שיחה:השפל הגדול: תקופת הובר

ערך זה סבל מפיצול יתר: הוא הופיע כארבעה ערכים נפרדים. איחדתי אותם לערך אחד זה, הנותן תמונה כוללת על תקופתו של הובר. דוד שי 22:45, 3 בינואר 2008 (IST)

יש עוד בעיה. הערך הזה כתוב עם המון POV. לדוגמה: "זו, לגבי דידו, הייתה צריכה להיות מבוססת על הסכמה ושיתוף פעולה בין עסקים, במקום תחרות "בזבזנית" או, בניסוח פשוט יותר, כינון קרטלים ומונופולים בחסותה ובפיקוחה של המדינה." - זה נשמע יותר כמו הבעת עמדה מאשר כמו ציון עובדה. גם הביטוי "תאוריית תת-צריכה טרום-קיינסיאנית מגושמת" נשמע יותר כמו פרשנות מאשר כמו תיאור ענייני. אני קצת חושש לערוך את הערך הזה, כי הידיעות שלי בנושא לא מספיקות ואני עלול לקלקל יותר מאשר לתקן, אבל כדאי שמישהו שכן מתמצא בנושא "ינכש" את הביטויים הלא-מתאימים, או יכניס אותם לקונטקסט של ציטוט. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:52, 3 בינואר 2008 (IST)

אכן כך. אעבור עליו בימים הקרובים. אורי רדלר 07:51, 6 בינואר 2008 (IST)

נכנסתי לערך הזה ולערך של הניו דיל. זה נראה כמו אחד הערכים הכי מוטים כלכלית שראיתי בחיי, ממש תעמולה איין ראנדית בוטה. האם רק אני מרגיש את זה? אשכול ענבים - שיחה 04:08, 17 בנובמבר 2008 (IST)

איך מתחברת איין ראנד -- שהייתה רחוקה ממומחיות בענייני כלכלה -- לכאן? אם יש לך נקודות קונקרטיות, אשמח לשמוע עליהן. קרפיף הגמבורי · לא רוצים לבוא לאכול קוסקוס אצל גואטה? יופי, ככה ישאר לי יותר 14:31, 17 בנובמבר 2008 (IST)

לזכותך ייאמר שבאמת הערך נראה טוב יותר מקודם. לחובתך - שהוא עדיין איין ראנדי לחלוטין, כמו שהעיר המגיב שמעליי. איין ראנד אולי הייתה יותר פילוסופית מכלכלנית, אבל אין ספק שניתן לראות את רוחה שורה על הערך לחלוטין. אם היית מוותר על כל הטקסט המלומד וכותב "ממשלה זה רע. היד הנעלמה זה טוב" אלף פעם, המסר ומידת האובייקטיביות היו בערך אותו דבר. אגב, בלי קשר לערך. מעניינת אותי דעתך על פעולת הממשל האמריקני כרגע, שמנווטת בידי אנשים שהפיקו מהשפל הגדול את המסקנות ההפוכות משלך. אני מניח שאתה חושב שהם מובילים לשפל כלכלי גדול חדש מגדולי התומכים בקיום הרוטציה - שיחה 17:45, 25 בנובמבר 2008 (IST)

ראשית, אני לא יודע איך אין ראנד נכנסה לכאן, אבל אבקש להוציא אותה מיד. ראנד לא הייתה מומחית בכלכלה ואין שום חשיבות לדעתה, לרוחה או לתפישותיה כאן או בכל ערך העוסק בכלכלה (כולל בעמוד השיחה). אבטיחך נאמנה שאפילו לא שביב מרוחה אינו במצוי כאן ולא היה מעולם—אין לי מושג מה היו דעותיה ופריט המידע היחיד שיש לי הוא שבבחירות 1932 היא שילשלה פתק לפרנקלין דלנו רוזוולט.

כל האזכור מעמעם לחלוטין את האבחנות הנוגעות לערך עצמו ומרדדות את הדיון בערך לרמת ויכוח בבלוג. אין בכך שום תועלת. הסוגיות העיקריות בפרקים העוסקים ברקע למשבר ובפרוץ המשבר הן:

1. האם הייתה הרחבה מוניטרית בשנים 1922-1928. דומה כי יש הסכמה רחבה וכוללת בין כל הכלכלנים שעסקו בנושא כי כך היה.
2. האם היה מהלך של צמצום אשראי בשנים 1928-9. דומה כי יש הסכמה רחבה וכוללת בין כל הכלכלנים שעסקו בנושא כי כך היה.
3. האם מהלך הצמצום הוא האחראי הישיר לנפילת הבורסה ב-1929. דומה כי יש הסכמה רחבה וכוללת בין כל הכלכלנים שעסקו בנושא כי כך היה.
4. האם ההרחבה בשנים 1922-1928 הייתה סיבת הרקע האמיתית למשבר. כאן יש הסכמה בין הפרידמניסטים-מוניטריים והאוסטרים שמדיניות זו הייתה שגויה. הקיינסיאנים-פישריאנים גורסים כי הצמצום ב-1928-9 היה שגוי.
5. האם, ברגע פרוץ המשבר, היה על הבנק הפדרלי לנקוט מדיניות אגרסיבית של הרחבה מוניטרית והענקת רשת בטחון לבנקים. כאן, יש חילוקי דיעות בין הפרידמניסטים-מוניטריסטים-קיינסיאנים (הזרם המרכזי), הגורס כי מהלך אגרסיבי כזה היה רצוי ונכון; לבין האוסטרים-לסה-פריסטים הגורסים כי מהלך כזה היה שגוי.
6. האם, משעה שהמשבר לא תם כפי שצפו, היה על הממשל לנקוט מדיניות אגרסיבית של הרחבה מוניטרית ופיסקלית (עם התנתקות מבסיס הזהב, במשתמע). כאן יש חילוקי דיעות בין פרידמן (לא), חלק מהמוניטריסטים (כן מסויג), הקיינסיאנים (כן רבתי), הובר (כן מוניטרי, לא מסויג פיסקלי), והאוסטרים (לא רבתי).
7. האם הצעדים שנקט ממשל הובר: הרחבה מוניטרית, נסיונות לקירטול המשק, העלאת מיסים, העלאת מכסים, עבודות ציבוריות עבדו. כאן, יש הסכמה, אם מכיוון זה ואם מכיוון אחר, שהצעדים שנקט לא עבדו, אם מהטעם שהם לא נעשו מספיק, ואם מהטעם שחלקם נחשבו סותרים לחלק האחר.

אם אתה חש שהתמונה הזו אינה נכונה או אינה מדויקת, או שחסר בערך תיאור הולם של נקודות מסוימות, אתה מוזמן לשטוח את טענותיך. הצופה בגמלים · אוהבים נקניקיות מוקפצות בכמהין? 15:07, 26 בנובמבר 2008 (IST)

נ.ב. את דעותי אני מביע במקומות אחרים ואין לי רצון או עניין להביען במקום בו אין להן חשיבות. הצופה בגמלים · אוהבים נקניקיות מוקפצות בכמהין? 15:07, 26 בנובמבר 2008 (IST)

שכתוב

כבר שנים שאנחנו תקועים עם הערך הזה ועם ערכים אחרים על נושא השפל הגדול, שכתובים מנקודת מבט אידיאולוגית צרופה.

ובנוסף לכך אין שום מקורות לטענות ספציפיות, אלא רשימת מכולת של ספרות שלא ברור מה לקוח מאיזה מקור. אי אפשר לתת לזה להמשך. eman • שיחה • ♥ 14:06, 26 באפריל 2010 (IDT)

כנ"ל, הערך שוכתב באופן מקיף. אפשר להציב דרישת מקורות, אך מה שעשית אינו מקובל. אורי רדלר - שיחה 19:52, 26 באפריל 2010 (IDT)

ודאי שמקובל. לעתים מקובל בוויקיפדיה לבחור בפתרון התבוסתני/כוחני/עצל או כל אלה גם יחד. עמנואל סבור שהערך מוטה, וישנן שתי דרכים אפשריות לטפל בבעיה: האחת היא להצביע על חוסרים ו/או אי-דיוקים בערך, ואם אין הבנה בנושא אפשר לגייס אדם המבין בנושא (או ללמוד את הנושא, או להניח לעניין). פתרון אחר יהיה להמתין כמה שנים, עד שהכותב יעזוב את ויקיפדיה או יתייאש מוויכוחים ומחלוקות, ואז אפשר פשוט לקשט בתבניות שכתוב את הערכים אותם כתב בעמל רב ולקוות שאיש לא יתנגד וזה יעבור "חלק". ‏Gridge ۩ שיחה 20:21, 26 באפריל 2010 (IDT).

כאמור, זה שאתה שכתבת אותו לא מספיק, כי הבעיה היא שאתה לא מצליח בנושאים האלה להשתחרר מכתיבה אידאולוגית מוטה.

ובפרט בערך הזה יש משהו שמפריע לי מאוד, וזה השימוש במונח האנכרוניסטי לחלוטין "הניו דיל של הובר". בזמנו ביקשתי ממך אסמכת שאכן המונח הזה בשימוש נפוץ ולא איזוטרי, בפי כלכלנים והיסטוריונים מהמיינסטרים, ולא הצלחת להביא הוכחה כזו.

eman • שיחה • ♥ 22:42, 26 באפריל 2010 (IDT)

אתה סבור ששמו של פרק מסויים בערך, שאינו מקובל עליך, הוא הצדקה ראויה לתווית לשכתוב? האין זה מופרז? הרי הכותרת היא בסך הכל דרך נוחה לחלוקה לפי תקופות והפרק שתחתיה סוקר את תוכניתו של הובר לפי הנאום לאומה שלו בתחילת שנת 1931. אתה מוזמן לשנות את שם הפרק, אם זה כה מטריד אותך. אין הדבר מעלה ומוריד הרבה. מכל מקום, חזרתי לאחור מהתיקון שלך. אורי רדלר - שיחה 02:49, 27 באפריל 2010 (IDT)

לא, זה רק סימפטום.

אי אפשר שלא לחוש בכך שהסאב טקסט (ואולי אפילו יורת מסאב טקסט) של חלקים גדולים בערך הוא ניסיון לטעון שאין הבדל משמעותי בין הובר לבין רוזוולט.

ובכלל, גם לאחר שכתוב, הערך הוא יותר מדי ניתוח, מנקודת מבט של תיאוריה כלכלית מסויימת. לא רק שחסר איזוןמנקודות מבט כלכליות אחרות, חסר גם איזון של כתיבה תיאורית ולא פרשנית.

וכפי שכתבתי, זה שאתה מנסה לבד לתקן פשוט לא מספיק, כי יש דברים שאתה לא מצליח להשתחרר מהם, ואין שום סיבה שתוכל להשתחרר בעתיד. צריך שיבוא מישהו שיוכל לתת קונטרה. eman • שיחה • ♥ 00:43, 29 באפריל 2010 (IDT)

הערה ל-Gridge: אפשר להאשים את Eman בהרבה דברים, אבל הוא טרח ויידע אותי בנוגע לשינויים שביצע. הוא לא ניסה להתחמק. כדאי לשמור על רוח חיובית, שכן Eman אכן מצביע על בעיה אמיתית שטופלה רק באופן חלקי. אני מקווה שנצליח לשמור על גישה חיובית שתקדם את שיפור הערכים. אורי רדלר - שיחה 03:01, 27 באפריל 2010 (IDT)

Eman: התוכל להצביע על כמה נקודות בהן יש כתיבה פרשנית כאן? אולי אני מחמיץ משהו? קשה לי להתייחס לאמירות על "סב-טקסט" יותר משאפשר להתייחס לאמירות על מקצועה של אחותי, בלי שהדבר ייתמך באיזה מובאה ברורה מהטקסט. אין ספק שחסר כאן (ולמעשה בחלק הרקע) עיבוי של הרובד התאורטי, כמו התאוריות של פישר ובמיוחד של מילטון פרידמן ואנה שוורץ - שהספר שלהם על השפל הכלכלי הוא, בקווים כלליים, זה שכל המחקרים מגיבים אליו - אם לחיוב ואם לשלילה. אבל דיון ממושך שנערך בנושא באחד מחלקי הערך העלה שמי שסבר שיש להרחיב את הדיון בתאוריה של פישר יכול היה לתרום בעצמו בעיקר את הידיעה שיש תאוריה כזו של פישר, וזה לא מספיק.

ברובד אחר, לא מקובל עלי, ואני חושב שיהיה לא מקובל גם על אחרים, ניתוח של מה שאני יכול ולא יכול. ניתוח פסיכולוגי שלי מקומו בחדר הפסיכולוג ואני מבקש מאוד שאת האבחנות הפסיכולוגיות לגבי ולגבי יכולותי להשתחרר או לא להשתחרר תשמור לעצמך ותחלוק עם חבריך, אך לא כאן. הדבר אינו מועיל לדיון. הסתפק בדוגמאות ממשיות - כוחן גדול והן דבר ממשי שניתן להתייחס אליו. בתודה מראש. אורי רדלר - שיחה 17:44, 30 באפריל 2010 (IDT)

דרוש "מוסוליני כלכלי"

אשמח לראות מקורות כלשהם לכלל הפסקה... --אנורקס - שיחה 14:18, 20 במרץ 2012 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשפל הגדול: תקופת הובר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.usa-presidents.info/union/hoover-2.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070211091525/http://www.usa-presidents.info/union/hoover-2.html לכתובת המקורית.
• http://www.usa-presidents.info/union/hoover-3.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070211091016/http://www.usa-presidents.info/union/hoover-3.html לכתובת המקורית.
• http://www.usa-presidents.info/union/hoover-4.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070211000148/http://www.usa-presidents.info/union/hoover-4.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:51, 25 בינואר 2024 (IST)