שיחה:חרדים ספרדים
חרדים-ספרדים, אין דבר כזה.[עריכת קוד מקור]
- היהדות החרדית-ספרדית שאנו רואים בימינו אינה אלא המצאה של 40 שנים האחרונות שיצאה לפועל בידי תנועת ש"ס, אשר שמה לה למטרה להיות חיקוי של היהדות האשכנזית-ליטאית תוך ויתור על המסורת הספרדית כמו שהייתה מאז ומעולם. למשל, כמה דוגמאות:
- הרב עובדיה שולח את נכדיו לישיבות אשכנזיות-ליטאיות, ולא לישיבות ספרדיות שאליהם הלכו הוא ובניו, כך נוהגים גם כל חברי הכנסת של ש"ס
- פסיקותיו של הרב עובדיה הן ציוניות לשמן, לא כך ר' יוסף קארו פסק.
- עוד מהמאה הקודמת, הרב עובדיה שפוט של הרב שך, מנהיג החרדים הליטאים.
- חברי הכנסת של ש"ס אינם מתלבשים כפי שהתלבשו בארץ מוצאם, עיראק ומרוקו. אלא מתלבשים כפי שהתלבשו היהודים האשכנזים במזרח אירופה.
זאת לא הספרדיות של ר' יוסף קארו, זאת לא הספרדיות של הבן איש חי, זאת לא הספרדיות של העדה החרדית-ספרדית, זאת פשוט ליטאיות. בברכה, UserWikiped. 14:46, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
- יש חרדים ספרדים אלא שזה לא "זרם". החבר המרוקאי שלי שהצטרף לחסידות ברסלב נמצא בדיוק באותו זרם של החבר הפולני שלי שהצטרף לאותה חסידות. יש מקום לערך על השפעות חרדיות על יהודים מעדות המזרח. הצרה היא שהערך הזה לא יניב את התוצאה הנכונה גם אחרי שיכתוב. אולי את הסעיף הראשון שלו אפשר לשכתב אבל השאר הוא פשוט עלון תעמולת בחירות של ש"ס עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:58, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
- הערך הזה מדבר על הזרם שהשם הנפוץ שלו כיום הוא "ש"סניקים". יש לזרם הזה בתי ספר, ישיבות, רבנים, מנהיג רוחני ומפלגה. כמו בכל זרם חברתי הגבולות שלו אינם חדים ומגדרים לגמרי. החבר שלך, עדו, אמנם מוצאו ספרדי, אבל הוא הצטרף לזרם אחר. אני-ואתה • שיחה 21:07, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
- מבלי להיכנס לגבולות הגיזרה המדוייקים (וכלל לא ברור שיש כאלו), אני מניח שמציב תבנית החשיבות התלבט אם המושג קיים, אז הרי להרגיע - המושג קיים, לא רק בשיח הציבורי אלא אף בשיח האקדמי. אין ספק שנדובר במושג חדש יחסית, ואף שנוי במחלוקת, אך ודאי בעיניי שהוא ראוי לתיעוד. ביקורת על עצם קיום המושג אפשר בהחלט להכניס לערך, תוך ציטוט מקורות אקדמיים ואחרים שעסקו בנושא, אך אין זה מונע את כתיבת הערך. הדבר משול לכתיבת פרק על "האם יש באמת עם פלשתיני"? גם אם נציין דעות חשובות שאין דבר כזה עם פלסטיני, זה לא ימנע את קיום הערך. DGtal 12:03, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני לא מבין. למה שקהל תומכים של מפלגה אחת, שהוא קהל מאוד הטרוגני במקרה הזה יזכה לערך שונה מזה של המפלגה? למה אין ערך מפד"לניקים? וחוץ מזה, מי החליט שהרמב"ם הצביע לש"ס ולא הצטרף יחד עם החבר המרוקאי שלי לחסידות ברסלב? עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:06, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
- יש ערך דתיים לאומיים למצביעי המפד"ל, יש ערך חרדים ליטאים למצביעי דגל התורה, יש ערך תנועת החסידות למצביעי אגודת ישראל, יש ערך העלייה מברית המועצות לשעבר בשנות ה-90 למצביעי ישראל ביתנו. כמובן שהמפלגה היא רק ביטוי מסויים של כל אחת מהחברות הללו. אני-ואתה • שיחה 23:28, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני סבור שאני ואתה צודק. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תש"ע • 00:03, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
- גם לדעתי, המונח קיים וחשוב, וזכאי לערך. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:23, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
- יופי. אבל למה לעשות פלגנות? אי אפשר פשוט ליצור הפניה לערך מפלגת ש"ס, או שאתם מעדיפים ש"לא להשמיד בבת אחת את העבודה המדהימה שכותבי הערך עשו"? --UserWikiped - שיחה 15:21, 15 בספטמבר 2010 (IST)
- גם לדעתי, המונח קיים וחשוב, וזכאי לערך. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:23, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני סבור שאני ואתה צודק. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תש"ע • 00:03, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
- יש ערך דתיים לאומיים למצביעי המפד"ל, יש ערך חרדים ליטאים למצביעי דגל התורה, יש ערך תנועת החסידות למצביעי אגודת ישראל, יש ערך העלייה מברית המועצות לשעבר בשנות ה-90 למצביעי ישראל ביתנו. כמובן שהמפלגה היא רק ביטוי מסויים של כל אחת מהחברות הללו. אני-ואתה • שיחה 23:28, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני לא מבין. למה שקהל תומכים של מפלגה אחת, שהוא קהל מאוד הטרוגני במקרה הזה יזכה לערך שונה מזה של המפלגה? למה אין ערך מפד"לניקים? וחוץ מזה, מי החליט שהרמב"ם הצביע לש"ס ולא הצטרף יחד עם החבר המרוקאי שלי לחסידות ברסלב? עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:06, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
- מבלי להיכנס לגבולות הגיזרה המדוייקים (וכלל לא ברור שיש כאלו), אני מניח שמציב תבנית החשיבות התלבט אם המושג קיים, אז הרי להרגיע - המושג קיים, לא רק בשיח הציבורי אלא אף בשיח האקדמי. אין ספק שנדובר במושג חדש יחסית, ואף שנוי במחלוקת, אך ודאי בעיניי שהוא ראוי לתיעוד. ביקורת על עצם קיום המושג אפשר בהחלט להכניס לערך, תוך ציטוט מקורות אקדמיים ואחרים שעסקו בנושא, אך אין זה מונע את כתיבת הערך. הדבר משול לכתיבת פרק על "האם יש באמת עם פלשתיני"? גם אם נציין דעות חשובות שאין דבר כזה עם פלסטיני, זה לא ימנע את קיום הערך. DGtal 12:03, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
- הערך הזה מדבר על הזרם שהשם הנפוץ שלו כיום הוא "ש"סניקים". יש לזרם הזה בתי ספר, ישיבות, רבנים, מנהיג רוחני ומפלגה. כמו בכל זרם חברתי הגבולות שלו אינם חדים ומגדרים לגמרי. החבר שלך, עדו, אמנם מוצאו ספרדי, אבל הוא הצטרף לזרם אחר. אני-ואתה • שיחה 21:07, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
גזענות?[עריכת קוד מקור]
זה מאד לא הוגן להציג את הספרדים כסובלים ממעמד חברתי נמוך (יש כאלה שמנסים להציג את זה כך לצרכים פוליטיים) לכל עדה מנהגים ונוסחי תפילה מנטליות אחרת והשקפות שונות וכל עדה רוצה לשמור על היחודיות שבה ולכן גם ספרדי לא ירצה להתחתן עם אשכנזי וגם אשכנזי שילמד במוסד ספרדי ירגיש נחות (גם האשכנזים החסידים והליטאיים נפרדים במוסדות ובנישואין...) נכון שכהספרדים עלו לארץ ועוד לא היה להם מוסדות האשכנזים עזרו להם אבל הגיע הזמן שיפסיקו לגמרי ללכת למוסדות אשכנזיים האשכנזים לא רוצים שהמוסד שלהם יהפך לספרדי לכן עשו הגבלה מסתבר שגם על חסידים/ליטאים היו עושים כזאת הגבלה וזה לא קשור לגזענות!!! יש להם רב ראשי, רבני ערים, ראשי עיר, חכי"ם, והמון ציבור איכותי 164.138.127.13 10:33, 5 בדצמבר 2014 (IST)
- גם אם מה שכתבת נכון - אין להתעלם מקיומה של גזענות והתנשאות אשכנזית בציבור החרדי. לדעתי הערך אפילו די עדין בעניין הזה. מדובר בגזענות לא מפני שכל עדה או קבוצה רוצה לשמור על הייחודיות שלה (דבר לגיטימי לחלוטין), אלא משום שגם מישהו שיקבל עליו לחלוטין את צורת החיים והדעות שלהם - כמו הספרדים הקרויים "משתכנזים" בעגה החרדית, או החוזרים בתשובה - לא יזכה לייחס שווה. בדיוק כמו שכתוב בערך בעניין הנישואים המעורבים. Mesh12 - שיחה 15:08, 9 ביולי 2015 (IDT)
- יחס לא שווה הוא אפליה ולא גזענות. גזענות היא חלוקה מעמדית לפי מוצא, למשל: מי שמבחין תדיר בין טריפולטאי, גרוזיני ומרוקאי נחשב לפי ההגדרה גזען גדול יותר ממי שאינו מבחין יותר בין פולני גליצאי ורוסי. וסליחה על הטון המתריס. ביקורת - שיחה 13:38, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
- גם אם מה שכתבת נכון - אין להתעלם מקיומה של גזענות והתנשאות אשכנזית בציבור החרדי. לדעתי הערך אפילו די עדין בעניין הזה. מדובר בגזענות לא מפני שכל עדה או קבוצה רוצה לשמור על הייחודיות שלה (דבר לגיטימי לחלוטין), אלא משום שגם מישהו שיקבל עליו לחלוטין את צורת החיים והדעות שלהם - כמו הספרדים הקרויים "משתכנזים" בעגה החרדית, או החוזרים בתשובה - לא יזכה לייחס שווה. בדיוק כמו שכתוב בערך בעניין הנישואים המעורבים. Mesh12 - שיחה 15:08, 9 ביולי 2015 (IDT)
דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]
פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]
א. אין נכון לציין שתנועת מרביצי זלזלו ברב עובדיה, אלא שנטו מדרכו ההנהגתית ע"פ מה שהורו להם רבותיהם. דווח על ידי: 2.54.8.9 14:55, 11 בדצמבר 2014 (IST)
- אמנם הובא מקור לניסוח הזה אבל זה נראה לא נייטרלי. שיניתי ל"אינם נשמעים לרב עובדיה". Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 01:47, 12 בדצמבר 2014 (IST)
- הניסוח החדש לא מעביר את העיקר. הקורא שאינו מצוי בפרטים מקבל את הרושם שמדובר בזרם חרדי שפשוט לא הולך בדרכו של הרב יוסף, כשבמציאות הזלזול הבוטה והבוז העמוק של זרם זה כלפי הרב יוסף (ולמעשה כלפי כל שאר הרבנים הלא-אשכנזים) ומה שהוא סימל, וההתבטלות המוחלטת כלפי "עולם התורה" הליטאי, הם המאפיינים הבולטים שלו. לכן אני מחזיר את הניסוח הקודם. Mesh12 - שיחה 02:14, 9 ביולי 2015 (IDT)
- אל תשנה כלום לפני מיצוי הדיון, ובסופו של דבר הניסוח צריך להיות אנציקלופדי. ביקורת - שיחה 13:36, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
- הניסוח החדש לא מעביר את העיקר. הקורא שאינו מצוי בפרטים מקבל את הרושם שמדובר בזרם חרדי שפשוט לא הולך בדרכו של הרב יוסף, כשבמציאות הזלזול הבוטה והבוז העמוק של זרם זה כלפי הרב יוסף (ולמעשה כלפי כל שאר הרבנים הלא-אשכנזים) ומה שהוא סימל, וההתבטלות המוחלטת כלפי "עולם התורה" הליטאי, הם המאפיינים הבולטים שלו. לכן אני מחזיר את הניסוח הקודם. Mesh12 - שיחה 02:14, 9 ביולי 2015 (IDT)
קרדיט[עריכת קוד מקור]
נא להוסיף על פי פרופסור עוז אלמוג ואליעזר היון מאחר ששניהם חתומים על המאמר הזה 192.114.91.243 13:09, 11 במרץ 2019 (IST)
- אפשר יהיה להוסיף אם תציין את שם המאמר אליו התכוונת. אלעדב. - שיחה 13:21, 11 במרץ 2019 (IST)
"חרדים ספרדים" או "ספרדים (זרם)"[עריכת קוד מקור]
תוהה למה יש הבדל בין ליטאים (זרם) לבין חרדים ספרדים, כששניהם משקפים פלח אוכלוסייה בחברה החרדית. בדף השיחה שם הוכרע בסוף כי המונח הנכון הוא ליטאים (זרם) ולכאורה נכון לעשות זאת גם כאן. הלא כן?חפץ בחיים - שיחה 15:19, 7 בדצמבר 2020 (IST)
- "ספרדים (זרם)" לא מתאים כאן מפני שהספרדים הם זרם גם בציבור החילוני לעומת הציבור הליטאי שנקרא כך רק אצל החרדים. דרדק • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 16:16, 7 בדצמבר 2020 (IST)
- בציבור החילוני משתמשים באופן כמעט מוחלט בכינוי "מזרחים" ולא "ספרדים". איפה נתקלת בכינוי "ספרדים" בעולם החילוני?חפץ בחיים - שיחה 18:08, 7 בדצמבר 2020 (IST)
- כך התרשמתי באופן אישי, ראוי לציין. לא ערכתי מחקר על זה. חפץ בחיים - שיחה 18:09, 7 בדצמבר 2020 (IST)
- נכון שכיום הכינוי פחות רווח, אך ראה פה ופה. גם במגזר הדתי ראה פה. דרדק • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"א • 18:33, 7 בדצמבר 2020 (IST)
- אמנם הדוגמאות עוסקות בהקשרים עתיקים של זמן קום המדינה, או בהשפעת העולם החרדי (בייחוד בהקשר של ישיבות) אך עדיין יש בהן כדי להצדיק את טענתך, והריני מקבלה. תודה לך! חפץ בחיים - שיחה 18:53, 7 בדצמבר 2020 (IST)
- נכון שכיום הכינוי פחות רווח, אך ראה פה ופה. גם במגזר הדתי ראה פה. דרדק • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"א • 18:33, 7 בדצמבר 2020 (IST)