שיחה:התקופה הצלבנית בארץ ישראל
בקשה[עריכת קוד מקור]
- שלום חברים,
- אשמח לחוות דעתכם על הערך. עדיין בהתהוות, אז דווקא משום כך, אשמח להערות והארות כאן. יעל 15:00, 26 ביוני 2011 (IDT)
- עוד לפני שאני קורא את הערך, יש לשים לב לכפילות בינו ובין ממלכת ירושלים וערכי המשנה המורחבים שלו. צריך לחשוב איך לבצע עריכות הדדיות כדי לחלק את הנושאים. Ranbar - שיחה 21:09, 26 ביוני 2011 (IDT)
- רן, שים לב לשיחת תבנית:ממלכת ירושלים - שבה הוחלט למעשה על פתיחת הערך הזה. יעל 21:18, 26 ביוני 2011 (IDT)
- (-: OK... אקרא בעיון במשך הערב או מחר. Ranbar - שיחה 19:48, 27 ביוני 2011 (IDT)
- רן, שים לב לשיחת תבנית:ממלכת ירושלים - שבה הוחלט למעשה על פתיחת הערך הזה. יעל 21:18, 26 ביוני 2011 (IDT)
- עוד לפני שאני קורא את הערך, יש לשים לב לכפילות בינו ובין ממלכת ירושלים וערכי המשנה המורחבים שלו. צריך לחשוב איך לבצע עריכות הדדיות כדי לחלק את הנושאים. Ranbar - שיחה 21:09, 26 ביוני 2011 (IDT)
הערת ביניים[עריכת קוד מקור]
בשלב זה, הערך חוזר על הכתוב בערך ממלכת ירושלים ולמעשה שכפול מיותר של הטקסט ההוא. אני לא רואה תועלת בקיומו של הערך הנ"ל ואם המצב לא ישתנה, לא יהיה מנוס מאיחוד. גילגמש • שיחה 07:18, 9 ביולי 2011 (IDT)
- בוא נגיד שהערך הזה עוסק בכמאתיים שנות התקופה, וממלכת ירושלים היתה רק בכמאה. בנוסף, הערך מחויב לכלל ההיסטוריה של הארץ ותושביה בפרק זמן מוגדר. ואילו ממלכת ירושלים עוסק בפרוטרוט במדינה הזו, שהיתה בחלק מהארץ ובמקביל לשלטון מוסלמי בחלק אחר. למעשה גם אני סברתי כמוך בתחילה, ולאחר דיון בדף השיחה של תבנית:ממלכת ירושלים, והתנגדותם של החברים לדעתי שכמוך, הציעו לי לכתוב את הערך הזה, שאני אכן סבורה כי הוא עומד בזכות עצמו. יעל 13:26, 12 ביולי 2011 (IDT)
- עד כה לא כתב שום דבר שלא מופיע בצורה זו או אחרת בערך ממלכת ירושלים או באחד מערכי המשנה המורחבים שלו (כמו היסטוריה של ממלכת ירושלים). אם מגמה זו תמשך, לא יהיה טעם בערך זה. כמו כן, הכפילות הרבה שקיימת פה עד עתה מחייבת את מחיקת התוכן הכפול. אין שום סיבה להריץ את הקורא בין שני ערכים בעלי תוכן זהה כמעט לחלוטין. אם יש פרטים כלשהם שמסיבה זו או אחרת הושמטו מהערך ממלכת ירושלים ומופיעים פה, יש להעבירם לשם.
- אם את רוצה, את יכולה להמשיך לעבוד על הערך הזה, אבל כפי שזה נראה עד כה, עבודתך מיותרת וככל הנראה תסתיים במחיקת רובה ושילוב הפרטים הבודדים שלא יופיעו בערכים הקיימים כבר עתה. גילגמש • שיחה 16:42, 12 ביולי 2011 (IDT)
- למה להיות נביאים, אם זה כרוך בדורנו, על פי חז"ל לפחות, בשִטיון. נחכה ונראה מה הקהילה תאמר כאשר אסיים לכותבו. ואגב, אני אשה, חסרת כבוד. ערב צח, יעל 17:07, 12 ביולי 2011 (IDT)
- נהוג לקרוא לכל התקופה הצלבנית בארץ ישראל בשם "תקופת ממלכת ירושלים" ולא רק ל-100 שנים כפי שאת כותבת משום מה. בכלל, נראה שיש לך נטיה מופרזת להכנס לוויכוחי סרק עם כל מי שרק אפשר. התנהלות כזאת איננה מקובלת ובוודאי שאני לא מעודד אותה. גילגמש • שיחה 17:45, 12 ביולי 2011 (IDT)
- גילגמש גם אני סברתי בדיוק כמוך, והתווכחתי כמוך. אבל, שיכנעו אותי שאני טועה והציעו לי לכתוב את הערך הזה. הצעתי לך לעיין בשיחת תבנית:ממלכת ירושלים. אל תטיף לי מוסר בבקשה ועל נטיותך שלך לא ארחיב את הדיבור, גם משעמם אותי לדעת מה אתה מעודד ומה אינך מעודד. בכל אופן, הקהילה תחליט מה יעשה בערך הזה או באחרים - חיברתי אותו עבור הוויקיפדיה, וערב טוב, יעל 17:54, 12 ביולי 2011 (IDT)
- ואגב, היכן "נהוג" לקרוא לכל התקופה הצלבנית ממלכת ירושלים - אנא השכילני. יעל 18:12, 12 ביולי 2011 (IDT)
- השמות פשוט נרדפים. למשל בספרו של פראוור "תולדות ממלכת הצלבנים בארץ ישראל". "ממלכת צלבנים", "הצלבנים", "התקופה הצלבנית" וכו' משמשים בערבוביה בספרות ללא העדפה ברורה לאחד השמות. אם כבר כותבים ערך על התקופה הצלבנית, אז עדיף לכתוב ערך כללי על מסעי הצלב ולהסביר את התופעה הרחבה. את מתעקשת להתמקד בארץ ישראל כאשר הנושאים הכלליים הקשורים לתקופה זו, כוסו בהרחבה בוויקיפדייתנו. מה ההגיון להריץ את הקורא בין מספר ערכים דומים? הרי אנחנו צריכים לחשוב גם על טובתם בסופו של דבר. אני מציע להפסיק את כתיבת הערך הזה. התמיכה שקילבת הייתה הזמנת כתיבה. אין לראות בכך תמיכה אוטומטית לקיומו של הערך. אני גם לא מתנגד לכתיבתו של הערך. את רוצה לכתוב, כתבי. אני הרי לא מפריע לך לכתוב. גילגמש • שיחה 18:19, 12 ביולי 2011 (IDT)
- בכל השאלות הללו, שגם אני שאלתי בזמנו, הקהילה תפסוק. ואני אסיים את כתיבתו בשובה ובנחת. ועד אז, ערב מצוין, יעל 18:25, 12 ביולי 2011 (IDT)
- השמות פשוט נרדפים. למשל בספרו של פראוור "תולדות ממלכת הצלבנים בארץ ישראל". "ממלכת צלבנים", "הצלבנים", "התקופה הצלבנית" וכו' משמשים בערבוביה בספרות ללא העדפה ברורה לאחד השמות. אם כבר כותבים ערך על התקופה הצלבנית, אז עדיף לכתוב ערך כללי על מסעי הצלב ולהסביר את התופעה הרחבה. את מתעקשת להתמקד בארץ ישראל כאשר הנושאים הכלליים הקשורים לתקופה זו, כוסו בהרחבה בוויקיפדייתנו. מה ההגיון להריץ את הקורא בין מספר ערכים דומים? הרי אנחנו צריכים לחשוב גם על טובתם בסופו של דבר. אני מציע להפסיק את כתיבת הערך הזה. התמיכה שקילבת הייתה הזמנת כתיבה. אין לראות בכך תמיכה אוטומטית לקיומו של הערך. אני גם לא מתנגד לכתיבתו של הערך. את רוצה לכתוב, כתבי. אני הרי לא מפריע לך לכתוב. גילגמש • שיחה 18:19, 12 ביולי 2011 (IDT)
- נהוג לקרוא לכל התקופה הצלבנית בארץ ישראל בשם "תקופת ממלכת ירושלים" ולא רק ל-100 שנים כפי שאת כותבת משום מה. בכלל, נראה שיש לך נטיה מופרזת להכנס לוויכוחי סרק עם כל מי שרק אפשר. התנהלות כזאת איננה מקובלת ובוודאי שאני לא מעודד אותה. גילגמש • שיחה 17:45, 12 ביולי 2011 (IDT)
- למה להיות נביאים, אם זה כרוך בדורנו, על פי חז"ל לפחות, בשִטיון. נחכה ונראה מה הקהילה תאמר כאשר אסיים לכותבו. ואגב, אני אשה, חסרת כבוד. ערב צח, יעל 17:07, 12 ביולי 2011 (IDT)
תמונות בעברית[עריכת קוד מקור]
אני אתרגם את המפות בקרוב, אבל לאחת מהן יש כבר תרגום קובץ:Mongol raids in Syria and Palestine 1260-1--he.svg. לא החלפתי בעצמי, בגלל תבנית העבודה • אמיר (שיחה) 14:57, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
- תודה רבה, אמיר. אתה מוזמן בכל עת. יעל י 14:59, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
עבודה על הערך ואיחודו[עריכת קוד מקור]
כפי שניתן לראות העבודה על הערך הזה נמשכת ונמשכת בלי מועד סיום ברור. אני רוצה לפתוח דיון איחוד ערך זה עם ערך ממלכת ירושלים היות שהוא נמצא בתהליך הכתיבה כבר יותר משלושה חודשים. לחלופין, אפשר להעביר לארגז חול. אם נותרו פרטים קטנים שצריך להשלים אז אפשר להמתין פרק זמן קצר נוסף. גילגמש • שיחה 11:45, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
- אכן נותרה עוד עבודה ולא פרטים קטנים. אם יפתח דיון - אשמח להשתתף בו. בברכה, יעל י 11:55, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
- אילו פרטים וכמה זמן את חושבת שאת צריכה כדי להשלימם? אי אפשר להשאיר את הערך תחת תבנית "עבודה" לנצח. גילגמש • שיחה 11:56, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
- עוד רבה העבודה: גם במידעים וגם בעריכה הכוללת - משום שהוא נוגע להרבה נושאים: ממלכות, עמים, תרבויות, מימדי קיום שונים בחומר וברוח, ובו זמנית. המורכבות הזו יוצרת התנהלות כבדה, וגם בשל הצורך להשיג חומרים כתובים שונים, ושיהיו תחת ידי. אולם איני מתנגדת לדיון, ואני סבורה שאף יהיה לתועלת. יום טוב, יעל י 12:14, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
- אני מבקש שתצייני במפורש את הנושאים שאת רוצה לכתוב עליהם וגם פרק זמן שאת זקוקה לו לפי דעתך כדי לכתוב את המידע הזה. גילגמש • שיחה 12:15, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
- אין צורך בכך. שא ברכה, יעל י 12:22, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
- אני מבקש שתצייני במפורש את הנושאים שאת רוצה לכתוב עליהם וגם פרק זמן שאת זקוקה לו לפי דעתך כדי לכתוב את המידע הזה. גילגמש • שיחה 12:15, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
- עוד רבה העבודה: גם במידעים וגם בעריכה הכוללת - משום שהוא נוגע להרבה נושאים: ממלכות, עמים, תרבויות, מימדי קיום שונים בחומר וברוח, ובו זמנית. המורכבות הזו יוצרת התנהלות כבדה, וגם בשל הצורך להשיג חומרים כתובים שונים, ושיהיו תחת ידי. אולם איני מתנגדת לדיון, ואני סבורה שאף יהיה לתועלת. יום טוב, יעל י 12:14, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
- אילו פרטים וכמה זמן את חושבת שאת צריכה כדי להשלימם? אי אפשר להשאיר את הערך תחת תבנית "עבודה" לנצח. גילגמש • שיחה 11:56, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
איחוד הערך עם הערך ממלכת ירושלים[עריכת קוד מקור]
לאחר כמה חודשי עבודה של משתמש:יעל י על הערך ניכר הדמיון הרב בין הערך הזה לערך ממלכת ירושלים. למעשה, הערך הזה חוזר כמעט באופן מלא על הערך ממלכת ירושלים.
אתן קצת רקע לכאלה שאינם מכירים את תולדות ארץ ישראל בתקופה הנדונה.
מסעי הצלב שכוונו לארץ הקודש יסדו מספר ישויות צלבניות במזרח התיכון. הישויות הצלבניות העיקריות הן ממלכת ירושלים, רוזנות אדסה, נסיכות אנטיוכיה ורוזנות טריפולי. בשלבים מאוחרים יותר נוסדו ישויות צלבניות נוספות באסיה הקטנה וביוון (במאה ה-13).
היישות הצלבנית הגדולה והחשובה מבין ארבעת היישויות הנ"ל היא ממלכת ירושלים. מרכזה של ממלכת ירושלים היה בארץ ישראל וגבולותיה בשיא התפשטותה דומים לגבולותיה של ארץ ישראל.
עכשיו בקשר לשם התקופה. אין טעות כלשהי בשם "התקופה הצלבנית בארץ ישראל". הייתה תקופה כזאת. יחד עם זאת, בתקופה זו הייתה ישות אחת ויחידה בארץ ישראל גופה - היא ממלכת ירושלים. הישויות האחרות (טריפולי ואנטיוכיה) התמקדו באזור סוריה ולבנון המודרניות ונסיכות אדסה היא בכלל התרכזה באורפה הכלולה כיום בשטחה של טורקיה.
היות שהיישות המרכזית והחשובה מכולן היא ממלכת ירושלים, השמות שניתנו לישות זו בספרות העברית העיונית משקפים את המצב הזה. כך ספרו המונומנטלי של יהושע פראוור: תולדות ממלכת הצלבנים בארץ ישראל. הספר מתאר בעיקר וכמעט באופן בלעדי את ממלכת ירושלים בלי להכנס לישויות צלבניות נוספות. שם הספר משקף את המצב כפי שהוא קיים: הממלכה היחידה והחשובה מכולם שהתקיימה בארץ ישראל היא ממלכת ירושלים. כפי שניתן לראות בשמות ספרי העיון המובאים כאן, בערך זה, בפרק "לקריאה נוספת" השמות "התקופה הצלבנית", "צלבנים בארץ ישראל" ווריאציות נוספות עם שמות "צלבנים", "ממלכה", "ארץ ישראל" מתחלפים אלה עם אלה ומתארים את ממלכת ירושלים. למי שאין לו גישה לספרות עיון, יכול לעיין במאמרי קתדרה הזמינים און ליין.
לכן, אין צורך בקיומם של שני ערכים. אחת על התקופה הצלבנית בארץ ישראל והשני על ממלכת ירושלים. שני הערכים מדברים על תקופות זהות.
באשר לבחירת השם: דומה המצב למדינת ישראל והשם "התקופה הישראלית בארץ ישראל במאה ה-20 וה-21". כמו שתולדות התקופה הישרלאית מתארת באופן בלעדי את תולדות מדינת ישראל שהיא הישות המדינית החשובה ביותר בגבולותיו של שטח גאוגרפי זה, כך צריך להיות השם "ממלכת ירושלים" לתאר את התקופה.
אם יש פרטים אחדים שנוספו לערך זה ולא קיימים מסיבה זו או אחרת בערך "ממלכת ירושלים" יש להעתיקם לשם. גילגמש • שיחה 09:01, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
תגובה
אני מתנגדת להצעתו של גילגמש.
חלק מהסבריו של גילגמש לאיחוד - הם דווקא ההסברים הנכונים מדוע ערך על התקופה המוגדרת "התקופה הצלבנית" הוא חיוני - רוב הזמן הייתה רוב הארץ תחת שלטון לא-צלבנים.
ואילו הערך על מלכת ירושלים על היישות המדינית הזו כמו על ממלכות צלבניות אחרות - גם לו יש מקום.
ואין לערב בין תפיסה היסטורית, או תיקוף היסטוריוגרפי - לבין ריבונות או מדינה.
גילגמש מתבסס על מחקרו של פראוור (ואגב, לפראוור יש מחקרים נוספים!) כקובע הגדרה של ערך או נושא - ישנם מחקרים רבים וחשובים של חוקרים נוספים - מאז שפורסם ספרו של פראוור ב-1971 - עשתה ספרות המחקר כברת דרך רבה. - והבקשה לעיין בספרים ובמחקרים החדשים און ליין ותו לא, מבלי להביא את דבריהם ומסקנותיהם - מעוררת תמיהה רבה אם לא משהו אחר.
ואדרבא, ערכי הצלבנים בוויקי סובלים מכך שהם מתבססים בדרך כלל על מחקר אחד ויחיד, מרשים ככל שיהיה - ובעייה זו ראויה לתיקון.
מפאת חוסר בזמן - המשך יבוא. יעל י 09:14, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- כהרגלך, את שוב מוציאה דברים מהקשרם. לא הצעתי לעיין בהם און ליין. הצעתי לעיין בספרים ולמי שאין ספרים המוזכרים בפרק "לקריאה מוזמנת" הופנה למאמרי קתדרה כברירת מחדל. גילגמש • שיחה 09:21, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- עצם ההצעה "לעיין בהם" כתחליף להבאת דבריהם ומסקנותיהם בוויקי - אינה מובנת לי. מדוע לא יכונסו לכאן הישגי המדע בכל תחום, גם בתולדות ארץ ישראל בימי הביניים? האם מועטה ודלה היא תנובת המחקר בתחום בשנות הדור האחרון? יעל י 09:28, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- הסבריו הנרחבים של גילגמש משכנעים בצורך לבטל את הכפילות שהערך הזה יוצר. לא מצאתי גם שום נימוק עניינו בדבריה של יעל לצורך בהימנעות מאיחוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:51, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- אני מתנצל שלא העמקתי מאוד בשני הערכים, אבל מסקירה כללית ראיתי שיש הבדל ביניהם. העיקרי שבין ההבדלים, הוא שממלכת ירושלים הוא רק קטע אחד מכל התקופה הצלבנית בארץ ישראל, או כפי שכתוב בקטע הפתיחה: "בשנים אלו פלשו וגם שלטו בארץ, לסירוגין ובו זמנית, בהתאמה לסדר הזמנים: המוסלמים הפאטימים, הנוצרים מאירופה שנקראו צלבנים, המוסלמים האיובים ממצרים, שמנהיגם היה צלאח א-דין, הממלוכים, המונגולים, ושוב הממלוכים, ...". לדעתי, אין צורך לאחד, במיוחד כאשר הערך עוד בעבודה. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:19, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- זאת שגיאה. בתקופה הצלבנית, שהתחילה בשנת 1099 שלטו בארץ הצלבנים. התקופה הצלבנית התחילה לדעוך עד בערך 1260 - השנה המקובלת במחקר לתחילתה של התקופה הממלוכית. ראו: התקופה הממלוכית בארץ ישראל. הצלבנים נעלמו מארץ ישראל בסוף המאה ה-13 עם נפילת מעוזיהם האחרונים בארץ. אמנם לאחר קרב קרני חיטין נפלו חלקים נרחבים מארץ ישראל לידיים איוביות, אך מסע הצלב השלישי שיקם את ההאחזות הצלבנית ברצועת החוף. שאר הארץ אכן היה שייך לישות אחרת, אך עדיין הישות החשובה ביותר באזור היה ממלכת ירושלים, גם אם בשטחה מוקטן יחסית לשיא גודלה במאה ה-12. גילגמש • שיחה 11:21, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- אני מתנצל שלא העמקתי מאוד בשני הערכים, אבל מסקירה כללית ראיתי שיש הבדל ביניהם. העיקרי שבין ההבדלים, הוא שממלכת ירושלים הוא רק קטע אחד מכל התקופה הצלבנית בארץ ישראל, או כפי שכתוב בקטע הפתיחה: "בשנים אלו פלשו וגם שלטו בארץ, לסירוגין ובו זמנית, בהתאמה לסדר הזמנים: המוסלמים הפאטימים, הנוצרים מאירופה שנקראו צלבנים, המוסלמים האיובים ממצרים, שמנהיגם היה צלאח א-דין, הממלוכים, המונגולים, ושוב הממלוכים, ...". לדעתי, אין צורך לאחד, במיוחד כאשר הערך עוד בעבודה. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:19, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- הסבריו הנרחבים של גילגמש משכנעים בצורך לבטל את הכפילות שהערך הזה יוצר. לא מצאתי גם שום נימוק עניינו בדבריה של יעל לצורך בהימנעות מאיחוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:51, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- עצם ההצעה "לעיין בהם" כתחליף להבאת דבריהם ומסקנותיהם בוויקי - אינה מובנת לי. מדוע לא יכונסו לכאן הישגי המדע בכל תחום, גם בתולדות ארץ ישראל בימי הביניים? האם מועטה ודלה היא תנובת המחקר בתחום בשנות הדור האחרון? יעל י 09:28, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- מי שמבקש למחוק ערך על תקופה ומתנכר לתיקוף בתולדות ארץ ישראל - אל לדבר על "תקופה צלבנית"; הרי מדובר על ממלכה - הלא כן גילגמש? (ממלכה בחלק מהארץ במחצית מהתקופה - "והאמנם" שהוספת אמנם לעניין - אבל זה רק ביננו). וברוקולי, אין לי אמון בהצהרותיך, כדאי מאוד שתבדוק מדוע. יעל י 11:28, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- לא יודע איך הגעת למסקנה מוזרה זו. לא התכחשתי לקיומה של תקופה צלבנית בתולדותיה של ארץ ישראל. את שוב מוציאה, כדרכך, את הדברים מהקשרם. גילגמש • שיחה 11:30, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- גב' יעל, דעתך עלי מעניינת אותי כשלג דאשתקד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:32, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- לא יודע איך הגעת למסקנה מוזרה זו. לא התכחשתי לקיומה של תקופה צלבנית בתולדותיה של ארץ ישראל. את שוב מוציאה, כדרכך, את הדברים מהקשרם. גילגמש • שיחה 11:30, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- מי שמבקש למחוק ערך על תקופה ומתנכר לתיקוף בתולדות ארץ ישראל - אל לדבר על "תקופה צלבנית"; הרי מדובר על ממלכה - הלא כן גילגמש? (ממלכה בחלק מהארץ במחצית מהתקופה - "והאמנם" שהוספת אמנם לעניין - אבל זה רק ביננו). וברוקולי, אין לי אמון בהצהרותיך, כדאי מאוד שתבדוק מדוע. יעל י 11:28, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
שלום למתדיינים. גם אני עוקב מזה זמן מה אחר התקדמות הערך המדובר, ואף הבעתי את דעתי במפורש (בדף השיחה שלי) בפני יעל על כך שהערך חופף את הערך על ממלכת ירושלים. לעניות דעתי, הערך כמו שהוא היום מתמקד באופן אקסלוסיבי ב 2 אספקטים של התקופה המדוברת: 1. היסטוריה של ממלכת ירושלים הצלבנית בלבד - מחוץ לשני פסקאות קצרות על הכיבושים המונגולי והממלוכי. 2. תיאור תולדות הקהילה היהודית בלבד. אני חוזר על עמדתי כי רצוי לאחד את הערכים כפי שהציעו מספר משתמשים בפסקאות נפרדות בדף זה, או לכל הפחות להעביר את הערך לארגז חול ושם להשלימו על פי ראות עיני יעל - כפי שהציע גילגמש - הצעה זו שאין סיבה לדחות אותה על הסף (כמו שנעשה) עשויה לכל הפחות לצנן את הדיון שנראה שגולש לטונים צורמים מאד. נטעדי - שיחה 22:17, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- אם ציפיתי לחשיבה חדשה ורעננה ממי שטרחו בעבר הרחוק על ערכי הצלבנים, שנכתבו בדרך כלל מבלי להתייחס לכלל האוכלוסיה הארצישראלית, ובכלל זה לתמורות בחיי היהודים, ועם טון של הערצה והילה של גיבורים כלפי הצלבנים, הרי שנכזבתי. נטעדי שוחחנו בעבר על הוויקי ושמעתי ממך כמדומני משהו אחר.
- דעתי היא, שערך זה שונה מהותית מערכי הצלבנים למיניהם, הסובלים מהצמדות בדרך כלל, אל מחקרו המסוים של פראוור ואל האינגליש, וקצרה היריעה.
- לא נותר לי אלא לקוות שישמעו כאן גם דעות של מי שלא מעורבים נפשית בערכי הצלב, ומחויבים לוויקיפדיה ולקוראיה. בברכה, יעל י 22:33, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- שלום יעל, למיטב זכרוני מעולם לא שוחחנו על הוויקי, ובמספר הפעמים הבודדות שהתכתבנו בדפי שיחה (פעם אחת בנוגע להצעתך לשנות את שם הערך היסטוריה של ממלכת ירושלים ופעם נוספת בדף השיחה שלי) הבעתי דעות חד משמעיות שאין סוטות מרוח הדברים שנכתבו פה. לגופו של עניין ולעניות דעתי, הערך עליו אנו דנים איננו מכיל רמז לחשיבה חדשה או לתוספת על מכלול הערכים העוסקים בתקופה שבנדון או אפילו הערך הספציפי על ממלכת ירושלים, וכמו שדברים עומדים כיום אין סיבה שלא לאחד את פרק ההיסטוריה עם פרק ההיסטוריה בערך היסטוריה של ממלכת ירושלים ופרק קהילות בתמורה עם הפרק דמוגרפיה. אני מעריך שהמשימה שנטלת על עצמך - לכתוב ערך המשלים ומוסיף על הקיים הוא בעייתי אבל נטל ההוכחה הוא עליך. אם ברצונך להרים נטל זה, אני חוזר ומציע להעביר את הערך לארגז חול ושם תוכלי להשלימו וללמד אותי (ואולי גם אחרים) איך הערכים על התקופה הצלבנית צריכים להכתב.נטעדי - שיחה 17:21, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
- נטעדי, הערך שלפנינו, מבלי להתייחס לאחרים בוויקי, אם תוכל בבקשה להתמקד בו, הוא של תקופה המשתרעת על פני מאתיים שנה בתולדות ארץ ישראל. האם אנו מסכימים על כך? יעל י 17:28, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
- שלום יעל, למיטב זכרוני מעולם לא שוחחנו על הוויקי, ובמספר הפעמים הבודדות שהתכתבנו בדפי שיחה (פעם אחת בנוגע להצעתך לשנות את שם הערך היסטוריה של ממלכת ירושלים ופעם נוספת בדף השיחה שלי) הבעתי דעות חד משמעיות שאין סוטות מרוח הדברים שנכתבו פה. לגופו של עניין ולעניות דעתי, הערך עליו אנו דנים איננו מכיל רמז לחשיבה חדשה או לתוספת על מכלול הערכים העוסקים בתקופה שבנדון או אפילו הערך הספציפי על ממלכת ירושלים, וכמו שדברים עומדים כיום אין סיבה שלא לאחד את פרק ההיסטוריה עם פרק ההיסטוריה בערך היסטוריה של ממלכת ירושלים ופרק קהילות בתמורה עם הפרק דמוגרפיה. אני מעריך שהמשימה שנטלת על עצמך - לכתוב ערך המשלים ומוסיף על הקיים הוא בעייתי אבל נטל ההוכחה הוא עליך. אם ברצונך להרים נטל זה, אני חוזר ומציע להעביר את הערך לארגז חול ושם תוכלי להשלימו וללמד אותי (ואולי גם אחרים) איך הערכים על התקופה הצלבנית צריכים להכתב.נטעדי - שיחה 17:21, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
לכאורה יש מקום לשני הערכים, אבל כל אחד מהם צריך להתמקד בנושא שלו ולא בתחום של הערך האחר. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"א • 18:33, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
- איך אתה מציע לעשות את זה הלכה למעשה? גילגמש • שיחה 18:36, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
איך נוכל להבין מה הבעיה ולמה נדרש או לא נדרש איחוד[עריכת קוד מקור]
למי שלא חי כל כך את התקופה הזאת, קשה להחליט מתוך מה שכתבתם כאן, האם נדרש איחוד או לא. כדי שהקהילה תוכל להשתתף בקלות בדיון ולהביע את דעתה, נדרשת טבלה קטנה מסוג:
| נושא | הערך ממלכת ירושלים | הערך התקופה הצלבנית בארץ ישראל |
|---|---|---|
| נושא אאא | מופיע | מופיע |
| נושא בבב | לא מופיע | מופיע |
טבלה כזאת תיתן מידע ברור עד כמה שני הערכים זהים או לא. ותאפשר לקבל החלטה מושכלת. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 07:32, 17 בספטמבר 2011 (IDT)
פעלתי לפי הצעתה של חנה.
| נושא | הערך ממלכת ירושלים | הערך התקופה הצלבנית בארץ ישראל |
|---|---|---|
| נושא היסטוריה | מופיע (יש גם ערך מורחב), כולל שליטים וכו' | מופיע בשם הכיבוש הצלבני 1187-1099 |
| נושא אוכלוסיה | מופיע בשם "דמוגרפיה" | מופיע מופיע בשם "הכיבוש ואוכלוסית הארץ: חברה, כלכלה ותרבות" |
| נושא ממשל מקומי | מופיע מופיע בשם "ממשל מקומי" ו"גבולות" | מופיע בשם התבססות השלטון הצלבני |
| נושא מאבק נגד הערבים | מופיע מופיע בפרק ההיסטוריה ובערך המורחב על היסטוריה של ממלכת ירושלים | מופיע בשם המאבק בין הצלבנים לפאטימיים |
| נושא התקופה של "ממלכת עכו" | מופיע מופיע בפרק ההיסטוריה ובערך המורחב על היסטוריה של ממלכת ירושלים | מופיע בשם התקופה השנייה, 1291-1187 |
| נושא השפעה על הקהילות המקומיות | מופיע מופיע בפרק "דמוגרפיה" וערך הנרחב "דמוגרפי של ממלכת ירושלים" (בצמצום רב יותר יחסית למה שנכתב בערך הנ"ל. | מופיע בשם קהילות בתמורה: חברה כלכלה ותרבות (פרק נרחב הכולל 2 תתי פרקים) |
כמובן שקיימים נושאים נוספים כגון משטר, צבא וכו'. פרקים אלה משלימים את התוכן שנכתב בערך הנוכחי ואף מרחיבים עליו. אציין שקיימים ערכים מורחבים לחלק ניכר מהפרקים האלה. על כן, ראוי וכדאי לאחד את הערכים. גילגמש • שיחה 10:52, 22 בספטמבר 2011 (IDT)
- נימוקיו של גילגמש מכריעים באופן סופי ומוחלט את הכף לטובת איחוד הערכים. היה עדיף להתייעץ עמו קודם לפתיחת הערך והשקעת העבודה, וחבל שהדבר לא נעשה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:58, 22 בספטמבר 2011 (IDT)
- אזכיר כי מלבד עמדתי בעניין, התנגדו לאיחוד המאולץ הזה עובד ונרו יאיר. אני גם סבורה כי ערכי הצלבנים מוטים וארכאיים מבחינה מחקרית, וטעונים שיפור שרק החילותי בו.
- אל הנימוקים השונים אתייחס במהלך היום. תודה רבה, יעל י 11:08, 22 בספטמבר 2011 (IDT)
- אני לא חושב שאפשר לומר שהמחקרים הם ארכאים וכו', אבל זה לא נוגע לאיחוד. גילגמש • שיחה 11:31, 22 בספטמבר 2011 (IDT)
- גילגמש יקירי, במידה והערכים לא עודכנו - ורק במידה, וכך התרשמתי - בספרות המחקר הגדולה מאז 1970, הרי שהם ארכאיים.
- ומכאן לכמה נקודות.
- ובכן, הרעיון לסדר מה יש ומה אין בטבלה אינו עוזר לדעתי, כלל וכלל. ראשית, הנושאים והקטגוריות נגזרות לפי המתבונן ובעל הדעה, לו אמלא טבלה כזו בעצמי אכתוב נושאים אחרים מאלו שרשם גילגמש - והם יהיו מתמחים ומוגדרים הרבה יותר, וקשה שלא לנחש מדוע.
- רישום נושאים כלליים כ"שוויים" הוא מעשה קל מאוד. באותה מידה אפשר לאחד בשיטה זו עשרות אם לא מאות ערכים בוויקי - לפי הצורה שרשם גילגמש את הטבלה - האם עלי להביא דוגמאות?
- בעייתם העיקרית של מציעי האיחוד היא - שחרף ההסברים הרבים הם עדיין לא הפנימו את העובדה ש"ממלכת ירושלים" היתה גוף שלטוני ששלט רק בחלק מארץ ישראל, וזאת גם בתקופת "הזוהר" שלו 1187-1099; שלא לומר בתקופה השנייה (חצי מהתקופה כולה) שלא היתה אלא נציגות ברצועת חוף צרה. כך או כך, ערכי הצלבנים אין תפקידם למסור את כלל המידע על ההיסטוריה של ארץ ישראל בתקופה מוגדרת, גם אם נקראה "הצלבנית" בשל נוכחותם של אלה. באותה מידה ההיסטוריה של אירופה למשל לא נגזרת משלטונם החלקי או הרב של הרומאים או הגרמנים - היסטוריה של יחידת שטח היא דבר אחד והיסטוריה של גופי שלטון היא דבר שני. לכל אחת מהן - יש מהות שונה וצרכי תיאור היסטורי מפורט מסוג אחר.
- אני סבורה שהדיון הזה מיותר - שוחחנו על כך כבר בעבר בשיחת תבנית:ממלכת ירושלים ושם התבקשתי לכתוב את הערך הזה - תודה לכולם. יעל י 11:47, 22 בספטמבר 2011 (IDT)
- ולדוגמא, אחת מיני רבות מאוד, הנוגעת לדיון זה, לא עולה על הדעת ל"אחד" בין חצי האי האפניני לבין איטליה, הגם שמדובר על אותה ארץ ואותם אנשים.
למעשה יש כאן אף שלוש מהויות שונות: ערך - שטח כמו חצי האי האפניני, או ארץ ישראל, ערך - תקופה כמו עידן הנאורות, או התקופה הרומית בארץ ישראל, וערך - גוף מדיני כמו איטליה או לוקסמבורג, וכל אחד כבודו במקומו מונח מעצם שמו והגדרתו, שאף בפתיח.
יחודו של ערך תקופה עשוי להגזר בכמה אופנים, כמו למשל בהתקופה הצלבנית בארץ ישראל, למשל האופן האחד, הינו אופקי-כרונולוגי: כאמור לעיל התקופה מתחלקת לשתיים, ("הכיבוש הצלבני 1099-1187", - "התקופה השנייה, 1187-1291") ולמעשה האירופאים שלטו רק על חלק ממנה (ולא המקראית, אלא ממערב לירדן) גם בתקופה הראשונה. ולמשל האופן השני, הינו אנכי-תרבותי: החיים והיצירה של הקהילות השונות בארץ (כאמור, לו יצויר, ורק ממערב לירדן) היו למרות ובגלל תוססים וצבעוניים, ועל אף ההרס והחורבן הנורא שהטילו הצלבנים במסורות, באתרים וקודם לכל באנשים, בקעו מתחת לפחמים גם התחלות חדשות, שאותן ערך זה (שכתיבתו - על פי התבנית המוצבת בראשו טרם הסתיימה) מונה ומתאר, ואילו הערך ממלכת ירושלים אינו מחויב ואינו נצרך לכלול. בברכה, 23:24, 24 בספטמבר 2011 (IDT)
- יעל, כל מה שכתבת לא עוזר, אודה לך אם תתמקדי במתן תשובות ענייניות הקשורות בערך ולא בטיעונים מערך אחר.
- אנא כתבי רשימה מסודרת של נושאים בסגנון של 1, 2, 3 - מהם הנושאים שאת מתכוונת להכניס לערך זה, שאינם נמצאים בערך ממלכת ירושלים. משפט קצר על כל נושא. רק כך אפשר יהיה להבין האם יש מקום לערך נפרד או לא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 03:27, 25 בספטמבר 2011 (IDT)
- ולדוגמא, אחת מיני רבות מאוד, הנוגעת לדיון זה, לא עולה על הדעת ל"אחד" בין חצי האי האפניני לבין איטליה, הגם שמדובר על אותה ארץ ואותם אנשים.
מידע חיוני[עריכת קוד מקור]
במסגרת עריכה שגויה הוסר המידע החיוני הבא מהפתיח:
בשנים אלו פלשו וגם שלטו בארץ, לסירוגין ובו זמנית, בהתאמה לסדר הזמנים: המוסלמים הפאטימים, הנוצרים מאירופה שנקראו צלבנים, המוסלמים האיובים ממצרים, שמנהיגם היה צלאח א-דין, הממלוכים, המונגולים, ושוב הממלוכים, שמשלו מאז בארץ לתקופה.
בברכה, יעל י 12:39, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- פלשו כן, שלטו לא. עשית סלט שלם. גילגמש • שיחה 12:44, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- אתכבד לדעת היכן הסלט? חלק ניכר מהתקופה שלטו מוסלמים בארץ, וברובה. היא נקראה "צלבנית" בשל נוכחותם פה ושם, רב או מעט. מניתי את השליטים - על פי סדר כרונולוגי, ככל הניתן, בהיסטוריה של שטח מוגדר. זהות השליטים בארץ ב"תקופה הצלבנית" היתה מגוונת דתות שונות ושושלות שונות, והשליטה עברה רצוא ושוב מיד אל יד. לא רק הצלבנים, ורק חלק מהזמן בירושלים. את כל זאת יש לציין ובהדגשה בפתיח. האם אני טועה? יעל י 12:48, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- למשל המונגולים לא שלטו בארץ. הם רק פלשו לפה ונסוגו. הפלישה שלהם לא"י היא אפיזודה די קצרה. הם התבססו בעיקר בצפון - מזרח בסוריה וגם משם גורשו בסופו של דבר. א"י היא די השוליים של העולם המונגולי. גם השליטה של המוסלמים בא"י לא הייתה בדרך כלל של ישות מדינית מסודרת. הפטימים שלטו רק על מובלעת קטנה בדרום הארץ והמדינה האיובית התפרקה מהר מאוד עם מותו של צלח א-דין כשהממלכה שלו התפרקה הלכה למעשה למספר ישויות מדיניות, חלקן חסרות שלטון מרכזי חזק. שלטון מוסלמי מסודר חזר לא"י עם השלטון הממלוכי. עד אז זה היה נזיל ולא מאורגן די הצורך והיה יותר אד הוק מאשר משהו מסודר. גילגמש • שיחה 12:55, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- כאשר מתארים תקופה מציינים את השליטים והכובשים כולם; רוב הזמן - אם מצרפים את יחידות השטח השונות - שלטו בארץ מוסלמים. ושוב, התקופה נקראה כך בשל נוכחותם של הגייסות הנוצרים, שהוכנעו למעשה במחצית התקופה, עד שהודברו כליל בסיומה. בפתיח יש לציין את הכובשים כולם. כולם השאירו את חותמם כאן, בדרך כל שהיא. בברכה, יעל י 13:12, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- אני לא בטוח בקשר לניסוח. הניסוח שהיה הוא שגוי וערבב כובשים ושולטים. אכן בתקופה הנדונה שלטו בחלקים שונים מארץ ישראלים מוסמלים. אני בספק שניתן לקרוא לאפיזודה המונגולית "שליטה". לכל היותר פשיטה לא מוצלחת. לא ניתן גם למנות שליטה של פטימים כי היא היתה בשולי האזור ושליטתם בתוך תוכה של א"י נגדע די מהר. גילגמש • שיחה 13:20, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- ובכן, אני בטוחה, שהניסוח הוא מדויק, הוא מונה את הכובשים, לפי הסדר הכרונולוגי, ובהם נכללים גם השליטים, לתקופות קצרות או ארוכות:
- בשנים אלו פלשו וגם שלטו בארץ, לסירוגין ובו זמנית, בהתאמה לסדר הזמנים: המוסלמים הפאטימים, הנוצרים מאירופה שנקראו צלבנים, המוסלמים האיובים ממצרים, שמנהיגם היה צלאח א-דין, הממלוכים, המונגולים, ושוב הממלוכים, שמשלו מאז בארץ לתקופה.
- בברכה, יעל י 15:49, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- אני לא בטוח בקשר לניסוח. הניסוח שהיה הוא שגוי וערבב כובשים ושולטים. אכן בתקופה הנדונה שלטו בחלקים שונים מארץ ישראלים מוסמלים. אני בספק שניתן לקרוא לאפיזודה המונגולית "שליטה". לכל היותר פשיטה לא מוצלחת. לא ניתן גם למנות שליטה של פטימים כי היא היתה בשולי האזור ושליטתם בתוך תוכה של א"י נגדע די מהר. גילגמש • שיחה 13:20, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- כאשר מתארים תקופה מציינים את השליטים והכובשים כולם; רוב הזמן - אם מצרפים את יחידות השטח השונות - שלטו בארץ מוסלמים. ושוב, התקופה נקראה כך בשל נוכחותם של הגייסות הנוצרים, שהוכנעו למעשה במחצית התקופה, עד שהודברו כליל בסיומה. בפתיח יש לציין את הכובשים כולם. כולם השאירו את חותמם כאן, בדרך כל שהיא. בברכה, יעל י 13:12, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- למשל המונגולים לא שלטו בארץ. הם רק פלשו לפה ונסוגו. הפלישה שלהם לא"י היא אפיזודה די קצרה. הם התבססו בעיקר בצפון - מזרח בסוריה וגם משם גורשו בסופו של דבר. א"י היא די השוליים של העולם המונגולי. גם השליטה של המוסלמים בא"י לא הייתה בדרך כלל של ישות מדינית מסודרת. הפטימים שלטו רק על מובלעת קטנה בדרום הארץ והמדינה האיובית התפרקה מהר מאוד עם מותו של צלח א-דין כשהממלכה שלו התפרקה הלכה למעשה למספר ישויות מדיניות, חלקן חסרות שלטון מרכזי חזק. שלטון מוסלמי מסודר חזר לא"י עם השלטון הממלוכי. עד אז זה היה נזיל ולא מאורגן די הצורך והיה יותר אד הוק מאשר משהו מסודר. גילגמש • שיחה 12:55, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
- אתכבד לדעת היכן הסלט? חלק ניכר מהתקופה שלטו מוסלמים בארץ, וברובה. היא נקראה "צלבנית" בשל נוכחותם פה ושם, רב או מעט. מניתי את השליטים - על פי סדר כרונולוגי, ככל הניתן, בהיסטוריה של שטח מוגדר. זהות השליטים בארץ ב"תקופה הצלבנית" היתה מגוונת דתות שונות ושושלות שונות, והשליטה עברה רצוא ושוב מיד אל יד. לא רק הצלבנים, ורק חלק מהזמן בירושלים. את כל זאת יש לציין ובהדגשה בפתיח. האם אני טועה? יעל י 12:48, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
הניסוח צריך להיות "שלטו בארץ או פלשו אליה, לפי סדר הזמנים". הרשימה בהמשך צריכה לכלול רק את שמות העמים. פירוט נוסף צריך לבוא בנפרד. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"א • 18:35, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
- היי נרו, דבריך נראים לי, האם תהיה מוכן לנסח את כל הפסקה? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:51, 22 בספטמבר 2011 (IDT)
לדעתי, הצבעת המחלוקת אינה במקום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:02, 22 בספטמבר 2011 (IDT)
- פעלתי לפי הצעתך. גילגמש • שיחה 06:20, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
- אני חושבת שהיא בהחלט במקום. נשאלו שאלות, גילגמש העלה טענות מסודרות שלא זכו למענה מסודר. אז המקום לפתור את המחלוקת היא בהצבעה מסודרת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 06:37, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
- ראיתי עכשיו שהצבעת המחלוקת אורכבה, אני כבר מבולבלת. האמת היא שהייתי שמחה אם יעל הייתה רושמת תשובות מסודרות לטענותיה, כדי שאוכל להחליט מי צודק. טענות מסוג, ארץ ישראל בתקופה הצלבנית השתרעה על שטח גדול יותר משטח ממלכת ירושלים, מבלי לצקת תוכן נוסף ומיוחד לערך בגלל שטח זה, אינה טענה שמצדיקה מבחינתי ערך נפרד. זו הטענה שהועלתה בזמנו על ידי יעל, וגרמה לי לעודד אותה לכתוב ערך נפרד. ציפיתי שהיא תיצוק בו תוכן ייחודי, ואני מחכה עדיין לראותו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 06:48, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
- בסדר, אפשר לחכות עם ההצעה. היא לא תברח. אם יעל תמשיך למשוך את הדיון כמו גומי, אפשר לחדש את ההצבעה. גילגמש • שיחה 06:49, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
- ראיתי עכשיו שהצבעת המחלוקת אורכבה, אני כבר מבולבלת. האמת היא שהייתי שמחה אם יעל הייתה רושמת תשובות מסודרות לטענותיה, כדי שאוכל להחליט מי צודק. טענות מסוג, ארץ ישראל בתקופה הצלבנית השתרעה על שטח גדול יותר משטח ממלכת ירושלים, מבלי לצקת תוכן נוסף ומיוחד לערך בגלל שטח זה, אינה טענה שמצדיקה מבחינתי ערך נפרד. זו הטענה שהועלתה בזמנו על ידי יעל, וגרמה לי לעודד אותה לכתוב ערך נפרד. ציפיתי שהיא תיצוק בו תוכן ייחודי, ואני מחכה עדיין לראותו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 06:48, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
- אני חושבת שהיא בהחלט במקום. נשאלו שאלות, גילגמש העלה טענות מסודרות שלא זכו למענה מסודר. אז המקום לפתור את המחלוקת היא בהצבעה מסודרת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 06:37, 23 בספטמבר 2011 (IDT)
המשך דיון[עריכת קוד מקור]
בהמשך לדיון שכבר היה: אני עוזב את הדיון עד סוכות עקב יציאה לחול בשבוע הבא. עד אז אני מקווה שיעל תענה על השאלות ששעלה חנה ונוכל להתקדם בדיון. כמו כן, אשמח להשתתפותם של ויקיפדים נוספים בדיון. גילגמש • שיחה 11:37, 28 בספטמבר 2011 (IDT)
- נסיעה טובה ושנה טובה, יעל י 11:39, 28 בספטמבר 2011 (IDT)
האם 'תקופה מתחוללת'?[עריכת קוד מקור]
ארועים מתחוללים. 84.229.208.161 10:15, 6 בדצמבר 2011 (IST)
יהודה הלוי[עריכת קוד מקור]
יהודה הלוי נפטר, בוודאות די גבוהה, בא"י בין שבועות לאב של שנת 1141 (גויטיין כזכור לי כתב על כך, וגם בספר תולדות השירה בספרד של שירמן, וכן במאמרו של פליישר מפעמים על ריה"ל). כמו-כן, לפי הניסוח נוצר הרושם שהקטע המצוטט מעטו הוא חלק משירו הנודע "ציון הלא תשאלי", ולא היא, כם אם שיר קצר וידוע לא פחות ―212.179.80.234 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- כידוע, ישנו דיון ער בעניין מקום פטירתו של ריה"ל, ויש לפרטו לדעתי ביהודה הלוי. תקנתי את הניסוח, תודה! יעל - שיחה 20:53, 27 במרץ 2012 (IST)
הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]
הקמתי את הערך לפני זמן מה, ומידי פעם מוכנסים תיקונים; אני תקווה שהערך עומד בסטנדרטים הקיימים היום לערכים מומלצים ויכבד את הוויקיפדיה. כל הערה, בקשה להבהרה או ביצוע תיקונים באם נדרשים יתקבלו בברכה. תודה רבה לכל החברים שעזרו בדרך.. יעל (שיחה) 00:01, 8 במרץ 2013 (IST)
- ערך מעניים ומושקע. בלי להכנס לפרטים, בהסתכלות כללית ראיתי שתמונות לא מסודרות. הן לא נמצאות ליד הפרקים הרלוונטיים. וגם שאלה: אני מניח שיש ביבליוגרפיה גם באנגלית, מדוע לא להוסיף אותה ? גיא - שיחה 19:49, 8 במרץ 2013 (IST)
- ערך כתוב בצורה מרתקת. הערך מתרכז בכיבוש, מה עם התקופה עצמה (יש קצת, יותר ציטוטים מאשר מידע), ובעיקר מה עם סיום התקופה? Setreset • שיחה 13:22, 11 במרץ 2013 (IST)
- יש כאן בסיס טוב להרחבה בנושא חשוב מאוד, אבל זה עדיין לא ערך מומלץ. לטעמי יש כאן יותר מדי ציטוטים ישירים, שקצת מפריעים לשטף הקריאה. בנוסף, חסר מידע על הכלכלה והתרבות, אף על פי שיש פרק בשם זה. ואין כלום על אדריכלות, אמנות, מבצרים, המרחב הכפרי, מבנה החברה וקשרי התלות. Reuveny - שיחה 03:42, 16 במרץ 2013 (IST)
- ערך יפה ומעניין. ברשותכם, שיניתי את תצוגת הערות השוליים לברירת מחדל ולא לטורים, כי מצב הטורים מסתיר את תיבת המיזמים. נראה לי שכדאי גם לכתוב מעט גם על נושאים אחרים כמו אדריכלות, מבנים חשובים שנבנו בתקופה או אמנות, ואז הערך יוכל להיות מומלץ. בנימין - דף השיחה שלי - כתבו ותרמו לויקימסע העברי! 16:26, 17 במרץ 2013 (IST)
- הערך עדיין רחוק מהרמה הנדרשת מערך מומלץ. אפילו בפרקים העוסקים בהיסטוריה של מסעות הצלב חסר מידע רב, שלא לדבר על הפרקים העוסקים בהתיישבות הצלבנית בא"י. יש בערך דגש מוגזם על הקהילה היהודית בא"י בתקופה הצלבנית, ואין כמעט מידע על הקהילות הנוצריות והמוסלמיות, על הנוכחות של ערי המדינה האיטלקיות בערי החוף, על המסדרים הצבאיים, ועוד, ועוד. לצערי, ניתן לומר רק שהערך, במצבו הנוכחי, יכול להוות בסיס להרחבה ולתיקונים. איש שלום - שיחה 17:35, 17 במרץ 2013 (IST)
- במחשבה שניה, נראה לי שמדובר בערך מיותר, שיש לשלבו במסגרת הערכים הקיימים ממלכת ירושלים ומסעות הצלב. אני מודע לכך, שלפני כשנתיים התקיים דיון נרחב בנושא במסגרת שיחת תבנית:ממלכת ירושלים, ובדף השיחה של הערך, ואני בדעה, שהמתנגדים לכתיבת הערך אז (ובראשם גילגמש) צדקו. הערך ממלכת ירושלים כתוב היטב, עוסק בכל הנושאים שהערך הנוכחי ממעט להתייחס עליהם (למשל, הכלכלה והמסחר בממלכת הצלבנים), ומפנה את הקורא לערכי משנה מורחבים. לערך הנוכחי יש תרומה יחודית בשני תחומים - הרשימה הביבליוגרפית המרשימה המופיעה בסופו, וההרחבה בנושא הקהילות היהודיות בא"י בתקופה הצלבנית. אני מציע ליעל להתרכז בכתיבת ערך מורחב בנושא חשוב זה (אם הוא לא קיים כבר בויקיפדיה). איש שלום - שיחה 22:40, 17 במרץ 2013 (IST)
- יעל לא תוכל לכתוב בזמן הקרוב....גיא - שיחה 22:36, 18 במרץ 2013 (IST)
- במחשבה שניה, נראה לי שמדובר בערך מיותר, שיש לשלבו במסגרת הערכים הקיימים ממלכת ירושלים ומסעות הצלב. אני מודע לכך, שלפני כשנתיים התקיים דיון נרחב בנושא במסגרת שיחת תבנית:ממלכת ירושלים, ובדף השיחה של הערך, ואני בדעה, שהמתנגדים לכתיבת הערך אז (ובראשם גילגמש) צדקו. הערך ממלכת ירושלים כתוב היטב, עוסק בכל הנושאים שהערך הנוכחי ממעט להתייחס עליהם (למשל, הכלכלה והמסחר בממלכת הצלבנים), ומפנה את הקורא לערכי משנה מורחבים. לערך הנוכחי יש תרומה יחודית בשני תחומים - הרשימה הביבליוגרפית המרשימה המופיעה בסופו, וההרחבה בנושא הקהילות היהודיות בא"י בתקופה הצלבנית. אני מציע ליעל להתרכז בכתיבת ערך מורחב בנושא חשוב זה (אם הוא לא קיים כבר בויקיפדיה). איש שלום - שיחה 22:40, 17 במרץ 2013 (IST)
- הערך עדיין רחוק מהרמה הנדרשת מערך מומלץ. אפילו בפרקים העוסקים בהיסטוריה של מסעות הצלב חסר מידע רב, שלא לדבר על הפרקים העוסקים בהתיישבות הצלבנית בא"י. יש בערך דגש מוגזם על הקהילה היהודית בא"י בתקופה הצלבנית, ואין כמעט מידע על הקהילות הנוצריות והמוסלמיות, על הנוכחות של ערי המדינה האיטלקיות בערי החוף, על המסדרים הצבאיים, ועוד, ועוד. לצערי, ניתן לומר רק שהערך, במצבו הנוכחי, יכול להוות בסיס להרחבה ולתיקונים. איש שלום - שיחה 17:35, 17 במרץ 2013 (IST)
- ערך יפה ומעניין. ברשותכם, שיניתי את תצוגת הערות השוליים לברירת מחדל ולא לטורים, כי מצב הטורים מסתיר את תיבת המיזמים. נראה לי שכדאי גם לכתוב מעט גם על נושאים אחרים כמו אדריכלות, מבנים חשובים שנבנו בתקופה או אמנות, ואז הערך יוכל להיות מומלץ. בנימין - דף השיחה שלי - כתבו ותרמו לויקימסע העברי! 16:26, 17 במרץ 2013 (IST)
- יש כאן בסיס טוב להרחבה בנושא חשוב מאוד, אבל זה עדיין לא ערך מומלץ. לטעמי יש כאן יותר מדי ציטוטים ישירים, שקצת מפריעים לשטף הקריאה. בנוסף, חסר מידע על הכלכלה והתרבות, אף על פי שיש פרק בשם זה. ואין כלום על אדריכלות, אמנות, מבצרים, המרחב הכפרי, מבנה החברה וקשרי התלות. Reuveny - שיחה 03:42, 16 במרץ 2013 (IST)
- ערך כתוב בצורה מרתקת. הערך מתרכז בכיבוש, מה עם התקופה עצמה (יש קצת, יותר ציטוטים מאשר מידע), ובעיקר מה עם סיום התקופה? Setreset • שיחה 13:22, 11 במרץ 2013 (IST)
חידוש דיון איחוד[עריכת קוד מקור]
את הנימוקים אפשר לראות למעלה בדיון הקודם - למעשה, כבר עתה יש רוב לאיחוד (רק יעל התנגדה) אבל בגלל שחלף זמן רב אני מחדש את הדיון. גילגמש • שיחה 23:03, 2 במאי 2015 (IDT)
לאחר שלא נרשמה התנגדות במשך שבוע איחדתי את הערכים. חלק מהתוכן עבר לערך המורחב דמוגרפיה של ירושלמים (פרק קהילות בתמורה) כדי לא להעמיס על הערך הראשי. חלק קטן מפרק ההיסטוריה עבר לערך המורחב היסטוריה של ממלכת ירושלים מאותה סיבה. יתר הדברים חוזרים על עצמם ולא איחדתי אותם. גילגמש • שיחה 06:48, 9 במאי 2015 (IDT)