שיחה:חסידות חב"ד/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

זמן הנחת תפילין דרבנו-תם

מתוך הערך: חסידי חב"ד מניחים תפילין דרבנו תם כבר מגיל בר-המצווה, אחרי הנחת התפילין של רש"י"

ידוע לי על מכתב מהרבי אודות זמן הנחת תפילין דרבנו תם בו כותב שמניחים תפילין ר"ת מזמן ההכנה לבר-מצוה, היינו מחודשיים לפני הבר-מצוה, כפי שנהוג אצל חסידי חב"ד להניח תפילין חודשיים לפני הבר-מצוה. האם למשהו יודע אודותיו בוודאות כדי שאוכל לשנות בערך?דער שרייבער - שיחה 22:05, 11 באפריל 2010 (IDT) תודה. 

המקור נמצא: ספר השיחות תשמ"ט עמוד 632 הערה 114: "בדורנו זה פשט המנהג (ובפרט מנהג חב"ד) שמתחילים להניח תפילין דר"ת באותו זמן שמתחילים להניח תפילין דרש"י (כולל גם בנוגע לזמן ההכנה שלפני בר-מצוה)".דער שרייבער - שיחה 22:05, 11 באפריל 2010 (IDT)

ספר השיחות זה לא של הריי"צ? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ע • 00:26, 12 באפריל 2010 (IDT)

גם לרבי וגם לריי"צ יש ספר השיחות. דער שרייבער - שיחה 11:44, 12 באפריל 2010 (IDT)

יש קישור ברשת? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ע • 16:37, 12 באפריל 2010 (IDT)

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=16011&st=&pgnum=239&hilite= בהיברובוקס. Vitag - שיחה 17:14, 12 באפריל 2010 (IDT)

מקור זה אינו מקור לכך שהמנהג הוא תקנה של הרבי האחרון, אמור להיות משנת תשל"ה או תשל"ו כמדומני.גששון - שיחה 19:47, 12 באפריל 2010 (IDT)

השורה סוגננה והוספתי גם את המקור של פורים תשל"ו בו הודיע הרבי שיתחילו להניח ר"ת מהבר מצווה.חיים נהר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ע 19:51, 12 באפריל 2010 (IDT)

גיוס לצבא לאחר תום הלימודים

~מתוך הערך: "הוא עודד את חסידיו לשרת בצה"ל אחרי תום לימודיהם בישיבה". מה המקור לכך??? --דער שרייבער - שיחה 22:13, 11 באפריל 2010 (IDT)

ראה התכתבות של הרבי בנושא ב"היכל מנחם" חלק א' ע' קנח-קס. ראה גם "התקשרות" גליון מ"א: "מעשה בבחור שנכנס לרבי ל'יחידות' וביקש את ברכתו להשתמטות מצה"ל, והרבי השיב: מחדר זה לא יוצאות "ברכות" לעניינים כאלו. ועוד תשובה שלו שם: "מילא כשבחור יושב ולומד תורה, אך כשאין הדבר כן, הרי ישנו ה"מאי חזית דדמא דידך סמיק טפי". איך אפשר לומר למישהו אחר ללכת ולמסור נפשו תחתיו?!". ועוד. Vitag - שיחה 23:45, 11 באפריל 2010 (IDT)

זו נקודה מעניינת, השירות בפועל של חסידי חב"ד בצה"ל. כלומר כמה אחוזים מכלל בחורי הישיבות (שכבת הגיל ה'רשמית' של החסידות) מתגייסים, באיזה מסגרת, למשך כמה זמן ובאיזה גיל. בזמן שרותי הצבאי ראיתי כמה חסידי חב"ד פה ושם, כמדומני שכולם במסגרת הרבנות הצבאית, לא פגשתי מהם ביחידות הלוחמות (אבל זו לא ראיה כמובן). נת- ה- - שיחה 23:53, 11 באפריל 2010 (IDT)

ויטאג, אנא תכניס את המקורות לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ע • 00:27, 12 באפריל 2010 (IDT)

בנוגע לשילוב חסידי חב"ד בצבא, רובם לא נמצאים ביחידות לוחמות ולו משום שגיל גיוסם הממוצע הוא 25 - 30, נשואים עם ילד... עם זאת, ניתן למצוא ריכוז גבוה של חסידי חב"ד ביחידת הנח"ל החרדי ויחידות לוחמות נוספות.אדג - שיחה 04:26, 19 באפריל 2010 (IDT) 

גיל הגיוס והמצב המשפחתי הדומה אינו מפריע לחרד"לים להגיע ליחידות לוחמות. בשורה התחתונה, להערכתי רוב חסידי חב"ד בארץ כלל לא מתגייסים. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תש"ע • 10:12, 19 באפריל 2010 (IDT)

אצל החרד"לים השירות הקרבי הוא בעדיפות אידאולוגית גבוהה. בחב"ד אין דגש כזה, אבל הרוב כן מתגייסים, אם כי לשירות מקוצר. Vitag - שיחה 11:53, 22 באפריל 2010 (IDT)

אני לא יודע אם רוב חב"ד מתגייסים אם לאו, אבל נראה לי שכולם יסכימו לפסקה הבאה: "אחוז המתגייסים לצה"ל מבין חסידי חב"ד הגרים בישראל גבוה מאחוז המתגייסים בקרב כלל הציבור החרדי. בדרך כלל חסידי חב"ד אינם מתגייסים בגיל 18, גיול הגיוס הרגיל, אלא לאחר דחייה לטובת לימודים ישיבתיים. ההתגייסות לצה"ל לאחר סיום הלימודים מבוססת על התבטאויות של האדמו"ר בהזדמנויות שונות." ‏DGtal‏ 13:55, 22 באפריל 2010 (IDT)

עידוד שירת היחי

הטענה שהרבי לא שמע את שירת היחי הינה טענה די נדירה אפילו בקרב הקיצוניים ביותר בתנגדי המשיחסטיים, רובם מעדיפים פרש שהרבי אכן שמע והבין היטב את השירה, אך כוונתו הייתה כתפלה - שיזכה לאריכות ימים ולרפואה שלמה ויוכתר כמלך המשיח. אגב, הרבי במשך שנה וחצי אלו ענה תשובות (בתנועות כן ולא) לשאלות רבות, ואיש לא טען שאינו שומע את השאלות! כמו כן, ניתן לראות בבירור שהרבי עונה לתפלת הקדיש ומצטרף להבדלה בעת שהיה נוכח, כך שהטענה היא חלשה.--אדג - שיחה 04:24, 19 באפריל 2010 (IDT)

מקור לטענה, (בקטע השלישי, בפיסקא "ואגב"), לא הבנתי את הקשר בין רמת הקיצוניות לטענה. גששון - שיחה 00:09, 20 באפריל 2010 (IDT)

א. מונדשיין עדיין לא נחשב "מקור לטענה", למרות שהוא טוען אותה. ב. שם מדובר על השיר "חיילי אדוננו" כמוכח לכל מבין את אשר הוא קורא. חיים נהר • שיחה • ז' באייר ה'תש"ע 20:36, 20 באפריל 2010 (IDT)

מונדשיין כותב שם שהסיבה לכך שהרבי לא מיחה בפעמים אחרות הייתה מאחר ולא היה ניתן לשמוע בבירור את המילים, המקור שהבאתי היה לכך שהטענה אינה כה נדירה, כפי שהציג אדג ואדם די מרכזי בזרם המתון כמונדשיין טוענה בריש גלי. --גששון - שיחה 21:27, 20 באפריל 2010 (IDT)

הקשר קלוש לעניינינו, עד שכלל אין ראוי להביאו. חיים נהר • שיחה • ז' באייר ה'תש"ע 21:44, 20 באפריל 2010 (IDT)

אני לא מתנגד להסרת הפיסקא, אך לא מהטעמים של אדג. גששון - שיחה 21:47, 20 באפריל 2010 (IDT)

אני מבקש תיקון: מונדשיין אינו מרכזי בזרם המתון. הוא קיצוני שבקיצוני הקיצוניים. עיין באגרותיו. התורם - שיחה

כמה שתכתוב יותר פעמים את המילה קיצוני, הוא יהיה יותר קיצוני. --אבגד - שיחה 07:25, 29 באפריל 2010 (IDT)

תודה רבה מעומק הלב. לחזור שוב על דברי? אשמח שתתייחס בצורה נורמלית. יישר כח! התורם - שיחה 04:59, 7 במאי 2010 (IDT)

לפני שהערך יהפוך ל"ספר המנהגים חב"ד".

אני חושב שלא כל מנהג חב"די צריך להיות מוזכר בערך, אלא רק מנהגים המייחדים ו\או יחודיים לחסידות. המנהגים לא לאכול מצה שרויה ולא להימנע ממכירת חמץ לגוי בהחלט לא מייחדים את החסידות ואף לא יחודיים לחסידות. גששון - שיחה 00:33, 20 באפריל 2010 (IDT)

אלו בדיוק מאפיינים ייחודיים, ההקפדה על אכילת המצה כאשר שקית מפרידה בינה ליד והקפדה דווקא על מכירת חמץ גמור הם מאפיינים ייחודיים. @אבגד, אם לדעתך המניעה היא לא בגלל חשש מהזיעה שעל היד, מדוע נאכלת המצה כאשר שקית הניילון חוצצת בינה לבין היד? נת- ה- - שיחה 00:38, 20 באפריל 2010 (IDT)

אין שום מנהג לאכול את המצה כששקית מפרידה בינה ליד, (אם כי רבים אכן מקפידים על כך, אך בהחלט אי אפשר לקרוא לזה מנהג חב"ד), כמובן אין הקפדה למכור חמץ גמור דוקא,( מי שאיתרע מזלו ונתקע ללא חמץ בערב החג, ממש לא חייב לרוץ ולתור אחר חמץ), אלא אין הקפדה להימנע ממכירת חמץ גמור, דבר שבהחלט לא ייחודי לחב"ד (מדינת ישראל כמו רבות מרשתות המזון לדוגמה, מוכרת את חמצה הגמור לגוי). --גששון - שיחה 00:50, 20 באפריל 2010 (IDT)

הסיבה היא לא מפני היד, את המצה אוכלים בפועל ביד. אלא מפני שרוהי כדי שלא יעוף לשלוחן והדברים המימים שיש בשולחן יהפכו לשרויה. כמו כן זה כלל לא מנהג אלא שיטה פרקטית שהרבה מהבדניקים משתמשים בה וזה לא מנהג כלל. אבגד - שיחה 00:56, 20 באפריל 2010 (IDT)

"רבים נוהגים", "רבים מקפידים" = "מנהג", מנהג הוא לא מה שכתוב בספרים (בזמן אדמור הזקן לא היה ניילון כמובן) אלא מה שהציבור נוהג בפועל. לגבי מכירת חמץ, ההבדל בין חסידי חב"ד לרשתות השיווק הוא שאצל חסידי חב"ד ישנו מנהג לשייר לכתחילה ואף בכוונה חמץ גמור על מנת למוכרו [1], בעוד אצל רשתות השיווק הדבר הוא בלית ברירה ובדיעבד. נת- ה- - שיחה 11:04, 20 באפריל 2010 (IDT)

אני כלל לא בטוח שבמקרה זה ה"רבים" הם הרוב, (אני אישית כמו רבים אחרים לא מקפיד על כך), אבל נניח לגופם של ה"מנהגים" ונשוב לכותרת הפיסקא, שתי המנהגים הללו מלבד שאינם יחודיים (רוב החסידים מקפידים על "שרויה"), גם אינם כה בולטים, הרי ברור שלא כל מנהג חב"די ראוי לציון בערך, כמותם אני יכול למנות עוד עשרות מנהגים (לדוגמה: אי הקפדה על אחיזת האתרוג בעת אמירת ההלל בחג הסוכות, הדלקת נרות חנוכה לפני השקיעה, בדיקת חמץ לפני השקיעה, אי אמירת אקדמות בחג השבועות, אי אמירת שיר השירים בחג הפסח, לא קוראים את מגילת רות בשבועות ועוד ועוד), יש לציין רק מנהגים בולטים כמו אי שינה בסוכה, אי אכילת סעודה שלישית וכדומה. גששון - שיחה 21:46, 20 באפריל 2010 (IDT) 

פרשנות הרמזים בחיי הרבי

אבגד שחזר את המשפט הבא: "הרבי לא הכריז מעולם במפורש שהוא המלך המשיח. עם זאת, בשיחותיו ניתן למצוא ביטויים (כגון שאחד משמותיו של המשיח הוא מנחם) שרוב החסידים פירשו בזמנו כרומזים על כך שהוא המשיח. בביטויים אלה נתלים גם היום אנשי הזרם המשיחי". משפט זה מסכם לדעתי יפה דיונים שהתנהלו בעבר. אני מבקש להבין מהי ההתנגדות. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תש"ע • 09:33, 22 באפריל 2010 (IDT)

תענה למייל קודם. אבגד - שיחה 01:06, 23 באפריל 2010 (IDT)

בכל אופן: אם אתה כותב דעה של צד אחד, אתה גם צריך לכתוב את הדעה של הצד השני. --אבגד - שיחה 02:18, 23 באפריל 2010 (IDT)

כמובן שצריך לכתוב את שני הצדדים. זה לא קשור לדיון הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ע • 09:56, 23 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שהמשפט משקף את דעות שני הצדדים (וודאי שניתן להוסיף על כל צד, דיוקים ופרטים נוספים). יחד עם זאת, אפשר לחדד את הרמז המובא בסוגריים. חיים נהר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ע 16:49, 23 באפריל 2010 (IDT)

הדור השני וקביעת מרכז החיסדות בליובאוטש

אינני יודע מי כתב את התאריך "י"ח אלול", אולם בספרי חב"ד מדובר אודות חודש חשון, ולזה בהחלט אני מצפה למקור.

לגבי מה שכתבתי אני, שהחסידות גדלה עד פי שלשה מתקופת כהונת האב, אינני מוצא לזה מקור מודפס, אולי בהמשך, אבל כך שמעתי בפירוש מחסיד חב"ד רבים. לא לכל דבר ניתן יהיה למצוא מקור מודפס ורשמי, יש להסתמך פעמים על - ידע אישיאדג - שיחה 23:40, 27 באפריל 2010 (IDT)

העובדה שכך אומרים כמה חסידי חב"ד אינה מספיקה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תש"ע • 16:58, 6 במאי 2010 (IDT)

הקישור לחב"דפדיה

למי ששכח, למרות שהשתתף בדיון - ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 214#קישורים לאתר חב"ד אינפו ולשלוחה שלו חב"דפדיה. חיים נהר • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ע 20:32, 25 במרץ 2010 (IST)

אכן, לא שכחתי. חב"דפדיה הוא אתר מטעם גורם מוטה (וזה בסדר), שכל אחד יכול לערוך. בערכים רבים שבדקתי אין מקורות מהימנים, ורמתו הכללית של האתר איננה גבוהה. הדיון במזנון היה המשך המאבק בין חסידי חב"ד שרשומים כאן בוויקיפדיה, ובהחלט אין בו הסכמה קהילתית לקישורים מרובים לאתר שאין לנו כל דרך לדעת מי כותב בו (וזה כל הרעיון של ויקי). מריבות החצר האלה עברו את גבולות הטעם הטוב, וכנראה שהגיע הזמן לנהוג כמו במשפט שלמה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:34, 25 במרץ 2010 (IST)

לגבי הקישורים בערכים שיש מקביל להם בחב"דפדיה, הרי כל מקרה לגופו וברוב הערכים יש בחב"דפדיה הוספה רבה על המידע הקיים בויקיפדיה. כמו כן, חב"דפדיה נמצאת בנסיקה מתמדת, הן מבחינת מהימנות המקורות והן מבחינת רמתו הכללית (בדיוק כמו ויקיפדיה, שיש בה מרחבי ערכים שלמים שרמתם לוקה בחסר משמעותי, לדוגמא הערכים החב"דיים). הדיון במזנון היה בין ויקיפדים מכל המגזרים (דומני שעברת על סעיף 4 בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה) והובעו בו טענות ונימוקים בצורה שמכבדת כל דיון. אינך חייב להתערב בדיונים המתורבתים בין חסידי חב"ד (הלואי ושאר הדיונים בויקיפדיה היו מתנהלים ברוח דומה) וודאי שלא להחליט מתי הן עברו את טעמך הטוב. ההקבלה למשפט שלמה ומחיקותיך הגורפות, מוכיחות את מיקומך במשפט הנ"ל. בכל אופן, דומני שאין ספק שבערך על חסידות חב"ד צריך קישור שיהיה לאנציקלופדיה חב"דית בת 4000 ערכים. חיים נהר • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ע 20:56, 25 במרץ 2010 (IST)

בהתחשב בכך שבערכים חסידות חב"ד ומנחם מנדל שניאורסון אין ולו מקור אמין אחד לרפואה בגוף הערכים, הרי שאמינות האתר כולו מפוקפקת ביותר. אינני חסיד חב"ד מפלג כלשהו, ואין לי צורך להגיב להאשמות המגוחכות שלך מעבר לכך. על הדיון במזנון השתלטו חסידי חב"ד, כך שבהחלט לא הייתה בו הסכמה קהילתית לאתר כה מפוקפק. מיהו למשל המשתמש המכונה מתמיד, שיצר את הערך חסידות חב"ד? מנין לנו שלא כתב שם שטויות מוחלטות? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:05, 25 במרץ 2010 (IST)

לתשומת ליבך: הדיון הוא על קישור לחב"דפדיה ולא לערך ספציפי. איזה מין מדגם זה 2/4000, שממנו הסקת ש"אמינות האתר כולו מפוקפקת ביותר?!. מה זאת אומרת "השתלטו"? הם חסמו את האפשרות מויקיפדים אחרים להגיב?. מי זה משתמש ברוקולי? מנין לי שהוא לא סתם שובב?? זהו טבעה של מיזם שיתופי שהביקורת מבוצעת לאחר השינויים ועל ידי מספר רב של גולשים. מכאן אמינותה. ובכלל, ה"קישורים חיצונים" נועדו להרחיב את מה שאין בויקיפדיה (שהרי אחרת אין בהם צורך). הקישור לדבריו של מוטי טוכפלד הזוי לא פחות מאשר חב"דפדיה בעצמה, אך מוסיפה גוון חיוני נוסף לויקיפדיה ועל זה הדרך שאר הקישורים. כל-כך פשוט.. חיים נהר • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ע 21:24, 25 במרץ 2010 (IST)

קוריצה צודק. משתמשא - שיחה 00:51, 27 במרץ 2010 (IDT)

ברוקולי, לדעתי יש לבדוק כל קישור לגופו. חלק מהערכים שם אמינים יותר מהרבה קישורים אצלנו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תש"ע • 22:30, 27 במרץ 2010 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 214#קישורים לאתר חב"ד אינפו ולשלוחה שלו חב"דפדיה
- הכותב טעה במיקום כתיבתו.

גם אני צטרף לשאלת חיים נהר, האם למעשה אפשר לכתוב קישורים לחבדפדיה. אגב, מקריאה מרפרפת בדף שיחה זו נראה שרבים מהמתדיינים לא עיין באתר בצורה רצינית. גילוי נאות: הכותב הוא כותב קבוע בחבדפדיה--אדג - שיחה 02:58, 19 באפריל 2010 (IDT)

עד להודעה חדשהאני רואה לעצמי את הזכות לקשר לחבדפדיה במקומות ראויים--אדג - שיחה 02:58, 19 באפריל 2010 (IDT)

שבהם תשוחזר כמובן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:12, 19 באפריל 2010 (IDT)

דבר שיהיה צורה מסוימת של ברוטליות בעריכה, ויוביל למלחמות עריכה. אנא נמק מפני מה אין לקשר לחבדפדיה, ולו כאתר המכיל חומר בעל ערך רב, למרות הטייתו בערכים מסויימים?אדג - שיחה 15:14, 19 באפריל 2010 (IDT)

לחסידות חב"ד יש מיזם תופח והולך בן למעלה מ-4000 ערכים. למה הוא לא זכאי לקישור בערך העוסק בחסידות?? חיים נהר • שיחה • ו' באייר ה'תש"ע 22:24, 19 באפריל 2010 (IDT)

לחסידות חב"ד אין שום מיזם, לחיים נהר,, אדג ועוד כמה חברים יש תעסוקה בשעות הפנאי.--גששון - שיחה 22:55, 19 באפריל 2010 (IDT)

התעסוקה הזו מעניינת אלפי אנשים מידי יום וראויה וויקיפדיה לכבד עצמה בקישור. חיים נהר • שיחה • ו' באייר ה'תש"ע 23:48, 19 באפריל 2010 (IDT)

זה לא של חסידות חב"ד. לא בגלל שיש בזה 4000 ערכים זה זכאי להכנס (אני לא נכנס לעניין רק רציתי לגבי טענות מוזרות אלו). אבגד - שיחה 00:43, 20 באפריל 2010 (IDT)

תיקון: ישנו מיזם העוסק בחסידות וחסדי חב"ד ובו אלפי ערכים. למה לא להנות בזה את גולשי ויקיפדיה? הרי הוא מכפיל אלפי פעמים את מה שקיים על חסידות חב"ד באתר אתרוג או מה שנכתב באתר ynet על הפילוג בחסידות חב"ד. כמה מגוחך הדיון שאין בו סברה הגיונית אחת, נטולת סטריאוטיפים שליליים. חיים נהר • שיחה • ז' באייר ה'תש"ע 20:22, 20 באפריל 2010 (IDT)

ויקיפדיה לא תפרסם אתר כל כך זניח. את מריבות החצר אתם מתבקשים לשמור במקום אחר. כאן - לא ולא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:31, 20 באפריל 2010 (IDT)

גם במריבות החצר יודעים להבחין בין החילוקים בדעות לבין התכנים החיוביים המשותפים. מצטער, אבל אתה הראשון שהתערבת במריבות החצר בצורה ברוקלית כל-כך. חיים נהר • שיחה • ז' באייר ה'תש"ע 20:52, 20 באפריל 2010 (IDT)

מריבות החצר שלכם לא מעניינות אותי כהוא זה (אני בכלל לא חסיד חב"ד). מה שמעניין אותי הוא מניעת קישורים אינטרסנטיים ומזיקים כמו זה שאתה מנסה לקדם בכל הכוח. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:53, 20 באפריל 2010 (IDT)

לפעול על פי החלטתך האישית, כשיש מתעניינים אובייקטיבים (אני בהחלט לא אובייקטיבי) שסבורים אחרת - אין אינטרסנטיות מזיקה גדולה מזה. חיים נהר • שיחה • ז' באייר ה'תש"ע 21:41, 20 באפריל 2010 (IDT)

ללא ספק הערכים בחב"דפדיה כתובים בצורה מוטית ולא אנציקלופדית, כך לדוגמא ייכתב על האדמו"רים מעבר לעובדות הערכות תיאורים ועוד. בנוסף הערכים בו חסרים מקורות. יחד עם זאת, ללא ספק 99% אחוז מהערכים הכתובים בו משקפים בצורה מוחלטת את דעתם של חסידי חב"ד - מלבד בכל הקשור למחלוקת משיחיסטים/אנטים. כך לדוגמא ערכים על אדמו"רים (מלבד האחרון שאודותיו המחלוקת), קורות חייהם של חסידים שונים, ערכים על ספרי חסידות ועוד משקפים נאמנה את הידוע והמסופר בתוככי החסידות. אני מדגיש שוב, זהו לא מידע אנציקלופדי אובייקטיבי, אך זהו מידע אודות מה שחושבים בחב"ד, ובקריטריון זה הוא אמין. הוא בהחלט יכול לעניין מי שמתעניין באחד הנושאים הקשורים לחסידות. אין שום סיבה, שאדם הקורא על החסיד שניאור זלמן פרדקין למשל, לא יוכל לקבל אודותיו מידע נוסף בchabadpedia, בזמן שהקישור מציין שמדובר במיזם חב"די. דוגמא נוספת מהערך לקוטי תורה, שמכיל בויקיפדיה 2 שורות עלובות לעומת ערך גדוש בעובדות שאין עליהם מחלוקת בחב"דפדיה.

לסיכום המידע בחב"דפדיה, אמין לפחות מנקודת ההשקפה החב"דית, וכמו שהערך על נתניהו מפנה לאתר של ביבי, למרות שברור שהמידע בו נכתב על ידי אנשים מטעמו ללא מקורות וכו', כך גם ערכים על חב"ד מן הראוי שיפנו לחב"דפדיה במקומות בהם היא מרחיבה ומוסיפה, (תוך ציון שמדובר במיזם חב"די משיחיסטי). --שיע - שיחה 23:47, 2 במאי 2010 (IDT)

כמו שאמרתי: זה אתר ויקי שאיננו רשמי (אני למשל לא יודע מי עומד מאחורי הכינויים שם). לא ברור מה היא מערכת הבקרה שם, לא ברור מה מקורות הנאמר באתר (לא, דעה אישית שכך הדבר איננה נימוק מספק), ובכלל מדובר באתר ויקי שמטבע הדברים פתוח לכל דכפין, וכיוון שיש בו קהילה קטנה (לא נתקלתי שם ביותר מדי שמות) אין לדעת מה האינטרסים וההסמכה של כל אחד ואחד מהכותבים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:01, 3 במאי 2010 (IDT)

האתר זה פתוח אך מבוקר. הכותבים בו הם חב"דניקים והם שולטים בחומר הרלוונטי, בדומה לכותביו של האתר של ביבי, שויקיפדיה מפנה אליו ללא היסוס, מבלי לבדוק אם עשו דוקטורנט בנושא. זאת עובדה שהמידע שבו תואם את ההשקפה החב"דית (מלבד בנושאי המחלקות הנ"ל). אני מזמין אותך או כל אחד אחר מהגולשים למצוא משהו שסותר זאת. אם כך, אודה שהאתר לא ראוי לקישור. --שיע - שיחה 00:33, 3 במאי 2010 (IDT)

אני סבור שמותר לקשר לחבדפדיה מהערך אודות חב"ד, אם מדובר באתר רשמי שנערך בשיתוף פעולה עם ראשי החסידות. אם לא, אז לא. איננו נוהגים לקשר לאתרי מעריצים. כמו כן, לא חשוב אם האתר אמין או לא. די בכך שהוא האתר הרשמי. אם, כאמור, אינו רשמי אז בלאו הכי שאלת האמינות לא עולה לדיון. גילגמש • שיחה 00:41, 3 במאי 2010 (IDT)

וזו בדיוק השאלה שעליה אין תשובה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:44, 3 במאי 2010 (IDT)

הוא מוסכם על ראשי הפלג המשיחי, וכנראה שאינו מוסכם על אלו שאינם. הוא אינו דומה לאתר מעריצים, כי הוא נוצר על ידי חסידי חב"ד עצמם, ומטרתו להגיש מידע על עולמם של הכותבים ולא על מושא הערצתם. --שיע - שיחה 02:00, 3 במאי 2010 (IDT)

זאת אומרת שהוא איננו אתר רשמי של החסידות. תודה. כשחסידות חב"ד תוכל להסכים יהיה על מה לדבר. אגב, מה הכוונה ל"מוסכם על ראשי הפלג המשיחי"? יש אסמכתא לנושא שניתן לבחון אותה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:02, 3 במאי 2010 (IDT)

אתר ויקי הנכתב על ידי כל משתתף, אינו יכול כמובן להיות רשמי. סימוכין לכך שהוא מוסכם על הראשים, היא העובדה שהוא פועל, ברור שאם הוא לא היה לרוחם הוא היה נסגר, בדיוק כמו שהאפשרות לתגובות בחדשות האתר, בוטלה לאור החלטת הרבנים. אך כפי שציינתי, וחושבני שאיש לא חולק על כך, המידע המובא בו אמין בהקשר המובא (הערכים מנקודת המבט החב"דית - גם החב"דניקים המתגדים עושים זאת בשל המשיחיות ולא בגלל נכונות המידע שבו). השאלה היא האם יתאפשר לקוראי ויקיפדיה לקבל על ערכים הקשורים לחסידות חב"ד, מידע מורחב, ברור שלא כל מה שיש שם מתאים לוקיפדיה, אך ברור גםשהמידע שבאתר יעשיר את המתעניין בנושא במידע אותנטי. --שיע - שיחה 02:17, 3 במאי 2010 (IDT)

חוששני שלראשי חב"ד אין את היכולת למנוע ממפעילי האתר להפעיל אותו. תודה שהבהרת שאכן מדובר באתר לא רשמי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!

חוששני שאתה קובע ללא סימוכין שראשי חב"ד היו מעוניינים למנוע מהאתר מלפעול. בניגוד לעובדה שהצגתי קודם, בה רבני חב"ד קבעו דבר והאתר ציית להם. וכפי שציינתי גיגלמש חילק בטעות את האפשרויות לשניים בלבד (מעריצים או רשמי), אך כאן מדובר על אתר של חסידי חב"ד על חסידי חב"ד --שיע - שיחה 02:33, 3 במאי 2010 (IDT)

כעקרון, אני נוטה להקל בקישורים חיצוניים בערך על גוף מסוים שנכתב על ידי הגוף עצמו. השאלה פה האם יש זיקה מהותית בין האתר לגוף. אם הרבנים מסכימים לפעילותו אז אני מניח שאפשר לקשר. כמובן, רק מהערך הזה ולא ליצור 4,000 הפניות מ-4,000 ערכי ויקי ל-4,000 ערכי חבדפדיה. גילגמש • שיחה 16:26, 3 במאי 2010 (IDT)

כן, זה מה שאני מנסה לקבל אסמכתא לגביו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:31, 3 במאי 2010 (IDT)

הבעיה העיקרית של האתר הזה היא המגמתיות וחוסר האמינות. זהו אתר אינטרסנטי לחלוטין והוא נשלט ע"י המשיחיסטים. כעקרון כל אחד יכול לכתוב בו, אבל המפעילים לא מהססים למחוק ולצנזר. אין אפילו נסיון ליצור מראית עין של אובייקטיביות. לכן הפניה לאתר כזה היא הטעיה, כי לא תמיד הקורא יודע שהוא מגיע לאתר מגמתי ונחשף לחומר סלקטיבי. Vitag - שיחה 16:51, 3 במאי 2010 (IDT)

חב"דפדיה פועלת באופן רשמי תחת האתר "חב"ד.אינפו" שתחת הארגון החב"די הרשמי "מרכז העולמי לקבלת פני משיח" בנ.י.. (ואגודת חסידי חב"ד בישראל. נמצא כרגע בדיון בבית משפט) לארגון הנהלה גשמית ורוחנית, רבנים וככלות הכל גם עיתון עולמי הנמכר באלפי עותקים ואתר חדשות חב"די (השני בגודלו). כל אלו מייצגים נתח משמעותי של חסידי חב"ד ומוכר על ידי בתי הדין של חב"ד בארץ ובחו"ל (סמכות-העל בחב"ד, גם מעל המוסדות העולמיים) וכבר נאמר, שפרט לנקודות בודדות השנויות בחלוקת, רוב החומר הוא חב"די-כללי ומהוה כלי עזר לכל חסידי חב"ד. כל מי שטובת נגישות המידע לנגד עיניו, לא מוצא סיבה הגיונית להסרת הקישורים מחב"דפדיה. אין שום סיבה שוויקיפדיה לא תקשר למיזם שמכיל ג'יגות של מידע על חב"ד. אפילו "ויקישיבה" שסובלת מתת-תחזוקה, זכתה לתבנית משלה. חיים נהר • שיחה • כ' באייר ה'תש"ע 18:28, 3 במאי 2010 (IDT)

טוב, אני רואה שקצת קשה להסביר מה ההבדל בין חב"ד אינפו לבין חב"דפדיה, אבל שיהיה. עד שלא תובא אסמכתא להכרה רשמית באתר הזה הדיון פשוט חסר טעם. זה שכמה חבר'ה עם כוונות טובות החליטו לכתוב באתר ויקי לא אומר הרבה למרבה הצער. מסתבר שאפילו חסידי חב"ד בוויקיפדיה חלוקים ב"רשמיות" של האתר הנ"ל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:17, 3 במאי 2010 (IDT)

אתה לא רוצה קישור לחב"דפדיה? אתה לא סובל אותם? מסכים איתך, מבין אותך, בא נדון על כך (בדפי השיחה שלנו)! די "לדאוג" לשלומה של ויקיפדיה ולגוון בטיעונים לא עקרוניים ואח"כ עוד להצטער על סיכסוכים פנים-חב"דים פרי דמיונך (אמרת שאתה לא מתערב!). אני אישית עומד בקשר רציף עם האחראי על האתר חב"ד.אינפו, בהקשר למיזם. כל דף בחב"דפדיה מתחילה ב-http://chabad.info/chabadpedia/. אכן, הדיון פשוט חסר טעם. חיים נהר • שיחה • כ' באייר ה'תש"ע 21:27, 3 במאי 2010 (IDT)

ועדיין לא התייחסת בכלל לחב"דפדיה, אלא רק לחב"ד אינפו. אני מתחיל לקבל את הרושם שמעבר להנהלת חב"ד אינפו אין מישהו שממש מתייחס ברצינות לחב"דפדיה. די בכך שיש קישור לחב"ד אינפו, ואין סיבה לקשר לאגף משני באתר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:32, 3 במאי 2010 (IDT)

נו, באמת... זו הטענה השישית שלך במהלך הדיון האחרון. ואגב, חב"דפדיה גם מצוטטת במאמרים אקדמאים (ואין ספק שהתדירות גוברת ככל שהמיזם גודל ומתייעל). חיים נהר • שיחה • כ' באייר ה'תש"ע 21:47, 3 במאי 2010 (IDT)

מאמרים אקדמיים? האמנם? איפה פורסמו המאמרים ובכמה מאמרים מדובר? ועדיין לא ניתנה תשובה לגבי הכרה רשמית בחב"דפדיה, כך שניתן להניח שאין כזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:51, 3 במאי 2010 (IDT)

אני מסופק האם להתייחס לטענותיך ההולכות ונעשות רדודות, בפרט ששאלותיך הן (בד"כ) רטוריות. כלומר, אתה מניח את התשובה מראש, מה שמהווה הוכחה נוספת שהינך מופעל על ידי מניעים כלשהם. ובכל זאת אעשה עבורך קלות ואפנה את תשומת ליבך לקישור הראשון שבערך "מנחם מנדל שניאורסון" (בפיסקה "פילוסופיה במשנתו") (אחסוך לך גם את העבודה ואגיב שזה מופיע "רק" בהערת שוליים ובכלל היא מתלוצצת וזה גם לא אקדמאי ולא חב"דפדיה). מוטב שניתן לויקיפד שלישי, בלתי משוחד בעליל, שיכריע בנושא. כי, כך אומרים אצלנו - חב"ד על הזמן. חיים נהר • שיחה • כ' באייר ה'תש"ע 22:09, 3 במאי 2010 (IDT)

זה שתמשיך להתחמק מלתת תשובות לא ישפר את הרושם שבעצם מדובר באתר זניח שכותבים בו אתה ועוד כמה חברים שלך לפי דפי הסטטיסטיקות של האתר. מאמרים זה לשון רבים. היכן וכמה מהם פורסמו בפרסומים אקדמיים?. אין לי כל קשר לחסידות חב"ד, אז ההשמצות שלך מיותרות. אגב, בערך מנחם מנדל שניאורסון אין שום פסקה שנקראת "פילוסופיה במשנתו". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:16, 3 במאי 2010 (IDT)

בנוגע לאתר חב"ד אינפו: רבני חב"ד כעיקרון נגד כל אתרי החדשות החבדיי"ם יהיהו אלו שיהיו, כלומר, הם נגד קיומם של אתרי החדשות החבדיים מעצם הוולדם. נגד COL נגד שטורעם וגם נגד חב"ד אינפו המדובר כאן. המכתב שהובא הוא מכתב לגבי המצב היום שהם כבר קיימים, הם חייבים להוריד את התגובות כולי, אבל הרבניים נגד קיומם של אתרי האינטרנט הללו. אבגד - שיחה 01:17, 4 במאי 2010 (IDT)

קוריצה, אינך חב"דניק, אך עריכותך האחרונות בערכים הקשורים, וכן שיחתך בשיחה:בית חב"ד, בה אתה ממהר לקבוע תשובות, במקום לשאול שאלות, כפי שציין חיים. כל אלו מעידים בהחלט על דעה ברורה השוללת את דעת המשיחיסטים. משתמש נרו יאיר לעומתך, לכל הדעות אינו משיחיסט ואינו מתנגד לכך, אך הוא מנסה להבין את האמת. מבלי לציין את המטרה ואז לחפש את הסיבות לכך. --שיע - שיחה 21:58, 5 במאי 2010 (IDT)

אבגד, כתבת שטויות. תוצאה ישירה של חוסר אובייקטיביות. חשוב שוב פעם, אני מוכן גם להסביר לך, אם תזדקק. קוריצה, 4,000 ערכים, למעלה מ-1,000,000 צפיות בדפים לחודש, מצוטט במאמרים אקדמאים ועיתונים (חרדים) פופולארים, ערכים מסויימים אף מופיעים ב'גוגל' לפני ויקיפדיה. כל זה זניח! אין לי כל קשר ללול תרנגולות, אבל ריח מאוד לא נעים ומוכר נודף ממנו. חיים נהר • שיחה • כ"ב באייר ה'תש"ע 16:08, 6 במאי 2010 (IDT)

כידוע, יש "שקרים, שקרים נתעבים וסטטיסטיקה". מאחר ובחרת להעלות את הנושא, אוסיף מספר נתונים ששלפתי מתוך דפי הסטטיסטיקה של האתר. אמנם 4,122 דפים במרחב הערכים, אך רובם המוחלט בהחלט קצרים מאוד. אני ממליץ שלפני שאתה מסתמך על מקור מסוים תבדוק אותו, כי כאן הייתה לך חרב פיפיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:35, 6 במאי 2010 (IDT)

הנושא שהעליתי הוא - התעלמות מכוונת ומעוררת חדש, ממיזם בעל תוכן הולך ומתרחב! הסטטיסטיקות, כפי שכתבת, גרועים לפעמים מ"שקרים נתעבים". 4,122 ערכים קצרים ואובייקטיבים (מנקודת מבט חב"דית), עדיפים אולי על 104,048 ערכים, בהם תורם בודד מכריע (נכון לכעת) על פי שיקוליו האישיים. חיים נהר • שיחה • כ"ב באייר ה'תש"ע 17:00, 6 במאי 2010 (IDT)

יורשה לי להוסיף לדבריו של חיים, שאכן הדיון פה נוגע לא רק לנושא הספציפי, אלא לעובדה שישנם מספר משתמשים בויקיפדיה, שפועלים בשיטתיות מגמתית בכל ערך הקשור בחב"ד, להשלטת דעתם, תוך התעלמות מהעובדה שבחב"ד קיימים שתי דעות. מעולם לא ערכתי ערך תוך ניסיון להשמיט ממנו דעה שונה מדעתי, אך רבים מהגולשים כאן, עושים זאת באופן שיטתי. --שיע - שיחה 17:22, 6 במאי 2010 (IDT)

הבעיה גדולה עוד יותר, שאין הם מאותם הדואגים גם להרחיב את הערכים החב"דים או שמתמצאים בעולמה של חב"ד. המתמצאים והמעורים, הם לרוב בעד הקישורים (כשיש בהם הוספה על המידע הקיים, כמובן). חיים נהר • שיחה • כ"ג באייר ה'תש"ע 18:04, 6 במאי 2010 (IDT)

לעניות-דעתי לויקיפדיה יש מה ללמוד מהמגזין 'תכלת'. אם הוא למד ממה שלא כתבו בחב"דפדיה, למה להיות יותר מדויק מהדיוק? התורם - שיחה 05:03, 7 במאי 2010 (IDT)

ניתן לסיים את הויכוח על רשמיותה של חב"דפדיה, עם השקתו של האתר chabad.co.il, האתר הרשמי של המשיחיסטים המפנה לחב"דפדיה תחת השם 'אנציקלופדיה חב"דית'. האתר הוקם על ידי חברי אגו"ח המשיחיסטים. התפרסם כאן ומצויין גם בשולי כל דף באתר. --שיע - שיחה 17:20, 10 במאי 2010 (IDT)

כאן זה לא אתר משיחיסטי בניגוד למה שאתה חושב. וכן, זו זכותם להפנות לאן שהם רוצים. זה הכאב ראש שלהם. כאן, לעומת זאת, יש סטנדרטים שונים לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:24, 10 במאי 2010 (IDT)

ברוקלי, אזכיר לך את דברי גילגמש שצידד באתר אם "הרבנים מסכימים לפעילותו אז אני מניח שאפשר לקשר". מפתיע יותר ששכחת את דבריך מיד אחר כך "כן, זה מה שאני מנסה לקבל אסמכתא לגביו". האמנם חיפשת אסמכתא, או חיפשת תירוץ לדחיה?

אסמכתא הובאה - ברור שהאתר מוכר על ידי רבני המשיחיסטים, ואתה ממשיך להתנגד. ברור שאתה פשוט מתנגד למשיחיסטים ממניעים אישיים ולא אנציקלופדיים. מעולם לא ניסית לקבל אסמכתא, הדבר היחיד שניסית ואתה ממשיך לנסות בכל תירוץ אפשרי, הוא דלגיטימציה לאתרים המזוהים עם המשיחיסטים (בתרוצים מתחלפים לאורך הדיונים פה ובשיחה:בית חב"ד). --שיע - שיחה 18:35, 11 במאי 2010 (IDT)

באמת? כל מה שראיתי שם זה קישור לחב"דפדיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:42, 11 במאי 2010 (IDT)

אכן האתר המנוהל על ידי הרבנים הנ"ל, מפנה אליה תחת הכותרת 'אנציקלופדיה חב"דית'. אם זה לא הכרה אז מה זה הכרה? אני בטוח 'משום מה' שגם אקבל מהרבנים האלו הצהרה שהם רואים בה 'אנציקלופדיה חב"דית' אתה תמשיך להתנגד. אבל אם מישהו יותר אובייקטיבי וסמכותי ממך, יביע דעתו שיש צורך בכך אעשה זאת ללא בעיה. --שיע - שיחה 18:47, 11 במאי 2010 (IDT)

לא, זה בסך הכל אומר שזה אתר שהם החליטו שניתן לקשר אליו. באתר שלהם יעשו מה שהם רוצים (הוא שלהם אחרי הכל). כאן יש סטנדרטים שונים לחלוטין. ואגב, אינני חסיד חב"ד כלל וכלל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:49, 11 במאי 2010 (IDT)

ואולי תזכורת לגבי מה שכתבת בעצמך, ברוקולי, לא יזיק: "די בכך שיש קישור לחב"ד אינפו" כתבת, לא אחרי שמחקת בעצמך את הקישור. אני מתחיל לפתח פרנויה שיש סכיזופרניה ברוקולית; מחד הירוק שכלל וכלל לא חסיד חב"ד ואין לו שום אינטרס ומאידך איזה "קוריציה" שנלחם באדיקות ובאמונה שלא יהיה שום קישור ואיזכור למוסד משיחיסטי. חיים נהר • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ע 00:29, 12 במאי 2010 (IDT)

בעקבות פניה נרגשת של מפעיל על השתמעות לכאורה של "אבחון מחלת נפש בקרב ויקיפדים", הנני מדגיש שבתגובתי לעיל באתי אך ורק לדון ויקיפד לכף זכות, והגיעו הדברים לידי כך שמתפתחת אצלי פרנויה, כאמור. אך בשום אופן לא מתן דיאגנוזה חינמית. במחילת כת"ר. חיים נהר • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ע 01:20, 12 במאי 2010 (IDT)

מספיק. הואיל ואתר http://www.chabad.co.il, המוגדר כ'אתר הבית של חב"ד בישראל' (ומכאן שהוא מייצג לפחות כמה מהזרמים; אם יש עוררין על עובדה זו, נותר לדון רק בה), נותן קישור לחב"דפדיה ('אנציקלופדיה חב"דית') כאחד ממדוריו (באותו טור של "הרבי מליובאוויטש", ומתחת ל"המדור לילדים" ו"חנות תשמישי קדושה"), נראה שקשה לערער על הטענה שחב"דפדיה היא אכן שופר הזוכה להכרה רשמית, ולו על ידי כמה מזרמי חב"ד.
לאור זאת, אין סיבה שלא לקשר לחב"דפדיה במסגרת הקישורים החיצוניים בערך זה. עם זאת, אם האתר אינו מזוהה עם כל הזרמים בחב"ד, יש לציין זאת בסמוך לקישור. אביעדוס • כ"ח באייר ה'תש"ע, 01:24, 12 במאי 2010 (IDT)

ומי קבע שזה אכן כך? יש הרי מריבה בלתי נגמרת בין האתרים השונים שכל אחד טוען לרשמיות. אגב, בהנחה שאותו אתר אכן מוסיף תוכן אנציקלופדי, אין שום סיבה לקשר דווקא לאחד ממדוריו. נתחיל לשים קישורים למדורים השונים של NRG? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:26, 12 במאי 2010 (IDT)

אכן, בערך "חסידות חב"ד" יהיה קישור לאתר הרשמי (יש כמה רשמיים. הוויכוח הוא מי תחת מי) ובשאר הערכים שיש בחב"דפדיה הוספה של תוכן אנציקלופדי, נציב קישור ישיר, בדוגמת תבנית:ויקישיבה. חיים נהר • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ע 01:41, 12 במאי 2010 (IDT)

כלומר המטרה הייתה מאז ומתמיד לפרסם את האתר הזה. בהחלט לא. ויקישיבה הוא אתר שפועל מטעם ישיבת בית אל שקבלותיה ידועות לכל, והוא משתף פעולה גם עם פרויקט השו"ת. די בכך כדי להקנות לו אמינות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:42, 12 במאי 2010 (IDT)

המטרה הייתה ועודנה לידע את הגולשים על המיזם העוסק בחסידות וחסידי חב"ד (ראה לעיל). התעקשת שאין שום סיבה לקשר למדורי האתר, יחד עם ההנחה שיש שם מידע אנציקלופדי. הפשרה היחידה שמצאתי, אותה כתבתי. אגב, למה להסתמך על קבלות של הישיבה והפרוייקט כאשר אתה יכול לגשת ישירות למיזם, לראות ולהסיק מסקנות אישיות. (אני לא מהזרם הציוני-דתי, כך שאין לי שום נגיעה.) חיים נהר • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ע 01:57, 12 במאי 2010 (IDT)

מטרתה של ויקיפדיה איננה לשמש לוח מודעות לאתרים מוטים, לבטח לא כשפעיליהם המרכזיים מנסים לדחוף קישורים אליהם בכל הכוח. אתר ישיבת בית אל הוכיח את עצמו גם לאלף הדורות הבאים, וממילא לא בו עוסק הדיון. את מריבות הפנים שלכם אתה מתבקש להשאיר במקום אחר (בחב"דפדיה למשל). אין מקום לקישור למיזם שמופעל על ידי אנשים אלמונים מטעם פלג קטן בחב"ד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:03, 12 במאי 2010 (IDT)

הינך חוזר שוב ושוב על אותן טענות שהופרכו והפעם בתוספת תמיכה במיזם שרמת התיחזוק, הכתיבה והרמה שלו ירודים בהרבה מחב"דפדיה (אולי עוד אלף דור הוא יוכיח את עצמו). התמונה מתחילה להתבהר.. חיים נהר • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ע 02:14, 12 במאי 2010 (IDT)

זה שתמשיך לא להכיר במציאות לא יעזור לך. כל מטרתך כאן היא לקדם מיזם שאתה אחד מכותביו הראשיים (כחמישית מהעריכות, הלא כן?). מי אתה בעצם ומדוע שנסמוך על מילה אחת ממה שאתה כותב שם? כנ"ל לגבי העשרה חברים (אני נדיב) האחרים שכותבים שם. לא ענית, ודי ברור שתמשיך להתחמק מלענות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:31, 12 במאי 2010 (IDT)

שיהיה ברור, האתר של חב"ד בישראל הוא chabad.org.il של צעירי חב"ד, אותם הרבי מליובאוויטש בכל הקשור להפצת המעיינות בישראל, ושלא ינסו להטעות פה משתמשים תמימים (חיים נהר, בדף שיחתו). לפני שבועיים המשחיסטים הקימו אתר חדש כביכול אתר הרשמי של חב"ד. אם הוא רשמי, אז זה רשמי של המשיחיסטים בלבד. זה בערך כמו שאני יקים אתר רשמי של נשיא ארצות הברית. --אבגד - שיחה 12:21, 12 במאי 2010 (IDT)

אבגד, אגו"ח לידיעתך הוקם על ידי הרבי והוא גם זה שאחראי על צא"ח. כך שאם חברי אגו"ח המשיחיסטים מקימים אתר, ברור שהוא רשמי לא פחות מכל אתר חב"די אחר. --שיע - שיחה 15:37, 12 במאי 2010 (IDT)

ראשית, הרבי מינה את צא"ח בכל הקשור להפצת המעיינות. שנית, הגוף העליון בחב"ד שמעל אגו"ח זה בית דין רבני חב"ד (כפי שגם אתה כתבת זאת כאן בויקיפדיה, שהם הגוף העליון בחב"ד) שהם מינו את אהרונוב לראש אגו"ח ולא את חברי שאתה מתכווין אליהם שהם אינם כלל חברי אגוח, חברי אגו"ח הם אלו שבית דין רבני חב"ד מינה, כמו כן מי ששם את אהרונוב באגו"ח זה הרבי, את זה שכחת. כך שהאתר לא רשמי כלל וכלל. אבגד - שיחה 16:37, 12 במאי 2010 (IDT)

שבירה

אתמול בערב שוחחתי עם גורם רשמי בחסידות חב"ד, ואחד שאין בכלל מחלוקת על היכרותו עם הנהגת החסידות ועם הנושאים דנן. מטעמי צנעת הפרט לא אכתוב כאן את שמו, אך במידת הצורך אמסור זאת לצד שלישי כדי שהוא יוכל לאשר את דברי. שוחחתי עם אותו אדם ארוכות, וכשהגענו לנושא חב"דפדיה הוא הזהיר אותי כי מדובר באתר בהחלט לא רשמי (הוא אפילו לא זוכה להכרה מכל הפלג המשיחיסטי, ועל אחת כמה וכמה מחב"ד הרשמית). ייתכן כמובן לומר שדעתו מוטה, אך לאחר שהוא הדגים בפני הטעיות בוטות באתר קיבלתי את דבריו. במצב כזה, כשהאתר כולל טעויות בוטות שאותן אני יכול להוכיח בקלות והוא אינו זוכה להכרה רשמית כלשהי, אין ולא יהיה אליו שום קישור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:20, 13 במאי 2010 (IDT)

לא צריך את התיאור המרגש הזה, יש לנו פה בויקיפדיה כמה אנשים חסידי חב"ד, המתנגדים נמרצות לאתר, וכולנו יודעים גם למה. הדיון פה הוא על יחסם של המשיחיסטים לאתר, ויחס זה ניתן לברר לא על ידי פניה אל אלו החולקים עליהם. כשתדבר עם מנהיג או רב מהמשיחיסטים שיגיד לך את הדברים יהיה להם משמעות.

כפי שכתבתי בשיחה:בית חב"ד, ובהתאם להמלצת מפעיל מערכת כאן, אני מציע גם כאן לפנות לגישור. אני מציע את נרו יאיר שככל שראיתי, הוא אינו חסיד חב"ד אך מעורה בנעשה בערכים אלו. ובדיונים קודמים בירר עניינים ללא דעות קדומות. --שיע - שיחה 16:44, 13 במאי 2010 (IDT)

המשיחיסטים מפולגים בינם לבין עצמם, ואינני סבור שאתה מדבר בשם כולם. השאלה היא לא רק רשמי או לא רשמי, אלא גם נכונות הדברים. אני מתנגד לנרו יאיר כמגשר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:48, 13 במאי 2010 (IDT)

אתה מתנגד לגישור בכלל? --שיע - שיחה 18:08, 13 במאי 2010 (IDT)

אני מתנגד לבזבוז המשווע של זמן יקר שהמשיחיסטים כופים עלינו. זה גובל בהטרדה. Vitag - שיחה 18:57, 13 במאי 2010 (IDT)

ואם ממש רוצים בורר, אז אני מוכן לסקרלט. היא איננה קשורה לאף אחד מחסידות חב"ד, ולאחרונה היא מטפלת בקישורים חיצוניים שמוספים לערכים. אני מקווה שנוכל להסכים בנושא זה. היא חילונית, ולכן נייטרלית בנושא זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:38, 13 במאי 2010 (IDT)

מוטי לא מאתים?, איך אתה חושב?. האמת היא, אתה מתמצא יותר ממני. אבגד - שיחה 22:48, 13 במאי 2010 (IDT)

היום בבוקר שוחחתי עם איש סודי שמוסכם על כולם והוא ביקש ממני לא לכתוב את שמו בוויקיפדיה. שוחחנו על דה והא ובסוף בסוף נזכרתי שיש לי שאלה על ויקיפדיה. אז הוא איים עלי שאם אסמוך על ויקיפדיה, אז הראש שלי יתמלא בטעויות ואי דיוקים למכביר (הוא הוסיף שמומחים בכל התחומים מערערים קשות על אמינותה של ויקיפדיה ואף אבירי עולם בנושאי אנציקלופדיה מגדירים את ויקיפדיה כ"שירותים ציבוריים" אפ"ל) ואחת מההוכחות שלו היה, מרחב הערכים החב"די הלוקה בשגיאות חמורות ומידע רדוד. אמרתי לו שהוא מדבר שטויות וכך הם טבע הדברים ש"אנציקלופדיה שיתופית" לא נהיית מהימנה ביום אחד ויש כמובן לקחת את הדברים בעירבון מוגבל, אך ללא ספק ניתן להבחין במגמה חדה של העלאת רמת ודיוק המידע במיזם השיתופי. הוא חשב ואמר: "יכול להיות, אבל זה יתכן רק בניהול הוגן ואובייקטיבי". "צודק!" אמרתי, בלי לחשוב הרבה. אחר כך הוא שאל אותי האם שוררת הסכמה מלאה בין הכותבים בוויקיפדיה. אמרתי: פעמים שכן ופעמים שלא. כאן הוא כבר לא התאפק והכריז "אם הם מפולגים בינם לבין עצמם - הם לא שווים יחס"! כאן כבר ממש הרגשתי שהוא כופה עלי בזבוז זמן והחלטתי לעזוב אותו ולנצל את זמני בלתעד לכם את הזוועה ולשאול אתכם, איזה ויקיפד הכי חמוד שכדאי לשלוח אליו (נרו יאיר, סקרלט או מוטי)? חיים נהר • שיחה • א' בסיוון ה'תש"ע 00:27, 14 במאי 2010 (IDT)

ממליץ על מוטי. בתחילת ה'באלאגאן' שוחחתי איתו והתרשמתי מה'אין-דעה' שלו. התורם - שיחה

פשוט בדיחה, לשאול 'מימסד' האם המשיחיסטים מכירים בחב"דפדיה...אני קורא לברוקולי למסור שם אחד של משיחיסט שמתנגד לגורם שלישי. ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סקרלט או מוטי מוסכמים עלי. אפשר לפנות אליהם? --שיע - שיחה 13:03, 14 במאי 2010 (IDT)

רגע, מי אמר שמתאים פה בורר. --אבגד - שיחה 19:21, 14 במאי 2010 (IDT)

אני מעדיף מישהו שלא היה מעורב בכלל בנושא עד עכשיו, וזה סקרלט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:01, 15 במאי 2010 (IDT)

אבגד הפנתי כבר למעלה לדברי גילגמש, גישור הוא הגישה היותר פשוטה ונעימה לפתרון ויכוחים בויקפדיה, הפתרונות הבאים בתור הם הצבעה או הכרעת מפעיל. בבקשה אל תסחוב עוד את הדיון ועזור לכולנו לנצל את זמננו לתרומות מועילות יותר. סקרלט מוסכמת עלי ומוסכמת על קוריצה האם מוסכמת עליך? --שיע - שיחה 16:18, 16 במאי 2010 (IDT)

כן, אני בעד גישור, סקרלט מקובל עלי (אכן מוטי ונרו השתתפו אני חושב שגם לטובתם זה לא טוב). הלכנו על זה. --אבגד - שיחה 01:33, 18 במאי 2010 (IDT)

קישור לחב"דפדיה פניה לגישור

כדי שלא להלאות את המגשרת בקריאת הדיון הארוך, אני מציעי להעלות את עיקרי הטענות בקצרה. --שיע - שיחה 15:00, 20 במאי 2010 (IDT)

בעד קישור לחב"דפדיה

באתר שפע של מידע בנושאים חב"דים. יש לקשר אליו ראשית בערך חסידות חב"ד, וכן בכל ערך בו הוא מוסיף מידע משמעותי לנכתב בויקיפדיה. האתר מוכר על ידי רבנים ועסקנים מהפלג המשיחיסטי בחב"ד, כפי שניתן לראות בקישור שניתן מהאתר chabad.co.il.

חסרונות שהם מעלות: חלק מהמידע הוא אובייקטיבי אך אזוטרי ואינו מתאים לויקיפדיה. חלקו כתוב מנקודת מבט חב"דית מוטית. יש גם שפע של התייחסויות, מסורות ופולקלור. מידע זה לא יכול להיכנס לויקיפדיה, אך הוא יספק עושר של מידע למתעניין בנושאים אלו, זה בדיוק תפקידם של קישורים חיצוניים. חסרון נוסף הוא באחוז קטן מאוד מהערכים, העוסק בנושא המשיחיסטי, ומציג את נקדות מבטו של הפלג המשיחיסטי בחב"ד בלבד. פתרון אפשרי לכך, שבערכים אלו יכתב בהפניה בויקיפדיה, שהאתר הינו חב"די משיחיסטי.

דוגמאות לערכים: הספרות החב"דית פסקה בערך בוקיפדיה, ופורטל בחב"דפדיה * מרכז חב"ד העולמי - 770 בחב"דפדיה * אגו"ח בישראל בחב"דפדיה * ניגוני חב"ד - הפורטל בחב"דפדיה * מנחם מנדל פוטרפס - בחב"דפדיה * בערך על חיים נאה צריך לקשר לערך על בנו .

נגד קישור לחב"דפדיה

אסכם את הנקודות העיקריות נגד הקישור לחב"דפדיה:

• אין מדובר באתר רשמי של ארגון כלשהו, כך שאין לנו דרך לדעת מי עומד מאחוריו.
• האתר מוטה וכולל מידע שגוי ושקרי. זכותו של כל אחד להאמין שהרבי מליובאוויטש לא נפטר, אך המציאות מוכיחה אחרת. לא יכול להיות שנקשר לאתר שכותב מתוך הגישה הזאת. ניקח לדוגמא את הערך על האוהל. מסופר לנו שם על קברו של אדמו"ר הריי"צ, אך האם מסופר על קברו של הרבי מליובאוויטש הנמצא גם כן שם? לא ולא. כאילו היה ואיננו. מסתבר שכאשר זה לא מתאים לאג'נדה אפשר לסלק את המידע. בראש הערך על הרבי מליובאוויטש מושמטת משום מה העובדה שהוא הלך לעולמו, ואין שום התייחסות לעובדה זו. לא ייתכן לקשר לאתר שסותר בצורה כזאת את המציאות.
• האתר www.chabad.co.il הוא אתר דנדש שהוקם זה לא מכבר, ובוודאי לא ניתן להחשיבו כאתר משמעותי, או לקחת כמובן מאליו את מה שנכתב או לא נכתב בו.
• מדובר באתר ויקי מאוד מאוד קטן, עם אחוזי צפייה לא ממש גבוהים, וקהילה קטנה למדי. אין לנו שום דרך לדעת מה בקרת התוכן שם, ולבדוק האם יש שם השחתות. מי הם המשתמשים המתקראים שם חיים נהר, שלום, וכן הלאה וכן הלאה...? מנין לי לדעת מי ומה הם?
• הפלג המשיחי בחב"ד מתחלק לשתי קבוצות עיקריות: אלה שמשתפים פעולה עם הזרם המרכזי, ואלה שעושים הרבה בלאגן ומתעמתים עם כל העולם ואשתו. חב"דפדיה נכתבת על ידי נציגי הקבוצה השנייה, ואינה זוכה להכרה מגוף משמעותי כלשהו. יש לזכור גם שהפלג המשיחי בחב"ד קטן בהרבה מהזרם המרכזי, כך שמדובר כאן באתר שמייצג כביכול (בהנחה שזה נכון בכלל) מיעוט שבמיעוט.
• לאור ההסכמה אני פונה לסקרלט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:55, 21 במאי 2010 (IDT)
• תוספת: אני ממליץ לעיין בערך על אגודת חסידי חב"ד בארץ הקודש, באחד הפרקים האחרונים. הרב אהרונוב הוא זה שעומד בראש ההנהלה של האגודה. "ההנהלה" בראשות הרב גרייזמן היא גוף פיקטיבי ומשולל סמכויות. עוד דוגמא למידע המסולף באתר. מעניין גם שיש כאלה שמעיזים לאכול בצום עשרה בטבת רחמנא לצלן. אין לקשר לאתרים שאלה האנשים העומדים מאחוריהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:42, 21 במאי 2010 (IDT)

נא להגיב רק בפרק "תגובות לנימוקי הנגד".

תגובות לנימוקי הנגד

קיימת התנגשות עובדתית בין הטיעונים בעד ונגד הקישור. חובה לברר קודם את המציאות. חיים נהר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ע 15:21, 21 במאי 2010 (IDT)

למשל כמה מגוחך שהכותב החכם שכתב הטיעונים נגד חבדפדיה, כלדהלן כותב כמה עובדות מצוצות מהאצבע:

1. חב"פדיה לא מתעלמת מכך שקברו של הרבי נמצא שם ובערך על האוהל של אדמו"ר הריי"צ מוזכר באופן אובייקטיבי גם כי הוא המקום אותו פוקדים רבבות כמקום המצאותו של הרבי. תראו בעצמכם.

2. ליהוי ידוע שאני הוא המשתמש הקרוי שלום, וחיים נהר גם הוא פה עמנו, שנינו אנשים אמינים ביותר, ורשומים בויקיפדיה. אנו עורכים את הערכים בחב"דפדיה באוביקטיביות מוחלטת, הידועה לכל מי שרק ביקר באתר וביותר בשנה האחרונה. האתר מקצין את אוביקטיביותו מיום ליום, באתר מופיעים כל המוסדות של שני הפלגים, כל הרבנים, כל הכנסים וכו' ולכן זה מגוחך עד למאוד להציג את האתר באופן כדלעיל. דרכיה דרכי נועם - שיחה 15:31, 21 במאי 2010 (IDT)

באמת? ומי אתם ומדוע שנאמין להצהרותיכם החגיגיות? הרבי קבור באוהל. "נמצא" אומרים על אדם חי וקיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:42, 21 במאי 2010 (IDT)

שימו לב, האדמו"ר הקודם טמון שם, לעומת זאת הרבי הנוכחי לא טמון, אלא ישנם "רבים הפוקדים את המקום כמקום הימצאותו של הרבי", הרבים האלו כנראה טועים לדעת מפעילי האתר, (ראו בדף השיחה על ה'ערך'), אתר שמתעלם גם מעובדה פשוטה כזו שמוסכמת על כל רבני חב"ד כולל ההזויים שבהזויים (וילשנסקי, וולפא ועוד) בהחלט לא ראוי לייצג איזשהו פלג בחב"ד. --גששון - שיחה 16:00, 21 במאי 2010 (IDT)

בתור מפעילים כה "רציניים", אינכם מתביישים להסתיר את האמת (יש שיקראו לזה "לשקר") בדבר שניתן לבדיקה בין רגע? הרי כל אדם שנכנס לאתרכם ומשוטט בערכיו (ובדפי השיחה!!) רואה שהאתר מוטה לחלוטין, והמערכת בודאי ובודאי. התמים הנעלה - שיחה 16:03, 21 במאי 2010 (IDT)

חב"דפדיה ניגשת מנקודה של משיחסטים, אך מציגה באופן בלתי אובייקטיבי את שני הצדדים. כך למשל, אם נכתוב שהרבי טמון שם, זה פגיעה במשיחסטים שגם הם בל נשכח קהל נכבד, ולכן אנו מציגים ש"רבים פוקדים את האוהל כמקום המצאותו של הרבי", מה שאומר - אובייקטיביות. זה המציאות, זה מה שהם חושבים, ואנחנו לא מתערבים. לא מובן? --דרכיה דרכי נועם - שיחה 16:08, 21 במאי 2010 (IDT)

אוקיי, אז אין התנגשות עובדתית בטענות. לדעתך זו אובייקטיביות לדעת המתנגדים זו העלמת מידע. --גששון - שיחה 16:14, 21 במאי 2010 (IDT)

אני לא בטוח שקראת את מה שכתבתי. איפא בדיוק יש העלמת מידע? --דרכיה דרכי נועם - שיחה 16:17, 21 במאי 2010 (IDT)

לגבי התוספת: קוריצה, למה הלכת רחוק כאשר המידע מופיע בחבדפדיה עצמה. שוררת אצל בורות ועירבוב מוחלט בכל הקשור לקהילת חסידי חב"ד, כמוכח מה"תוספת" שלך. אגב, חבל שהינך מוציא לעז על רוב קהילת ויקיפדיה שללא ספק אוכלים בעשרה בטבת רחמנא-ליצלן. חיים נהר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ע 16:17, 21 במאי 2010 (IDT)

אני מבקש לא להגיב בחלק המיועד לנימוקים אלא רק כאן, כדי לא לבלבל אנשים. זה דבר אחד. דבר שני - לא ענית בכלל לטענות העובדתיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:20, 21 במאי 2010 (IDT)

אנו חוזרים ואומרים: אנו, כמיזם המשרת את חסידי חב"ד על כל גווניהם, אוהבים אובייקטיביות - מה שאומר: לא לפגוע באף אחד. קהילת ויקיפדיה מוזמנת לכתוב לנן הצעה חדשה לערך על האוהל!! ואי"ה אם תהיה הצעה אוייבקטיבית היא תוכנס - באחריות!

בנוגע לאגודת חסידי חב"ד - אנו כותבים את שני האגודות, שהרי גם האגודה החדשה יש לה מששמעות חוקית! הויכוח הוא על האגודה הישנה, ועד שהענין לא יוכרע בבית המשפט או בכל מקום, אי אפשר להציג רק את האגודה של אהרונוב - זו הטית המציאות, מכיון שהמשפט עדיין לא הוכרע!

בנוגע לאכילה בעשרה בטבת, כמו שכבר כתב חיים ידידי המידע מופיע באתר, ומדובר באכן בפחות ממנין אנשים, שלא מצייגים עמהם אף רב, כך שאין הם מציגים שוב פלג בחב"ד. --דרכיה דרכי נועם - שיחה 16:32, 21 במאי 2010 (IDT)

קוריצה, על אילו "עבודות" לא עניתי? על חוסר ההתמצאות המוחלטת שלך בקהילת חב"ד?! על אי היותך מעודכן בדיונים בבית המשפט על אגו"ח?! על אלו עליך לענות! חיים נהר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ע 16:38, 21 במאי 2010 (IDT)

קוריצה באמת לא מעודכן בעולם הפנטזיות שבו שרוי אתר חבדפדיה. הוא פשוט אדם מן היישוב וכנראה מבין מה שאתם מתקשים להבין - שבהנהלת עמותות אין מצב מופרך כמו שאתם מתארים באתר. אין שתי הנהלות. יש הנהלה חוקית אחת שהיא ורק היא המוסמכת להשתמש בשם העמותה ולהתחייב בשמה, ויש אנשים שהפסידו בבית המשפט וערערו לעליון, ונכון לעכשיו לא קיבלו את מבוקשם. אז המצב החוקי הוא שכרגע אין להם שום סמכות חוקית בהנהלת אגו"ח, והם לא יותר מסתם חברים שיכולים לבוא לאסיפה כללית כשיש כזאת ולהביע את דעתם, אבל הם לא חברי הנהלה ולא מוסמכים לעשות שום פעולה בשם אגו"ח. כנ"ל לגבי מנהל בית אגו"ח - אין שני מנהלים. יש מנהל חוקי אחד שמנהל בפועל את הבניין ויש מנהל שפוטר ואין לו שום מעמד בבניין. אני משתומם מחדש שאתם לא מבינים דברים פשוטים כאלה בהתנהלות ציבורית בעולמנו. Vitag - שיחה 12:32, 23 במאי 2010 (IDT)

הצעת פשרה של הבוררת

כיוון שאין כל אפשרות אמיתית לבחון את אמינות האתר מצד אחד, ומצד שני מדובר באתר ששני הצדדים מסכימים שזה אתר של אחד מפלגי חב"ד, שקיים כבר כשלוש שנים, ועל כן אין לבטלו באופן מוחלט, בין אם מדובר בפלג קטן או גדול. לכן אני מציעה את הפשרה הבאה: יש לקשר רק בערך חסידות חב"ד אל אתר החבדפדיה כאתר של אחד מפלגי החסידות, אך אין לקשר ערכים שונים בוויקיפדיה לערכים המקבילים בחבדפדיה, כי כאמור אין לנו יכולת לקבוע עבור כל ערך בפני עצמו את אמינותו והנייטרליות שלו. סקרלט • שיחה 21:29, 22 במאי 2010 (IDT)

אף שאני סבור שאין לקשר כלל וכלל לאתר, אני מקבל את הצעת הפשרה של סקרלט ובתנאי שיודגש שמדובר באתר של חלק מהפלג המשיחיסטי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:35, 22 במאי 2010 (IDT)

אני סבור גם כך. זו היתה הצעתי לפני למעלה משלש חודשים. התמים הנעלה - שיחה 23:16, 22 במאי 2010 (IDT)

תודה, סקרלט! חיים נהר • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ע 00:08, 23 במאי 2010 (IDT)

למה אי אפשר לברר אמינות? האם כל עוד לא הוכח שזכאי הוא אשם (לא אמין)? אגב, קוריצה ציין את אתר ויקישיבה כאמין לעומת חב"דפדיה. המשתתפים באתר ללא ספק בקיאים יותר במתרחש בחצר החב"דית החרדית ממשתמשי ויקיפדיה החילונית, שלא לדבר על ההתנגדות החרדית הגורפת כמעט, למשיחיסטים בחב"ד. למרות זאת בערכים חב"דיים רבים נכתב שחלק מהחומר נלקח מחב"דפדיה 1 2 3, ערכים אחרים הועתקו כפי שהם 4 6, ואחרים מפנים אליה 5 7 8.

בדיון משתתפים חב"דניקים הבקיאים בערכים אלו ומתנגדים נמרצות לאתר (לדעתי מטעמים אידאולוגיים ולא אנציקלופדיים). אדרבא הם מוזמנים לקחת מספר ערכים רציניים באתר, למשל הערכים על אדמו"רי חב"ד, ולהראות מדוע המידע שבהם לא אמין. אגב, קוריצה ציין את אתר ויקישיבה כאמין אך מסתבר שבערכים חב"דיים רבים האתר מסתמך בהחלט על חב"דפדיה כפי שניתן לראות למשל (הנושא המשיחיסטי מהווה אחוז שולי מכלל הערכים, ובכל מקרה יצויין שמדובר באתר משיחיסטי).

לגבי חלק מ'הפלג' המשיחיסטי. ממש לא. כל עוד לא יוכח שזה רק חלק. האתר פורסם על ידי שבועון בית משיח, ואתר חב"ד אינפו שרוב מוחלט של המשיחיסטים מזוהה עמם. כל האתרים המשיחיסטיים האחרים, מגדירים את עצמם בפירוש כאתרים פרטיים ולא רשמיים. --שיע - שיחה 16:32, 23 במאי 2010 (IDT)

החלטת למשוך את הויכוח לנצח. אוקיי. א) אמינות לא מתבטאת בערך סלקטיבי. ב) הערך על אוהל הרבי אינו "ערך רציני" בעיניך?! כבר הוכח שאינו אמין. התמים הנעלה - שיחה 16:49, 23 במאי 2010 (IDT)

לא הוכח שאינו אמין, הוכח שהוא משקף יותר את דעת המשיחיסטים, ואף אחד לא טען שהאתר משקף דעה אחרת. בנוסף הערכים שמאזכרים נושאים הקשורים בחילוקי הדעות בין משיחיסטים ואנטים הם מועטים ומרבית הערכים מכילים חומר שמוסכם על כל החב"דניקים. --שיע - שיחה 17:03, 23 במאי 2010 (IDT)

מתנגד. לענ"ד יש לדון על כל-קישור לגופו. באופן כללי (לדעתי) יש לקשר בעריכם מקבילים בחב"דפדיה. בתנאי ש- א)יש-שם תוכן שאין בויקיפדיה. ב) הערך נבדק ונמצא אוביקטיבי. ג) התוכן לא שנוי במחלוקת. בהצלחה! חסיד מחב"דפדיה

א) רציתם בורר בשביל להתנגד?! ב) מדוע נזכרו לפתע כל מפעילי חבדפדיה לפתוח משתמשים כאן, משהו כאן מריח לא תקין. התמים הנעלה - שיחה 21:18, 23 במאי 2010 (IDT)

אם משהו לא תקין כאן, זאת העובדה שחבורה של חסידי חב"ד המתנגדים למשיחיטסים, עושה יד למחוק כל קישור לאתרים המזוהים עם משיחיסטים כאן, בדיון על chabad.co.il, ובדיון על בתי חב"ד. בערכים שהבאתי קודם לכן, יש שפע מידע על חב"ד, שהאינטרס של כל מי שעוסק בערכים אלו, הוא לאפשר גישה למידע הזה. ברור שההתנגדות כאן היא לא אנציקלופדית אלא אדיאולוגית אישית. קוריצה הוא המשתתף היחיד שאינו חב"דניק ששותף לדעתכם ומתנגד גם הוא באופן עקבי למשיחיסטים. כל שאר המבקרים שאינם משיחיסטים בדיונים, לא היו שותפים להתנגדותכם הנחרצת.

לסיכום הצעתי: בקשר לקישור בערך חסידות חב"ד, האם תסכימו לניסוח: חב"דפדיה - מיזם ויקי על ערכי חב"ד, מופעל בידי חסידי חב"ד מהזרם המשיחיסטי. -  ?

בקשר לערכים, רצוני שהמגשרת תבחן את שני השאלות: האם הערכים שהצעתי לדוגמא מכילים מידע מוסף על ערכי ויקיפדיה, והאם יש בהם מידע לא אמין? אני מוכן להתפשר ולהסכים, שכל ערך שחלק מהמידע שלו שנוי במחלוקת בין משיחיסטים לשאינם, לא ייכנס. וזכות קביעה זו תהיה בידי משתמש שאינו משיחיסט. (למרות שאין סיבה לכך, שהרי בקישור יוזכר שמדובר באתר משיחיסטי, אבל אני מוכן להתפשר). מוסכם עלי גם שיש לבחון כל ערך לגופו ורק אם יש בו תוספת משמעותית ואיכותית לקשר אליו. --שיע - שיחה 21:42, 23 במאי 2010 (IDT)

הדיון מעיקרו היה מבחינתי על עצם ההכרה במיזם חב"דפדיה ו"זכות הקיום" שלו, ועל זה פתחתי את הדיון. לפני שהוסרו הקישורים לחב"דפדיה, היו בהחלט קישורים לא לגיטימיים לערכים שאין בהם תוספת מידע בחב"דפדיה. כעת, אחרי שהוכרע (מקווה) שחב"דפדיה זכאית לערך, יש לדון בכל ערך לגופו על ידי הוויקיפדים שביכולתם "לקבוע עבור כל ערך בפני עצמו את אמינותו והנייטרליות שלו". חיים נהר • שיחה • י"א בסיוון ה'תש"ע 22:30, 23 במאי 2010 (IDT)

אפנה לבוררת ואודיע לה שתמשיך בבוררות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!

השלב הבא של הבוררות אמור להיות יסודי ומתון יותר ודורש התמצאות בפולקלור החב"די, שסקרלט הבהירה שאין זה מיכולותיה. לדעתי, בנושא זה כדאי להמתין קמעה שירגעו הרוחות ולהגיש רשימת ערכים ראויים ושידונו בהם המתמצאים בתחום נטולי האינטרסים או בהסכמה משותפת. חיים נהר • שיחה • י"א בסיוון ה'תש"ע 23:08, 23 במאי 2010 (IDT)

ההיתממות הזאת ממש נוגעת ללב. הרי אנחנו רואים גם כאן איך שהמשיחיסטים מנסים לתחוב את האג'נדה שלהם לתוך כל ערך אפשרי, ויש מאבקים יומיומיים מתישים נגד הנסיונות האלה, תוך ויכוחים אינסופיים שגוזלים מכולנו זמן יקר. אז במגרש הביתי שלהם הם מתאום מתיימרים לטעון לאובייקטיביות?! הרי אחת הסיבות שהמוני חסידי חב"ד מדירים את עכברם מהאתר הזה היא בגלל שיש בו כל כך הרבה דברים מגמתיים ומקוממים וחד צדדיים. הקישור לאתר הזה הוא הכשלת הציבור במידע לא אמין, מגמתי ואינטרסנטי. די, היתה החלטת בוררות, לא יתכן לדוש בזה בלי סוף. Vitag - שיחה 23:19, 23 במאי 2010 (IDT)

תרצה כוס מים עם קרח לרענון? אולי כוס קפה מהביל להרגעה? חיים נהר • שיחה • י"א בסיוון ה'תש"ע 23:36, 23 במאי 2010 (IDT)

לאדם מהצד יראה כאילו חב"דפדיה זה למשיחיסטים וויקיפדיה זה אתר של האנטים. אז זהו שלא. פשוט לא ככה. ויקיפדיה אמורה להיות, ותהיה, אובייקטיבית. אתה רוצה לכתוב את דעותיך האישיות כעובדות? פתח בלוג אישי בשם ויטאג'פדיה, לא נתלונן. מבטיח. שניאור - שיחה 09:09, 24 במאי 2010 (IDT)

מטרת הפשרה

מטרת הפשרה היא להגיע לפתרון שמוסכם על כולם. אין הכוונה שמעתה ואילך יערך דיון מחדש על כל ערך וערך האם הקישור מתאים או לא. מה שבקשו המתדיינים שאינם מסכימים לפשרה המוצעת, שעכשיו במקום לבדוק את אמינות הוויקיפדיה, יצטרך אותו בורר לבדוק את אמינותה של חבדפדיה על כל ערך וערך וכשכל המטרה היא קישור חיצוני שהוא רק תוספת לתוכן העיקרי שהוא בוויקיפדיה. אם היה מדובר במקור ע"מ להביא הוכחה מחבדפדיה כדי לאשר מידע שהוכנס לוויקיפדיה, היה מקום לבחון את אמינותה של חבדפדיה. אבל זה לא העניין, ולכן אין הוויקיפדיה מקום לדון על אמינותה של חבדפדיה.

שאלת הבוררות לא היתה האם החבדפדיה זכאית לערך או לא. אלה האם לקשר לאתר, ועל כן אין להבין מהצעת הפשרה שלי כי חבדפדיה זכאית לערך. סקרלט ••• שיחה 08:30, 24 במאי 2010 (IDT)

השאלה היא למה שלא יהיה בורר שהוא יחליט בכל ערך אם ניתן לקשר לחב"פדיה, ואם הערך מוטה. אם יש חשש כל שהוא שהערך מוטה, לא יקשרו! מכיון ש99% מהערכים באתר הנ"ל, אין בהם אף צל של חשש, לא תהיה מלאכת הבורר קשה מדי. פשוט למה לא לקשר לחב"דפדיה? האם יש כלל כזה של "כולם רוצחים וגנבים עד שהוכח אחרת" (אולי ביפן?) --דרכיה דרכי נועם - שיחה 08:47, 24 במאי 2010 (IDT)

אתם מעמידים את הבוררת במצב שבו היא צריכה לבחון את אמינות מיזם אחר לגמרי ושלא קשור לוויקיפדיה. גם אם ימצא בורר שיהיה מוכן לבדוק כל ערך, אז יהיה דיון על כל ערך בחבדפדיה ולא דיון על הנושא העיקרי שזה וויקיפדיה. השיטה הזו היא פתח להמשך ויכוחים ודיונים לעומת הפשרה שאני מציעה שבה יש הפניה כללית ראשית דרך הערך חסידות חב"ד לאתר חבדפדיה, וכל מי שקורא ערכים שקשורים לחב"ד יכול לפנות לשם ולהחליט לעצמו אם האתר מוסיף לו משהו. סקרלט ••• שיחה 09:15, 24 במאי 2010 (IDT)

מה שמצחיק פה, שברור לכולם שבקישור יובהר שמדובר באתר משיחיסטי, ולמרות זאת מתלוננים שהוא מוטה לכיוון המשיחיסטי. מה שעצוב פה, זה שחבורה של ויקיפדים חב"דניקים המתנגדים למשיחיסטים, מצליחים למנוע מכלל הקהילה מאגר מידע גדול על חב"ד, בשל מחלוקת אידאולוגית ולא משיקולים אנציקלופדיים. --שיע - שיחה 16:23, 24 במאי 2010 (IDT)

ניסוח ההפניה לאתר בערך חסידות חב"ד

"חלק מחברי הפלג המשיחיסטי בחסידות"

או

"חסידים מהזרם המשיחיסטי"

הניסוח "חסידים מהזרם המשיחיסטי" הוא ניסוח אובייקטיבי של המציאות. הוא לא טוען שכל המשיחיסטים מזוהים איתו ולא שהאתר הוא רשמי ומייצג. מקווה שנסיים בזה. --שיע - שיחה 01:21, 24 במאי 2010 (IDT)

ראשית - נא לא לכתוב לי בדף השיחה שלי בנושא אלא להמשיך את הדיון כאן.

שנית - אתה לא מקור לקביעת הדברים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:22, 24 במאי 2010 (IDT)

הגדרת חב"דפדיה כמופעלת על ידי "חסידים מהזרם המשיחיסטי" זאת הגדרה שאי אפשר לטעון שאינה נכונה. ולא מתשתמע ממנה שום דבר שנוי במחלוקת. (לא כתוב כל החסידים).

לעומת זאת "חלק מחברי הפלג המשיחיסטי בחסידות" רומז שיש משיחיסטים שאינם מסכימים אם האתר. לטענה הזאת אין סימוכין. כל עוד לא תוכיח זאת אל תשנה את ההגדרה. אם לא אפנה לחסימתך. יש גבול להתנכלות המתמשכת שלך. --שיע - שיחה 01:29, 24 במאי 2010 (IDT)

מאחר שהמשכת בוויכוחים ובהטעיות שיחזרתי לגרסא היציבה שאינה כוללת את הקישור, עד שהבוררת תחליט מה לעשות. תפסת מרובה לא תפסת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:33, 24 במאי 2010 (IDT)

מניסיוני ההולך ומצטבר אני למד, שככל שויקיפד מרבה להתעסק בהתערות בחיי הקהילה המקומית, סיכוייו להשליט את דעותיו ודחפיו, גבוהים יותר, ללא קשר לרמתו הכללית של עריכותיו. הבעיות נפתרות בעיקר על פי אבחנה לזיקה החברתית של הניצים ופחות בנושא הנידון, ובצדק, שהרי בלתי אפשרי שעל כל מריבה יצטרך המפעיל לקרוא את כל הטיעונים המגוחכים והמשעממים כל כך. אבל לכל הפחות דקה של שימת לב מינימאלית! הרי כולנו בני אדם שטועים לעיתים נדירות. חבל.. חיים נהר • שיחה • י"א בסיוון ה'תש"ע 02:02, 24 במאי 2010 (IDT)

מועתק מדף השיחה של סקרלט:

ברוקולי, נכון אומר שיע שהביטוי "חסידים מהזרם המשיחיסטי" לא קובע אם מקובל על כולם או על חלקם. אני מקבלת את דעתו של שיע. בהתאם לכך שיניתי. סקרלט ••• שיחה 17:30, 24 במאי 2010 (IDT)

חבל שבגלל זה אי אפשר לערוך עכשיו שום דבר בערך

אז יש קישור, כך קבע סקרלט. מה הבעיה עכשיו? ניסוח? נו, בשביל זה רבים? די. סקרלט, נראה לי שגם בזה יצטרך להתערב, אחרת לא יגמר לעולם, אלא ככה?. חבר'ה, תציינו בבקשה, מתי הסתיים הדיון הזה, ואם תוכלו בבקשה לסיים בהקדם, כך שסקרלט יוכל להכריע בהקדם. תודה. וקדימה לעבודה בשטח. תודה לכולם. בהצלחה. אבגד - שיחה 06:18, 24 במאי 2010 (IDT)