוני (השמאלית בסדרה בתחילת הערך). מדובר בערך הראשי ולא בערך ספציפי או בערך על ההשמדה והתמונה הזאת קשה מדי לצפייה בשביל הערך הראשי. אסף 00:49, 4 יולי 2006 (IDT).

תוכל להציע תמונה חלופית המקבילה בציר הזמן? A&D - עדי 01:04, 4 יולי 2006 (IDT)

אגב אני בספק אם יש בזה בעייה, השואה מה לעשות לא הייתה מאורע היסטורי נעים ואסתטי... אגב זו אחת התמונות העדינות שמצאתי. תמונות כאלו נדרשות כדי להעביר את המסר במה מדובר. A&D - עדי 01:18, 4 יולי 2006 (IDT)

ליד הכותרת "ראשית ההשמדה" יש תמונה מ-1945. (תמונה קשה לצפייה, וכו') איך זה מסתדר? קומולוס • שיחה 01:55, 12 במרץ 2007 (IST)

הסברי עריכה

1. הורדתי את התמונה של הגופות במסגרת העריכה: תמונות כאלה ניסו לשים בעבר והן הורדו. גם לראות את תמונות השואה האחרות זה מספיק מזעזע וכואב. גם אסור להראות תמונות כאלה בויקיפדיה העברית.
2. הסרתי את הכותרות "אנדרטאות השואה", "סרטי השואה", "ספרות השואה". ערך זה זהו ערך מרכזי ולא צריך להכיל כותרות מיוחדות לסעיפי התרבות הפופולארית של השואה. כולם שייכים לפרק "זיכרון השואה" ויש להוסיף בו אולי עוד מספר שורות ולהפנות לערכים רלוונטים כמו "סרטי השואה" לכשייכתבו. אחרת זה יוצא ערך מבולגן כשהאיזוטריה/פופוליזם כמו סרטים יקבלו אותו מקום ואורך כמו ההשמדה. גם מרידות היהודים בשואה לא צריכים פרק נפרד אלא בתוך הסקירה ההיסטורית, אולי כתת פרק, זאת מבחינה היסטורית.
3. הורדתי מספר רב של קישורים ב"ראו גם" שמופיעים בין כה וכה בהשואה - מונחים. יש הרבה ערכי שואה והסעיף הזה היה גדול כמעט כמו הערך. אבירם 20:46, 4 יולי 2006 (IDT)

לגבי 2, במחשבה שנייה אתה צודק. לגבי 1- נסה למצוא תמונה אחרת המקבילה כרונולוגית לתמונה הזו (תקופת הפיתרון הסופי) ולהוסיף. אולו תמונה של קרמטוריום. בברכה A&D - עדי 22:32, 4 יולי 2006 (IDT)

אני לא מסכים עם הורדת הכותרת שאלות פילוסופיות ומוסריות מסביב לשואה, לדעתי היא נצרכת. כמו כן אני לא מסכים עם השינוי שעשית בכותרת תגובות לשואה. תוכל לנמק את עצמך? A&D - עדי 22:34, 4 יולי 2006 (IDT)

בנוגע לשאלות פילוסופיות, כשהערך ייכתב ניתן לצרף שורה שתיים עם הקישור לפרק "תוצאות השואה" או "בעקבות השואה". למה? כי השואה לא העלתה רק שאלות פילוסופיות אלא גם שאלות דתיות תאולוגיות, שאלות במדעי החברה, מדעי המדינה (תוצאות הדיקטטורה והציות העיוור) ויש עוד נושאים שאם נפתח על כל אחד פרק נפרד, נושא השואה עצמו, הרדיפות, ההשמדה וכו' יעלם ויבלע. אלה הם נספחים לשואה שיש לקשרם בקישור ולא שייכים עד כדי כך לנושא המחייבים פרק שלם בתוך ערך הבסיס. בתגובות השואה הורדתי את הקישור "תגובת היישוב לשואה" כיוון שהוא במילא מופיע בערך "תגובת העולם לשואה" והיישוב היהודי לא היה בהקשר זה בעל חשיבות רבה המצדיק קישור נפרד. תגובת בעלות הברית או תגובת הפולנים לשואה חשובים מבחינה היסטורית פי כמה מתגובת היישוב. אבירם 22:48, 4 יולי 2006 (IDT)

תפקיד השואה בגיבוש הזהות הישראלית

חזרתי. הנושא הזה מטריד אותי ואני מוכרח לומר שאני חש אי-נוחות עצומה מכך שהוא נהדף שוב ושוב באצטלות שונות. לדעתי ולהבנתי חובה לכלול, באיזשהו מקום כאן או בכל מקום אחר (אליו יוצב קישור מערך זה) דיון / סקירה על תפקידה של השואה בכינון הזהות הציונית בישראל. ייתכן ושגיתי כשקראתי לערך "מיתוס השואה בתרבות הישראלית", משום שהוא קומם רבים (ולא בצדק, אבל זה כבר מעבר לכוחותיי לנסות ולהסביר, קשה למחוק שנים של חשיבה הגמונית). אך עדיין אני סבור במשנה תוקף שיש צורך בערך מהסוג הזה, בין אם כערך בפני עצמו ובין אם כתוספת לערכ/ים קיימ/ים. אודה אם מי מבין הוותיקים והמנוסים כאן יואיל בטובו לסייע. --פוסטמן • שיחה 12:05, 30 יולי 2006 (IDT)

נושא זה ראוי שיהיה עליו ערך או פיסקה בערך קיים, אך הוא חייב להיות נייטרלי מאוד, ואני מדגיש את המילה מאוד כי השואה, כמו שאמרת השפיעה רבות על החשיבה שלנו כישראלים וכיהודים, וערך מוטה אפילו מעט מתפרש כפגיעה חמורה בחברי הקהילה. אם תוכל לכתוב פסקה נייטרלית, שגם אחרים יסכימו שהיא ניטרלית - תבורך, כי זה באמת חשוב וקצת חסר פה. אך אם היא לא תהא ניטרלית, ולא משנ הלאיזה כיוון, מלבד הפגיעה הנובעת מכך זה גם מאוד לא אנציקלופדי, שכן כאן אמורים לבא דברים שתוכנם וצורת הגשתם מדוייקים מבחינת המחקר המקובל. דודס • שיחה 12:13, 30 יולי 2006 (IDT)

אני מוכן לכתוב ערך כזה, מבלי לפרסמו, ומי שיוכל לערוך, להאיר ולהעיר - מוזמן. הנה טיוטה:

השואה בהגדרת הזהות הציונית

שואת העם היהודי השפיעה רבות על גיבושה ועיצובה של הזהות הציונית, בארץ ישראל ובגולה. התנועה הציונית ראתה בהשמדתו השיטתית של העם היהודי באירופה אישור לכך שהקמת בית מדיני לעם היהודי הנה הכרח המציאות. לא מן הנמנע שההחלטה על הקמתה שלמדינת ישראל, כפי שהתקבלה בעצרת האו"ם, הושפעה רבות מאירועי השואה וכחלק מחשבון הנפש של מדינות העולם בנושא.

היסטוריונים שונים, ובהם אניטה שפירא ותום שגב, עסקו בהרחבה באופן שבו השואה הדהדה בתרבות הישראלית והשפיעה על יצירת הנרטיב ההיסטורי והשיח החברתי. מוסכם ומקובל כי אירועי השואה שימשו והם עדיין משמשים גם כיום, כגורם מעצב לזהות היהודית וחלק בלתי-נפרד מהשיח החברתי בישראל.

עם השנים, ניסו גם חוקרי תרבות רבים לעמוד על האופן שבו השפיעה השואה על החברה והתרבות הישראלית. תוצרי תרבות רבים עוסקים בנושא השואה, מזוויות שונות, ובהם ספרים, מחזות, סרטי קולנוע (תיעודיים ועלילתיים), שירים, יצירות אמנות ועוד. נורית גרץ עסקה רבות בתפקיד השואה בהגדרה העצמית של הציונות ובשינוי שעברה תפיסת השואה במהלך השנים, כתוצאה מתהליכים חברתיים שונים. בספרה "מקהלה אחרת" סוקרת גרץ את השינויים בספרות ובקולנוע, שהתאפיינו במעבר מסיפור השואה הקולקטיבי הממוסגר לפי נרטיב העל הציוני, לסיפורי הניצולים, הנותנים במה נרחבת לסיפור האישי וביטוי לקולות ה"אחרים".

לפי גרץ, בעשורים הראשונים לקום המדינה שימשה השואה כגורם מלכד, שהדיר את קולותיהם של הניצולים והציג אותם באור שלילי, כאשר הגאולה האפשרית היחידה שהוצגה הייתה גאולה דרך בניין הארץ והשתתפות במפעל הציוני ("לבנות ולהיבנות"). גרץ טוענת כי הניצולים נדרשים לעבור "תהליך חניכה", במהלכו הם השילו את זהותם הגלותית וטעו עליהם את ערכי הציונות ובעיקר את ערכי הקולקטיביזם, ההקרבה של הפרט למען הכלל ועבודת האדמה.

בעקבות תהליכים שעברה החברה הישראלית, ובפרט לאחר משפט אייכמן שנתן לראשונה פומבי לקולותיהם של הניצולים והעלה לתודעה הציבורית את הדיון בשאלת התגובה היהודית לשואה ("המאבק על שתי הדרכים"), קיבלה השואה לגיטימציה גם בהקשר הפרטי והאישי, ולא רק הלאומי והציוני. סרטי הקולנוע והספרות שינו את פניהם והתמקדו כעת בהבאת סיפורי הזוועות והחוויות שעברו הניצולים, ו"תהליך החניכה" נזנח לטובת הצגת אופן התמודדותם, או אי-התמודדותם, של הניצולים עם עברם. חלק מתוצרי התרבות מותחים ביקורת חריפה על האפיקה הציונית, ומוגדרים בחלקם כ"פוסט-ציונים". כדוגמה, ניתן לציין בהקשר זה את הסרטים "רובה חוליות" (מושנזון, 1979) ו"ארץ חדשה" (בן דור, 1994), המבקרים את יחסה של החברה הישראלית הקולטת כלפי ניצולי השואה שהגיעו מאירופה ומצפון אפריקה.

מה דעתך? --פוסטמן • שיחה 14:40, 30 יולי 2006 (IDT)

בעיני זה ערך ראוי, אם כי זקוק להרחבה. אינני רואה עצמי מומחה בסוגיה זו, ואני מקווה שאנשי מדעי החברה שבקרבנו יגיבו בצורה מפורטת יותר. דוד שי 19:07, 30 יולי 2006 (IDT)

הקטע מנוסח בצורה סבירה ומעלה סוגיות חשובות. דרושה מעט עריכה והגהה, במיוחד של שני המשפטים האחרונים. בברכה. ליש 19:10, 30 יולי 2006 (IDT)

פתחתי ערך חדש, "תפקיד השואה בגיבוש הזהות הישראלית", הוא חלקי וחסר מאוד, אך אעבוד עליו בימים הקרובים. אני מודה ומתוודה - למרות הניסיון שלי בכתיבה לאנציקלופדיות, אני מרגיש לפעמים שכתיבה אקדמית הנה הצד היותר חזק שלי. לכן אשמח להערותיכם והארותיכם בדף השיחה שלו. תודה --פוסטמן • שיחה 20:54, 30 יולי 2006 (IDT)

תגובת העולם

מה לגבי תגובת העולם שמישהו ישלים ויש להוסיף את מכנות ההשמדה כיום, אתרי הנצחה, ואירוע ההנצחה שהיה באו"ם לפני כמה זמן אני חושב תודה -- Oriez • שיחה 18:19, 30 ספט' 2006 (UTC)

תבנית יהדות- הסבר לשחזור

התבנית מעיקה על העמוד העמוס גם ככה בפריטים גרפיים ויותר מכל היא לא מוסיפה לו מידע ולמעשה אין לה כל עניין בהקשר זה. חג שמח A&D - עדי 21:12, 10 באוקטובר 2006 (IST)

הפניה משואה

"שואה" אינה "השואה" לדעתי יש ליצור דף פרשונים שיפנה לרצח עם ולהשואה. יש התנגדות? בברכה, דניאל ༒ שיחה 20:00, 13 בדצמבר 2006 (IST)

אתה צודק ברמה העקרונית, אך מבחינה מעשית יש בעיה: 260 קישורים מובילים אל שואה כשכוונתם השואה. תיקון קישורים אלה יגזול זמן רב. דוד שי 21:54, 13 בדצמבר 2006 (IST)

אז אני שם תבנית פירוש נוסף. דניאל ༒ שיחה 15:08, 14 בדצמבר 2006 (IST)

פירוש נוסף

הפירוש הנוסף שנוסף היום לערך איננו עניין של מה בכך. הוא פותח פתח לוויכוח היסטוריוגרפי ענק על ייחודה של השואה ועל השימוש בכינוי הזה למקרים אחרים של רצח עם. אני מבקש לדון בכך לפני שאנחנו מוסיפים את הפירוש הנוסף הזה. לטעמי, בעברית, "השואה" היא היא רצח העם של היהודים בימי הרייך השלישי, ולא שום דבר אחר. ‏Harel‏ • שיחה 11:24, 17 בדצמבר 2006 (IST)

אני מניח שהתבנית נוספה מפני שקיימת הפניה מהדף שואה (ללא ה"א הידיעה) לערך זה. מכל מקום, אני מסכים. ‏pacman • שיחה 11:26, 17 בדצמבר 2006 (IST)

אכן. זה בגלל ההפניה. דניאל ༒ שיחה 11:28, 17 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושב שהמצב הנוכחי בעייתי. אולי יש להפוך את "שואה" לפירושונים, אם זה המצב, או למצוא פתרון טכני אחר. המצב הנוכחי גורם לרלטיוויזציה של השואה, זה לא עניין סתם. ‏Harel‏ • שיחה 11:36, 17 בדצמבר 2006 (IST)

למה זה קצרמר?

זה נראה לי נושא חשוב וערך מלא! אז למה זה קצרמר?

זה לא. ‏pacman • שיחה 14:28, 29 בדצמבר 2006 (IST)

זה כן!

ראה: "תגובות לשואה" רועי ש 15:07, 29 בדצמבר 2006 (IST)

"קצרמר" הוא מאמר קצר באופן כללי. הפרק "התגובות לשואה" (בערך הנוכחי) באמת טעון השלמה (אתה מוזמן לעשות זאת - אפשר לתמצת את כמה הפסקאות הראשונות של הערך המורחב בנושא). עוזי ו. 15:12, 29 בדצמבר 2006 (IST)

אם לא שמתה לב דף זה הוא דף גדול לכן ב"תגובות לשואה" יש קישור לערך "תגובות לשואה בעולם" שנראה ליעונה אל ההגדרה תגובות לשואה מחקתי את הקצרמר רועי ש 19:36, 31 בדצמבר 2006 (IST)

שחזרתי את עריכתך: התבנית צריכה להיות שם, משום שאף על פי שקיים ערך מורחב יש לכתוב על נושא זה גם כאן, בערך הראשי. ‏pacman • שיחה 19:39, 31 בדצמבר 2006 (IST)

משהו מפחיד

נכון, זה רק קשור לערך אבל לא לתוכנו, אבל קיבלתי מייל שאני חושב שצריך לדון בתוכנו או לכל הפחות להביא אותו לידיעת הקהילה. זה התוכן של המייל:

לזכרם!!

לאחרונה בשבוע זה, ממשלת אנגליה הסירה את לימודי "השואה" ממערכת השעות בבתי הספר ברחבי המדינה.

בטענה כי נושא זה הוא פוגעני בעבור אוכלוסיית המוסלמים הטוענת כי אירוע זה מעולם לא קרה.

זהו סימן מפחיד לבאות, כמה הפחד אוחז בעולם וכל כך בקלות המדינות נכנעות לו.

עברו יותר מ- 60 מאז מלחמת העולם השניה הסתיימה.

אנחנו שולחים אי-מייל זה כמכתב שרשרת , לזכרם של:

6 מילון יהודים, 20 מיליון רוסים, 10 מיליון נוצרים ו- 1900 כמרים קתוליים

שנרצחו, נטבחו, נאנסו, נשרפו, הורעבו, והושפלו בזמן שהעולם הסתכל לצד השני!!

עכשיו, יותר מתמיד, בגלל איראן ומנהיגה שבין עוד אחרים טוענים כי השואה היא רק אגדה,

חשוב מאוד להזכיר לעולם- לא לשכוח!!!

האי-מייל הזה מיועד להגיע ל- 40 מיליון אנשים ברחבי העולם!

הצטרפו אלינו והיו חוליה בשרשרת הזכרון הזו ועזרו לנו להפיץ אותו בכל העולם.

אנא שלחו מייל זה לכל מי שאתם מכירים ובקשו מהם גם להעביר הלאה.

אנא אל תמחקו אותו...ייקח לכם דקה להעביר... תודה

פשוט בושה וחרפה. אבל מה כבר אפשר לצפות מאנשים שמפחדים מהטרור? ברוקולי 09:29, 31 במאי 2007 (IDT)

זו אגדה אורבנית שהופרכה בעשרות אתרים באינטרנט. ‏Harel‏ • שיחה 09:29, 31 במאי 2007 (IDT)

אני נוטה יותר להאמין לה במיוחד אחרי הניסיון האחרון להטיל עלינו חרם אקדמי. ברוקולי 09:30, 31 במאי 2007 (IDT)

מה זה "נוטה להאמין"? או שזה נכון או שלא. תסתכל קצת באתרים שמתעסקים בבירור האמת מאחורי מכתבי שרשרת, ותגלה שאין לזה כלל על מה להישען. המדובר בידיעה על איזה בית ספר אחד מסויים באיזו עיר שדה שבו החליטו לעשות איזה שינוי בתוכנית הלימודים, ומשם נולדה האגדה הזו. עורבא פרח. ‏Harel‏ • שיחה 09:33, 31 במאי 2007 (IDT)

ראה כאן [4]. ‏Harel‏ • שיחה 09:35, 31 במאי 2007 (IDT)

הילד המפורסם בתמונה מהגטו

מישהו יודע את שם הילד הזה? האם הוא שרד? Natan7 23:07, 18 ביולי 2007 (IDT)

למיטב זכרוני יש כמה אנשים שונים שטוענים שהם הילד. הידרו 23:11, 18 ביולי 2007 (IDT)

יש אכן גרסאות אחדות, אבל מקורות רבים טוענים לשם צבי נוסבאום. מגיסטר • שיחה 23:21, 18 ביולי 2007 (IDT)

וראה גם #הילד בתמונה במעלה דף זה. מגיסטר • שיחה 23:30, 18 ביולי 2007 (IDT)

השואה ויהודי המזרח

אני מתחיל לעבוד על ערכים הקשורים לשואה ומוסיף את מנת סבלם של יהודי המזרח. עזרה תתקבל בברכה. במיוחד על שליחתם של חלק מיהודי לוב לאושוויץ ולג'אדו והפרהוד בעיראק כחלק מההפיכה הפרו-נאצית (הוכר ע"י יד ושם באופן רשמי כחלק מן השואה). שהרבני 02:56, 23 ביולי 2007 (IDT)

מבוקשת עריכה (אני עדיין חסר וותק מתאים): הוספת הקישור www.farhud.org - הכרה בסבלם של יהודי המזרח בשואה. עדכון המשפט "השואה קרתה בכל מקום בו הכיבוש הנאצי הגיע" - להוסיף "ואף במדינות אחרות תחת השפעה נאצית". שהרבני 03:02, 23 ביולי 2007 (IDT)

ועוד לינק חשוב - [5]. שהרבני 03:14, 23 ביולי 2007 (IDT)

עוד אחד... [6]. שהרבני 03:26, 23 ביולי 2007 (IDT)

הוספת תמונה

יש תמונה(יותר נכון קטע וידיאו קצר) מהשואה שבוא עובדים 2 גברים מאחורי גדר תיל ועל אחד מהם יש מבט כזה של "לא מאמין במה שעושים לנו" ולשני מבט עצוב כזה. זו אחת התמונות שמסמלות את גודל השואה הנוראה. מי שמכיר את התמונה אשמח שיעלה אותה לויקיפדיה. כי לא מצאתי את התמונה במאגר בויקישיתוף Natan7 14:16, 30 ביולי 2007 (IDT)

לדעתי ראוי להוסיף ערך בנפרד על ניצולי השואה ושיקומם (או אי שיקומם) בארץ ובעולם, במיוחד בעקבות המאבק הצודק של הניצולים והאירגונים שתומכים בהם בזמן האחרון

ערך נפרד על ניצולי שואה קיים כאן. בברכה, נטע - שיחה מפעילים - ראו נא! 15:52, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

הסתרת תמונה

אחת התמונות בערך מציגה גופות אסירים באופן גראפי למדי. אז נכון לומר שבשואה היו מקרים מזעזעים (וזאת לשון המעטה מופרזת) ואין סיבה שלא נציגם, גם באופן גראפי שכזה, אבל אני מאמין שיש להסתירה. מדוע? כי כל אדם זכאי לבחור לעצמו עד כמה יזדעזע מהנושא, עד כמה יחשף לזוועות. גם כאשר למדתי בתיכון והצטרפתי למסע לפולין - מי שלא רצה לא היה חייב להכנס למשרפות או לתאי הגזים. התמונה צריכה להיות בערך, אבל זו צריכה להיות ברירת המשתמש, הקורא, האם הוא רוצה לחזות בה. על כן, לדעתי, יש להחזיר ההסתרה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:04, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

זה הזמן להיזכר מה ויקיפדיה איננה - היא איננה מצונזרת. התמונה אינה נמצאת בפתיחת הערך. מי שעבר את המבוא יודע שזה לא ערך על פוקימונים. מעבר לכך - הטקסט בערך מזעזע יותר מהתמונה הזו. ‏odedee • שיחה 11:22, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

זו לא צנזורה, זה שירות לקורא בעזרתו הוא יכול לבחור את מידת היחשפותו לתוכן. לערך נכנסים גם ילדים בדרכם להכין שיעורי בית (מציאות) או סתם להעשיר את ידיעותיהם (חלום), ילדים שאולי יכולים להתמודד עם טקסט יבש אך מזעזע, אבל תמונה קשה עלולה לרודפם. אין בערך לרמז מראש כי הוא עומד לראות תמונה שכזו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:25, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

מסכימה עם זהר. גברת תרד • שיחה 13:41, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים. לא מדובר בצנזורה, אלא רק באזהרת הקורא שהתמונה קשה לצפייה. כך מקובל גם במשדרי חדשות בטלוויזיה למשל. מעבר להתחשבות במי שנחשף לתמוות, יש כאן איזושהי מידה של כבוד לאנשים שהגופות האלה היו פעם שלהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:52, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

אינני חושב שיש צורך בתבנית האזהרה במקרה זה. יחסית לעובדה שציבור קוראי העברית חשוף למדי לתאורים גרפיים של השואה, וטוב שכך, אינני מוצא את התמונה הזו מזעזעת בצורה חריגה המצדיקה את התבנית. יתרה מזאת, מבחינה פדגוגית, יש דברים שצריך שיזעזעו. בברכה, אורי • שיחה 00:57, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

צנזורה? אני מציע למי שקורא לזה צנזורה לגשת למילון הקרוב למקום מגוריו. בנוסף, לזעזוע כזה ספק אם יש ערך, שכן הוא חולף. מה שצריך זה בעיקר ידע. בנוסף לכך דברים כאלה גורמים נזק ומקהים את הרגישות האנושית, וזה שברשת יש בלי סוף דברים כאלה ל אואמר שצריך להוסיף עוד.--שלמה 01:49, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

ראשית אני מסכים עם odedee שיש להשאיר את הערך כפי שהוא. שנית הוספת אזהרה בערך כזה תראה פלצנית וצבועה ועדיף כבר בלי אזהרה ובלי תמונה--‏Avin • שיחה‏ 03:38, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם גישתו של odedee. התמונה רלבנטית מאוד לערך, ותורמת להמחשת גודל הזוועה. לא רק תמונה זו מזעזעת, גם הטקסט הכתוב בערך מזעזע, וכך גם תמונות בערכים אחרים הקשורים לשואה. הסתרת התמונה אינה פותרת דבר. אינני מקבל את הגישה שהסתרת התמונה יש בה משום מתן כבוד לנספים - זכירתם, וזכירת נסיבות מותם היא מעט הכבוד שאנו יכולים לחלוק להם. דוד שי 08:07, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

גם לדעתי אין להסתיר תמונה זו, מדובר בתצלום מרחוק, גם שלוחצים על התמונה ורואים בגודלה המקורי לא רואים פרטים. מסכים גם עם דברי אורי, ציבור קוראי העברית נחשף לתמונות הרבה יותר מזעזעות מזו. יות _{≈שחייה≈} 21:47, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני גם סבור שאין להסתיר את התמונה. לא רואים פרטים ואין בה זוועות שניתן להבחין בפרטיהן. גילגמש • שיחה 22:01, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני גם, כפי שניתן לראות בעריכותי, מסכים עם עודדי. אם נחליט להסתיר תמונה זו ולא אחרות אז תיווצר מעין נטייה, אני לא יודע איפה לשים את הגבול - הרי אנשים יכולים להיעלב מהרבה דברים, וזה לא אומר שאנחנו נסתיר את כולם. השואה הייתה דבר נורא, התמונה משקפת את מה שכתוב בערך, אם מישהו רוצה ללמוד על השואה אז חשוב שהוא יראה את התמונה ויבין את הזוועה. יונתן ^שיחה 02:07, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא חושב שאנחנו מדברים כאן על להעלב כמו על חשיפה לדברים בלתי ראויים. לפי הגישה של עודדי לא רק שאפשר אלא צריך לשים תמונת ערום בג'נה ג'יימסון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:52, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

כל הכבוד על ההשוואה, היא מראה הרבה מחשבה ושיקול דעת. ‏odedee • שיחה 22:56, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

אפשר לתת דוגמאות אחרות, אם זה יקל עליך השיח. האם באונס סביר שנראה תמונה שנלקחה בעת ביצוע הפשע? אם נניח שאנו חושפים כולם לתוכן לא משנה מה טבעו, בוטה, מעורר קבס או פורנוגרפי (בעיני שלושת המקרים זהים), הרי יש לבצע גזירה שווה. עם זאת, לא נחשוף תמונה (אני לפחות מקווה שלא) שצולמה במהלך ביצוע אונס, או אם תרצה - מייד לאחר כאשר הגיעו אל הקורבן. לא נעשה זאת הן מטעם כבוד לזולת אשר צולם והן מכיוון שעל אף שהערך עוסק באונס - יש דברים שלא "הזמנו". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:02, 1 בספטמבר 2007 (IDT)

נראה שהיון כאן הסתיים. לספירתי 4 תמכו בהסתרת התמונה תוך שימוש בתבנית ואילו 7 התנגדו לכך. אם לא יהיו שינויים אחרים אוריד את התבנית בקרוב. בברכה, אורי • שיחה 16:31, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

למרות שאני בעד שימוש בתבנית במקרים מסויימים, אני חושב שבמקרה הזה היא אינה מתאימה. התמונה מתארת אירוע מזעזע, אבל עושה זאת באופן מתון (בנסיבות העניין), ובלי אלימות גרפית. אין סיבה להסתיר תמונה כזו. עוזי ו. 22:35, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

שואת יהודי רומניה

נוסף לערך פרק חשוב אודות שואת יהודי רומניה. לרוע המזל, שואת יהודי רומניה איננה יחודית - השואה התקיימה בכל הארצות שנכבשו על ידי הנאצים. לכן, חשוב לתאר גם את השואה שעברו קהילות אחרות.

בגלל גודלו העצום של האסון ומספר הארצות הרב, אני לא חושב שכדאי לפרט על זה בערך הזה. הערך הזה צריך להיות מוקדש לנושאים כלליים הקשורים לשואה. אני מציע להעביר את הפרק "שואת יהודי רומניה" לערך אחר בשם "שואה בקהילות היהודיות" או לשם אחר ולהוסיף שם פרקים על שואות של קהילות נוספות. הערך ההוא יהווה שער כניסה לערכים מורחבים אודות השמדת הקהילות השונות. גילגמש • שיחה 10:01, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם הערה זו. אף שהפרק העוסק ברומניה כתוב היטב ומוסר מידע נכון, קיומו יוצר דיספרופורציה לא סבירה אל מול יתר הקהילות והארצות שעברו את השואה, ויש בכך כדי להטעות לגבי מרכזיותה או ייחודיותה של רומניה בשואה. מגיסטר • שיחה 12:06, 26 בספטמבר 2007 (IST)

שלום חברים, הערותיכם נכונות אך אינן מדוייקות. אכן- לדאבוננו בשואה נפגעו קהילות רבות אך בסיפור הרומני ישנו ייחוד מסויים מאחר וסיפורם שונה מהסיפור של רוב יהודי מזרח-אירופה. בברכה A&D - עדי 13:34, 26 בספטמבר 2007 (IST)

ההבדלים אינם מהותיים. גם כאן וגם בארצות אחרות הם נרצחו בגלל הנאצים. הניואנסים המקומיים צריכים להופיע בערך העיקרי אודות שואתם. לא הצעתי חלילה לבטל את הערך, או את הפרק, אלא רק להעבירו למקום אחר שבו הוא ישרת את המטרה בצורה טובה יותר. גילגמש • שיחה 13:36, 26 בספטמבר 2007 (IST)

כל קהילה וסיפורה, אין דין שואת יהודי גרמניה ליהודי פולין, יהודי איטליה וצרפת ליהודי סלוניקי. אין מקום בערך לכל קהילה או לקהילה אחת. שנילי • שיחה 13:50, 26 בספטמבר 2007 (IST)

נכון ובדיוק בגלל זה אני מציע להעביר את זה לערך שירכז את סיפור הקהילות השונות. גילגמש • שיחה 13:51, 26 בספטמבר 2007 (IST)

שימו לב שלא חרצתי דים יחד עם זאת שואת יהודי רומניה הייתה שונה מהותית משואת שאר יהודי מזרח אירופה. אין לי מושג לגבי הראוי לעשות. אנא זיכרו- אנחנו רוצים שהערך יהיה נגיש ושרבים יקראו בו. אם נעלים אותו מעמוד זה כיצד חיגיעו אליו? A&D - עדי 14:39, 26 בספטמבר 2007 (IST)

אני מציע שתקראו בינתיים את הערך (הלא מושלם) שואת יהודי רומניה ותוכלו לראות את ההבדלים המהותיים. על רגל אחת אספר לכם שמדובר בפרשה שהתחילה לפני תחילת המלחמה, ביוזמה רומנית, רומניה לא הייתה כבושה בידי גרמניה וגם ההתנהלות במהלך המלחמה הייתה שונה מאשר בכל ארצות אירופה האחרות, היה יחס שונה ליהודי מחוזות שונים וכו'. לצערי לא דובר מספיק על השואה היחודית של יהדות רומניה, לכן נפוצה הדיעה הקדומה שכל הקהילות עברו תהליך דומה. בברכה. ליש 16:38, 26 בספטמבר 2007 (IST)

בדיוק כדי שלא להיכנס לדיון של "השואה של מי ייחודית יותר", ראוי שנימנע מפיסקה כזו בערך. הפיסקה באופן טבעי מעוררת שאלה זו, שספק אם יימצא מענה לה, גם אם נדון בעניין עד קץ הדורות. מגיסטר • שיחה 16:59, 26 בספטמבר 2007 (IST)

האם יש עוד מדינה אירופאית שבמהלך מלחמת העולם השנייה איפשרה ליהודים לעלות ארצה? ואיפה יכול היה מנהיג היהודים להיכנס למשרדו של השליט העליון, להתדיין איתו ולקבל ביטול של חובת ענידת הטלאי הצהוב? יש ייחוד לשואת יהודי רומניה, ייחוד שמבדיל אותה מכל יתר הקהילות האירופאיות ששואותיהן באמת דומות. בברכה. ליש 17:13, 26 בספטמבר 2007 (IST)

זה ניואנסים מקומיים. זה לא מספיק כדי לייחד פרק לשואה זו בערך הראשי. אני בטוח שניתן למצוא מאפיינים מיוחדים בשואה של כל קהילה אחרת. גילגמש • שיחה 17:18, 26 בספטמבר 2007 (IST)

אתה טועה - מרבית המדינות האחרות היו כבושות, לכן הכל נוהל על ידי הגרמנים, לפי ריטואל קבוע, גם במדינות בנות ברית של הגרמנים הניהול היה בידי הגרמנים ורק ברומניה זה היה שונה והרומנים ביצעו את השמדת היהודים בעצמם ובדרכם הייחודית. בברכה. ליש 17:21, 26 בספטמבר 2007 (IST)

כל זה מצדיק ערך נפרד על שואת יהדות רומניה, אך לא מצדיק כתיבת הפרק בערך הראשי, כי יש ייחוד בכל קהילה וקהילה, גם אם איננו מודעים לו. יש להקדיש תשומת לב ראויה וזהה לכל קהילה ואין להעדיף קהילה אחת על קהילה אחרת. לכן, הצעתי לפתוח ערך אחר שיוקדש לריכוז הנושא וגם לכתוב ערכים נפרדים לכל קהילה (שואת יהדות צרפת, שואת יהדות גרמניה, שואת יהדות פולין וכך הלאה). גילגמש • שיחה 17:33, 26 בספטמבר 2007 (IST)

לכל ארץ יש את הייחוד שלה בשואה. הכי הרבה נרצחים היו בפולין, הפולנים גם עזרו מאוד להשמדת היהודים. בהונגריה השואה היתה גם מיוחדת, תוך שבועיים שלושה נרצחו יותר מחצי מיליון יהודים המהלך הכי מהיר שהיה בשואה הודות לאייכמן. גם יהדות בולגריה היתה מיוחדת בגלל שהמלך סירב לגירושם של היהודים. איטליה גם היתה מיוחדת, שכמעט בלי התערבות הגרמנים רצחו שם יהודים. שואת יהודי יוון גם היתה מיוחדת. שואת יהודי גרמניה, בני עמם רצחו אותם. הצלת יהודי דנמרק שהוברחו ע"י המחתרת בסירות. אלו נקודות בודדות על ייחוד השואה בכל ארץ וארץ. בערך כללי על השואה לא צריך לייחד רק למדינה אחת כי כל מדינה ומדינה היה לה ייחוד משלה בקשר לשואה. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 17:16, 27 בספטמבר 2007 (IST)

כבר הסברתי את ההבדלים בקווים הסטרוקטורליים בין שואת יהודי רומניה שנוהלה על ידי הרומנים לבדם ובין כל יתר השואות שנוהלו על ידי הגרמנים, עם סיוע כזה או אחר. מסתבר ש-11 השורות המוקדשות בערך זה לייחודיות של שואת יהודי רומניה מפריעות ויש מי שדואגים מה יהיה, אם וכאשר גם יתגלו הצדדים הייחודיים של שואות אחרות ואז גם עבורן יהיה צורך להקדיש כמה שורות. בינתיים לא ראיתי שהיה מי שלקח על עצמו לכתוב ערך על שואת יהודי פולין או הונגריה או גרמניה, יש רק דאגות מה יהיה כאשר. גם אני, שלקחתי על עצמי לכתוב את הערך המקיף על שואת יהודי רומניה, לא סיימתי את עבודתי, התעייפתי נפשית מעיסוק בשואה. לדעתי צריך להרבות בהפצת הידע על מה שהתרחש בתקופת השואה והרצון למחוק את 11 השורות לא הולך בכיוון זה, אבל כמובן, הרוב קובע. בברכה. ליש 17:38, 27 בספטמבר 2007 (IST)

אריה, האם ניתן להבין מדבריך שלא תתנגד להסרת הקטע על דעת הרוב בדיון הנוכחי, או שתרצה הצבעה יותר רשמית בנושא? מגיסטר • שיחה 07:46, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אני מצטרף, באיחור, למעדיפים שלא לכלול הרחבה זו בערך זה. ‏odedee • שיחה 07:53, 1 באוקטובר 2007 (IST)

לאלון, אינני רואה צורך בהצבעה, הרוב ברור למדי, אולם אני מקווה שלא תהיה התנגדות להכנסת שואת יהודי רומניה בפרק "ראו גם". בברכה. ליש 15:30, 1 באוקטובר 2007 (IST)

לי אין התנגדות. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 20:35, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אונס נשים בשואה

במקום מרכזי בתיאור התמציתי של השואה נמצא המשפט:"בשנים האחרונות נחשפו עדויות על עשרות אלפי נשים יהודיות שנאנסו במהלך השואה בידי נאצים". גם אם זה נכון (היכן יש מקור רציני לכך? עשרות אלפי מקרי אונס?), זה פרט נוסף שצריך להיות מוזכר במקום אחר, ולא בתיאור תמציתי בהתחלה. האונס היה אקט שהנאצים פסלו בחריפות, מאחר שהתנגדו למין עם בנות גזע נחות. בוודאי שהוא לא חלק מהשיטתיות של השואה, להבדיל ממה שקרה בבוסניה, למשל. ככל שהאונס נורא, הוא בטל לעומת דברים אחרים. וחוץ מזה, מאיפה יש לזה מקור? ויקיפד לוחמני 23:24, 22 באוקטובר 2007 (IST)

אינני חולק על דבריך בענין המיקום המתאים, אולם לגבי עצם התרחשות מקרי האונס אני מבקש להזכיר שהשואה לא הייתה מלאכה של נאצים בלבד. הרומנים, שהיו אחראים בלבדית לשואת יהודי רומניה וההונגרים שטיפלו בכוחות עצמם ביהודי הונגריה וגם ביהודי צפון טרנסילבניה עד עלייתם לרכבות שנסעו לאאושוויץ, לא התרגשו מתורת הגזע הנאצית ואנסו יהודיות רבות מספור. הרבה פעמים הסתיימו ההתעללויות המיניות ברציחת הנשים ויש די מקרים מתועדים גם בספר המונומנטלי "תולדות השוואה - רומניה" מאת ז'אן אנצ'ל. בברכה. ליש 23:42, 22 באוקטובר 2007 (IST)

התייחסות לשואה בתרבות/אומנות

אני חושב שיהיה מעניין להתייחס בערך לאמנים שהושפעו מהשואה או יצירות בולטות הקשורות אליה-ישנן כל מיני יצירות אומנות, במוזיקה ובתחומים נוספים (למשל, אחד האלבומים של יהודה פוליקר). אני לא אגיד שאני מבין באומנות אבל בנוגע לציורים, בעיניי יש ציור אחד פשוט ותמים למראה (בעיקר אם הצופה אינו יהודי) שמעביר תחושה חזקה. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:11, 29 באוקטובר 2007 (IST)

אני חושש שהכמות תהיה לא סבירה עבור הערך. האם מישהו יכול לעמוד על מספר יצירות ספרותיות חשובות במיוחד על השואה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:59, 29 באוקטובר 2007 (IST)

תוספת קטנה

לא יזיק להתייחס גם בהקשר האקטואלי(אחרת להקשר ההיסטורי אין הרבה משמעות), ולהוסיף בסוף המשפט "אירעו גם לפני השואה, למשל שואת הארמנים, וגם אחריה, בעיקר באפריקה" את: (גם כעת). ד"ר דוליטל 03:09, 20 בפברואר 2008 (IST)

אם אין התנגדות... אני אוסיף את זה בעצמי בתוך כמה ימים.ד"ר דוליטל 13:52, 20 בפברואר 2008 (IST)

כמו שאף אחד לא שם לב מחקתי את ה...

יש התנגדות לזילות השואה על ידי השוואתה עם מקרים מזעזעים של רצח המוני. השואה לא הייתה עוד רצח המוני, היא הייתה ניסיון מתוכנן היטב ומבוסס על אידאולוגיה, להכחיד עם שלם. כל ניסיון להפוך את השואה לעוד מקרה של סכסוך בין עמים, כמו הסכסוך בין הארמנים ובין הטורקים, שגוי מבסיסו ומשחק לידי מכחישי השואה. בברכה. ליש - שיחה 18:47, 28 באפריל 2008 (IDT)

לא ברור לי איך השוואת השואה לזוועות אחרות בסדר גודל דומה גורמת לזילותה. השואה לא הייתה אירוע מיסטי או אל-טבעי, אלא זוועה שהתרחשה כאן, על-כדור הארץ בידי בני-אדם. דווקא הדגשת ההיבט הזה שלה חשוב כדי שאנשים ילמדו את הלקח ולא יתנו לזוועה כזאת להתרחש שוב. למרבה הצער אירועים כדוגמת השואה פחות נדירים ממה שמקובל לחשוב, אם כי השואה הייתה שיא הן מבחינת מספר הקורבנות, הן מבחינת רמת התכנון, הן מבחינת האמצעים למימוש המזימה והן מבחינת התשתית האידיאולוגית. למרבה הצער אי אפשר לומר שהשיא הזה לא יחזור על עצמו. דווקא הניסיון לנתק את השואה מאירועים דומים אחרים מביאה לידי סכנה - אנשים צריכים לדעת עד לאן הזוועות עלולות להגיע אם לא נשמרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:33, 28 באפריל 2008 (IDT)

צר לי דרור, אך אתה עושה את השגיאה שמפניה הזהרתי. השואה מוכרת כיום כאירוע שאין דוגמתו בהיסטוריה האנושית הידועה, בגלל הסיבות שציינתי ואני יכול להרחיב ולהוסיף פרטים ייחודיים. מכחישי השואה נוקטים בטקטיקות שונות לשם טשטושה ומזעורה של השואה בתודעה האנושית ואחת הטקטיקות היותר ערמומיות היא לומר שהשואה לא מיוחדת ויתר הדברים שאתה אמרת. אני משוכנע שלא התכוונת לרע, אך זאת אחת מדרכי הכחשת השואה הנפוצות בחוגים המכונים "מתקדמים", בדרך כלל אותם חוגים שמאשימים את ישראל בהתנהגות נאצית. בברכה. ליש - שיחה 22:42, 28 באפריל 2008 (IDT)

כמו שאמר אריה. ייחודיות השואה הינה באופיה ולא בהיקפה. יאיר • שיחה 22:47, 28 באפריל 2008 (IDT)

ולמי שיש עדיין ספקות, אני מציע לקרוא את הפרק הזה בענין השוואת השואה לפשעי מלחמה אחרים. בברכה. ליש - שיחה 22:57, 28 באפריל 2008 (IDT)

מכחישי שואה יכולים להגיד מה שהם רוצים. יש גם אמירה אידיוטית שלא היו 6 מיליון נספים. ואם היו 4 מיליון אז הכול בסדר? אני מאוד לא אוהב את הניסיון "לקדש" את השואה ולהפוך אותה מאירוע בהיסטוריה האנושית ובהיסטוריה היהודית לאירוע מיסטי או מיתולוגי. זה בדיוק המתכון לשואה נוספת, כי אם השואה היא אירוע מיסטי, מה כבר אני כאדם יכול לעשות כדי למנוע אירוע נוסף כזה? ואם נחזור לתפקידנו כאן ככותבים בוויקיפדיה, אם מדובר באירוע מיסטי שאין דומה לו, אז הכתיבה עליו מוגבלת בכל מיני מגבלות בלתי סבירות. למשל, אסור להשוות אותו לאירועים אחרים כמקובל במחקר ההיסטורי. אני גם לא אוהב את ה"התחשבות" הזאת במכחישי השואה. מי שרוצה להכחיש ימצא תמיד את הדרך. יש מיליון דרכים לעוות את ההיסטוריה. תפקידנו הוא להציג תמונה אמינה ככל האפשר, בלי לשאול את עצמנו "מה יגידו המכחישים". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:03, 29 באפריל 2008 (IDT)

אף אחד לא הזכיר מיסטיקה- אתה נופל לדחליל (כשל לוגי). יאיר • שיחה 01:07, 29 באפריל 2008 (IDT)

האמירה שאין להשוות את השואה לאירועים היסטוריים אחרים מייחסת לשואה תכונות מיסטיות, כיוון שהיא מוציאה אותה מהקטגוריה של אירועים היסטוריים. השואה היא אירוע היסטורי, וככזה אפשר להשוותו לאירועים היסטוריים אחרים לפי המתודה המקובלת בחקר ההיסטוריה. הטענה כאילו השוואות כאלה משרתות מכחישי שואה אינה רלוונטית. אנחנו לא מחשיבים שיקולים מהסוג הזה לגבי שום ערך. היו בהיסטוריה אירועים שאפשר להשוותם לשואה תוך עמידה על קווי הדמיון והשוני בין האירועים. אני מכיר חוקר מכובד אחד מארה"ב שערך השוואות כאלה, ג'ארד דיימונד, וזאת במסגרת מחקריו האנתרופולוגיים, ואני מניח שהוא לא היחיד. אין בכך שום זילות של השואה או של זכר קורבנותיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:31, 29 באפריל 2008 (IDT)

אמרת בעצמך: "השואה הייתה שיא הן מבחינת מספר הקורבנות, הן מבחינת רמת התכנון, הן מבחינת האמצעים למימוש המזימה והן מבחינת התשתית האידיאולוגית". ומדובר הרי בשיא שאין לו מתחרים קרובים באף קטגוריה. אם כך, מה מטרת ההשוואה? אם להציע אנלוגיה מפלנטה אחרת, אולימפוס מונס הוא הר; אין טעם ענייני להשוות אותו להרים על כדור הארץ, אלא במסגרת של הנגדה. עוזי ו. - שיחה 01:36, 29 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה אתה לא קורא את מה שאריה כתב? הוא לא סתם זרק ש"אין להשוות את השואה לאירועים היסטוריים אחרים"- הוא נימק וביאר היטב את ההבדל וללא שום מיסטיקה. בנוסף, הטענה שהעלה ש"השוואות כאלה משרתות מכחישי שואה" לא נועדה להסביר למה לא להשוות, אלא להסביר את הטענה הראשונה. יאיר • שיחה 01:40, 29 באפריל 2008 (IDT)

אם אקח את המטאפורה של עוזי, האוורסט והחרמון שניהם הרים. האוורסט הרבה יותר גבוה, אבל אפשר להשוות מבחינה גאולוגית את תהליך היווצרותם של שני ההרים האלה, את האקלים על פסגותיהם וכיוצא באלה. נכון, כל הר עומד בפני עצמו, ולכל אחד מהם יש בנוסף לתכונותיו הגאולוגיות גם הקשרים תרבותיים מיוחדים שחשוב להתייחס אליהם, אבל אני לא יכול להגיד שהאוורסט הוא הר גבוה ונישא עד כדי כך שאי אפשר להשוותו לשום הר אחר. אגב, גם אין שום מניעה להשוות את שני ההרים האלה להרים על נוגה ועל מאדים, שהרי גם להרים על הפלנטות ההן יש תכונות גאולוגיות דומות (אם כי ההקשרים התרבותיים שלהם מצומצמים מאוד). נכון, הנאצים השתמשו לראשונה באופן שיטתי בגזים רעילים שיוצרו באופן תעשייתי כדי להשמיד בני אדם. ברואנדה השמידו קרוב למיליון בני אדם בסכינים ורובים. אז יש פה היבט חסר תקדים של שימוש בתעשייה לצורך השמדה מתוכננת ושיטתית, אבל האם אי אפשר להשוות זאת למה שקרה ברואנדה? השוואה עגומה מאוד, אין ספק, אבל מדוע אין לה מקום? אגב, ניצולים מהזוועות ברואנדה נפגשו עם ניצולי שואה בישראל ולמדו מהם לא מעט על אופן ההתמודדות עם הטראומה. אני אומר שוב, אני לא ממציא פה את הגלגל, ולא מנסה להכניס "מחקר מקורי" לערך הזה. השוואות של השואה לאירועים אחרים בהיסטוריה נעשה על-ידי חוקרים מכובדים שאינם חשודים באנטישמיות. אם מישהו מעוניין להוסיף לערך מידע על המחקרים האלה, אין למנוע זאת ממנו, בטח לא בטענה של זילות השואה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:25, 29 באפריל 2008 (IDT)

לקחת את המטאפורה ועיקמת אותה לגמרי. בניגוד לאוורסט, אולימפוס מונס אינו חלק מרכס הרים. הוא לא גבוה ב-5% מהפסגה הגבוהה ביותר אחריו. הוא לא הגבוה-ביותר-אם-מודדים-מפני-הים. הבדל בינו לבין ההרים על כדור הארץ הוא לא רק כמותי, אלא איכותי.

חשבתי שאתה משתמש במלה "השוואה" להכעיס, למרות שהכוונה היא להשוואה בדרך של הצגת התכונות השונות כל-כך של הטבח המתמשך ברואנדה ושל השואה; כעת אני רואה (להפתעתי הרבה) שאתה באמת חושב שהאירועים לא סתם "ניתנים להשוואה" אלא "שווים" - עובדה שהניצולים משם דיברו עם הניצולים מכאן. עוזי ו. - שיחה 12:02, 29 באפריל 2008 (IDT)

דרור, חבל שנכנסים לנושאים כה חשובים מבלי ללמוד אותם היטב. לצערי לא התיחסת לטענותי ולנימוקי, בחרת לך איש קש ולאחר מכן מטאפורה, כדי להתווכח איתם ולא איתי. השואה ייחודית מכמה וכמה בחינות וכמות הנרצחים והשימוש בגזים אינם העיקר.

• כל מקרי ההרג ההמוני שמוזכרים לצורך ההשוואה כביכול הם מקרים של סכסוכים בין קבוצות גדולות מאוד של אנשים - השואה לא נבעה מסכסוך בין היהודים ובין הגרמנים ו/או הרומנים ו/או הסלובקים ו/או הקרואטים ו/או העמים האחרים שלקחו חלק בה.
• כל מקרי ההרג ההמוני שמוזכרים לצורך ההשוואה כביכול הם גם סכסוכים מזוינים בין שתי קבוצות וגם אם לעתים יש חוסר איזון במספר הקורבנות, עדיין מדובר במלחמה בין שתי קבוצות (או יותר) שכל אחת מקיזה את דם צרתה - היהודים בשואה לא היו קבוצה מזוינת ולא הקיזו מדם אויביהם, פרט למקרים בודדים של מרד מיואשים בגטאות.
• כל מקרי ההרג ההמוני שמוזכרים לצורך ההשוואה כביכול הקורבנות יכלו להציל את עצמם על ידי מעבר למחנה היריב או על ידי קבלת דת היריב או על ידי ויתור על רכוש או זכויות כלשהם או על ידי הימלטות מחוץ לגבולות האזור המצוי במחלוקת - היהודים לא יכלו להימלט בשום דרך ולשום מקום, על פי התוכנית הנאצית אמורים היו להשמיד את כל היהודים בכל מקום ולא רק את היהודים שראו עצמם יהודים, אלא גם נוצרים או בני דתות אחרות או אתאיסטים שאחד מסביהם או סבתותיהם היה יהודי. אפילו בבית הקברות, מתחת לאדמה לא הצליחו להימלט, הוצאו מקברם נוצרים ממוצא יהודים וסולקו מבתי הקברות הנוצריים. על פי חוקים נאסרה המרת הדת על היהודים.

אין, לא הייתה ואני מקווה שגם לא יהיה אירוע דומה לשואה. אני בקיא בטקטיקת מכחישי השואה מהוויכוחים שניהלתי איתם בוויקיפדיה הרומנית. זה מתנהל במסלול כזה:

• השואה הייתה דבר נורא, גם אם לא היו בדיוק שישה מיליון קורבנות וגם אם היו הגזמות, היא בכל זאת הייתה דבר נורא.
• גם הצוענים עברו שואה נוראה ולא כתבו עליהם כמו על היהודים, טוב אין להם כל כך הרבה קשרים בעיתונות כמו ליהודים.
• ושואת הארמנים? הרי היא קדמה לשואת היהודים, אבל לא עשו סיפור כזה גדול ממנה, כי היה מדובר בנוצרים.
• ושואתם של האוקראינים בתקופתו של סטלין? כשהרעיב אותם למוות?
• גם מה שקרה לרומנים כשנאלצו לסגת מבסרביה בעקבות האולטימטום של ברית המועצות (היו מאות הרוגים) היה שואה.
• היו המון שואות, ככה זה בימי מלחמה, צריך לשכוח כבר מהעבר.

שלא תהיה טעות, לא היו המון שואות, הייתה רק שואה אחת, שואת היהודים, רק הם נרדפו עד חורמה, ללא שום התגרות, במטרה להכחידם מעל פני האדמה. אפילו הצוענים זכו ליחס טוב יותר ונרדפו רק הנודדים שבהם ולא אלה שהתישבו התישבות של קבע. הארמנים לחמו לחימה אקטיבית נגד הטורקים כדי לעזור לאחיהם לדת, הרוסים. כך גם היה ברואנדה. כל הטוען שהיו שואות נותן יד להכחשת השואה.

ודבר נוסף, רבים מוצאים לנכון להתבטא ולעסוק בתחום, אך לא הייתי רואה אורים ותומים בפרופסור שהזכרת (ואינני יודע מה אמר כי לא הבאת ציטוט), שהוא, לפי ויקיפדיה, "ביולוג, פיזיולוג וביו-גאוגרף אמריקאי של תורת האבולוציה", אני מעדיף את ועדת ההיסטוריונים המומחים לתחום, שלסיכומם בנושא נתתי לך קישור. מי שאינו היסטוריון או למד היטב את הנושא, עדיף שיצניע לכת ולא יחווה דעת "מלומדת". בברכה. ליש - שיחה 10:04, 29 באפריל 2008 (IDT)

יש התנשאות לא מבוטלת באופן ההתבטאות שלך, וחבל. ייתכן שאתה מתמצא היטב בתחום השואה, אבל אינך מכיר היטב אירועים דומים שקרו לעמים אחרים במקומות אחרים של העולם. לצערי זו תופעה רווחת בארץ, שבה היסטוריה של עמים אחרים ושל מקומות אחרים אינה נלמדת ואינה מוכרת די הצורך.הטענה שמי שטוען שהיו שואות אחרות עוזר להכחשת השואה מקוממת במידה שקשה לתאר. משל למה הדבר דומה? למי שיטען שאחרי רצח רבין אסור להרשיע יותר אנשים ברצח, וגם צריך להמיר את כל ההרשעות הקודמות ברצח ב"הריגה" שכן רצח רבין היה כל כך מזעזע שאי אפשר להשוות אליו שום רצח אחר. אם להתייחס לכמה מהנקודות שהעלית: בשואה נרצחו בין חמישה לשישה מיליון יהודים לפי ההערכות המקובלות, ובמקביל נרצחו עוד לפחות שישה מיליון בני עמים אחרים. ההערכות נעות בין 6 ל-12 מיליון. הצוענים עברו שואה באותו זמן ובאותם מקומות שהיהודים עברו את השואה. האם התכחשות לזה היא לא הכחשת שואה? גם הטיהורים של סטלין וההרעבות ההמוניות בזמנו שגבו כ-20 מיליון נפש לפי ההערכות של אנשים נשים וטף. אני לא יודע איך לכנות זוועה כזאת. תציע אתה שם. בטסמניה שמול חופי אוסטרליה הושמדו כל 5000 הילידים שחיו באי. הזוועה הזאת הייתה קטנת ממדים רק כיוון שלא היו כל כך הרבה ילידים טסמנים. לא הועיל להם לילידים הטסמנים לימודי האנגלית וההתנצרות. הם נטבחו כי צבע עורם היה שחור וכי הם נתפסו כמוזרים ומסוכנים. איך אתה רוצה לקרוא לזה? אז יכול להיות שיש אנשים ברומניה או במקומות אחרים, ששותים כוס דם כל בוקר, ומבחינתם זה לא ביג-דיל שנהרגו מיליוני יהודים, בפרט כשמקביל נהרגו גם מאות אלפי צוענים, ועוד כמה מיליונים בני עמים אחרים. אני מצטער, אבל אני לא יכול לקחת את האנשים האלה בחשבון כשאני עוסק בשואה. הנקודה המרכזית לדיון הזה היא שאפשר בהחלט להציג בערך הזה השוואות של השואה לאירועים אחרים מסוג זה בהיסטוריה. השוואות כאלה נעשו במחקרים שונים רציניים מאוד ויש להן מקום, כל עוד הן נעשות במסגרת המתודה המקובלת בחקר ההיסטוריה. אי אפשר למנוע הצגתן של השוואות כאלה על יסוד ההנחה המקוממת כי הדבר משרת מכחישי שואה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:05, 29 באפריל 2008 (IDT)

דרור, תשובתך היא לא תשובה, לא התיחסת אפילו לאחת מהנקודות שהעליתי כדי להצביע על ייחודיות השואה. אתה ממשיך באותו קו של בניית אנשי קש כדי להתווכח איתם - אני לא טענתי שהרצח של יצחק רבין ייחודי, אתה טוען זאת בשמי, כדי שתוכל להתווכח על כך, במקום לענות לנקודות שאני העליתי. יתר על כן, אני מודה שאני לא יודע הכל, אני אפילו לא מתמצא בפרשת הילידים הטסמניים, אך בכל יתר הדוגמאות שאתה העלית, רואנדה, דרום סודן, הארמנים בטורקיה במלחמת העולם הראשונה וכעת הויכוח על הרעבת האוקראינים, אני מכיר היטב ואין, חוץ ממותם של אנשים רבים, שום מכנה משותף ביניהם ובין השואה. אתה ממשיך להתבצר בעמדה שגויה ומזיקה, אנא קרא את הקישור שנתתי לך - הוא באנגלית ואני יודע שאתה שולט היטב בשפה זו. בברכה. ליש - שיחה 14:48, 29 באפריל 2008 (IDT)

יש המון מן המשותף בין טבח העם ברואנדה לבין השואה:

• מספר הנרצחים במספרים מוחלטים הוא בסדר גודל דומה - מאות אלפים ברואנדה, מיליונים בשואה
• חלקם היחסי של המתים מכלל הקבוצה הנטבחת - כמחצית מבני טוטסי ברואנדה, כמחצית מיהודי אירופה הכבושה
• מערכת של אפלייה גזעית קיצונית, הולכת ומחמירה, שקדמה לטבח
• מערכת הסתה מקיפה, שהחלה שנים לפני הטבח עצמו. תועמלנים ארסיים החדירו לבני הקבוצה הטובחת את המסר שבני הקבוצה הנרצחת אינם בני אדם כלל, אלא יצורים נחותים, מפלצתיים ומזיקים
• אדישות העולם במהלך הארועים ובמידה רבה אחריהם

נכון שיש גם הבדלים חשובים, אך הבדלים קיימים בין כל שתי תופעות היסטוריות משמעותיות ובמובן זה כל תופעה היא ייחודית, ובכל זאת יש ערך בהעמדת אחת מול אחרת. היסטוריון יכול לעמוד על הדומה והשונה בין היטלר לסטאלין, למשל, בין פיט הבן לצ'רצ'יל, בין מלחמת העולם הראשונה לשנייה - ובין שואת יהודי אירופה למקרים אחרים של רצח-עם. דב ט. - שיחה 15:32, 29 באפריל 2008 (IDT)

אציין עוד מאפיין משותף חשוב - העובדה שכלל הקבוצה סומנה כמטרה להרג, מפעוטות ועד זקנים. דב ט. - שיחה 15:38, 29 באפריל 2008 (IDT)

שלום דב,

אם רוצים למיין אירועים היסטוריים לקבוצות, עלינו לעשות זאת לפי קריטריונים ברורים, למשל: תקופה (באיזה מאה), סוג (מלחמה, מהפכה, הכרזת מדינה), מיקום (עולמיים, יבשתיים, נוגעים למדינה מסוימת או לחבל מסוים), מניע (מאבקים אידאולוגיים, כיבוש, מאבק על משאבים וכדומה). חלוקה לפי מספר הקורבנות לא מקובלת בהיסטוריה. ענין האפליה הגזעית ברואנדה קצת מעורפלת, ההוטו רצחו גם בני הוטו מתונים, במשך תקופה ארוכה הטוטסי, בעידוד בלגי, התיחסו להוטו כאל גזע נחות ורדו בהם - היה שם מאבק על השלטון בין שתי קבוצות שהקו המפריד ביניהן היה גם גזעי, אך לא לגמרי. אמצעים, כמו ההסתה, לא מהווים קריטריון הבחנה לגבי אירועים היסטוריים, המיוחד משום היחס אליהם תלוי במיקום המתיחס בסכסוך.

בוא נעשה תרגיל מחשבתי ונבדוק משותף ומפריד:

• מטרת הנאצים הייתה להשמיד את היהודים בכל מקום בעולם, לעומתם הטורקים לא שמו להם מטרה להשמיד את הארמנים, לא בעולם ואפילו לא בטורקיה וארמני טורקי שהמיר את דתו השתחרר מכל רדיפה. ההוטו לא שמו להם מטרה להרוג את כל הטוטסי בעולם, הם אפילו חיו איתם באותה מדינה בשלום (יחסי) עד שצבא טוטסי פלש אליה מבחוץ וכבש את השלטון. הערבים בדרום סודן לא רוצים להשמיד את התושבים השחורים, הם יסתפקו בכך שאלה יסתלקו מהשטחים בהם נמצאו סימני נפט.
• לארמנים ולטורקים יש היסטוריה ארוכה של מלחמות בהן לעתים שחטו הטורקים ארמנים ולעתים ארמנים שחטו טורקים וגם בסכסוך האחרון היו ארמנים רבים שלחמו עם נשק ביד נגד הטורקים, עוד לפני שהתחיל גירושם. גם להוטו ולטוטסי היסטוריה ארוכה של מלחמות, פעם ידו של זה על העליונה ופעם ידו של השני וגם בסכסוך האחרון שני הצדדים לחמו עם נשק ביד. לשחורים של דרום סודן יש צבא גרילה שנלחם בשלטון הסודני וגם שם יש היסטוריה ארוכה של מלחמות בין שני הצדדים. איזה מלחמות היו בין הגרמנים ובין היהודים? האם היהודים לחמו נגד הגרמנים עם נשק ביד? לא ולא.
• הארמנים והטורקים נלחמו ביניהם על השליטה על חבל ארץ, כך הדבר גם בין הטוסי וההוטו ובין תושבי דרום סודן והערבים הסודנים - לא כך הדבר ברדיפת היהודים בשואה, היהודים לא שלטו ולא ניסו להשתלט על שום חבל ארץ.

מהניתוח הזה אפשר לראות שיש מכנה משותף רחב מאוד בין רצח עם שנעשה בטורקיה, ברואנדה ובסודן, אך לא עם השואה - היא הייתה אירוע מיוחד במינו בהיסטוריה האנושית. בברכה. ליש - שיחה 16:15, 29 באפריל 2008 (IDT)

"חלוקה לפי מספר הקורבנות לא מקובלת בהיסטוריה" ציינתי מספר מאפיינים דומים, לא רק מספר הקורבנות ושיעורם היחסי בין הקבוצה הנרצחת, שהוא מאפיין חשוב. הקטגוריה "רצח עם" היא קטגוריה היסטורית המקובלת על רוב רובם של החוקרים. יהודה באואר בספרו האחרון על השואה עסק גם במעשי רצח עם אחרים.

"ענין האפליה הגזעית ברואנדה קצת מעורפל(ת)" - יש ערפל סביב מוצאן של הקבוצות. אין שום ערפל סביב העובדה, שההוטו התייחסו אל הטוטסי כתת-אנשים במשך התקופה שקדמה לטבח, ובכך הכשירו את הלבבות למעשה. לגבי העדפת הטוטסי בתקופת השלטון הבלגי - זה ודאי לא מצדיק את רצח העם.

"הוטו לא שמו להם מטרה להרוג את כל הטוטסי בעולם, הם אפילו חיו איתם באותה מדינה בשלום (יחסי) עד שצבא טוטסי פלש אליה מבחוץ וכבש את השלטון". אוי ואבוי. ההוטו "חיו בשלום" עם הטוטסי, מאז קבלת העצמאות ועד רצח העם, בערך במידה שהגרמנים חיו בשלום עם היהודים בין 1933 ל-1941, כלומר: ביזו אותם עד עפר, נישלו וגירשו אותם, אבל לא הרגו בהם אלא ב"מספרים קטנים" - כמה רבבות. רצח העם עצמו בוצע באזרחים רואנדים, מכל גיל ומשני המינים, שרק מיעוט זעיר מביניהם היה קשור לפעולות נגד המשטר. כוחות המבוססים על גולים בני טוטסי פלשו ותפסו את השלטון לאחר רצח העם. ההוטו אכן רצחו גם הוטו מתונים, שסירבו להשתתף בטבח - בדיוק כמו שהגרמנים רצחו גם גויים שהסתירו יהודים.

אירועים כמו רצח הארמנים או רצח העם ברואנדה חורגים לחלוטין מכלל סכסוכים אתניים וצבאיים. אירועים כמו רצח העם בקמבודיה והרעבת האוקראינים על-ידי סטלין חורגים מכלל סכסוכים פוליטיים ומעמדיים. בכל אחד מן המקרים אין מדובר סתם בסכסוך אלים, כמו המלחמות הרבות בהיסטוריה, שנלוו לו פה ושם קצת פשעי מלחמה (כדבריך השגויים " פעם ידו של זה על העליונה ופעם ידו של השני"), אלא ברצח עם, שיש לו גם היבטים נוספים. ההוטו הצהירו בריש גלי על כוונה להמית כל טוטסי וטוטסי באשר הוא, וזאת אכן עשו, בסכינים וברובים. (בניגוד למעשי רצח עם אחרים, שבהם הסתפקו הרוצחים בגירוש הנטבחים, והרעב והמחלות עשו את המלאכה עבורם). במשטרו של פול פוט, אדם היה בן-מוות אם היה משכיל, בודהיסט פעיל, בן למיעוט אתני או אפילו סתם עירוני. אנשים אלה לא היוו אוייב של העם הקמבודי יותר מאשר העם היהודי היה אויב העם הגרמני. נכון אמנם שלא הומתו בצורה שיטתית, אלא רק גורשו, שועבדו, עונו, נפלו קורבן לרעב ומחלות ולמעשי רצח אקראיים, אך גם בצורה זו נמחקו שכבות אוכלוסייה שלמות ובסך הכל כרבע מן העם.

יש בהחלט ייחודיות בשואה, אך יש ייחודיות בכל מאורע היסטורי משמעותי, ואין הדבר אומר שאין מקום להעמיד אירועים שיש להם מן המשותף זה לצד זה ולבחון את הדומה והשונה. יהודה באואר וחוקרי שואה אחרים אינם נמנעים מלעשות זאת. אתה טוען שצעד כזה נקוט גם בידי מכחישי שואה? חבל, אך גם הטענה (הנכונה) לייחודיות השואה מנוצלת לעתים לרעה. דב ט. - שיחה 16:59, 29 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים עם דב ודרור, שהגישה המעמידה את השואה מחוץ להיסטוריה והשוללת כל השוואה - היא שגויה. ההשוואה לא מהווה בעיני זילות בשואה או בזכר הקורבנות כלל וכלל. יחד עם זאת, ערך זה עוסק באירוע ספציפי, ואינני וראה מקום להוסיף את האירועים האחרים שהוצעו בראשית חטיבה זו לערך. די בדיון על השם "השואה", אותו יש להרחיב ואולי יש מקום לכתוב פרק על השואה כרצח עם ובו ההשוואה לאירועים אחרים, בו יובאו טענות המחקר על הדומה ועל השונה, על הקיצוני ועל הייחודי. יש לכתוב פרק שכזה בזהירות רבה. בברכה, אורי • שיחה 17:14, 29 באפריל 2008 (IDT)

אני מבקש להבהיר שבאף שלב לא התנגדתי להשוואה מחקרית של השואה עם אירועי רצח עם אחרים (בעצמי ערכתי מין השוואה כזאת לעיל), אני התנגדתי ומתנגד למה שהוצע בתחילת הדיון, להציג אירועים מסוימים, בערך זה, כדומים או שווים לו. משותף תמיד ניתן למצוא, אולם השואה בולטת בין כל אירועי רצח העם בייחודיות שלה, לא מחוץ להיסטוריה, אלא כחלק ממנה, אבל חלק ייחודי. בברכה. ליש - שיחה 17:25, 29 באפריל 2008 (IDT)

שבירה

בעוד שהדיון התיאורטי הזה מעניין, בכל הקשור לערך הוא מיותר. אנחנו לא יכולים לשים בערך הפניות לאירועים שמי מאיתנו חושב שהם ברי השוואה. אם ישנה התייחסות רצינית ומקובלת בכתבים מדעיים החוקרים את אותם אירועים שמשווה אותם אכן לשואה - ניתן לכתוב, אחרת - לא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:38, 29 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים, הדיון לעיל חורג מענייני הערך עצמו (גם אני אחראי לכך), כי התייחסות לאירועים אחרים בערך על השואה היא בגדר "מחקר מקורי", וממילא אין לזה מקום כאן. מצד שני, כפי שכבר כתבתי לעיל, אם מישהו ירצה להביא במסגרת הערך הזה סקירה על מחקרים השוואתיים רציניים, לא צריך למנוע זאת ממנו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:01, 29 באפריל 2008 (IDT)

בהנחה ואותם מחקרים אכן מרכזיים, אמינים ומקובלים בקרב הקהילה המדעית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:59, 29 באפריל 2008 (IDT)

מספר הנספים

ככל הידוע מדברים על מס' קורבנות יהודיים המתקרב לשבעה מיליונים. האם לא כדאי שהאמת תהיה כתובה???יצחק צוריאל - שיחה 00:14, 4 במאי 2008 (IDT)

מי מדבר? מקורות בבקשה. יאיר • שיחה 02:26, 4 במאי 2008 (IDT)

אתר "יד ושם" מביא מספר הערכות של מספר הקורבנות היהודיים בשואה. כל ההערכות נעות בין 5 ל-6 מיליון נפשות [7]. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:25, 4 במאי 2008 (IDT)

ייתכן שהמספר יעלה ל-7.5 מילון יהודים. NATANEL - שיחה 15:17, 14 בינואר 2010 (IST)

העברה מרשימת ההמתנה למומלצים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה

עמד כבר בעבר לדיון המלצה, מאז הערך גדל והשתפר. הציוני האחרון ~ שיחה ~ לא נשכח ולא נסלח! 01:19, 12 ביוני 2009 (IDT)

לצערי הערך הזה לא מתאים להמלצה. הערך נכתב מתוך גישה הרואה בשואה תוצר של מעשי הגרמנים בלבד ומתעלם משואת יהודי רומניה לכל אורכו. פרק קצר שכתבתי על כך סולק מהערך ומשפטים כמו "השואה התרחשה בכל מקום שאליו הגיע הכיבוש הנאצי." מדברים בעד עצמם - התעלמות מהשואה שהתרחשה אצל בני בריתם של הגרמנים, לעתים אפילו לפני שהיו לבני בריתם. הערך זקוק לבדיקה יסודית, תוספות ועריכה מחודשת. בברכה. ליש - שיחה 22:31, 15 ביוני 2009 (IDT)

סוף העברה

הכחשת שואה

למה בערך זה אין שום תקציר בנושא "הכחשת שואה". ("הכחשת שואה" הוא ערך מומלץ, ונראה לי שכדאי שבערך השואה יהיה תקציר בנושא שיפנה לערך המורחב)

אתה צודק. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:58, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

בנוגע לכיתוב מתחת לתמונת הטלאי הצהוב

ההגייה היא "יודה", לא "יוד". ―94.159.136.155 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התיקון בוצע. Shalom11111 - שיחה

חברות ששיתפו פעולה עם הנאצים

האם ראוי לציין את החברות ששיתפו פעולה עם הנאצים, או לפחות את הכי מוכרות? נראה שבויקיפדיה האנגלית קיימים ערכים על כך, אך לא קיים ערך מרוכז. פורסם היום מאמר בנושא: http://www.mako.co.il/hix-history/Article-28f0b40c96fb631006.htm&partner=homepage_jumbo (¯`gal´¯)‎ - שיחה 01:48, 19 באפריל 2012 (IDT)

הוספת ערך חדש או לפחות פיסקה על השואה בלוב

הערך כתוב היטב. הופתעתי לגלות, כמו גם בויקיפדיה באנגלית, שלא כתוב בו דבר על מדינת לוב תחת שלטון איטליה במהלך השואה והנוראות שקרו ליהודים שם. קיים כבר ערך כזה באנגלית כאן. רציתי להתייעץ, האם כדאי ליצור ערך חדש זהה בעברית או פשוא להוסיף מידע על הנושא כאן בערך הקיים? תודה, Shalom11111 - שיחה 23:01, 21 בספטמבר 2013 (IDT)

כדי לשמור על איזון, עדיף ערך נפרד, עם תקציר והפניה בערך הראשי. עוזי ו. - שיחה 14:13, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

הערך שואת יהודי לוב קיים, נותר כעת לקשר אליו באמצעות פסקה או שתיים בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 16:41, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

תודה, אעשה זאת מחר או מחרותיים. Shalom11111 - שיחה 22:06, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

אנטישמיות בניו יורק

אני יצרתי את המאמר החדש אדם וירשינסקי על המקרה האנטישמיות האחרון שעשה את כל הכותרות. עם זאת, המאמר נמחק בטענה שהוא הכיל שגיאות. מובא להלן הטקסט שהצעתי. אנא תקנו את כל שגיאות אם אפשר. אני גם רציתי לשמוע אם מאמר כזה הוא מתאים:

אדם וירשינסקי הוא תושב יהודי של מנהטן שהוענק 900,000 $ על ידי בית משפט הפדרלי בברוקלין באוקטובר 2013 עבור ניזקים על השמצות אנטישמיות שסבל ממנהל ארתור זבוזיען של המסעדה Mangia 57 בבעלות סשה מוניאק. וירשינסקי הותקף ברמזים גסים לגז ציקלון B ששימוש לנאצים בהשמדת היהודים בתקופת השואה . עורך דינו אמר כי הממונים עליו קראו לו "יהודי מלוכלך", וכשהוא היה אומר, "אבל אני התרחצתי", הם היו צוחקים ואומרים, "לא, אתה עדיין מריח כמו יהודי."

קישורים חיצוניים:

• מאמר בדיילי מייל
• מאמר בניו יורק פוסט

זה אירוע נקודתי (גם אם חמור) שאין לו שום קשר לערך הזה. עוזי ו. - שיחה 16:14, 17 בנובמבר 2013 (IST)

מה יהיה המקום המתאים בוויקי למידע זה? Tkuvho - שיחה 16:39, 20 בנובמבר 2013 (IST)

הערך על Mangia 57 או אדם וירשינסקי (אין כאלה, ולא במקרה). יש גם סיכוי קלוש שהנושא מתאים לאנטישמיות בארצות הברית; אפשר להעלות זאת בדף השיחה שלו. עוזי ו. - שיחה 16:58, 20 בנובמבר 2013 (IST)

ביטויים לא ראויים

ביטויים כמו "סרטי תועבה" או "מעשי האימה" מחלישים מכוחו של הערך כמסמך תיאורי משום שהם שיפוטיים מדי. אין לי בעיה עם הטרמינולוגיה של "נרצחו" למשל, משום שזהו מונח משפטי המתאר הרג לא חוקי. גם "שארית הפליטה" הוא מושג טעון הלקוח מביאליק, וכמטבע לשון צריך להשתמש בו בזהירות. עדיף היה פשוט להשתמש במושג "ניצולי השואה" שהוא סטרילי יותר. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
94.159.235.215 22:46, 18 בנובמבר 2013 (IST)

לא ידעתי ש"שארית הפליטה" "לקוח מביאליק" - זהו מושג אקדמי המשמש ספרות מחקר רחבה. באשר לביטויים - אכן. והערך כולו זקוק ל*ניעור ועריכה כוללת* (בין השאר, מאז פברואר 2012 נעשו בו תרגומים ספורדיים מהוויקיפדיה באנגלית). 213.57.13.250 23:04, 18 בנובמבר 2013 (IST)

על רקע אתני ולא על רקע דתי, עריכה

לגבי הרדיפה של הנאצים בעם היהודי הוא אכן היה על רקע דתי כלומר עצם העובדה שהעם היהודי נהרג כולל אלה שהמירו את דתם מוכיח שהמרת הדת לא הועילה מכיוון שהמרת דת משאירה אותו יהודי .. במילים אחרות היטלר שנא יהודי שענינו הוא ' העם הנבחר ' שהעם הנבחר הוא עניין דתי . הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.69.21 09:52, 17 בינואר 2014 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

vaurv vakhah, cpxrv vabhhv kt bfubv! ,gzru kh cceav tbh vut דווח על ידי: tbh kt btmh 46.117.78.104 14:38, 14 באפריל 2014 (IDT)

כנראה התכוון לכתוב; "השורה השלישית בפסרה השנייה לא נכונה! תעזרו לי בבקשה אני הוא", ואין לי מושג מה הוא רוצה ובפרט, הערך בעבודה, בברכה, Nurick - שיחה 15:57, 14 באפריל 2014 (IDT)

תמונות מתחרות צילום אנדרטאות מהולנד

שלום לכולם, יש כאן קישור לתמונות מתחרות צילום אנדרטאות מהולנד שכוללות בין היתר גם צילומים שקשורים לאתרי הנצחה יהודיים. לידיעתכם, Chenspec-WMIL - שיחה 10:02, 21 באוגוסט 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

מקובל אצל העם היהודי שנרצחו 6 מליון יהודים אני רואה בזה זלזול בכבוד הנרצחים כאשר אתם כותבים מוערך בסביבות 5.9 תתיישרו עם המספר המקובל ואל תורידו ממנו

מקור:כול יהודי שתשאל אותו יודע מה המספר וזה חזק מהכול אין תורך בהוכחות נוספות ולהיות יותר חכם מכולם דווח על ידי: 79.182.111.150 00:27, 17 באפריל 2015 (IDT)

בוויקיפדיה לא הולכים לפי המקובל בעם היהודי אלא לפי המקובל בקרב החוקרים. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 00:34, 17 באפריל 2015 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

לפי הגדרות הנאצים יהודי הוא אדם שאחד מהורי הוריו הם יהודים ולא שלושה מהם כמו שמופיע בטקסט. מכאן ההגדרה של חוק מיהו יהודי שנחקק בהשראת הקריטריון הנאצי דווח על ידי: רונן 80.179.37.146 14:22, 17 באפריל 2015 (IDT)

לא נכון, מי שאין לו שלושה סבים יהודים הוגדר לרוב כמישלינג והיה בעל מעמד אחר מבחינת חוקי נירנברג. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:29, 17 באפריל 2015 (IDT)

הצעת הוספה ראשונה למומלצים

ערך מקיף ואיכותי, בעיקר היסטורית, הועמד בעבר(2008) למומלצות ונדחה, מאז הערך עבר שיפור ומילוי Uhbcrd451 - שיחה 10:18, 3 במאי 2015 (IDT)

בדיון הקודם כתבתי: ":לצערי הערך הזה לא מתאים להמלצה. הערך נכתב מתוך גישה הרואה בשואה תוצר של מעשי הגרמנים בלבד ומתעלם משואת יהודי רומניה לכל אורכו. פרק קצר שכתבתי על כך סולק מהערך ומשפטים כמו "השואה התרחשה בכל מקום שאליו הגיע הכיבוש הנאצי." מדברים בעד עצמם - התעלמות מהשואה שהתרחשה אצל בני בריתם של הגרמנים, לעתים אפילו לפני שהיו לבני בריתם. הערך זקוק לבדיקה יסודית, תוספות ועריכה מחודשת." והדברים תקפים ביתר שאת, אפילו ההפנייה לשואת יהודי רומניה נמחקה והמילה "רומניה" לא מופיע בכל הערך הזה. הערך הזה לא ראוי מומלץ. בברכה. ליש - שיחה 11:15, 3 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם ליש. הערך לא מעמיק מספיק. דרושה הרחבה ניכרת. הוא כתוב בעיני כמו סיכום לתיכון. גילגמש • שיחה 18:05, 4 במאי 2015 (IDT)

בסדר , מושך את הצעתי Uhbcrd451 - שיחה 13:47, 5 במאי 2015 (IDT)

משוב מ-17 בדצמבר 2015

חסרים פרטים על איך השפעת החקיקה על חיי היהודים השפיעה על היהודים , ואיך היהודים התמודדו עם המדיניות שנכפתה עליהם...  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.57.203.84 16:24, 17 בדצמבר 2015 (IST)

השואה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Gilgamesh

תראה את העריכות האלה במכלול. מה דעתך? אני לא יכול להיכנס לדף שיחה:השואה. אם התיקון נראה לך כדאי לערוך גם כאן. (יש בעייה של זכויות יוצרים? זה ערך שהועתק מויקיפדיה)--213.8.65.165 13:31, 18 בפברואר 2018 (IST)

עד כמה שאני מבין (ואני לא מבין הרבה) אין בעיה של זכויות יוצרים, אבל זאת שאלה לעורכי דין ולא אלי. לגבי מהות העניין: התיקון לא נראה לי, אבל הם עורכים במכלול לפי הכללים הנהוגים אצלם ואם יש לך השגות על העריכה שלהם, כדאי שתפתח דיון שם ולא פה. לפני שאתה פותח דיון למד מה הם הנהלים שם לגבי עריכות ודיונים. יתכן שהעריכה היא בהתאם למקובל אצלם. גילגמש • שיחה 13:34, 18 בפברואר 2018 (IST)

העריכות האלה הם שלי, והם אכן לפי הנהלים במכלול. אמנם נראה לי שהגרסה כאן מוטית וצריכה ניסוח, גם לפי הנהלים כאן, כדאי שתראה את תקצירי העריכה שם (עקוב גם אחרי עריכות קודמות) אתייג גם את אליעד--יהודה • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ח • 10:53, 23 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם גילגמש. התיקון לא מתאים בוויקיפדיה. אולי בנהלי האתר שלכם זה בסדר, אך פה זה כנראה לא יעבור. "הסברים מסורתיים" יכול להיות, אך "הסברים חילוניים" אין?! אם חילוני מסביר משהו, וזה הסבר רווח שבן שיחו מקבל את הדברים, האם נפקע מזה שם הסבר רק משום שהוא חילוני? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 11:25, 23 בפברואר 2018 (IST)

קובץ על יד התכוונתי שהניסוח "החל מהסברים מסורתיים שניסו להסביר אותה כעונש על חטאיהם של היהודים, ועד להסברים חילוניים שלפיהם השואה מוכיחה את אי-קיומו של אלוהים." מוטה למה ההסברים המסורתיים הם רק ניסוי וההסברים החילוניים הם מוחלטים. צריך לכתוב "החל מהסברים מסורתיים על כך שהיא עונש על חטאיהם של היהודים, ועד להסברים חילוניים שלפיהם השואה מוכיחה את אי-קיומו של אלוהים." או "החל מטענות מסורתיות שניסו להסביר אותה כעונש על חטאיהם של היהודים, ועד לטענות חילוניות שלפיהם השואה מוכיחה את אי-קיומו של אלוהים." --יהודה • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ח • 11:44, 23 בפברואר 2018 (IST)

אני חולק גם על הניסוח הסבר שהשואה מוכיחה וכו' בלי קשר לדת. זה לא "הסבר" אלא "טענה" הסבר הוא אמירה של דבר שעל פיו יהיה מובן דבר אחר. כאן השואה לא מובנת בגלל שא-לוהים לא קיים. אלא שיש טענה שאם הוא קיים הוא היה אמור למנוע אותה. כך שזה כמו לומר "ההנחה שברבור לא חייב להיות לבן מסבירה את קיום הברבור השחור".--יהודה • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ח • 11:50, 23 בפברואר 2018 (IST)

― סוף העברה

על הניסוח הנוכחי אני מסכים שראוי לשנות. אני בעד ההצעה הראשונה שלך. בעניין טענתך, ההסבר לשואה הוא די פשוט: הנאצים עלו לשלטון והיו חדורים באנטישמיות, אז הם השמידו את היהודים. זה כולם מסכימים. השאלה היא רק איפה הצדק. ומכאן, מי אמר שיש צדק בעולם? אז הסברה אומרת שלא יכול להיות שאלוהים ייתן לעולם להתנהל בלי צדק. אז מכאן מופיעים שתי המחנות; האחת נותנת הסבר שהדבר צודק משום חטאי היהודים, והאחרת נותנת הסבר לפיו אם אין אלוהים, ממילא אין צדק, ואין מי שימנע מהנאצים להפיק את זממם. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 14:09, 23 בפברואר 2018 (IST)

ובעניין הברבור, אם האופציה היא או ברבור שחור או לבן, אז לפי ההסבר האומר שהברבור אינו לבן, בהכרח שהוא יהיה שחור. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 14:13, 23 בפברואר 2018 (IST)

כמו שכבר אמרתי, עוד לפני שהדיון הועבר מדף השיחה שלי - את הדיון על עריכה באתר אחר כלשהו (מכלול או כל אתר אחר) יש לקיים באתר האחר. כאן מקיימים דיון על מה שכתוב אצלנו. גילגמש • שיחה 14:32, 23 בפברואר 2018 (IST)

תיקנתי. הדיון היה בעצם, על אם ראוי לתקן כאן.--יהודה • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 09:28, 25 בפברואר 2018 (IST)

קובץ על יד זה כן נשמר בסוף--יהודה • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 09:37, 25 בפברואר 2018 (IST)

זה נשמר לאחר שעשיתי זאת בעצמי... קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 11:33, 25 בפברואר 2018 (IST)

העברה שנייה לדיון המלצה

דיון

ערך מצויין! מקיף, מהימן, תמציתי וחשוב ביותר. הועמד להצבעה על הפיכה לערך מומלץ ונכשל. מלך הצבים - שיחה 01:45, 3 ביולי 2018 (IDT)

מה השתנה מאז הדיון הקודם? נא לציין אילו שינויים משמעותיים התרחשו בערך. אם לא תהיה רשימת שינויים מסודרת אוריד את הערך מרשימת ההמתנה שבוע מהיום. גילגמש • שיחה 08:43, 3 ביולי 2018 (IDT)

היות שלא התקבלה תשובה אני מוריד את הערך מרשימת ההמתנה. נא להעביר רק ערכים שעומדים בקריטריונים שלנו לרשימת ההמתנה. ערך שיש בו חוסרים לא עומד בקרטריונים ואין להעבירו. גילגמש • שיחה 08:44, 10 ביולי 2018 (IDT)

לגבי איפה היה האל בשואה

יש להוסיף את דעת היהדות, לאדם יש בחירה חופשית ואנשים יכולים להיות רעים - כמו הנאצים. מה יקרה להם אחר כך (ביום הדין) זה סיפור אחר. אבל לאדם יש בחירה חופשית ובמקרה הזה הנאצים בחרו ברע. שנית, בקשר לאי ההצלה - יהודי גרמניה היו בהתבוללות עצומה ורובם אפילו אתאיסטים, התנועה הרפורמית שקראה לשנות את התורה הוקמה בברלין, עם כמה שמדובר בנושא כאוב אי אפשר לשאול איפה האל היה כשבכלל לא האמינו בו, ובתנ"ך עצמו כשחלק מהעם חטא זה כאילו כל העם חטא. לדעתי צריך להוסיף לגבי הנאצים שלאדם יש בחירה חופשית ובמקרה הזה הנאצים בחרו להיות רעים (ומה יקרה לה באחרית הימים זה עניין אחר), וגם שיש הסבר לאי ההשגחה של האל בשואה (כי יהודי גרמניה היו אתאיסטים והתנועה הרפורמית שקראה לשנות את התורה הוקמה בברלין). ―37.142.2.203 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיווח שאורכב ב-05 במאי 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

כתוב שהנאצים שרפו את הספרים של מיטב הסופרים היהודים, ביניהם תומאס מאן והרמן הסה. אף אחד מהם לא היה יהודי.

צודק, טופל. אביהו - שיחה 11:22, 3 במאי 2019 (IDT)

המספרים של שואת יהודי ליטא

המספרים שמופיעים בערך זה בטבלה, ביחס להרוגים ואחוזי ההרוגים מכלל האוכלוסיה היהודית בליטא, אינם תואמים כלל את המספרים המופיעים בערך הויקיפדי שואת יהודי ליטא, ומה שמקובל בדרך כלל במחקר, כאן כתוב על 168,000 ומתוכם 140,000 הרוגים, ואילו המספרים המקובלים הם 212,000 הרוגים מתוך אוכלוסיה של 220,000.

אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי מה הולך כאן.

נפתלי מאיר - שיחה 20:56, 19 ביוני 2019 (IDT)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• Child survivors of Auschwitz.jpeg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 15:51, 13 בינואר 2020 (IST)

משוב מ-9 במאי 2020

בטבלה "מספר הנרצחים לפי מדינה", אני מפנה אתכם ל-https://www.davar1.co.il/120620/ (כקצה חוט; זה נושא בהתעוררות).

כטיפ, אמליץ לבדוק חפיפות ל"ברית המועצות" (זה אומנם לא מספיק - אבל מספיק). ―2.55.21.249 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• Burning Synagoge Kristallnacht 1938.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 17:38, 9 ביוני 2020 (IDT)

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה מהירה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף הוצע למחיקה מהירה:

• Ghettos Eastern Europe 1941-1942 HE.png

באפשרותך לראות את הסיבה למחיקה בדף תיאור הקובץ המקושרים לעיל. —Community Tech bot - שיחה 11:23, 25 ביוני 2020 (IDT)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• Ghettos Eastern Europe 1941-1942 HE.png

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 11:08, 4 ביולי 2020 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Ghettos Eastern Europe 1941-1942 HE.png

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 20:36, 2 במרץ 2021 (IST)

פירוט הנספים בבריה"מ

למה מספר הנספים בליטה, לטביה ואסטוניה מפורטים בנפרד מבריה"מ בעוד הנספים מאוקראינה ובלארוס נספרים כחלק מהנספים של בריה"מ? לא יהיה יותר נכון לאחד את כולם כסה"כ בריה"מ ולפרט כתת טבלה מתקפלת את כל אחת מהרפובליקות הסוביטיות בנפרד (פדרציה רוסית, אוקראינה, בלארוס, מולדובה, ליטה, לטביה ואסטוניה)? 85.250.74.97 05:06, 10 ביוני 2021 (IDT)

דיווח שאורכב ב-05 ביולי 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

על פי ויקיפדיה האנגלית מספר היהודים בגרמניה ערב פרוץ המלחמה ב 1937 היה 214,000 לאחר שרובם כבר היגרו ולכן אחוז הנספים בשואה גבוה בהרבה ממה שמוצג בטבלה עם מספרי הנספים. https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Germany

הנתון מתבסס על הטבלה של יד ושם שהיא המקור לכל המספרים בטבלה. האחוז מבין אלו שנשארו לא בהכרח חשוב יותר מהאחוז מבין אלו שהיו שם ב-1933. הוספתי הבהרה בהערת שוליים. פוליתיאורי - שיחה 08:55, 5 ביולי 2022 (IDT)

כמו כן, יש סיבה טובה להשאיר את הנתון כמו שהוא מעבר לעקביות בהתייחסות למקור – הרבה יהודים היגרו למדינות שאחר כך נכבשו על ידי הנאצים, וחלק מאלה נרצחו. להבנתי מספר הנרצחים כולל את אלה שהיגרו ואז נרצחו. האחוז מתוך מספר היהודים שהיו בגרמניה ב-1933 מראה כמה יהודים גרמנים נרצחו וכמה שרדו, בין אם בגלל שהיגרו למדינה שלא הייתה תחת שליטה נאצית, אם נשארו ושרדו ואם שרדו במדינה שנכבשה. פוליתיאורי - שיחה 09:18, 5 ביולי 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהשואה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://cafe.themarker.com/post/1820071/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180403234833/http://cafe.themarker.com/post/1820071/ לכתובת המקורית.
• http://www1.yadvashem.org/yv/he/holocaust/resource_center/index.asp?WT.mc_id=wiki נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110514052536/http://www1.yadvashem.org/yv/he/holocaust/resource_center/index.asp?WT.mc_id=wiki לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:23, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשואה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_55.10.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160304053155/http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_55.10.pdf לכתובת המקורית.
• http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_55.5.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303211931/http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_55.5.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:28, 9 ביוני 2023 (IDT)

דיווח שאורכב ב-17 בספטמבר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

ישנה בעיה בערך שואה שמקבלים חצי מהדף וצריך להזיז את הדף שמאלה כדי לראותו בשלמותו!!! כמו כן לא ניתן לראות את ההערות הממוספרות!!! אנא תתקנו בהקדם זה מאוד מתסכל ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנסה לפרש את מה שהבנתי אחרי שניסיתי לבדוק במה מדובר. אני לא בטוח למי נכון לפנות לגבי זה.

בתצוגת ניידים, המפה שבראש הערך רחבה יותר מעמודת הטקסט, והמסך מתיישר שמאלה אליה כך שכחצי מרוחב הטקסט נמצא מחוץ למסך (עד שגוללים חזרה). הבעיה לא קיימת בתצוגת מחשבים במכשיר נייד.

לגבי ההערות הממוספרות, כשפותחים את סעיף הערות שוליים, מופיע ציר הזמן של היסטוריה של עם ישראל (הרבה מתחת לגבול התחתון של המסך כך שלא רואים אותו), והוא רחב הרבה יותר מעמודת הטקסט, כך שהיא נעלמת לגמרי. אם מישהו לא מבין שזה מה שקרה, הוא עלול לחשוב שהתוכן נעלם לגמרי, ולא יידע לגלול חזרה לאזור הטקסט.

על פי הדיווח, זה כנראה קורה בלא מעט ערכים. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 19:20, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

את התמונה בראש הערך הקטנתי. לא רואה סיבה שהמפה תהיה גדולה כל כך, במיוחד בהינתן שלחיצה עליה מביאה בקלות למפה מוגדלת. לגבי התבנית {{שנה בודדת בתולדות עם ישראל}}, היא באמת יוצרת אי-נוחות בקריאת הערות השוליים, אבל אני לא יודע אם יש לזה פתרון פשוט, חוץ מלגלול ימינה. אולי קיפודנחש יודע.ת. פוליתיאורי - שיחה 00:16, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

הפתרון שלי בערך זה היה הסרת התבנית: לדעתי היא מיותרת כאן ולא תורמת מידע ממשי שרלוונטי לערך הזה.

באופן כללי יותר, כדאי ללמד את תבנית:שנה בודדת בתולדות עם ישראל לא להיראות בתצוגת ניידים, או לא להיראות כלל. קיפודנחש 19:36, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על הטיפול. פוליתיאורי - שיחה 19:55, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

שבע וחצי מיליון

הכתבה של עמית ולדמן, ‏האם 7.5 מיליון יהודים נרצחו בשואה?, באתר ‏מאקו‏, 13 בינואר 2010, מדווחת על השערה של 7.5 מיליון נספים. עקב רגישות הנושא אני רצוה להעלות את המקור לדיון פה לפני הוספת ההשערה לפסקת מספר הנספים בשואה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שישי בשבת, י"א בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 10:08, 19 באפריל 2024 (IDT).