שיחה:חשפנות

לידיעת הכותב

שמשום מה מתמקד בערכים מסוג זה, יש גם רקדנים וחשפנים. ובכלל, תערוך הגהה. דורית 16:23, 20 יוני 2006 (IDT)

דבר ראשון, אני לא מבין מה את בדיוק רוצה שאתקן. ודבר שני, את מוזמנת להיכנס לדף המשתמש שלי שבו ישנם קישורים לערכים שתרמתי, וכך תוכלי לראות שאני תורם גם ערכים בתחום המדע, הכימיה, המתמטיקה, טכנולוגיה, מטוסים, משחקי מחשב ועוד. Bravo123 16:32, 20 יוני 2006 (IDT)

בוא נתחיל מתרגמת קשה ביותר, שנית אם מדובר בחשפנות אז למה התחלת בזה שמדובר ברקדנית? ובקיצור, תתקן. אומנם אתה כותב על ערכי מדע, אך איך נוכל לשכוח את ציפורי השיר שהמצרים הביאו מסיאטל? דורית 16:36, 20 יוני 2006 (IDT)

לגבי "ציפורי השיר מסיאטל", הייתי מאוד עייף כשתרגמתי את הערך ולכן לא שמתי לב שתרגמתי שטויות. מישהו השחית את הערך בויקי האנגלית והייתי בטוח שהערך הזה נעול וחסום לעריכות. זה יכל לקרות כמעט לכל אחד. את המילה רקדנית החלפתי לחשפנית. מרוצה? Bravo123 16:51, 20 יוני 2006 (IDT)

ממש לא, לא נראה לי שאתה מבין כלל את כוונתי. ואני מקווה שאתה מרוצה, כי אני בכלל רציתי לשים תבנית שיכתוב. תן לויקיפדים מנוסים ממך לשכתב את הערך. דורית 17:02, 20 יוני 2006 (IDT)

תבנית עריכה

עברתי על הערך, וטיפלתי בבעיות ניסוח שמצאתי בו. אינני מושלם, וייתכן שגם לאחר הגהתי נותרו בערך בעיות. בכל אופן, בשלב זה נראה שיש מקום לאחד משני צעדים: לתקן כל מה שנראה לא תקין, או לציין בדף השיחה בעיות ספציפיות. אין להסתפק בתבנית עריכה עם אמירה כללית "ניסוח ותרגמת". דוד שי 23:01, 29 יולי 2006 (IDT)

איפה כתוב שמי ששם את התבנית צריך להסביר את הבעיות? כפי שציינה דורית מעלה, הערך לוקה בתרגמת ובבעיות ניסוח, ואני לא חייב להסביר לבראבו מהם, אם הוא לא מוצא אותן בעצמו - בעיה שלו. pacman • שיחה 23:02, 29 יולי 2006 (IDT)

אתה חייב להסביר לכלל הוויקיפדים, כי ויקיפדיה היא של כולנו, ולא רק של בראבו, ולעקם את האף זו חוכמה קטנה מאוד. הערך הוא לאחר הגהה שלי, שאותה עשיתי לאחר דבריה של דורית, כך שאינך יכול להסתמך עליהם. דוד שי 23:06, 29 יולי 2006 (IDT)

מעיון ראשוני בפסקת הפתיחה, מצאתי משפט עילג אחד: "הכלל העיקרי המשמש את החשפנית בשנים האחרונות הוא העמוד שעליו היא מטפסת." שבטח נובע מתרגמת קשה, אין לי כח לחפש עוד. pacman • שיחה 23:08, 29 יולי 2006 (IDT)

אהמ? pacman • שיחה 23:15, 29 יולי 2006 (IDT)

ודאי שיש בעיות. בדיוק כמו עם דוגמנית דאז. ואת ההתחלה יש להפוך את זה לערך הקשור לשני המינים. ולא להתקשקש עם "חשפנית". דורית 23:17, 29 יולי 2006 (IDT)

או לכתוב - "הטיזינג" כולל את איטיות ההתפשטות, בזמן שהקהל להוט לראות עוד עירום. טקטיקות להתעכבות כוללות הסרת בגדים שמתחתיהם ישנם עוד בגדים, הנחת הבגדים או הידיים לפני חלקי הגוף העירומים וכו'". אם זה היה ערך אחר, הייתם מרשים כזו התנסחות רשלנית? דורית 23:23, 29 יולי 2006 (IDT)

אם זה כל כך מפריע לך למה שלא תנסי לשפר את התרגום בעצמך, או לבצע שיכתוב למשפטים האלה? Bravo123 23:32, 29 יולי 2006 (IDT)

כי אני מעדיפה להשקיע בדברים אחרים. ואתה לא באמת רוצה שאני אערוך לך את ציפור השיר הויקיפדית הזו. כי כמו בחשפנות אני אשאיר מעט מאד. דורית 23:35, 29 יולי 2006 (IDT)

אני באמת כועס. פקמן נתקל בפסקת הפתיחה במשפט עילג, כדבריו, שבו נכתב "הכלל העיקרי" במקום "הכלי העיקרי", ולכן הודיע "אין לי כח לחפש עוד". כדאי שתנוח היטב, פקמן, או שתעסוק בפעילות שאיננה מתישה אותך לאחר הבעיה הזעירה הראשונה. דוד שי 23:39, 29 יולי 2006 (IDT)

ראשית, אני מודה לך מקרב לב על הדאגה לשלומי. כפי שאני בטוח בלי ספק שהבנת, אין אני אחראי לטעויות ההקלדה של ידידך, ולא תפקידי הוא לחפש אחר משמעותן. אין מה לעשות, תבנית העריכה אמורה להשאר ב"ערך" זה, מפני שהיא באמת צריכה להיות פה (כמו ברוב ערכיו). pacman • שיחה 23:43, 29 יולי 2006 (IDT)

אתה רואה את הדברים במישור האישי, כמין התנצחות בינך ובין בראבו ("אין אני אחראי לטעויות ההקלדה של ידידך, ולא תפקידי הוא לחפש אחר משמעותן"), בזמן שעליך לחפש את טובת ויקיפדיה. אם קשה לך לחפש את טובת ויקיפדיה, השתדל מאוד לא להזיק. דוד שי 23:56, 29 יולי 2006 (IDT)

מדוע אתה חושב כך? בהודעתך הבעת את מורת רוחך על כך שכתבתי שהמשפט עילג ושאין לי כח להמשיך, בעוד שבעצם היה מדובר בתקלדה, ואני הגבתי שזה לא מתפקידי לחפש אחר משמעות טעויות ההקלדה של כותב הערך. לגבי טובת ויקיפדיה וג'ו, נראה כי לאחרים קשה לחפש אותה יותר, או שהם בניגוד לי כלל לא רוצים בה. ואם אתה כבר מטיח האשמות חמורות כ"כ, אולי תנמק? אתה חושב שאני מזיק לוויקיפדיה? אז תגיד זאת ישירות ותציע להכריז עלי כטרול, בלי רמיזות ובלי עצות. pacman • שיחה 00:00, 30 יולי 2006 (IDT)

שאלות

הערך לוקה במספר בעיות חמורות. אבקש תשובה מכותב הערך לגבי פיסקת הפתיחה, ולאחר מכן נמשיך הלאה. כן אצפה לאסמכתא לכל עובדה המופיעה בערך.

• חשפנות היא מופע, בדרך כלל ריקוד, שהעוסק בו (חשפנית או חשפן) מסיר בהדרגה את בגדיו כדי לעורר תשוקה מינית על ידי הצגת הגוף העירום בתנועה. - חשפנות אינו מופע כי אם משלח יד.

• מופעי חשפנות מתבצעים בעיקר במועדוני חשפנות. יש גם מופעי חשפנות של גברים, אך המופע הנפוץ הוא של נשים. החלק במופע הקרוי "טיזינג" כולל התפשטות איטית במיוחד, בזמן שהקהל להוט לראות עוד עירום. - מאיפה נלקח מידע זה? האם יש יותר מופעי חשפנות פרטיים או מופעים במועדונים? אסמכתאות? סטטיסטיקה? מאיפה הביטוי "טיזינג"? האם ביטוי זה שגור בעולם החשפנות העברי?

• טקטיקות להאטת ההתפשטות כוללות הסרת בגדים שמתחתיהם ישנם עוד בגדים, הנחת הבגדים או הידיים לפני חלקי הגוף העירומים וכו'. - אין המדובר בטקטיקה כי אם בטכניקה.

• הדגש בחשפנות הוא על פעולת ההתפשטות ביחד עם תנועות המרמזות על מין, ולא בעירום עצמו: בכמה מקרים המופע מסתיים ברגע שההתפשטות נגמרת. לפני מהפכת המין, מופעי חשפנות הסתיימו בדרך כלל כשהרקדנית נשארה בתחתונים ובביריות.' - מהי מהפיכת המין? כיצד והיכן התרחשה? אסמכתא לכך שלפני מהפכה זו הסתיימו מופעי חשפנות כשהרקדנית בתחתונים ובביריות?

• לצד מראה מושך וביגוד מתאים, הכלי העיקרי המשמש את החשפנית בשנים האחרונות הוא העמוד שעליו היא מטפסת. - כמעט תקין. האם כל החשפניות מטפסות על עמודים? מה קורה לחשפניות במקומות בהם אין עמוד מותקן? בכמה מקומות מותקן עמוד ובכמה מקומות אינו מותקן?

• כמעט כל העוסקים במקצוע נמשכים אליו בזכות האפשרות להכנסה גבוהה מטיפים ומעמלות, הניתנים בתמורה לריקוד חיק ולפעילות בחדרי אירוח פרטיים. - שטויות במיץ. אני רוצה אסמכתא לכך. ניסוח אלטרנטיבי - "כמו מקצוע הזנות הקרוב אליו, החשפנות מושכת בעיקר נשים בעלות מגוון של בעיות סוציאליות ונפשיות, המנוצלות על ידי מעסיקיהן תמורת שכר זעום".

וזו רק פיסקת הפתיחה. הערך לוקה ב-POV חמור. הוא יוצר גלוריפיקציה וארוטיזציה של העיסוק בחשפנות שהוא עיסוק בעייתי המצוי בשולי החברה. אם לא אקבל הסבר לשביעות רצוני, אמחק את הערך ואהפוך אותו לקצרמר. אם אקבל - נמשיך הלאה מפסקת הפתיחה. אלמוג 20:41, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מסכים אתך, אבל כותב הערך נוטה לא להבין ביקורת או בכלל לקבל אותה. אני מציע שתפנה אותו בדף שיחתו לבעיות, בתקווה שהפעם יסכים לשמוע לביקורת המוצדקת. בברכה, pacman • שיחה 20:45, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

אני טעם להטריד את משתמש:bravo123, שאיננו כותב הערך אלא מתרגם הערך מוויקיפדיה האנגלית, והוא איננו מומחה לנושא, ולכן לא יוכל לתת תשובות לשאלות (מלבד התשובה שלא תחדש דבר "כך זה בוויקיפדיה האנגלית"). אלמוג יכול לתקן את מה שהוא רואה כראוי לתיקון, אם כי מחיקת הערך נראית בעיני צעד קיצוני. דוד שי 21:10, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

אז ככה - אתקן את פיסקת הפתיחה, ואשמיט את כל השאר. כל עובדה שיובאו לה סימוכין בדף השיחה - תישאר, אם תהיה מנוסחת היטב בעברית אנציקלופדית תקינה, ותהיה NPOV. אלמוג 21:11, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מדוע? הוא גרוע וישאר גרוע. קצרמר שיכתב על ידי אלמוג נראת לי כאפשרות הסבירה ביותר. דורית 21:15, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

אם יתווסף מידע נייטרלי, אמין ומוסמך, איני רואה בכך בעייה. אלמוג 21:17, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

גם אני לא, התכוונתי לערך הנ"ל וכותבו המוכשר. דורית 21:19, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

דוד, אני מקווה שעכשיו לדעתך אני כבר לא "רודף את בראבו בצורה זדונית" ושלל כינויים, כי לא ראיתי שאמרת את זה לכל האחרים שהתרעמו על התנהלותו כאן בזמן האחרון, ובצדק. יש להבין שמדובר בבעיה - כותב גרוע כרוני, ואני שמח שסוף סוף עוד משתמשים הבינו את הנושא הזה. בעניין הערך - בוודאי שיש טעם "להטריד" את בראבו, הוא החליט לתרגם את הערך מוויקיפדיה האנגלית והוא אינו רובוט, אם הוא מעלה ערך לוויקיפדיה הוא צריך לקחת אחריות על המידע שכתב, לא חשוב אם המקור הוא ידע כללי או ויקיפדיה האנגלית. pacman • שיחה 21:13, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

קצירמרתי את הערך. ועוד משהו שמראה על גישת הכותב - הקטגוריה אינה "בידור" שכן איני מוצא דבר מבדר באישה המסירה את בגדיה לעיני (ולעיתים יותר) גברים עבור כסף, כשם שאיני מוצא דבר מבדר בזנות. הקטגוריה הנכונה היא מקצועות. אלמוג 21:16, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

תנוח דעתך pacman, אינך זוכה ליחס מיוחד, אמרתי דברים ברוח דומה למשתמש נוסף.

אלמוג: גישתך ביחס לתוכן הערך קיצונית ביותר, והיא למעשה מחיקתו ללא כל הצבעה. אם יש לך תיקונים ספציפיים, אתה בוודאי מוזמן לעשותם, ואם יש משפטים ספציפיים שאינם סבירים בעליל, ראוי למחוק אותם, אבל מחיקה טוטלית תוך דרישה לאסמכתא לכל משפט היא צעד שאינו מוצדק. עד כמה שזו עובדה לא נעימה, הקטגוריה "בידור" יאה לערך זה. בניגוד לזנות, שהיא מעשה פלילי, חשפנות מותרת בישראל ובמדינות נוספות, ומופעי חשפנות זוכים לפרסום בעיתונים במדורי הבידור. בידור זה יכול להיות שלא לטעמך (הוא גם לא לטעמי), אבל אינך יכול לכפות את דעתך על המציאות (הדרך לכך היא פנייה לחבר הכנסת החביב עליך, ולא מחיקת ערכים בוויקיפדיה). דוד שי 21:36, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

כן, שמתי לב למה שכתבת לעמית; התכוונתי להגיד שעכשיו זה לא נראה שרק אני "נטפל" לבראבו התמים, וכנראה שמשהו כאן באמת בעייתי. pacman • שיחה 21:38, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

כן, אתה לגמרי לא לבד, אתמול בערב היה עליהום רציני על בראבו ועלי בעניין זה, ודי התעייפתי. דוד שי 21:48, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

אני לא הייתי מגדיר את זה כ"עליהום", אני שמח שמשתמשים רבים סוף סוף הבינו את גודל הנזק ואני לא היחיד. pacman • שיחה 21:53, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי שמחיקת כל הערך והפיכתו לקצרמר זו פעולה מוגזמת שצריכה את הסכמת הקהילה, ובנוסף שחשפנות צריכה להיות בקטגוריה בידור. צהוב עולה 21:43, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

ממש לא, אין צורך בשום הסכמת הקהילה. אין שום בעיה להפוך ערך הדורש שכתוב לקצרמר וזה הנוהל במקרה שהערך שוכב בצורתו הגרועה זמן רב. pacman • שיחה 21:45, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

האם הערך שוכב בצורתו הגרועה הרבה זמן עם תבנית לשכתוב? כי לדעתי ההודעה הוספה היום (היא גם הוספה קודם אבל הורדה ע"י דוד שי, אז זה לא נחשב)... צהוב עולה 21:48, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

כפי שתוכל לראות בדיון למעלה, הערך הזה היה צריך שכתוב מיום העלתו, אבל מסיבות שונות (...) התבנית המוצדקת הורדה מהערך הזה ומערכים אחרים של בראבו. pacman • שיחה 21:51, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

זה לא משנה. אם הערך לא היה מסומן לשכתוב, איך הקהילה יכלה לדעת שהוא צריך שכתוב? המטרה של קיצוץ ערכים שצריכים שכתוב היא שרואים שאף אחד לא שיפר את הערך לאחר מספר חודשים עם התבנית, ולכן אפשר להניח שאם הערך לא יקוצץ יעברו עוד כמה חודשים עד שהוא ישוכתב. האם גם פה אפשר להניח שייקחו כמה חודשים עד שמישהו יתקן את הליקויים? צהוב עולה 21:54, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

לדוד והשאר. זנות היא פעולה מותרת על פי חוק במדינת ישראל, מה שאסור הוא חיים על רווחי זונה, ובכל אופן אינה בידור כשם שחשפנות אינה בידור. מכיוון שהערך עוסק במשלח יד בשם חשפנות, המדובר ב"מקצועות". איני מוכן לקבל שחשפנות היא בידור, שכן המדובר בפעולה בעלת גוון מיני מובהק. בידור, לדעתי, אינו כולל גירוי המתבדר עד הגיעו לפורקן מיני, כשם שכוללים סוגים שונים של חשפנות המופיעים בערך. מכל מקום, המדובר בערך ארוך ורצוף בעובדות, רובן אינן רלבנטיות ואינן נייטרליות, ולאף אחת מהן אין סימוכין. איני אומר שכל התוכן פסול. אמרתי, וחזרתי ואמרתי, שיש להשאיר כל עובדה שיובאו לה סימוכין, תנוסח בעברית תקנית, ולא תקנה למקצוע החשפנות גלוריפיקציה וארוטיזציה שאינן במקומן. אם מצאתי ערך מסוג זה איני זקוק להסכמת הקהילה כדי לתקנו. אלמוג 21:53, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

בוודאי לא תופתע לשמוע שהטענה "זנות היא פעולה מותרת על פי חוק במדינת ישראל" מוכרת לי, אבל חשבתי שכיוון שאינני ניצב בפני שוטר או שופט, אוכל לקצר בדברי. כיוון שלא הצליח לי, אפרט: חיים על רווחי זונה אסורים, חיים על רווחי חשפנית מותרים. הפעלת עסק המשמש לזנות אסורה, הפעלת עסק המשמש לחשפנות מותרת. שידול לזנות אסור, שידול לצפייה במופע חשפנות מותר. פרסום מודעה בעיתון על שירותי זנות אסור, פרסום מודעה על מופעי חשפנות מותר. אם כך, לדעת המחוקק יש הבדל מהותי בין זנות לחשפנות. אם יש מקומות בערך שבהם נעשית זנות במסווה של חשפנות, ראוי להבהיר זאת. אם הניסוח אינו ראוי, תקן אותו, זה ייקח לך פחות זמם משגוזל הדיון כאן. דוד שי 22:05, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

האיש הזה החושב שאם זה לא מבדר אותו אז זה לא בידור הוא כמו אחד שלא מאמין באלוהים אז הוא חושב שאין דת. ממש חכם גדול.אתוס 21:40, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

אני רוצה להבין, הערך כמו שהשארתי אותו בפעם האחרונה היה ארוך פי עשר לפחות והשתרע על פני עמוד שלם. אתם באמת שלמים עם ההחלטה של השארת שתי השורות הראשונות ומחיקת התמונה. אני יודע שקצרמרים, המטרה היא להאריך אותם, אז מה בדיוק ההיגיון פה? הערך קוצר כדי שמישהו יאריך אותו עוד פעם? Bravo123 22:00, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

כפי שכתבתי, אתה מוזמן להאריך אותו בעובדות מדוייקות, רלבנטיות, מוסמכות ומאומתות, הכתובות בעברית תקנית ואנציקלופדית. כל עובדה מסוג זה שתיווסף לערך, תישאר בו. אלמוג 22:03, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

מר אלמוג היקר. למיטב הבנתי, אסמכתאות לעובדות ידועות אינן נחוצות. כשם שבערך המקסים פעם שלישית גלידה לא ניתן למצוא סימוכין לכל עובדה ומשפט שם, כך גם פה. נו באמת? זה לא ידוע שמועדוני חשפנות מתקינים שם מוט? אתה צריך סטטיסטיקה שאינה קיימת בשביל זה? זה לא ברור וידוע לכל?! ירון 22:15, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

נכון שיש צורך בתיקונים פה ושם אבל גם אני חושב שחלק הארי של הערך הוא בסדר, למרות שסובל מבעיות מבחינת הכתיבה. יואבי2 22:24, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

בוא נודה באמת, אלמוג רק הקדים את המאוחר, אם לא הוא אזי אני הייתי עושה זאת. הערך כתוב מנקודת מבט מאד ספציפית (של נערים בגיל העשרה ליתר דיוק), ללא כל ביקורת חברתית על התופעה הנידונה. ערכים מסוג זה צריכים להיכתב באופן ראוי. זכור לי היטב שהתבקשתי ובתקיפות רבה להביא אסמכתאות לדבריי, לא שמעתי מילת התנגדות מאחרים על כך. מדוע שבערך, ועוד מסוג זה, ננהג אחרת? ומילה אחרונה, גם כך, הויקיפדיה אינה מקום מזמין לכותביה, ערך זה הוא נדבך נוסף מדוע גם לא לכותבותיה. דורית 23:04, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

סליחה על התערבותי, אבל ברשותכם אחשוף כמה מסודותי הכמוסים. ב-5 השנים האחרונות יצא לי לבקר בשלושה מועדונים בפריס, במולאן רוז', קרייזי הורס ובעוד אחד קצת פחות מכובד (והרבה יותר חושפני). לא היה עמוד באף אחד מהם. עמית 23:15, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

אין חכם כבעל ניסיון: הלכת לשם בשביל הבידור, או כדי "להגיע לפורקן מיני"? דוד שי 23:20, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

הלכתי לשם כי לא שילמתי על זה גרוש. אני ראיתי בזה סוג של אנתרופולוגיה (יהיר שכמותי), אבל אני יכול להעיד שלא מצאתי שם אף אחת משתי האופציות הנ"ל. אגב, באותו מועדון קצת יותר הארד קור, זה היה בפירוש מדכא. עמית 23:25, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

המולן רוז' והקרייזי הורס אינם מועדוני חשפנות (=סטריפטיז) אלא קברטים. נכון, יש שם גם עירום, אבל לא בהם עוסק הערך, וזה לגיטימי לחלוטין לבקר בהם כאתר בידורי (אינך צריך להסתתר תחת איצטלות אנתרופולוגיות). מגיסטר 23:35, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

בעקבות דברי עמית הזכרתי בערך את מולן רוז' וקרייזי הורס. אם טעיתי, נא להסירם. דוד שי 23:43, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

הסרתי. מגיסטר 23:48, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

מגיסטר צודק. אם היה משהו בידורי במולן רוז' זה היה האלמנטים הכוריאוגרפיים, התלבושות (מוזר ככל שזה ישמע) וכיוצ"ב. אבל מעניין לציין שמבחינה היסטורית מופעי הקברט המקוריים היו אכן מסווה לחשפנות, שמטרתה המובהקת הייתה הצגת ה"סחורה" בפני הלקוחות. זה מאוד מחזק את טענתו של אלמוג בדבר היות החשפנות מקצוע ולא בידור. גם אותו מופע חשפנות "פרופר" בו נכחתי, נועד ל"הצגת סחורה": כל אחת מהבנות שהופיעה ציינה בדיוק את שמה, וניתן היה לקבל במשרד את מס' הטלפון שלה, ולאו דווקא לצורך ראיון עיתונאי. עוד עובדה שסותרת את טענת ה"בידור" היא השאלה: איפה נתקלים במופעי חשפנות? האם בהיכל התרבות? בצוותא? האם ניתן לקחת קלטת חשפנות בוידיאומט? לקנות? החשפנות והזנות כרוכות זו בזו במידה רבה משנוכל לטעון שיש בניהן הבדל מהותי. עמית 23:57, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

מלבד החשפנות בבתים, שהיא בהחלט לא לפורקן מיני, בטח במסיבות הרווקים/רווקות האלו, שם זה לצורך בידורי ברור, הרבה אנשים לא הולכים למועדונים כאלו בשביל הפורקן המיני. ונקודה נוספת: אפשר להסתכל על זה מנקודת המבט של המופיע/ה, ואז זה אכן מקצוע, אך מצד הלקוחות, הם באים לשם לשם בידור. ירון 23:59, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

קודם כל, החשפנות הינה גירוי מיני, לא פורקן מיני. שנית, אין סתירה בהכרח בין גירוי מיני לבידור. כמובן, במקרים רבים מועדוני החשפנות והעוסקים במקצוע מספקים גם את שרותי הפורקן המיני, כשרות נוסף, אבל לא מחוייב המציאות. מגיסטר 00:10, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

קצת "תמים" לחשוב שהשם שהיא הציגה הוא שמה האמיתי. עם זאת, לדעתי ניתן לציין כי בחלק ממועדוני החשפנות הבנות/ים המופיעות/ים עוסקות/ים גם בזנות/ים. אבל כל עוד אין סטטיסטיקה לדבר, אי אפשר לעשות הכללות שקושרות לחלוטין את החשפנות עם הזנות. וגם אני בעד הוספת קטגוריית "בידור". אני נוטה למשל שלא להסכים עם חלק גדול מהאישים המופיעים בקטגוריה הזאת, אך זה לא אומר, כמובן, שצריך להסיר אותם משם. דניאל 15:11, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

בענין הקטגוריות, כאן מתאימות שתי הקטגוריות: "מקצוע" עבור החשפניות ו"בידור" עבור המבקרים. שחקן תיאטרון זה מקצוע ותיאטרון זה סוג של בידור עבור הצופים. אני מקווה שלא יעלו אותי על המוקד בגלל ההשוואה... בברכה. ליש 00:25, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אני אוסיף את הקטגוריה תוך יום אם לא תהיה התנגדות. ירון 20:55, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אני חושבת שזה שגוי, כך גם אלמוג בדבריו הקודמים. דורית 20:59, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

ודאי שזה שגוי. חשפנות היא משלח יד ולא בידור, כשם ששחקן הוא משלח יד ולא בידור, וכשם שזנות היא משלח יד ולא בידור, ועריכת דין (שימו לב שאין "להבדיל") אף היא משלח יד. שימו לב לויקי האנגלית - הערך "חשפנות" זוכה לשלוש קטגוריות. "עירום" שעל כך ודאי אין ויכוח. "דאנסקרפט" שלא ברור לי מה זה, אבל זה כולל שתי קטגוריות "אירוטיק דאנס" ו"מסאז'", והקטגוריה השלישית היא "אירוטיק דאנס". איש אינו מסווג עיסוק זה כבידור. אני איני מתבדר מניצולן של נשים, מהפיכתן לאובייקט מיני, ומהתחככות בגופן עבור תשלום עד הגעה לפורקן מיני. ואתם? אלמוג 21:28, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אלמוג, השאלה שלך עלולה לפתוח קן צרעות. צריך לדון מתי הנשים מנוצלות, מתי הן מנצלות ומתי יש ניצול הדדי. ענין האובייקט המיני בעיתי באותה מידה ולגבי התחככות בגופן של נשים... טוב כל אחד וטעמו, יש המעדיפים גוף גברי, ויש עוד דרכים להגיע לפורקן מיני - אני מעדיף התחככות בגוף של אשה ומשתדל לגרום הנאה בה במידה שאני נהנה. מה איתך? ליש 21:47, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אלמוג, אתה מתייחס לכל מועדי החשפנות כתופעה חברתית כוללת המנצלת נשים וגופן. העניין הוא, שאי אפשר להכליל כך, וגם- הלקוחות שבאים לשם כנראה לא חושבים על הניצול, אלא חושבים על ההנאה שם. בשביל זה באים לשם. אתה מתייחס מנקודת מבט מסוימת, אך גם לנקודת המבט השניה מגיע ביטוי. ירון 21:54, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

לליש - מין תמורת תשלום הוא דבר משפיל הן למשלם והן למקבלת התשלום (שברוב המקרים אינה יכולה לשמור אותו אצלה, ועליה למסור אותו לאדם החי על רווחיה). בין אם הגוף בו מתחככים הוא גברי או נשי, צורה זו של ניצול ועבדות מודרנית צריכה לעבור מן העולם, והתייחסות אליה כ"בידור" מסייעת רק להמשכתה. לירון - אף אחד מאלו שהולכים למועדון חשפנות או לזונה אינם חושבים על הניצול אלא על הההנאה, שאם לא כן לא היו הולכים לשם. זו בדיוק הבעייה. המקצוע לוקח אדם, בעל אישיות, רצונות, דעות, צרכים, אוטונומיה, ומצמצם אותו לכדי גוף - ראש, חזה, עכוז, ידיים, רגליים. הפיכת האדם לאובייקט מיני, כלי (ולעיתים כלי פיסי) לתשוקתם של גברים אקראיים, היא לב הבעייה. גם כאן, קשה לי להתייחס לכך כ"בידור". התייחסות ל"ריקוד חיק" LAP DANCE, היא לשון מכובסת לדבר האמיתי - מתן פורקן מיני עבור תשלום. כאשר אתה כותב "גם לנקודת המבט השנייה מגיע ביטוי", אנא קרא את הנוסח שהיה לפני שקצירמרתי את הערך. על פי נוסח זה המדובר בעיסוק מהנה, שרבים נמשכים אליו בשל האפשרות להכנסה גבוהה מטיפים. נקודת מבט זו אינה נכונה עובדתית, ואינה מאוזנת בכל נקודת מבט אחרת. אם אתה חושב שאתה יכול לערוך את הערך באופן נכון עובדתית, מגובה באסמכתאות, שיביא את שתי נקודות המבט - כבר כתבתי כאן מספר פעמים שלעריכות כאלה לא אתנגד ולא אפריע. אלמוג 06:26, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

להשתחרר מסטראוטיפים

אלמוג, משום מה החלטת בדיון זה:

• שהנושא הוא מין בתשלום, אבל לא, אנחנו דנים בחשפנות.
• שנשים העוסקות בזנות הן תמיד המנוצלות וגברים הם תמיד המנצלים - אני מציע שתקרא את "בית התענוגות" של קסווירה הולנדר ואת "מול פלנדרס" מאת דניאל דפו ותמצא שם אסמכתאות לכך שלא כל אשה העוסקת בזנות היא אשה מנוצלת ולעתים לא רחוקות היא אשה המנצלת את גופה במודע ומתוך החלטה חופשית לשם עשיית רווחים מתשוקתם של אחרים לגוף נשי בעל סטנדרדים מסוימים.
• שכל חשפנית היא זונה - האם יש לך אסמכתאות לכך? אם כן תציג אותן, אם לא תוריד טיעון זה מהוויכוח.
• שקבלת מין תמורת תשלום כוללת רק זנות וחשפנות. האם גבר הקונה מתנה יקרה לאשה ומקבל לאחר מכן מין נכנס לקטגוריה של קבלת מין תמורת תשלום? האם אשת חיק חוקית של גבר עשיר שאינה עובדת, אינה מגדלת ילדים ולא מטפלת במשק הבית נכנסת לקטגוריה של מוכרת מין תמורת תשלום?

בברכה. ליש 07:02, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

תשובה:

• הערך כפי שהוא נכתב על ידי יוצרו כלל את ה"לאפ דאנס", צורה מובהקת של מין בתשלום.
• קראתי גם את זה וגם את זה, וגם מחקרים אין ספור העוסקים בזנות. במדינת ישראל כיום הזונות מנוצלות, קיימת תופעה חמורה של סחר בנשים, והמדובר בבעייה חברתית מהמעלה הראשונה. העובדה שבאנגליה של המאה ה-18 ובניו יורק / אמסטרדם של אמצע המאה העשרים היו נשים יוצאות דופן שנהנו מהעניין היא החריג המעיד על הכלל. תעשיית הזנות היא העבדות המודרנית, ואתה מופנה לדו"ח ועדת החקירה של הועדה למעמד האישה (אם היה לי זמן הייתי מביא כאן את הלינק).
• איני טוען שכל חשפנית היא זונה.
• יש הבדל בין יחסים המבוססים על אהבה ורעות ומין המבוסס על זוגיות בריאה לבין זנות. גבר הקונה לאישה מתנה יקרה קונה זאת מתוך אהבה ולא כתמורה על מין. האישה נותנת לו את המין כחלק ממערכת יחסים העונה על הדרישות והצרכים הפיסיים והנפשיים של שני בני הזוג ולא עבור המתנה. אם האישה הנשואה לעשיר מקיימת איתו יחסי מין מתוך אהבה או כל סוג אחר של אינטראקציה רגשית חיובית, ודאי שאינה מוכרת מין בתשלום, אם כי אם אינה עובדת ואינה עושה את עבודות הבית או מגדלת ילדים, המדובר בפרזיטית בלי כל קשר. אלמוג 07:10, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

נ. ב. לאלמוג,

במהלך חיי מעולם לא נזקקתי למין תמורת תשלום, אולי משום שבורכתי בכמה תכונות שמושכות נשים, אבל מה דעתך על מין תמורת תשלום, עבור אנשים שבדרך אחרת לא יזכו להנות ממין לעולם? הכוונה לאנשים שגופם דוחה בני זוג אפשריים למין. בברכה. ליש 07:14, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

מין הוא צורך טבעי ואנושי, וודאי שאנשים שאינם יכולים להנות ממין בצורה אחרת צריכים למצוא דרכים לקבלו, כשם שבתי המשפט פוסקים לנפגעים בתאונות דרכים קשות פיצוי עבור ההזדקקות לשירותי מין בתשלום. השאלה היא האם בשביל מספר מצומצם זה של אנשים יש צורך ביצירת מערכת משעבדת ומשפילה בסדר הגודל שזו התפתחה כאן, היא שאלה נפרדת. אלמוג 07:19, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

כדבריו של ברנרד שו בציטוט המפורסם, העיקרון נקבע, עכשיו נשאר להתמקח על המחיר (במקרה הזנות על המימדים). בברכה. ליש 07:25, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

והנה גם הלינק לדו"ח הועדה של הכנסת. לא ניתן לקרוא דו"ח זה ועדיין לראות בזנות לסוגיה (וחשפנות היא לעיתים עיסוק המצוי בשולי העיסוק בזנות וחופף לו) צורה של בידור לגיטימי. [1] אלמוג 07:22, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

היות ואנחנו מסכימים שזנות וחשפנות אינם הינו הך, בוא נוריד מוויכוח הזה את הדיון על הזנות. אין ספק שחשפניות עובדות עבור שכר, יש טובות יותר ויש טובות פחות וזה מצביע על התמחות מקצועית, לכן החשפנות היא מקצוע. אין ספק, לפי מספר המבקרים במועדוני החשפנות, שיש אנשים הרואים בכך בידור ומצביעים על עמדתם באמצעות כספם. מדוע לקבל את עמדתך שזה לא בידור ולא לקבל את עמדת מבקרי המועדונים? ואם יבואו אנשים מסוימים, שלא מבקרים בקולנוע ויטענו שזה לא בידור, האם נקבל את דעתם? כדי שתופעה מסוימת תוגדר כבידור, מספיק שציבור גדול יראה בה בידור ואין צורך שכל האנשים יראו בה בידור. בברכה. ליש 07:35, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

ליש אני נורא שמחה שאתה חושב שיש בזה מן הבידור, זה בהחלט מבדר אותי. ההתפלפלויות האלו של הנאה/פונקציונליות לחברה רק מראים את האופן שבו תופעות חברתיות שבאות פעמים רבות מתוך מצוקה וניצול של נשים, הופכות לגיטימיות. זה שאני האישה היחידה בדיון, גם אומר דרשני. דורית 16:17, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

ועדיין לא העלית אף טענה שמצדיקה לא להוסיף את הערך לקטגוריה הזאת... דניאל 16:45, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

חשבתי שהטענות שלי מדברות בעד עצמן, אבל כנראה שגוף העניין פה לא מספיק, למרות שרק בזה עוסקים כאן במקום לראות את התמונה הרחבה. דורית 16:49, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

יאללה, מה משנה הקטגוריה? יש כאלו שזה מבדר אותם - אז זה בידור. אני גם לא כל כך מבין למה אנשים ששוברים אחד לשני את הפרצוף בכאילו נמצאים בקטגוריה הזו, אבל אני משאיר את זה ככה. שיהיה להם לבריאות. עדיף להשקיע בקיצוץ הערך עצמו. דודס • שיחה 16:55, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

הסרת התמונה באחת מהגרסאות הקודמות

שלום. נתקלתי בערך ובדקתי את מקבילו באנגלית. כצפוי, הערך באנגלית כולל תמונה, שאף נמצאת בויקישיתוף. לפני שאני רץ להוסיף אותה כאן, בדקתי את ההיסטוריה של הערך העברי, ואכן גיליתי שתמונה דומה לה (אותה בחורה :-) הוספה והוסרה ממנו, בטענה ש"אינה מוסיפה מידע לערך". הדבר תמוהה בעיני. אבקש לשמוע מדוע לא תוחזר התמונה הזו commons:Image:Sexy dancer 03.jpg לערך. בן ה. 16:52, 13 בנובמבר 2006 (IST)

התמונה נוגדת את כללי ויקיפדיה העברית. דרור 16:55, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אם רצונך להוסיף תמונה לערך - לך צלם מועדון חשפנות ברמת גן מבחוץ (כך שרואים את השילוט אבל לא רואים בחורות ערומות). דרור 16:55, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אפשר לקבל הפניה לכלל אותו התמונה נוגדת? בן ה. 17:09, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הוחלט באחד מארכיוני המזנון הראשונים לא לכלול בוויקיפדיה תמונות פורנו או מידע אודותיו. ‏pacman • שיחה 17:10, 13 בנובמבר 2006 (IST)

פקמן, חשפנות איננה פורנו (תקרא את הערך - אלמוג כתב אותו). נראה לי שאת התמונה הזאת אפשר. היא מראה חשפנית והיא לא חשופה יותר מהתמונה בערך דוגמנית. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:12, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אני מתנגד. יש גבול דק מאוד בין חשפנות לפורנו. ‏pacman • שיחה 17:13, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מתנגד למה? לתמונה שמראה פחות בשר מתמונה בערך אחר? או לקיום הערך כולו. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:14, 13 בנובמבר 2006 (IST)

לתמונה. גם בערך דוגמנות אפשר לוותר עליה. בכל מקרה, אם כבר מכניסים תמונה אז את זו שהצעת. ‏pacman • שיחה 17:17, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא סבור שתמונה של מועדון חשפנות ברמת גן תתאים. הערך עוסק בחשפנות בכלל, לאו דווקא כזו המתבצעת במועדונים. אני חושב שתמונה של בחורה מתפשטת תתאים כאן מאוד, והתמונה שהבאתי מציגה אותה בטעם, ובלי הצגה של חלקי גוף מוצנעים. אני לא חושב שזו פורנוגרפיה. בן ה. 17:18, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אני מתנגד. כנימוקי דרור ופקמן. בברכה, ינבושד.

התמונה הורדה. יש לבחור תמונות בטעם יותר טוב. הצעתי תמונה של מועדון חשפנות מבחוץ. לא חייבים תמונה בכלל. דרור 17:21, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הסברתי לך למה לדעתי תמונה כזו לא תתאים, ואינה מספקת את מלוא האינפורמציה. מי שופט בויקיפדיה בענייני מה נחשב "בטעם"? בן ה. 17:24, 13 בנובמבר 2006 (IST)

היו מספר הצבעות בנושא זה בפרלמנט. פעם אחר פעם הוחלט שלא תהיה כל תמונה חושפנית (לא כל שכן פורנוגרפית). הדיון הסתיים מזמן. אם אתה רוצה תמצא יצירת אומנות המוצגת במוזיאון המדגימה את הנושא ותציג אותה בערך. דרור 17:26, 13 בנובמבר 2006 (IST)

מהי "מלא האינפורמציה" שאתה מבקש שתועבר על ידי התמונה? דודס • שיחה 18:10, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אני רוצה לראות בחורה, עדיף לא מכוערת אבל גם התמונה שהוצעה כאן (והוסרה) של בחורה עם חלק עליון(!) תתאים בדוחק, מתפשטת ליד עמוד. כל אחת משלוש התמונות בקומונס (sexy dancer 0x.jpg) תתאים לדעתי, ולא רואים בהן את הפטמות או הפות כך שאני סבור שהן בטעם. כמו כן, דרור, קראתי את הדיונים בויקיפדיה:גבולות והבנתי שאין לכתוב על פורנוגרפיה ואישים שפירסומם נובע מהתחום. לא הצלחתי למצוא דיון מדיניות שאומר שאין לפרסם תמונות חושפניות בערך כלשהו. התוכל לעזור לי? בן ה. 09:31, 14 בנובמבר 2006 (IST)

לא שאלתי מה אתה רוצה לראות, שאלתי מה האינפורמציה החסרה, שאותה אפשר לספק על ידי תמונה זו או אחרת. דודס • שיחה 09:38, 14 בנובמבר 2006 (IST)

מצטער, אני אברור את מילותי בקפידה יתרה להבא. האינפורמציה החסרה היא איך נראית חשפנות. אני מתרשם שיש כאן נטייה חזקה מאוד לשלול תמונות של נשים בלבוש מצומצם בלי כל קשר להקשרם. אם נשים תמונה של חשפן גבר זה יהיה קביל? בן ה. 09:48, 14 בנובמבר 2006 (IST)

התמונה הזאת תתאים תמונה:Sexy dancer 01.jpg, זה לא פורנו, אפילו לא עירום, היא לובשת בגד ים. (נ.ב. "בחורות ערומים זה חולירע!"). יות _{≈שחייה≈} 14:03, 14 בנובמבר 2006 (IST)

נו... איך נראית חשפנית? כמו אמא שלך, אחות שלך, חברה שלך, רק בלי בגדים, מול גברים מזיעים וחרמנים, לרוב בשכר זעום, בשעות בלתי סבירות, תוך שהיא עוברת השפלה ולעיתים קרובות התעללות נפשית ופיסית. זה המידע שחסר, ואותו אין התמונה מספקת. מסיבה זו אתנגד להכנסת התמונה לערך. אלמוג 16:14, 14 בנובמבר 2006 (IST)

הכלל הוא - האם זו תמונה שתרצה שקהל היעד של ויקיפידה יראה - במקרה זה, קהל היעד שלנו הוא ילדים בבית ספר יסודי שעדיין לא קוראים אנגלית. (אחר כך הם יעברו לויקי באנגלית ויראו שם הכל). להם אני לא אראה את התמונה הזו. דרור 19:50, 14 בנובמבר 2006 (IST)

סליחה?! אם אנחנו כותבים אנציקלופדיה לילדים, למה אף אחד לא אמר לי את זה קודם? לא הייתי טורח עם ערכים כמו גורו שימורה ופוסטסקריפט, הם ממילא לא יבינו, וכשיבינו, יוכלו לקרוא באנגלית. אני לחלוטין לא מסכים עם הטיעון שלך לגבי קהל היעד. מי שקורא אינציקלופדיה, הוא מספיק בוגר לראות מה ששמים בה. תהיה בטוח שילדי בית הספר נחשפו לתכנים יותר חושפניים באתרים אחרים לגמרי, שאליהם הם כנראה מגיעים לפני שהם נוחתים כאן בויקיפדיה. לאלמוג: התמונה בהחלט יכולה להציג גם את מה שתארת (הגברים המזיעים והחרמנים). אני מצטער אבל אני מקבל את הרושם שבגלל שאתה מסתייג מחשפנות (וזה לגיטימי) אתה פוגע בערך. זה רק תלוי איזה תמונה מכניסים, ואפשר יותר מאחת (למשל - קהל של צופים במופע חשפנות זאת תמונה לגיטימית). אני שואל שוב, ומבקש תשובה עניינית - האם תמונה של חשפן זכר תניח את דעתכם? בן ה. 23:09, 14 בנובמבר 2006 (IST)

לא, כי לא מצדיקים דיכוי אחד באחר. דורית 23:14, 14 בנובמבר 2006 (IST)

הערה טכנית: הצבעה בנושא זה התקיימה באשר לתמונה שתוצג בערך פות. אני מניח שההחלטה שנתקבלה שם תופסת גם כאן. עמית 23:19, 14 בנובמבר 2006 (IST)

חיפשתי בדף השיחה של הערך שהעלית, ולא מצאתי את ההצבעה. אשמח אם תוכל לסייע לי למצוא אותה. בכל מקרה, הדוגמה לא רלוונטית, מפני שאין כאן תמונה גרפית של אברי מין. לדורית: חשפנות אינה זהה קטגורית לדיכוי. יתכן דיכוי בהקשר של חשפנות, אבל יש גם חשפניות העושות זאת מבחירה. אני לא רואה איך הטענה שלך לדיכוי רלוונטית לשאלת הוספת התמונה של חשפן כלשהו. האם באי הצגת התמונה בויקיפדיה העברית נשפיע כהוא זה על בחירת הקריירה ולו של חשפנית אחת, בהווה או בעתיד? אני סבור שלא. אני מוכן להתאמץ וליצור איור של מופע חשפנות, אבל לדעתי זה יעמיד את הויקיפדיה באור מגוחך (מישהו בדיון על התמונה של הפות אמר "הויקיפדיה הפרסית"). אני מרגיש שאני חוזר על טענות שהועלו כבר, אבל אין בהצגת תמונה בערך על תופעה כלשהי כדי להביע איזה שהיא תמיכה בה, ולכן אני לא מבין את הטענות של אלמוג ודורית. בברכה, בן ה. 23:30, 14 בנובמבר 2006 (IST)

שחזור

השינוי שנעשה על ידי משתמש:קומולוס שינה מהותית את האמור בערך ופגע בנייטרליות שלו, ולכן שוחזר. עמית 23:47, 14 בנובמבר 2006 (IST)

אנא תאר כיצד השינוי פוגע בנייטרליות. שני סעיפים מעלינו יש דיון לגבי הקטגוריה שלא הסתיים באופן חותך, עד כמה שהבנתי מגעת. הצבעה? בן ה. 09:24, 15 בנובמבר 2006 (IST)

לא הצבעה ולא נעליים. בוא נתחיל למשל מהשינוי הראשון שבצעת: שינית את ההגדרה "חשפנות היא מקצוע" להגדרה "חשפנות היא מופע". האם שינוי זה נראה לך הגיוני ונכון? אתה מכיר הרבה נשים שמגיעות למועדוני לילה ומתערטלות לשם האומנות החזותית שבכך, או שכל העוסקים בחשפנות עושים זאת כפרנסה? עמית 09:29, 15 בנובמבר 2006 (IST)

שלום, ואם אפשר בלי להתרגז. אני שמח שאנחנו יכולים לקיים דיון תרבותי, ולא נגרם כל נזק מהעריכה או משחזורה. כתבתי "מופעי חשפנות הם מופעים...". האם אתה מכיר חשפנית שמגיעה בבוקר למשרד ומתפשטת לפרנסתה ללא צופים? חשפנות שאינה בפני קהל (להלן מופע) איננה חשפנות, ומכאן אני לומד שמדובר בסוג של מופע. אני דווקא נוטה לחלוק על ההגדרה כמקצוע. האם קיימים בתי ספר בהם לומדים חשפנות? בן ה. 09:35, 15 בנובמבר 2006 (IST)

א. יפה אמרת: "מתפשטת לפרנסתה". מכאן שאינך חולק על כך שמדובר בפרנסה - קרי מקצוע. ב. האם קיימים בתי ספר בהם נלמד מקצוע הזנות? האם המקצוע העתיק בעולם אינו מקצוע? ג. בכל מקצוע יש ריאקציה מול אנשים אחרים: מישהו תמיד צריך לשלם עבור העבודה. ד. אני חושב שהבעיה כאן נובעת מכך שלא ברור לך מהו "מופע". האם חשפנות היא מופע במובן של קונצרט? של מחזה? של קרקס? האם נדרשות מהחשפניות חזרות או כל הכנות מיוחדות שהן על מנת להעלות את ה"מופע" שלהן? עמית 14:45, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני מתנצל שהזנחתי את הדיון לזמן כה רב. א. לא כל דבר שמתפרנסים ממנו הוא מקצוע. לגבי הקישור לערך מופע, לחץ עליו. :-). אם אני אומן רחוב, ומיומנותי בנגינה בכינור טובה, כך שאיני צריך לערוך חזרות לפני המופע שלי, האם כשאני מנגן ברחוב אינני "מופיע"? אני חושב שמופע הוא כל מה שמציגים בפני קהל ומטרתו לבדר. בידור הוא כל מה שאינו נופל לקטגוריה של לימוד או עבודה. בן ה. 22:59, 29 בדצמבר 2006 (IST)

הצעה אחרת

דיון ארוך מתנהל בדף שיחה זה, אך היות והמפגש מתקרב עלינו לטובה ורוב המתדיינים מתכוונים לקחת בו חלק, אני מציע לדון על זה במפגש עצמו. גילגמש • שיחה 09:40, 15 בנובמבר 2006 (IST)

שלום גילגמש. אני בטוח שהדי הדיון יגיעו למפגש :-). ברם, למיטב ידיעתי התאריך אינו סופי, ואני מקווה שניתן יהיה לסיים את הדיון עד אז תוך שימוש בדף שיחה זה. אם אתה סבור אחרת, אכבד זאת. בן ה. 10:29, 15 בנובמבר 2006 (IST)

לא רק שאני סבור, אני בטוח. אתה חדש ולא מכיר עדיין את כל הפוליטיקה של ויקי. בלי להכנס לעובי הקורה, אגיד לך שזה נושא טעון. אולי הכי טעון בוויקי מסיבות רבות ומשונות, חלקן היסטוריות וחלקן נובעות מאופי האתר. אני בטוח שלא תיהיה הסכמה בדף שיחה זה בלי זעזועים באתר. צריך לחשוב איך עושים את מה שאתה רוצה בלי רעידות אדמה. הכי טוב לעשות את זה במפגש. גילגמש • שיחה 10:33, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אין כל דיון. יש עמדת הקהילה כפי שהתגבשה במאות דפי שיחה כולל דף שיחה זה, ואל מולה עמדתו של בן ה. המכונה אף קומולוס, שרוצה לראות בחורה בבגד ים מחזיקה מקל, ולשם כך לפתוח מחדש את הדיון ולהשחית את זמנם של כולם לריק. משתמש זה קיבל לכל שאלותיו תשובות ממשתמשים מרכזיים בויקיפדיה העברית, המייצגים את רצונה הקולקטיבי של הקהילה, וביניהם עמית, דרוראבי, גילגמש, דורית ואנוכי. סבורני שדי בכך. אלמוג 10:44, 15 בנובמבר 2006 (IST)

עמדת הקהילה ירדה למשה מסיני, אין בלתה, ולא תשתנה בשום דיון whatsoever? הלמשטר טוטליטרי הפכנו? תמיהני. ערןב 11:05, 15 בנובמבר 2006 (IST)

יש עוד כמה אפשרויות בעולם בין דמוקרטיה לבין דיקטטורה. גם בדמוקרטיה (מה שהויקיפדיה אינה) הכרעת הרוב היא הקובעת. היא אמנם לא ירדה כתורה מסיני, אבל מצד שני אני לא רואה מה השתנה בנסיבות שמחייב את פתיחת הדיון מחדש. עמית 14:51, 15 בנובמבר 2006 (IST)

כשם שאני לפני מספר ימים נעניתי לעמדת הקהילה בנוגע לעניין שאינו מקובל עלי, באשר לתוכנו של דף המשתמש ודף השיחה שלי, ויתרתי ונסוגתי מעמדתי, כך יכול המשתמש בן ה. לכבד את עמדת הקהילה, ולעשות בתמונה של הבחורה בבגד הים האוחזת במקל כל שימוש שהוא, פרטי או ציבורי, המותר על פי הרשיון החופשי למדי של הקומונז, פרט לשימוש בערך חשפנות בוויקיפדיה העברית. ולא, עמדת הקהילה לא ירדה משמיים והיא פתוחה לדיון, אך לשם כך צריך מספר תנאים: שינוי של הנסיבות, עמדה של משתתפים רבים ומשמעותיים כי יש לפתוח מחדש את הנושא וכיוצא בזה. הנסיבות לא נשתנו, איש פרט לבן ה. אינו חפץ בתמונת הבחורה עם בגד הים בערך. נערך דיון, הטיעונים מוצו, איש פרט לבן ה. לא הביע עמדה כי יש לראות את הבחורה בערך, והמשכו של הדיון הוא בזבוז זמן. אלמוג 11:11, 15 בנובמבר 2006 (IST)

לצורך העניין, צרף את קולי לדעתו של קומולוס. אך מחאה שלי היא כנגד הקביעה הקטיגורית "אין כל דיון" והרמיזה כאילו עמדת הקהילה לא יכולה להשתנות. ערןב 11:43, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אם מתעקשים על תמונה, אפשר לעשות מה שעשינו בערך זנות בעקבות ויכוח דומה, ולהוסיף תמונה של מועדון חשפנות (ולמה לא המולן רוז', לצורך העניין?) אביעד המקורי 10:47, 15 בנובמבר 2006 (IST)

זאת הצעה נאה. גילגמש • שיחה 10:48, 15 בנובמבר 2006 (IST)

כבר הצעתי אותה (או דומה לה) בתחילת הדיון. דרור 11:12, 15 בנובמבר 2006 (IST)

מצוין, אז בואו נשים אותה וזהו זה. גילגמש • שיחה 11:13, 15 בנובמבר 2006 (IST)

המולן רוז', כבר הובהר בדיון במעלה דף זה, אינו מועדון חשפנות אלא קברט, ולכן הצגתו בערך זה כהדגמה לחשפנות תהייה נלעגת ולקויה בבורות. באשר לנקודה שהעלה אלמוג - אני בהחלט תומך בהקלת החוקים הפוריטניים הנוקשים שכפינו כאן על עצמנו בכל דבר הנוגע לפורנוגרפיה או איכשהו מזכיר אותה מרחוק. באשר לאותה תמונה שנמחקה מהערך, היא בעיני דוגמה סבירה לחשפנות מהי, בגירסה מאוד מאוד מתונה שלה. דווקא מתנגדי חשיפת הנוער לחשפנות צריכים לתמוך באותה תמונה, המציגה את הנושא במלוא עליבותו וכיעורו - אין חשש שמישהו ירוץ למועדון החשפנות הקרוב לאחר הצצה באותה תמונה. מגיסטר 11:24, 15 בנובמבר 2006 (IST)

שלום וברכה אלמוג. אני חולק עליך בשני עניינים - ראשית, הנסיבות השתנו מאז הדיון המרכזי הרלוונטי (זה שהתקיים במזנון ב2004). שנית, משתמשים משמעותיים בויקיפדיה תומכים בדעתי (למשל משתמש:מגיסטר). אני לא חושב שאני משחית כאן לריק את זמנו של מישהו, ואתה מוזמן להפסיק להשתתף בדיון אם אתה סבור אחרת. אני גם חושב שאם תקרא שוב את הדיון בדף זה, תראה שאינני היחיד שרוצה לראות בחורה על מקל (או בחור, זה היינו הך מבחינתי) בערך. אני חושב שאנחנו חוטאים כאן בפוריטניות. עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי "האם זו אינציקלופדיה לילדים?" כפי שטען כאן בדיון משתמש אחר. בברכה, בן ה. 11:32, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני שוב מציע להמתין עם זה למפגש. הרי כל המתדיינים מתכוונים להיות שם. גילגמש • שיחה 11:39, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא. האם הוצאתי עצמי מהכלל ועל כן כפרתי בעיקר? ערןב 11:43, 15 בנובמבר 2006 (IST)

עוד סיבה לכך שתגיע. חוץ מזה, אתה הרי מכיר את הרקע לחוק הזה. צריך לחשוב איך מאפשרים כתיבה על הנושא בלי לפגוע במאבק נגד חנוכה. גילגמש • שיחה 11:44, 15 בנובמבר 2006 (IST)

הידיד החגיגי שלנו כבר הפך למיתוס. לדעתי הוא כבר מזמן לא כאן, אך זכרו מהלך עלינו אימים ומשתק אותנו, וחבל. איך מאפשרים? בזהירות. אולי אחרי שאסיים לכתוב את העבודה הסמינריונית האחרונה שנותרה לי, אכתוב בארגז חול ערך לדוגמה על ג'ון הולמס שיפיג קצת את החששות. ערןב 11:51, 15 בנובמבר 2006 (IST)

נוצרה מציאות ויש לחיות איתה. אף שאני לא מתנגד לערכי פורנו, אני מודע לקשיים שהם יכולים לעורר בקרב ציבורים אחדים בוויקיפדיה. לכן, אני מתנגד לכתיבת ערכים על הנושא. גילגמש • שיחה 11:53, 15 בנובמבר 2006 (IST)

התמונה - והמציאות

תמונה היא אך שיקוף של מציאות מבעד לעיני המתבונן. אין תמונה המראה מציאות אובייקטיבית. אותו נושא עצמו ניתן להצגה באמצעות תמונות שונות, כאשר כמה בחירות שעושה הצלם יכולות להציג אותו עניין עצמו בדרכים שונות. עד כאן אין חידוש גדול.

בואו נביט בתמונתה של "סקסידנסר3". המדובר בבחורה צעירה ונאה, האוחזת במוט, על רקע כאשר פרט לנערה ולמוט אין דבר מסביב. לא במה, לא צופים, לא כלום. מכאן שהתמונה אינה נייטרלית. היא אינה מציגה את "מקצוע החשפנות" אלא את דעת הצלם על מקצוע זה. שהעוסקות בו הינן צעירות ונאות כמו צעירה זו. שאין כל חשיבות לרקע - צופים, במה, סביבה. כולם אינם קיימים.

דעתי אני היא שונה. דעתי היא שהחשפנות היא הפיכת גוף האישה לאובייקט, העלמת אישיותה האוטונומית כאדם בעל רצון ורגשות, והפיכתה לחפץ. דעתי היא כי בכל מקום יש להדגיש בנוגע לחשפנות את התנאים בהן עובדות רוב החשפניות - תעשיית מין הקרובה (פיסית ומושגית) לזנות בה עוסקות לרוב בחורות בעלות מגוון של בעיות סוציאליות ורגשיות, רובן מתוך כורח, בתנאים של ניצול הקרובים לעבדות.

ככל שהתמונה אינה משקפת את המציאות הזו, אלא רק את הצד הזוהר של מקצוע החשפנות (צעירה נאה, הנראית כנהנית מעבודתה), המדובר בתמונה מוטית, לא נייטרלית ופסולה.

אין לי בעייה עם עירום בוויקיפדיה. הוויקיפדיה לא נועדה לילדים. אני כותב הערך מקורו של העולם, בו קיימת התמונה המפורשת ביותר לדעתי בוויקיפדיה העברית. בויכוח על פרוייקט ספרות זולה בו עלה נושא ה"פיטמה" הבעתי את דעתי כי התמונה כשרה להצגה.

יש לי בעייה עם ניצול של נשים, והצגתן כחפץ הזמין לשימוש מיני. לדעתי תמונה זו מציגה את האישה כחפץ הזמין לשימוש מיני, ולכן אין להציגה. המדובר בתמונה שהיא לדעתי מתועבת, ומציגה דעה שגויה וחד צדדית של נושא החשפנות. הוויקיפדיה אינה מקום נעים להיות בו לקבוצות מסויימות. נשים (טרוניות חוזרות ונשנות, ומיעוט של משתתפות נשיות), הומוסקסואלים (וראו: שיחה: הלל וייס) ואחרים. הצגת התמונה בערך חשפנות תהפוך את הוויקיפדיה באופן חמור למקום לא נעים להיות בו לנשים, או לכל מי שרואה בנשים משהו מעבר לשדיים ופות. אלמוג 12:08, 15 בנובמבר 2006 (IST)

בעניין מקורו של העולם - באמת כדאי להסתיר את התמונה ולהוריד אותה במורד הדף. דרור 12:20, 15 בנובמבר 2006 (IST)

פרישתי מהדיון עד למפגש

כפי שהציע גילגמש, ובהביני שיש כאן גורמים שאיני מבין עד תום, אני מניח לנושא עד המפגש. אני עדיין מחזיק בדעתי שאין בהצגת תמונה של חשפנית בערך על חשפנות ממד פורנוגרפי, ושמקומו של הערך בזכות ולא בחסד בקטגוריה:בידור. לא אכתוב בדף שיחה זה או בעניין זה עד למפגש, אבל יש לי שתי טענות:

1. קיום דיון בנושא כזה במפגש במקום בדף השיחה - יש בו לדעתי ממד של חוסר שקיפות, שכן אני מתקשה להאמין שפרוטוקול שלו יעלה אחר כך לאתר. אני חושב ש"השחתת הזמן" שמשתמשים אחדים סבורים שהדיון הזה הוא חלק ממנה היתה מצטמצמת אם היינו נוהגים ביתר שקיפות, והופכים את הדיונים האלה ואת מסקנותיהם כמדיניות מחייבת לזמינים יותר וקלים לאיתור. אני אומר שוב שקראתי את ויקיפדיה:גבולות. לא מצאתי התייחסות לתמונות חושפניות אלא לפורנוגרפיה, ולא חד המה. לראיה התמונות בדוגמנות ובמקורו של עולם (תודה אלמוג). לא באתי לכאן לבזבז זמן אלא לתקן משהו שנראה בעיני כטאבו חסר פשר וטעם. עם זאת, יש בויקי דברים אחרים הטעונים תיקון, ואם אתרשם שאני בדעט יחיד, לא אפרוש מהכתיבה ולא אאיים באיומים (וצר לי שעלי לומר זאת ושהדבר אינו מובן מאליו).

1. אני סבור שהטענות כלפי מצד חלק מהויקיפדים בדיון הזה היו ארסיות במידה רבה יותר מהנחוץ. ראיתי את ויקיפדיה:עקרונות חופש הביטוי סעיף 7:

 אין לפרסם תמונות או דברי תועבה

אני חושב שבדומה לסעיף 8 - יש מקום לקבוע מדיניות לגבי מה מהווה תועבה, ולשים בסעיף הנ"ל קישור לטקסט המפרט מדיניות זו. אישית, לא ברור לי למה

זו

תועבה, ו

זו

או

זו

לא. אני מקווה שתסכימו איתי שיש טעם ואפשרות להגדיר זאת במפורש, וכך נמנע מויכוחים עתידיים.

הדבר מתקשר לטענתי הראשונה. שקיפות בדיונים חוסכת זמן (וגם עוגמת נפש, אבל על כבודי מחלתי). אני מרגיש שלא הניחו כלפי תום לב, וחבל. לא ברור לי למה דווקא זה (הצגת נשים ערומות לא נתפסת בעיני כולם כהחפצה, ואני יכול לחשוב על משלחי יד פחות נעימים ויותר משפילים) הנושא היחיד שאי אפשר לדון בו באופן ענייני בדפי השיחה (ראה הערת גילגמש בדף זה, יותר למעלה).

מקווה לפגוש את כולכם במפגש, בן ה. 13:27, 15 בנובמבר 2006 (IST)

פריצת דרך

דווקא התמונה

זו

מקובלת עלי כתמונה הניתנת להצגה בערך. התמונה כוללת מופע סטריפטיז בהקשרו. רואים את הקהל, החשפנית אינה צעירה או זוהרת, אינה נראית כנהנית ממעשיה, והאופי הבהמי לטעמי של האירוע משתקף היטב, ולכן איני רואה בתמונה תועבה כפי שראיתי בתמונות שלא היו בהם מרכיבים אלו. באשר ל"מקורו של העולם" אעיר כי המדובר באמנות, וכי אמנות, בהגדרתה, אינה יכולה להיות תועבה. אלמוג 14:03, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אלמוג, אם צריך תמונה טובה לערך צריך למצוא תמונה של סאלי ראנד ומחול המניפות של בפעולה :-) לב - שיחה 14:14, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא מבין במה התמונה תורמת לערך ובמה צריך אותה. דרור 14:23, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני תומך בפשרה של אלמוג. גילגמש • שיחה 14:29, 15 בנובמבר 2006 (IST)

בכל מקרה - התמונה הינה פורנוגרפיה זולה, ולא מקובלת עלי. דרור 14:52, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני שוב חוזר על ההצעה של גילגמש לנהל את הדיון במפגש ולא להעלות תמונות אלה ואחרות לערך (הערה: אני גם לא שמח שהן מצויות בדף השיחה). דרור 14:52, 15 בנובמבר 2006 (IST)

בעיני זו פשרה סבירה ואני לא חושב שניתן להגיע לפשרה טובה מזו במפגש או בכל פורום אחר. גילגמש • שיחה 14:54, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אמרתי שאשתוק אבל מסתבר שהלא יאמן קרה. אני בעד התמונה כאמור בסעיף זה, בתוספת התמונה שכבר הוספה לערך, אהלן וסהלן. בברכה בן ה. 16:25, 15 בנובמבר 2006 (IST)

מה דעתכם על התמונה שהוספתי (לטעמי אין בעיות מבחינת שימוש הוגן)? דרור 17:31, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא משוכנע שזה שימוש הוגן. בדרך כלל משתמשים בתמונות כאלה רק בהקשרים שמדברים על הסרט או הספר עצמם, ולא כדוגמה למשהו אחר. מצד שני, אני לא עורך דין. בן ה. 18:39, 15 בנובמבר 2006 (IST)

א. השאלה האם התמונה מתאימה לדעתך.

ב. מאחר ושם הסרט הוא "סטרפטיז" הינו "חשפנות" וכל הסרט דן בנושא זה, נראה לי שבמקרה זה ניתן להשתמש בפוסטר הן בערך על הסרט (שלא קיים) והן בערך זה (לו צריך להתווסף דיון על החשפנות בתרבות הפופולרית (סרטים, הצגות, סרטים וכו'), וזה שימוש הוגן מאחר והתמונה מדגימה את הנושא זה (חשפנות בתרבות הפופולרית). דרור 18:46, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא יודע. הסרט "סטריפטיז" הוא אחד המשעממים והמעצבנים ביותר שראיתי. יש שלוש סיבות לראות אותו. הציצים של דמי, והחשפנית הישראלית המכונה "אריאל שרון", אבל שוב, כאשר אנו עוסקים במציאות ובדימוייה, האם הפוסטר הזה אכן מתאים לערך? האם בערך צה"ל ניתן לשים פוסטר של הסרט גבעת חלפון אינה עונה? אלמוג 18:57, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם אלמוג. אין לי התנגדות נחרצת להוספת התמונה (לא במקום הגברת מראש הסעיף!) אבל משהו בזה גורם לי לתחושת אי נחת. זה... לא בדיוק זה. איזה אינפורמציה התמונה מוסרת? הגברת סתם ערומה, היא לא עוסקת בחשפנות.

הגברת היא שחקנית המשחקת חשפנית בסרט הנקרא "חשפנות". זה האינפורמציה שהתמונה מוסרת. היא אינה בוטה, אינה פורנוגרפית (לצערי גם אינה שימוש חופשי, אבל לא נכחתי בצילום אז אין לי תמונה אחרת), והיא מוסרת אינפורמציה שיש לה משמעות מה לערך מחד, ומאידך היא כזו שאפשר להראות לילד בכיתה א' שיבין שחשפנות זה קשור לאישה ערומה ושעשו סרט על זה, ושאמא שלו לא תקבל שבץ אם יגיע לערך זה במקרה. דרור 19:11, 15 בנובמבר 2006 (IST)

כדי שיתקיים שימוש הוגן, תחילה על הערך לעסוק, לפחות בפסקה אחת בסרט "סטריפטיז", ורק לאחר מכן ניתן יהיה להתחיל לטעון לשימוש הוגן (גם דרור כותב ברוח דומה). בשלב זה, שבו אין בערך אפילו מילה אחת על הסרט, זהו שימוש בלתי הוגן, ולכן אסיר את התמונה.

כיוון שמחפשים כאן פשרה, הנה הצעתי: לכו לכתוב ערכים שהם בלב לבה של כל אנציקלופדיה ועדיין חסרים בוויקיפדיה העברית - הערך חשפנות יכול לחכות. דוד שי 20:09, 15 בנובמבר 2006 (IST)

ואני את תמונת המולן רוז' הלא רלוונטית הסרתי, והסבר כבר ניתן פעמיים לפחות. לגבי תמונת דמי מור - לא שאני מתנגד לה, אבל במה גב' מור המעורטלת יותר צנועה מאותה מכוערת עם השורטס הצהוב והחזייה השחורה (שגם קצת יותר משקפת את נושא הערך והעוסקות במקצוע)? מגיסטר 20:14, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אני יכול לסכם את הדיון ולהוסיף את התמונה מראש סעיף זה לערך ובא לציון גואל? אם לא יתקבלו דרישות למחלוקת או משהו מזעזע כגון זה, אני אוסיף מחר. בן ה. 09:21, 16 בנובמבר 2006 (IST)

למיטב ידעתי יש המתנגדות לתמונה המוצעת. דרור 13:18, 19 בנובמבר 2006 (IST)

נראה שיש רוב בדיון לתמונה זו, לכן אני מציע לאמצה. גילגמש • שיחה 13:28, 19 בנובמבר 2006 (IST)

פרסומת

בא ברנש וכתב על מועדוני חשפנות בישראל. הנקודה הישראלית, וכו'. זה רצוי כעקרון. משתמש:דניאל ב. הסיר את התוספת בנימוק "פרסומת". העניין הוא שצוינו שם שמות שלושה מועדונים, ונכתב עליהם מידע רלוונטי (גם אם לא בסגנון כתיבה מושלם). אשמח לדעת מדוע החלק שנמחק היווה פרסומת. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 14:42, 28 ביולי 2007 (IDT)

כשכתובה כתובת המועדון זה בהחלט נראה כמו פרסומת. מלבד זאת, הפסקאות שנוספו מתארות את החשפנות בישראל באופן פרטני במקום באופן כללי, כפי שצריך להיות. חי _{◣ 28.07.2007, 14:46 (שיחה)}

אין בזה שום תרומה לערך מלבד פרסומת לנ"ל. דורית 14:47, 28 ביולי 2007 (IDT)

הכתובת לא רלוונטית. מסכים. מה לגבי היתר? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 15:02, 28 ביולי 2007 (IDT)

גם היתר כתוב בשטחיות, תוך התייחסות מאוד מצומצמת מבחינת הזמן (ההווה) והמקום (שלושה מועדונים בגוש דן). זה לחלוטין לא אנציקלופדי, ועדיין בגדר פרסומת. גילגמש היה קורא לזה "זבל", ובמקרה הזה הייתי מסכים אתו. דוד שי 15:07, 28 ביולי 2007 (IDT)

ניחא. באמת לא אבדה גדולה, אבל אני עדיין לא משוכנע שזו פרסומת. זבל היה נימוק עריכה יותר מוצלח. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 15:11, 28 ביולי 2007 (IDT)

מעריכתו הקודמת ידעתי שמטרת המשתמש לפרסם מועדון מסויים, ולכן קראתי לעריכה "פרסומת". בברכה, דניאל ב. 15:15, 28 ביולי 2007 (IDT)

חשפנות היא זנות?

אני מסכים עם האלמוני שמחק את קטגוריה זנות. חשפנות היא מקצוע, אולי לא מכובד, אבל אינה בהכרח זנות. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בתשרי ה'תשס"ט • 16:35, 13 באוקטובר 2008 (IST)

ברור שהיא זנות, איך תוכל להגדיר אחרת מקצוע שהעוסקים בו מוכרים את גופם?אינגסוק 02:56, 14 באוקטובר 2008 (IST)

"זנות היא קיום יחסי מין תמורת תשלום" (מתוך הערך זנות, ויקיפדיה העברית). לכן אין להכניס את הערך לקטגוריה זנות בדיוק כמו שהערכים דוגמנות ומחול אינם צריכים להיכנס לקטגוריה הזו. תומאס 06:52, 14 באוקטובר 2008 (IST)

אכן, חשפנות אינה זנות, גם מבחינה משפטית. דניאל ב. 06:57, 14 באוקטובר 2008 (IST)

זה שיש טעות בערך בוויקי לא אומר שצריך לשכפלו, מילון אוקספורד מגדיר זנות כ"the practice or occupation of engaging in sexual activity with someone for payment" וזה בהחלט מתאים להגדרה של חשפנות. ההגדרה המשפטית (כלומר מדית החוקיות) לא רלוונטית כי לא בכל מקום הזנות היא לא חוקית.אינגסוק 09:34, 14 באוקטובר 2008 (IST)

או בתרגום לעברית: העיסוק בפעילות מינית עם מישהו בשביל תשלום, כלומר חשפנות לא נחשבת. לא טענתי שזנות לא חוקית בכל העולם (והגדרה המשפטית≠מידת החוקיות), טענתי שמבחינת המשפט חשפנות אינה זנות. דניאל ב. 09:43, 14 באוקטובר 2008 (IST)

זו לא שאלה של רצון חופשי, אלא של מידת הייאוש. סביר להניח שרוב קוראי העיתון לא היו במועדון חשפנות, ומתארים לעצמם בחורה שרוקדת על עמוד, כמו שרואים בסרטים"..."למעשה, הנשים יורדות מהבמה ומציעות את עצמן לגברים. הגבר קונה אותן לחמש דקות. זה מראה קשה. הכי קשה לראות את המבט המנותק וההבעה המתה בעיניהן של החשפניות בזמן הריקוד. הנשים גם מציעות לא אחת לעלות לחדרים הפרטיים.[2] להגיד שמטרת החשפן הוא לא לגרום גירוי מיני ומטרת הלקוח המשלם הוא לא להתגרות זה ממש היתממות לשמה.אינגסוק 10:09, 14 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים עם חגי, תומאס ודניאל. חי _{◣ 14.10.2008, 09:59 (שיחה)}

גם אני. יש אנשים שהיאוש גורם להם לעסוק בחשפנות, יש אחרים שהיאוש גורם להם להצטלם למגזיני פורנו, יש אנשים שמוכרים את ילדיהם מתוך יאוש. לקטגוריית זנות מקטלגים לא לפי מידת ייאוש, אלא לפי ההגדרה של זנות - מכירת הגוף תמורת כסף. חשפנות אינה בהכרח מכירת הגוף תמורת כסף. נכון שבמועדונים אפשר לקבל גם שירותי זנות מהחשפניות. הערה זו כבר מופיעה בערך בצורה ברורה מאוד: "למרות שאין שום דרישה לקיום יחסי מין כחלק ממקצוע החשפנות נפוצה התופעה שבה חשפנים שעובדים במועדנים מקיימים יחסי מין עם לקוחות המועדון תמורת תשלום וכך בפועל מתפקד מועדון החשפנות כבית בושת". זה מספיק. ‏odedee • שיחה 11:37, 14 באוקטובר 2008 (IST)

הקישור החיצוני

לדעתי יש להסיר את הקישור לכתבה על מועדון הבורסה. ערך זה עוסק בחשפנות ולא במועדון הזה. יש אלפי מועדני חשפנות בעולם ועשרות מועדונים בישראל. את הקישור יש להכניס לערך על המועדון הנ"ל אם ייכתב. מאותה סיבה אין גם להוסיף קישור לאתר "מועדון הבורסה" או לכל כתבה נקודתית (חיובית או שלילית) על מועדון מסוים. הכתבה הזאת למשל לא פחות רלבנטית מהכתבה שכרגע מקושרת לערך. בנוגע לטיעון של עודד ש"אין סיבה לחשוב שהמועדון אינו מייצג": זה כמו לתת קישור לכתבה על ישראל פרי (עו"ד ישראלי מפורסם) בערך עורך דין, להגיד שהמועדון מייצג זה להטיל רפש בתעשיה שלמה וחובת ההוכחה היא עליכם. 89.138.116.208 00:42, 7 במאי 2009 (IDT)

התמונה

אורי החליף את התמונה עליה היה כבר דיון. מאחר ורק כעת ראיתי זאת, שיחזרתי לגרסה הקודמת. אין בתמונה הזו דבר וחצי דבר המצדיק את היותה בערך. אין בה שום ערך מוסף עבור הערך. אם כי אני בטוחה שחנוכה, שכבר הספיק לכנות אותי בדף שיחה זה בכינוי גנאי שאין מקומו בשום חברה, ישמח לראות את התמונה הנ"ל ואף טרח לשחזר אותי אף הוא. מי שרוצה לראות תמונות מסוג זה לא צריך את הוויקיפדיה ויש קישור לשיתוף. דורית 02:52, 8 במאי 2009 (IDT)

אוקי, חלפו שנים מאז הדיון ההוא. שמתי תמונה ללא ציצי או למטה. התמונה הזו אכן מבטאת את עקרון החשפנות. ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 03:03, 8 במאי 2009 (IDT)

אין סיבה עקרונית לשנות את התמונה הקיימת, בטח שלא לתמונה עם עירום (בין אם זה מוסתר באופן "אסטרטגי" או לאו). החזרתי לתמונה שהייתה קיימת בערך זמן רב ואבקש שלפני שיהיה שינוי - תושג הסכמה בדף השיחה עליו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 03:08, 8 במאי 2009 (IDT)

ואני יכול רק לתמוה על אורי. אני לא מבין איך דווקא מפעיל מערכת מתעקש לעורר מהומה מיותרת לחלוטין כזו, ועוד כשיש בסביבה את הטרול שהכי חוגג על הנושאים האלה. eman • שיחה • ♥ 03:12, 8 במאי 2009 (IDT)

1. הסיבה העקרונית היא שהערך עוסק בחשפנות. אישה לא חשופה היא לא חשפנית. לא ברור מהתמונה אם יש לה כוונות להיחשף. התמונה איננה מייצגת את נושא הערך. והיא גם מכוערת. אבל זה עניין של טעם. 2. זה לא אמור לעורר מהומה. לא אני צילמתי את התמונות. הסתכלתי בערך אתמול (בעקבות בקשה של מישהו לפתוח את עמוד השיחה שהיה נעול) וחשבתי שאני לא יודע מאיפה שמו תמונה כל כך לא מייצגת. נכנסתי לשיתוף וראיתי שיש שם עוד. אני מודה שלא קראתי את הדיון למעלה. 3. אני לא יודע על איזה טרול מדובר. ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 03:14, 8 במאי 2009 (IDT)

חנוכה. אם היית קורא את שלל תרומותיו האחרות במקום לשחזר ולהתייחס לדבריו שאינם ראויים לתגובה, היית מבין. אין שום צורך בתמונות הערום הללו שלא נועדו לשרת את הערך, אלא קוראים מסויימים ביותר. מי שרוצה תמונות ערום יוכל להגיע אליהן בלי קושי ללא הוויקיפדיה. דורית 03:20, 8 במאי 2009 (IDT)

וואלה? שמעתי עליו אך טרם נתקלתי. אני חולק עליך לעניין התמונות. עירום זה לא מילה גסה. צריך להראות את הדברים כמו שהם. אם יש נשים שמשתכרות בצורה כזו, אז יש כנראה נשים שמשתכרות בצורה כזו. ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 03:23, 8 במאי 2009 (IDT)

לדעתי אין מחלוקת על תמונת הגבר החשפן ואפשר להחזירה. לגבי האשה - הנוכחית עדיפה על החשופה. יש גם ילדים שגולשים כאן עדן - שיחה 03:32, 8 במאי 2009 (IDT)

אני מתנגד. הבחור נראה מנוצל. ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 04:38, 8 במאי 2009 (IDT)

אורי, מה זה פה, הפוך על הפוך? חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ד באייר ה'תשס"ט • 04:47, 8 במאי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תמונת הערום מיותרת, ומדובר בנושא טעון, שנדון בעבר לעייפה בדפי שיחה אחרים. (שיחה:פלייבוי , שיחה:פורנוגרפיה ובעיקר ויקיפדיה:גבולות). דני. ‏Danny-w‏ 04:44, 8 במאי 2009 (IDT)

מה פתאום, תסתכל על הפנים שלו. הוא סובל. וגם רואים לו חלק מהתחת. דוסופדיה. יאללה, שישאר רק התמונה של המחומצנת נשענת על תחנת האוטובוס. נחייה עם זה כולנו. ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 04:49, 8 במאי 2009 (IDT)

למרות שגישתו של אורי פסולה בעיני, אין לי שום בעיה שגם תמונת החשפן הגברי תרד. זה שמקובל יותר בתרבותנו לראות גבר ללא חולצה לעומת אישה ללא חולצה לאו דווקא קשור לנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:01, 8 במאי 2009 (IDT)

הסרת פיסקה בעייתית

לעיונכם [3]. עם כל הכבוד לעידו סולומון אי-אפשר לבסס טענות חמורות כל-כך שנוגעות לציבור רחב כל-כך על סמך כתבה בעיתון על איזה מועדון חשפנות אחד. חוצמזה שימוש ב"יש אומרים" מנוגד ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמקילים. נימקתי היטב למה צריך להסיר את הפסקה התקציר העריכה. יש כמה ויקיפדים שהחליטו להפוך את ויקיפדיה למדור דעות. אתם מוזמנים להביא מחקר אמין ואובייקטיבי (שלא שייך לארגוני פמינסטיות, למשל) שתומך בטענות (שיקריות) אלו ומוכיח בין היתר שהשימוש בסמים בקרב חשפניות גבוה יותר מזה של שחקניות בסרטי קולנוע הוליודיים, למשל. 19:25, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

איפה כתוב בערך שיש נטייה אצל החשפניות לסמים יותר מאצל שחקניות בסרטי הוליווד?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - 20:12, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

כתבה מאולפן שישי

הוספתי: http://reshet.ynet.co.il/5424.aspx

כתבה על מועדון חשפנות בישראל מתוך "אולפן שישי", ערוץ 2

הכתבה הוסרה ע"י דורית בנימוק שזו פרסומת למועדון, זאת לא פרסומת - מספיק לשמוע את דברי בלע של יאיר לפיד בתחילת הכתבה ואת השטויות שאומרות הכתבות בסיכום כדי להבין שלא מדובר בפרסומת. אפילו אם זאת הייתה "כתבה בהזמנה" - בפרסומת לא מבקרים לרעה את המוצר. הקישור חשוב כי הוא מהווה הצצה אל מאחורי הקלעים של עולם החשפנות.

כתבה על מועדון חשפנות "ברמה" שלא מספק הצצה ממשית לכלום מעבר לפרסומת למקום. דורית 18:14, 23 בנובמבר 2009 (IST)

צפית בווידאו בכלל? שם המקום מוזכר רק פעם אחת. יש ראיונות עם החשפניות, המנהל של המקום והכוריאגרף, צילומים של החזרות ושל חדרי ההלבשה וכו'.

לא ראיתי אבל מהתיאור של הראיונות נשמע יותר כמו פרסומת מאשר כתבת תחקיר שמוסיפה ידע אנציקלופדי על תופעת החשפנות. יוסאריאן • שיחה 18:20, 23 בנובמבר 2009 (IST)

אבל אני ראיתי, אפילו את הסיור במקום ב"רמה" כי לחשפניות המאושרות יש מקלחות במקום שאליו לא יכנסו "תאילנדים או ערסים". יופי של כתבה, תנסה בחג הבא. דורית 18:22, 23 בנובמבר 2009 (IST)

צפה בסרטון (בסה"כ 10 דקות) ותיווכח שלא מדובר בפרסומת. בפרסומת לא מעברים ביקורת רעה על המוצר והם ביקרו לרעה את המועדון.

ועוד פעם התמונה

זה לא גברת זה אדון

התמונה המלווה את הערך אינה של חשפנית או של מופע חשפנות, וככל הנראה גם לא של אשה. אמנם לא כל החשפנים נשים, אבל זה גם לא מישהו המופיע כחשפן. בלי להכנס לשאלה אם בערך זה יש או אין מקום לתמונה, התמונה המסוימת הזו לא תורמת לערך. זו אולי דוגמה טובה למקרה בו פשרה מובילה לבחירה לא מוצלחת. איני מתכוון לגעת בערך (למרות הניק אני יותר מדי עדין בשביל כל כך הרבה מריבות) אבל אני ממליץ להסיר את התמונה המסוימת הזו מהערך הזה, וזאת בלי להביע דעה כללית על השאלה האם יש צורך בתמונה. קיפודנחש - שיחה 23:33, 17 באפריל 2010 (IDT)

מנין כל הטענות האלה, שמדובר בגבר ולא בסטריפטיז? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:27, 21 באפריל 2010 (IDT)

השאלה אינה אם התמונה "יפה" (כנראה שיש יפות ממנה), אלא אם היא מייצגת נאמנה את נושא הערך. הציבור שקיבל את הפשרה סבר שהיא מייצגת. בנוסף, יש הפנייה בערך לתמונות הנושא בויקישיתוף, ובהן גם תמונות עירום. זה מספיק. ‏Danny-w‏ 14:04, 21 באפריל 2010 (IDT)

איפה אתה רואה הסכמה על התמונה הזאת? זה שלאחד המשתמשים יש בעיה עם כל תמונה אחרת צריכה להיות בעיה שלו. צריך לעשות הצבעה - לפי דעתי הרוב תומך בלהחליף את התמונה. 217.132.161.117 18:08, 24 במאי 2010 (IDT)

לגבי מינו של הרקדן אין כמובן הוכחות והתשובה היחידה היא "זה נראה גבר". לעומת זאת העובדה שהתמונה לא מראה מופע חשפנות היא ברורה כמעט מאליה. המיקום הוא אולם תצוגה של רכב, עם חלונות מתקרה לרצפה דרכם נכנס אור יום, והקהל מתעניין במכונית ולא ברקדן. יתכן שאין הכרח לשים תמונה בערך הזה, אבל התמונה הזו פשוט אינה שייכת. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 04:53, 29 במאי 2010 (IDT)

הסרתי את התמונה

כנראה של מדובר באישה וגם לא במופע חשפנות. יכול להיות שמדובר במופע של קוקסינלים (שכחתי איך קוראים לו).

לא חסרות תמונות מוויקישיתוף... צריך להוסיף תמונה אחרת. ―217.132.161.117 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

החלפתי. יותר טוב? סקרלט ••• שיחה 17:36, 24 במאי 2010 (IDT)

לא, גם זאת לא בדיוק במופע חשפנות אלא במופע ברלוסקה. ראו האתר שלה: http://www.lolabelaire.com/

כמה מעומדות קובץ:Biggi_Bardot-Mutter_Erde_fec.jpg, קובץ:Prinzzess_(Penthouse_Pet).jpg, קובץ:Shayla_LaVeaux_1.jpg, קובץ:Sexy dancer 01.jpg

―217.132.161.117 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ולמה לא להשאיר קצת לדמיון? קודם מתחילים בקפה. בכל אופן, התמונה שהחלפתי גם כן טובה שמדגימה את הנושא. סקרלט ••• שיחה 17:45, 24 במאי 2010 (IDT)

הבחורה השלישית לבושה היטב, אפילו יותר מתלמידת בצפר ישראלית בקיץ. הבעיה בתמונה שהיא מטעה - זה לא בדיוק מופע חשפנות. לפחות צריך לכתוב בכותרת של התמונה שזה מופע ברלוסקה. 217.132.161.117 17:48, 24 במאי 2010 (IDT)

בסדר. החלפתי. יותר טוב? סקרלט ••• שיחה 17:49, 24 במאי 2010 (IDT)

כן. 217.132.161.117 17:52, 24 במאי 2010 (IDT)

סבבה להחליף. לא צריך להישאר עם תמונה אחת כל הזמן. אפשר גם כמה. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 18:59, 24 במאי 2010 (IDT)

התמונה שנמצאת בערך היא לא משהו, מה גם שלא הייתי שם כסף על אמיתות הכיתוב "חשפנית" שמלווה אותה... בוויקישיתוף יש המון תמונות, אבל הרבה מהן כוללות עירום ואינן מתאימות להופעה בערך. אבל יש כמה תמונות, כמו זו שהוסיפה סקרלט לפני ששוחזרה, שבהחלט יכולות להתאים יותר מהתמונה הנוכחית. ואני מסכים עם גוונא: אם יש מגוון של תמונות, אפשר מדי פעם לגוון ולהחליף. Lostam - שיחה 19:08, 24 במאי 2010 (IDT)

אני הייתי הולך על התמונה הרביעית שאין בה עירום. אפשר גם לבחור בתמונה השלישית שאפילו ידידותית לגולשים הדתיים. אז מה סגרנו? ולא פחות מדאיג זה פסקת הביקרות המקוממת, מי כתב את השטויות האלה? 217.132.178.179 21:26, 24 במאי 2010 (IDT)

סקרלט ולוסתם, מדוע אתם חוגגים את חג החנוכה במאי? יש לנו עוד חצי שנה. לגופו של עניין, התמונה מייצגת היטב את החשפנות, ונמצאת בקונסנזוס בקרב המשתמשים, כפי שנכתב באין ספור פיסקאות של דף שיחה זה למעלה. איני רואה כל סיבה ליצור בערך הזה "תמונה מתחלפת". עדיף להשקיע בכתיבת הערך עצמו, שעל אף הדיון הנרחב בו הוא עדיין מתחת לכל ביקורת. אלמוג 06:32, 25 במאי 2010 (IDT)

אכן, ובאופן כללי הגיע הזמן להיזכר שחנוכה עבר מזמן, וטרולים - אין להאכיל. ‏odedee • שיחה 11:31, 25 במאי 2010 (IDT)

בדומה ללוסטם גם אני חושב שהתמונה הנוכחית בערך לא מתאימה. זה נראה כאילות התמונה צולמה בתצוגת מכוניות וכי האישה (או גבר) המופיעים בתמונה היא (הוא) לכל היותר דוגמנית (דוגמן). אני תומך בתמונה שויקי האנגלית. אם יש לאנשים בעיה עם עירום אז גם התמונה האחרונה שסקרלט הוסיפה ניראת בסדר. יורי - שיחה 21:37, 27 במאי 2010 (IDT)

מעל לדף הזה דף שיחה ארוך. קרא אותו, ונהג בהתאם. אלמוג 21:38, 27 במאי 2010 (IDT)

אלמוג קראתי את הדיון. זה היה קצת כמו מחטף. הייתה תהנגדות לתמונה. וגם עכשיו יש התנגדות. היא לא מייצגת נאמנה את הנושא ואין שום ספק שקיימות תמונות טובות בהרבה. יורי - שיחה 21:43, 27 במאי 2010 (IDT)

יורי, יש לך בעייה - פתח הצבעת מחלוקת. אל תקרא לפעולותי מחטף. זה אינו מכובד. אלמוג 21:45, 27 במאי 2010 (IDT)

הבאתי את דעתי בדיון. אין לי כוונה לבזבז זמן על הצבעה פשוט כי הנושא לא כזה בוער בעצמותי. יורי - שיחה 21:51, 27 במאי 2010 (IDT)

מסכים עם האחרים. אגב, אם יהיה רוב ברור לא יהיה צורך בהצבעת מחלוקת... נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:59, 7 ביוני 2010 (IDT)

אפשר בלי תמונה בכלל, אבל התמונה שיש כרגע בערך סתמית. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 11:44, 11 ביוני 2010 (IDT)

פירוסמי?

איך זאת פרסומת אם הבאתי קישור לכל אחד מהמועדונים בתל-אביב? אני לא כאן כדי לעשות פרסומת, אני כאן כדי להפיץ את הידע שלי.

הסרתי את הפסקה שנחשדה כפרסומת, אבל אני עדיין חושב שיש מקום לציין את שמות מועדוני החשפנות הפועלים בארץ.

אנחנו ממש לא מתכוונים לעשות פה פרסומת גם אם היא לא לעסק ספציפי. ובוודאי ובוודאי לא כשמדובר על "עסק" שעיסוקו הוא כזה. בכל מקה כל הפירוט הזה הוא בטעם רע ובלתי אנציקלופדי. גם מה שהשארת. eman • שיחה • ♥ 17:58, 17 ביוני 2011 (IDT)

לא ברור לי מה זה אומר "בטעם רע", תמיד אפשר לעדן את הניסוח אם הוא נראה למישהו בוטה. איפה משמרת הצניעות?

פסקת הביקורת

צריך להסיר אותה, היא פשוט שקרית ואני כותב את זה מניסיון. וגם אם לא אי-אפשר לבסס טענות כאלה קשות על סמך כתבה אחת מהיא ממש לא אובייקטיביות.

מישהי החזירה את הפסקה ההזויה הזאת. אין שום קישור למחקר המגבה את הטענות האלו, אני מבקש קישור למחקר אובייקטיבי (שלא נערך/מומן ע"י פמיניסטיות או דתיים). אגב למה לא מזכירים כאן שחשפנית מרוויחה לפי הכתבה 30 אלף ש"ח נקי בחודש (שזה כנראה גם נכון)? חקרתי את התופעה בעצמי ויצא לי לדבר עם הרבה חשפניות ואני יכול להגיד שכל מה שכתוב פה זה שקר. אם יש לחשפניות נטייה למשהו זה לקעקועים (רק לחלקן לשמחתי).

העברה מן המזנון של דברי אלמוני

ניסיתי לכתוב בדף השיחה של הערך, אבל המשוב שלי נמחק ללא נימוק. ראיתי שהטענות שלי הופיעו גם לפני כמה שנים באותו המקום- התמונה לא קשורה לערך. לפי הדיונים הבנתי שהנימוקים המרכזיים בעד התמונה הם שהיא גרועה (כלומר מראה כמה שחשפנות זה רע) ושהיה לפני שנתיים איזה טרול שהתנגד לה ואם טרול מתנגד אז צריך לעשות לו דווקא. שני הסיבות לא טובות מספיק. איך גורמים לדיון בנושא? 79.182.244.164 11:40, 29 באוגוסט 2012 (IDT) (הועבר על ידי אורח לרגע - שיחה 11:45, 29 באוגוסט 2012 (IDT)).

משוב מ-26 באפריל 2016

ממש חסרות תמונות. יש ערכים שבהם תמונה זה דבר בסיסי. לדבר על חשפנות בלי להציג תמונה אחת לפחות זה כמו לדבר על פיסול בלי להציג לפחות איזשהו פסל. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 

גרמניה

לא יודע מאיפה הבאתם את זה, אבל זה תלוש מהמציאות. לא רק שהחשפנות חוקית ולגיטימית בגרמניה, אלא שגם הזנות בה ממוסדת ומשגשגת.[4] אם אני לא טועה זה נכון לכל המדינות שמרכיבות את הפדרציה הגרמנית. משתמש חוזר - שיחה 14:08, 18 בספטמבר 2020 (IDT)