שיחה:זכויות האדם

אני רוצה להעביר ערך זה ל'זכויות אדם' - הכתיב יותר מדויק. נשמע לכם סביר? לגיטימי? (במקביל, אני עובד על הרחבתו)

בשתי אנציקלופדיות שנמצאות תחת ידי, האנציקלופדיה העברית ו"יבנה לארוס", הערך קרוי "זכויות האדם". אני מציע שלא נהיה יוצאים מן הכלל. לכל היותר אפשר לתת הפניה מזכויות אדם אל זכויות האדם, כך שגם הצורה המועדפת עליך תופיע בויקיפדיה. בהזדמנות זו, איחולי הצלחה לפרויקט הסוציולוגיה שנטלת על עצמך. מניסיוני, די בכותב מסור אחד כדי ליצור קפיצת מדרגה בתחום מסוים בויקיפדיה. דוד שי 15:59, 23 יולי 2004 (UTC)

אין בעיה, נישאר עם הערך הקיים. תודה על האיחולים. Felagund 18:40, 23 יולי 2004 (UTC)

פגיעה בזכויות האדם

אשמח לקבל משוב על הסעיף שהוספתי בדבר פגיעה בזכויות אדם. הוא לא מתאים לרוח הערך אך לא מצאתי מקום מתאים יותר. כמו כן ארצה לדעת האם הניסוח מאוזן מספיק. תודה APH 10:25, 24 פבר' 2005 (UTC)

בעיות בערך

הערך בעייתי מאוד ונכתב מנקודת המבט המערבית הליברלית. מי אמר שיש זכות לדיבור? יש חברות בהן זכות זו איננה קיימת. הקביעה שהעדר זכות זו פוגע בכבודו של האדם היא קביעה ערכית, המבוססת על ערכי הדמוקרטיה. יש חברות שמסתייגות מדמוקרטיה ולא ששות לקבל את מלוא הזכויות השמורות לחברות שכן מקבלות צורת משטר זו. בנוסף לכך, הערך מטיף מדי ומשתמע ממנו, שמדינה שמסרבת להעניק את כל הזכויות או חלקן היא מדינה הרומסת את כבוד האדם ומשתמע מהערך שזהו מצב לא תקין. ובכן, ויקיפדיה איננה צריכה לשפוט בני אדם או חברות. אל לה לקבוע מה היא זכות "טבעית" ומה היא זכות לא טבעית. אני חושב שצריך לשכתב את הערך הזה מהיסוד, תוך כדי מתן רקע היסטורי מתאים והסברים מקיפים על מדינות לא דמוקרטיות. גילגמש • שיחה 10:48, 24 פבר' 2005 (UTC)

אתה צודק והדבר הפריע גם לי. אני גם חושב שיש להבהיר יותר את ההתפתחות ההיסטורית והשוני בין תרבויות. אי רציתי לקבל תגובה על הסעיף שהוספתי על הפגיעה בזכויות האדם שהולך בכיוון זה אך אולי יותר מדי.APH 11:33, 24 פבר' 2005 (UTC)

שוב, זהו סעיף מטיף. אפשר לפגוע רק במשהו קיים. אני בספק אם במדינות טוטליטריות הפעילות של המשטרה החשאית נחשבת ל"פגיעה בזכויות האדם". גילגמש • שיחה 11:08, 27 פבר' 2005 (UTC)

ערכתי קצת את הערך וציינתי שזכויות אדם הם רעיון. הרעיון קיים גם אם הזכויות לא קיימות בפועל. איך אתה מציע להתייחס לנושא? APH 11:19, 27 פבר' 2005 (UTC)

כאל "רעיון". בדיוק כמו שהיית מתיחס לסוציאליזם - רעיון. השם של הערך הוא כבר בעייתי. יש להדגיש שמדובר ברעיון דמוקרטי בלי להעביר ביקורת ולרכך את הפסקה "פגיעה בזכויות אדם" ולהדגיש, שארצות שפוגעות בזכויות אלו, יכולות לעשות כן. החוק הבינלאומי נגזר מהכחו הצבא והכלכלי של המערב. למעשה עריפת ראשים, ריסוק עצמות, עינויים, עבדות וכו' הם מוסריים לא פחות מאותן "זכויות" שבהן דוגל המערב. לכל חברה יש את מערכת הערכים שלה, ויש להגדיש את זה בערך. גילגמש • שיחה 11:26, 27 פבר' 2005 (UTC)

תיזהר. הגישה שלך יכולה להתדרדר מהר מאוד לניהליזם מוסרי (פוסט-מודרניזם). אכן, יש לציין שיש תרבויות (כמו מדינות ערב) הדוחות את הקונספט של זכויות אדם - אבל קשה לקרוא למה שהם עושים התנהגות מוסרית, למרות שבעיניהם זה בסדר.

בערך יש לציין גם את "הצהרת זכויות האדם והאזרח" של האו"ם ולרשום איזה מדינות חתומות עליה (או איזה לא חתומות עליה). 132.66.16.12 12:27, 27 פבר' 2005 (UTC)

אי אפשר להגיד שדעה אחת מוסרית והשניה לא מוסרית. אני לא מביע את דעתי בדיון זה, אלא מנסה להראות שאין להצמיד תווית הכשר לכל ערך מערבי. יש לראות את הדברים מהזווית המקומית. גילגמש • שיחה 12:30, 27 פבר' 2005 (UTC)

כבר כתבתי שלוש פעמים תגובה ארוכה, ובדיוק ויקיפדיה נפלה, אז אולי כדאי שאני אקצר: בעיקרון אני מסכים עם גילגמש. הפיסקה הראשונה מנסה להגיד בדיוק את זה: זכויות אדם זו תפיסה היסטורית ולא אמת אבסולוטית. מסתבר שהיא לא אומרת את זה כל כך טוב, ואני מאוד אשמח אם מישהו יערוך אותה כך שתהיה ברורה יותר. נדב 20:03, 28 פבר' 2005 (UTC)

הסבר לשינוי

לבקשת נדב: הסיבה שמחקתי את המשפט "להבדיל מזכויות אחרות... וגו'" היא שמשפט זה אינו שייך להגדרה, ואני לא בטוח גם שיש לו מקום בערך. בכלל, באופן עקרוני לא מגדירים דבר על ידי מה שהוא לא.
שלב ב' הוא פשוט בדיקה מחודשת של ההגדרה על פי מקורות נוספים. זה הכל. --עמית 13:17, 13 יוני 2005 (UTC)

תודה . נדב 13:20, 13 יוני 2005 (UTC)

זכויות אדם וזכויות אזרח

הערך מבלבל בין זכויות אדם לזכויות אזרח. יש הבדל מהותי ביניהן. --נריה הרואה 08:15, 30 יוני 2005 (UTC)

לא רק שהערך מבלבל בין שני דברים, הוא מדבר על משהו שלא קיים, כאילו והוא כן קיים. זכוכיות האדם וזכויות האזרח קיימות רק בדמוקרטיות מערביות. בימיו של ג'ינג'ס חאן איש לא שמע על "זכויות" אלו. גם בזמנים מודרנים קשה להגיד שהייתה לאזרחי עירק תחת שלטונו של סדאם זכות אחרת למעט הזכות לציית. גילגמש • שיחה

לכן נכתב בתחילת הערך שהעקרון פותח במסגרת החשיבה ההומניסטית והליברלית. לפי חשיבה זו הזכויות האלה (שלוק העמידן על שלוש - ולא כפי שנכתב כאן) היו זכויות שהיו מגיעות גם לאדם בימי ג'ינג'ס חאן וגם לתושבי עראק. זכויות אלה נשללו על ידי השלטון בצעד שלפי החשיבה הזו הוא לא לגיטימי. אם אני זוכר נכון לפי לוק (או שזה מונטסקיה..) חובה להפיל שלטון הפוגע בזכויות האדם. --נריה הרואה 08:22, 30 יוני 2005 (UTC)

אכן. בימי ג'ינג'ס חאן גם לא השתמשו בחשמל. אין זה אומר שהו לא היה קיים אז. שש"ז 08:30, 30 יוני 2005 (UTC)

זהו שלפי לוק זאת זכות קיימת. לפי ג'יגנג'ס חאן לא. לא צריך לקבוע עמדות מוסריות בשאלות פילוסופיות. אני שוב מציע להעביר את הערך ל"זכויות אדם בדמוקרטיה המערבית" או כל שם אחר שיתגיש שלא מדובר בזכות כלשהי, אלא ברעיון פילוסופי. גילגמש • שיחה 08:33, 30 יוני 2005 (UTC)

אני מבין את מה שאתה אומר. אני חושב אתה צודק. עם זאת אפשר למצוא ניסוח אחר כמו זכויות האדם והאזרח לפי החשיבה ההומניסטית והליברלית. --נריה הרואה 10:21, 30 יוני 2005 (UTC)

זה כמובן מקובל עלי. גילגמש • שיחה 10:43, 30 יוני 2005 (UTC)

אני מבין שהעברת הערך היתה כה דחופה, עד שאי אפשר היה להשאיר הודעה לכותב הערך, או לפחות לחכות 24 שעות לפני ההעברה.

ולעניין: המושג 'זכויות אזרח' הוא תרגום קלוקל מאנגלית של המושג 'Civil Rights', אליהם הערך מתייחס בתור זכויות אזרחיות. אין סיבה לקרוא כך לערך. האבחנה כפי שהיא מופיעה כרגע בערך היא חסרת משמעות. מבחינה מעשית, כל הזכויות מוענקות לאנשים על ידי מדינות, ומבחינה פילוסופית - אני לא מכיר פילוסוף שטוען שיש זכויות שזכאים להם רק מי שהם אזרחי מדינה כלשהי. מי אינו זכאי? המיעוט המבוטל של אנשים חסרי אזרחות?

אני ממליץ לקרוא את הערך אזרחות, שקשור קשר הדוק לערך זה, לפני שמשנים את הערך.

כמו כן, אני מציע לשחזר את השינוי שנעשה.

נדב 12:59, 30 יוני 2005 (UTC)

אני לא העברתי את הערך ולא ביצעתי שום שינוי. כשאמרתי שזכויות לא מסוימות לא קיימות לפי פילוסופיה מסוימת, התכוונתי לכך שאנשים מסוימים, דוגמת ג'ינג'ס חאן לא הכירו באותן זכויות. זה לא אומר שלוק לא הכיר בזכותם של המונגולים, אלא שהמונגולים לא הכירו בזכויות אלו. גילגמש • שיחה 13:07, 30 יוני 2005 (UTC)

אני העברתי את הערך.

לפי ג'ון לוק האדם זכאי מבחינה טבעית לזכויות מסויימות. אולם יש זכויות שעליהן הוא לא דיבר ולהן זכאים רק אזרחי המדינה, זכויות פוליטיות כמו הזכות לבחור ולהיבחר וזכויות חברתיות כמו הזכות לחינוך.--נריה הרואה 4 יולי 2005 12:19 (UTC)

החזרתי את הערך לשם זכויות האדם, שהוא השם המקובל. דוד שי 20:26, 30 יוני 2005 (UTC)

מה הכוונה מקובל? --נריה הרואה 4 יולי 2005 12:19 (UTC)

מקובל פירושו, בין השאר, שבגוגל יש 44,600 מופעים למושג זכויות האדם, ומתוכם רק 973 מופעים למושג זכויות האדם והאזרח. דוד שי 4 יולי 2005 17:22 (UTC)

זה לא קשור. כי "זכויות האדם" זה מושג בפני עצמו. ו"זכויות האזרח" זה מושג בפני עצמו. כרגע הערך נקרא "זכויות האדם" אבל מדבר גם על נושאים שאינם ""זכויות טבעיות"" של האדם לפי ההגדרה הקלאסית. --נריה הרואה 4 יולי 2005 21:26 (UTC)

שאלה בקשר לזכויות

לא עדיף להגדיר 6 זכויות בסיסיות, שהיתר נגזרות מהן? כי אחרת אין לזה סוף. הצעתי:

• הזכות לחיים ולבטחון.
• הזכות לכבוד (שממנה נגזרת הזכות לפרטיות).
• הזכות לחירות (שממנה נגזרים חופש הביטוי, חופש המצפון, חופש הדת, חופש התנועה ושות').
• הזכות להליך הוגן.
• הזכות לקניין.
• הזכות לשוויון.

Cast 17:40, 24 יולי 2005 (UTC)

מסכים בהחלט. צ'ס • שיחה 17:41, 24 יולי 2005 (UTC)

ובקשר להערה הלשונית על זכויות האזרח

בצרפתית אומרים למיטב הבנתי (גם?) זכויות האזרח (droits du citoyen) - כמו לדוגמה פה. אולי התרגום הוא תרגום טוב מצרפתית ולא תרגום רע מאנגלית? ועוד: הערך הצרפתי [1] בהחלט מציע הבחנה לפיה זכויות האזרח הן הזכויות שמוקנות רק לאזרחים; למרות שהוא מציע גם את הגישה הכתובה פה. בכל מקרה אני לא חושבת שמדובר פשוט בטעות תרגום או במונח לא קיים - התמונה קצת יותר מורכבת מזה. ‏Dardasavta‏ 09:40, 9 בינואר 2009 (IST)

הגדרות בעייתיות

עכשיו, באיחור רב, שמתי לב לעריכה הזו של משתמש:כל יכול. חלקה השני של עריכה הזו הוא בעייתי, ומשקף עמדה מוסרית ולא ניתוח אובייקטיבי:

• עצם השימוש בשם 'טבעיות' הוא שימוש טעון אידיאולוגית, שראוי להימנע ממנו. אין בהם שום דבר טבעי.
• הזכויות הטבעיות הן זכויות יסוד הניתנות לאדם מעצם היותו יצור אנוש - באמת? מי נותן לו אותן? לי אף אחד לא חילק זכויות טבעיות. אולי עמדתי בתור הלא נכון.

מה שהכותב מתכוון להגיד זה שיש עמדה מוסרית הטוענת שיש להעניק לכל אדם זכויות יסוד וגו'. זה נכון, זה צריך להופיע בערך, אבל העמדה הנורמטיבית של הגישה הזו היא בטח לא המציאות הדסקרפטיבית.

• זכויות אלה לא תלויות בשלטון - הוא לא מעניק אותן ולא יכול לקחת אותן - חלקו הראשון של המשפט הוא נכון, עקרונית, לגבי חלק מהזכויות - המדינה לא מעניקה את חופש הדיבור (המצב בעייתי הרבה יותר לגבי הזכות לקניין, למשל), וגם הטענה הזו בעייתית בהתחשב בזה שאנחנו דורשים מהשלטון להגן על זכויות האדם.

אבל זו עמדה מתריסה, שהיא כמובן הרמה להנחתה לחלקו השני של המשפט - בבחינת 'אתם לא נתתם לי, אתם לא יכולים לקחת לי'. אפשר לציין את העובדה שהזכויות האזרחיות הן דבר שהיה נשמר לאדם מחוץ לחברה בדרך פחות טעונה אידיאולוגית, שתהיה גם הרבה יותר ברורה.

חלקו השני של המשפט הוא אחת הטענות שהופרכו אמפירית הכי הרבה פעמים לאורך ההיסטוריה. 'השלטון לא יכול לשלול את זכויות האדם'? כמובן שהוא יכול. בכל יום, בכל רגע, שלטון במקום כלשהו בעולם שולל את זכויות האדם של מישהו. הטענה היא שלא ראוי שהשלטון ישלול וגו' - שוב, טענה נורמטיבית.

• ההעברה של 'אזרחיות' לזכויות הפוליטיות - טעות מוזרה ותמוהה. Civil Rights הן זכויות פוליטיות?
• זכויות אלו ניתנות על ידי השלטון והן תלויות בו - נכון באותה מידה לכל סוגי הזכויות, כמו שטענו קודם. להגיד שהשלטון מעניק זכויות זה להפוך אותן לפריבילגיות. אנחנו מאמינים שלכל אדם יש זכות לבחור ולהיבחר לא בגלל שהשלטון החליט.

נדב - שיחה 09:29, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני ממליץ לך פשוט לקרוא את דבריו של ג'ון לוק, שכל יכול פשוט ציטט וסיכם. אתה מוזמן להתווכח עם ג'ון לוק, אבל "זכויות טבעיות" הוא מושג שגור בעולם זכויות האדם. ראוי אבל לציין את שמו של לוק כדי להבהיר שמדובר בגישה הרווחת, אך היא רק גישה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:39, 6 בדצמבר 2009 (IST)

תאמין לי, שאני מכיר את לוק. אני גם מודע לעובדה ש'על הממשל המדיני' חוגג השנה יומולדת 320, ושגם נאמרו כמה דברים מאז לוק, ושכדאי שיהיו בערך.

נדמה לי שאמרתי את זה די במפורש בדברים שאמרתי קודם: בהחלט ראוי שהשם 'ג'ון לוק' יופיע בערך, וגם תפיסתו לגבי הזכויות והשפעתה על החשיבה הליברלית (כמו דברים נוספים, ראויים מאוד גם הם, שחסרים מאוד בערך הזה). מצד שני, המקום להגיד את הדברים האלה זה לא בפסקה שמסבירה מהן הזכויות. להשתמש בכינוי 'זכויות טבעיות' עבור הזכויות האזרחיות זה לאמץ עמדה ערכית. נדב - שיחה 22:45, 6 בדצמבר 2009 (IST)

ג'ון לוק אינו טוען, למיטב הבנתי את "המסכת השניה", שהחברה מעניקה זכויות טבעיות. האםד נולד עם זכויות טבעיות, בהעדר חברה. לדוגמא:

סעיף 95. "כמו שאמרנו, כל בני האדם חפשיים מטבעם, שווים ועמודים ברשות עצמם, ועל כן אי אפשר להוציא שום אדם מכלל מצב זה ללא הסכמתו ולעשותו כפוף לשלטונו המדיני של זולתו. הדרך היחידה שבה אדם מוותר על חרותו הטבעית ומקבל על עצמו את קשרי החברה האזרחית, היא דרך של הסכם עם בני אדם אחרים להתחבר ולהתאחד כעדה לשם חיי רווחה משותפים".

כלומר הזכות הטבעית, היא זכות מחוץ לחברה, שאינה קשורה לחברה, והאדם הוא הריבון היחיד להעניק לעצמו זכות זאת, או לקחתה. בתוך חברה יש "זכויות אזרח" או זכויות חברתיות, ובוודאי לא טבעיות.

אשמח להערותכם tal.yaron - שיחה 12:21, 8 בפברואר 2010 (IST)

ומה עם הקישור?

ויקיפדים נכבדים, איפה נמצא הקישור לאתר שבאמת מראה חד וחלק את שלושים זכויות האדם שנקבעו על ידי האו"ם? אני מחפש ולא מוצא, אז אנא, הכניסו את קישור זה לערך. שי אבידן - שיחה 18:06, 25 בפברואר 2012 (IST)