שיחה:טנטורה

האם היה טבח בטנטורה?

האם ראוי לכתוב בערך: בעקבות המשפט, מוסכם היום בישראל על ידי רובו של הציבור כי לא התרחש טבח בטנטורה. יעקב בויקי 15:30, 1 מאי 2006 (IDT)

לדעתי ראוי בהחלט, פשוט משום שזו עובדה. אותם חלקים בציבור שהתעניינו בפרשה והתבטאו בה, אכן השתכנעו בכיוון זה לאחר המשפט, מלבד מתי מעט שאינם מייצגים את הכלל.

הערה נוספת - בראשית הערך מופיעה הפסקה הבאה: במהלך מלחמת העצמאות, ולאחר שחרור חיפה, שימשה טנטורה כבסיס הימי היחיד שדרכו זרמה אספקת נשק ותגבורות מלבנון לכפרי "המשולש הקטן" הערבים שבכרמל המערבי - עין רזאל, איג'זים וג'בע. מטנטורה יצאו גם התקפות קשות על התחבורה היהודית בציר שבין חיפה לתל אביב.

כתוצאה הוחלט על מבצע נמל שבו כבשה חטיבת אלכסנדרוני את טנטורה ב-23 במאי 1948.

מלחמת העצמאות, בתור שכזו, החלה ב-15 במאי, עם קום המדינה. עד אז היו אלה מאורעות, לכאורה. האם הברחות הנשק מלבנון לכפרים הערבים נמשכו שבוע בלבד, עד למבצע של חטיבת אלכסנדרוני, או החלו הרבה קודם לכן, לפני מלחמת העצמאות הרשמית?--שלומית קדם 22:39, 14 באוקטובר 2006 (IST)

מלחמת העצמאות, לפי ויקיפדיה, החלה בכ"ט בנובמבר 47. גם אני הגעתיי לכאן על מנת לשאול על המשפט שציטטת - האם יש לו מקורות ועל מה הוא מסתמך? יוסאריאן • שיחה 17:59, 23 בנובמבר 2009 (IST)

האמת הבוטה היא שאת רוב הציבור זה פשוט לא מעניין והמשפט חסר משמעות, הציבור במקרה הזה איננו סימן לכלום. מרבית ההיסטוריונים הישראלים סבורים כך, אבל גם הנושא הזה לא אומר הרבה. טרול רפאים - שיחה 18:47, 23 בנובמבר 2009 (IST)

לא יודע אם התייחסת לדבריי, אבל אני התייחסתי למשפט: "במהלך מלחמת העצמאות, ולאחר שחרור חיפה, שימשה טנטורה כבסיס הימי היחיד שדרכו זרמה אספקת נשק ותגבורות מלבנון לכפרי "המשולש הקטן"...". יוסאריאן • שיחה 19:12, 23 בנובמבר 2009 (IST)

פסקה לא ברורה. דרוש שכתוב.

"בשנת 1920 על פי "הזכיון ל-200 דונם כולל המבנים" שמסר איש הגדודים העבריים ממשפחת רוטשילד מר ג'יימס דה רוטשילד לחברו יו"ר ועדת המים כדי שזה יישב במקום כפר דייגים לצד נמל דיג במפרץ באתר הנמל העתיק של דור, על ידי קבוצת דיג, סובותניקים גרים מאסטרחן שבקווקז. על פי תוכנית כוללת שגובשה עם תנועת החלוץ על ידי יוסף טרומפלדור, שמטרתה הייתה לימוד עברים את תורת הדיג וכיבוש העבודה בים ליישוב הארץ ופיתוחה הכלכלי."

הטענות ל"טבח" בטנטורה

על פי התוכן בפיסקה מוסכם שלא היה טבח ולכן יש להכניס את המינוח טבח למרכאות או לשנות את הכותרת ל 'הטענות לטבח שלא היה בטנטורה' ―89.139.202.34 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הטענות הן לטבח אמיתי, אף אחד לא טוען שהיה טבח שלא היה. הניסוח נראה לי מתאים, ואם התוכן בפסקה מבהיר שלא היה טבח, זה מצויין. יוסאריאן • שיחה 12:17, 30 בנובמבר 2010 (IST)

כן, הכותרת בהחלט מתאימה לאחיותיה בעיתונות הישראלית שבינן לבין התוכן הנספח להן לא רק שאין קשר אלא שהם דבר והיפוכו. אבל אנחנו עסקנן בכתיבה אוביקטיבית. "טענות לטבח" משאיר מקום להבנה שהיה טבח. ומכיוון שתוכן הפרק מבהיר שישנה הסכמה רחבה שלא היה טבח הרי הכותרת קוטבית לתוכן ומכאן פסולה וראויה להחלפה. ―46.116.225.131 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני קורא "טענות לטבח" כטענות לטבח, ותו לא. יוסאריאן • שיחה 14:28, 30 בנובמבר 2010 (IST)

אני קורא שיתכן ויש ממש בטענות ולמען הסר ספק והלימה בין הכותרת לתוכן יש לשנות את הכותרת. ―46.116.225.131 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה קורא לא נכון. יוסאריאן • שיחה 15:08, 30 בנובמבר 2010 (IST)

לא, אתה קורא לא נכון.

הכותרת "טענות על טבח" משמעותה שמדובר בטענות בלתי מוכחות. אין דרך אחרת להבין זאת, ואין צורך לשנות את הכותרת ל"טענות מטופשות חבל"ז על טבח שאשכרה לא היה". דוד שי - שיחה 17:17, 30 בנובמבר 2010 (IST)

מה שכן המשפט "בעקבות המשפט, מוסכם היום בישראל על ידי רובו של הציבור כי לא התרחש טבח בטנטורה." מוזר. לא ברור מה מקורו (למרות שאני משער שאם היו עושים סקר זו היתה תוצאתו), לא ברור עם "רובו של הציבור" בישראל בכלל שמע על הפרשה או התעניין בה, ובכל מקרה, לא ברור איך דעתו של הציבור רלוונטית לערך. יוסאריאן • שיחה 14:31, 30 בנובמבר 2010 (IST)

באמת לא מתאים. צריך להיות מרבית החוקרים שעסקו בנושא. ―46.116.225.131 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כיוון שטרם שודרה תוכנית הריאליטי "טֶבח נולד", אין באפשרותנו לדעת מה "מוסכם היום בישראל על ידי רובו של הציבור", אף שגם הניחוש שלי הוא שכאשר יתחיל שידור התוכנית, סיפור טנטורה יודח ראשון. הסרתי את המשפט, די בשפע דעות ההיסטוריונים המובאות בסעיף. דוד שי - שיחה 17:13, 30 בנובמבר 2010 (IST)

ציטוט של גלבר שהוסף לערך

לדעתי הציטוט, המבקר את החוג למזרח תיכון באוניברסיטת חיפה ולא מתייחס כלל למאורעות לגופם, מיותר בערך זה, שעוסק בכפר, ולא בביקורת האקדמיה או בחוג הנ"ל. יוסאריאן • שיחה 10:13, 27 בדצמבר 2010 (IST)

אני גם התלבטתי, אבל מדובר בפרשייה שזכתה להד ציבורי רב מאוד והיא מפורטת כאן בערך תוך התייחסות למשפט, למאפיינים של העבודה וכו'. לביקורת של גלבר יש משמעות רבה בהקשר זה. אולי ניתן לקצר את דבריו? דרך - שיחה 11:33, 27 בדצמבר 2010 (IST)

עריכה

ערכתי את הפתיח שיכלול את המידע המרכזי על הקמת הכפר וסופו. לגבי "גורשו", "עזבו" או "הועברו" - המקורות השונים משתמשים בניסוחים שונים וכולם מודים שלא היה גירוש כולל, לכן נבחר ניסוח כללי והפירוט בתוך הערך. כאמור, מדובר בפתיח כללי, אם יש ירידה לפרטים, הרי שניתן להוסיף בו גם פרטים אחרים ואין לדבר סוף. ביצעתי כמה שינויים נוספים על פי המקורות. דרך - שיחה 05:06, 28 בדצמבר 2010 (IST)

סתירה פנימית?

בתחילת הערך כתוב שהמקום אוכלס בידי אנשים שבאו מטנטור, הודו, ואח"כ כתוב שמקור השם הוא "כובע מחודד", בהשפעת תל דור הסמוך. לכאורה סתירה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
80.179.143.249 10:17, 18 באפריל 2012 (IDT)

ניסוח לא נייטרלי

עדו שינה את הטקסט בפתיח לטקסט הבא, בטענה שהנוסח הקודם (”במלחמת העצמאות נכבש הכפר והתרוקן מתושביו.”) אינו נייטרלי: ”במלחמת העצמאות, תושבי הכפר לקחו חלק מרכזי ביותר בתקיפת היישובים היהודיים באזור ובחימוש תוקפים אחרים. לכן, נכבש הכפר ותושביו, החמושים היטב, ברחו.” לדבריו, תוכן זה מבוסס על המשך הערך. ובכן, קראתי את הערך וזה לא מה שרשום. מה שרשום הוא שנערכו סיורים, לפני הכיבוש של הכפר ונמצא שהתושבים חמושים. לא רשום שכאשר הם ברחו הם היו חמושים, וזה גובל בהטעיה. עוד דבר, זה די ברור שאם הם היו מעורבים בתקיפות כנגד יהודים אז הם היו חמושים. כך שחזרה עך כך פעמיים באותו משפט שהוסיף עדו, ועוד שימוש במילה "מרכזי ביותר", אלו רק מבהירים שהנוסח שלו הוא זה שאינו נייטראלי, ולא הנוסח הקודם שאני ממש לא מבין מה לא נייטראלי בו. אין לי בעיה לפשרה בנוסח כמו למשל: "במלחמת העצמאות, תושבי הכפר לקחו חלק מרכזי בלחימה ובאספקת נשק ליישובי האזור. לאחר כיבושו התרוקן הכפר מתושביו." אליסף · שיחה 10:33, 8 במרץ 2014 (IST)

כדאי למצוא מקורות אמינים שישפכו אור על הסוגיה הזאת ועל חלקם של תושבי הכפר במאבק ביישוב העברי בא"י. בלי מקורות כאלה קשה להכריע בסוגיה שמעלה אליסף. גילגמש • שיחה 10:52, 8 במרץ 2014 (IST)

מה שכתוב בהמשך הערך הוא: "במהלך מלחמת העצמאות, ולאחר כיבוש חיפה הוחלט על כיבוש טנטורה. טנטורה שימשה כבסיס ימי שדרכו זרמה אספקת נשק ותגבורות מלבנון לכפרים הערבים שבכרמל המערבי, עין ע'זאל, איג'זים וג'בע, שכונו "המשולש הקטן". כפרים אלו תקפו את התחבורה היהודית בציר שבין חיפה לתל אביב וחסמו אותה.‏[6] גם טנטורה שלטה על ציר התנועה חיפה-תל אביב. סיורים שנערכו בכפר גילו כי אנשי הכפר חמושים היטב." אז בבקשה לא לומר, למשל, שהתושבים לא היו חמושים ושהיו שם רק סיורים. לא דברי שלי גובלים בהטעיה. עִדּוֹ - שיחה 11:05, 8 במרץ 2014 (IST)

מאיפה מדברים אלו אפשר להבין שכאשר הם ברחו/גורשו הם היו חמושים? אליסף · שיחה 11:08, 8 במרץ 2014 (IST)

באמת מעניין. אז אתה חושב שאחד הפרטים הקטנים שכתבתי לא נכון. במקום זה אתה מעדיף את הגרסה המאוד מאוד לא נכונה, הקודמת. זו שמשמיטה לחלוטין את חלקם של הערבים במלחמה. זו שמציגה את כל מלחמת העצמאות כהתנפלות גחמתית של היהודים על חקלאים תמימים. כמה שמאלני מצדך. עִדּוֹ - שיחה 11:10, 8 במרץ 2014 (IST)

הנוסח של עִדּוֹ מגמתי ואינו ראוי. דוד שי - שיחה 11:15, 8 במרץ 2014 (IST)

קראתי את הערך. אני חושב שאין מקום לציון הפרט הזה בפרק המבוא. בסך הכל מדובר בתקופה קצרה בתולדות היישוב ואין סיבה לייחד לה אזכור בפתיח. אני תומך בגרסה היציבה. גילגמש • שיחה 11:16, 8 במרץ 2014 (IST)

אי אזכור פעילותם האלימה והחמושה הענפה של אנשי הכפר, כבר בהקדמה, זו שערוריה. הכפר לא נכבש סתם, בניגוד למה שמוצג בהקדמה. עִדּוֹ - שיחה 11:19, 8 במרץ 2014 (IST)

אני לא מבין מה זה "סתם". במלחמה כובשים דברים. גילגמש • שיחה 11:39, 8 במרץ 2014 (IST)

לפי הכתוב, פתאום הכפר נכבש ותושביו הוצאו ממנו. המינימום הוא לכתוב "תושבי הכפר עסקו בפעילות חמושה ענפה נגד היישוב העברי ובמלחמת העצמאות הכפר נכבש והתרוקן מתושביו". לכתוב רק, שהוא נכבש והתרוקן, זה כמו לכתוב בהקדמה של הערך הרצל אביטן רק שהוא נכלא ורק בפיסקה העשרים, לגלות לקורא שהוא היה רוצח.. עִדּוֹ - שיחה 11:43, 8 במרץ 2014 (IST)

הכתיבה שלך מגמתית. נסה לחשוב באופן דומה על תושבי גוש עציון או הרובע היהודי, ותבין עד כמה אתה מגמתי. דוד שי - שיחה 13:07, 8 במרץ 2014 (IST)

בפעולות מלחמת העצמאות פתחו הערבים. כל נסיון להציג שוויון כביכול, או גרוע מזה, להראות, כמו בפתיחת הערך הזה, רק את פעילות היהודים, הוא שקר גס וגזעני. עִדּוֹ - שיחה 14:31, 8 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים עם עדו. היו כפרים שגורשו והיו שלא, והסיבה לבחור בגירוש טנטורה הייתה היותו מקור לתקיפות חמושות. הניסוח הנוכחי אינו ניטרלי ומעורר את הרושם שהגרוש היה, כמו שגילגמש ניסח " במלחמה כובשים דברים". כיבוש - כן, אבל פה היה גירוש, ולגירוש הייתה סיבה. זה חשוב דיו על מנת להכלל בפתיח, מאחר וכלול בו עניין הגירוש. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 09:57, 25 במאי 2020 (IDT)

טעון תיקון

בערך כתוב ש"טנטורה היה הכפר הערבי הגדול הראשון שנכבש על ידי ההגנה" זה בפירוש לא נכון. קרב טנטורה היה ב-23 במאי 1948 ולפני כן נכבשו עשרות כפרים ערביים, גדולים וקטנים למשל כל הכפרים הערביים באזור תל אביב רבתי:סלמה, יאזור, כפר ענא, בית דג'אן, סאקיה, תל א-ריש שנכבשו במבצע חמץ ובאזור ירושלים: ליפתא, סאריס, קאלוניה, קסטל,בית מחסיר, ועוד.

יש לתקן זאת Avi1111 - שיחה 17:36, 5 בנובמבר 2015 (IST)

העובדה שהפרק על הטבח במלחמת העצמאות מתחיל בטדי כ"ץ היא תעודת עניות לוויקיפדיה

העובדה שהפרק על הטבח במלחמת העצמאות מתחיל בטדי כ"ץ היא תעודת עניות לוויקיפדיה - בני הכפר תמיד ידעו וסיפרו על הטבח, ועדויות של הקורבנות הפלסטינים טובות לא פחות, אם לא יותר, מעדויותיהם של הרוצחים מחטיבת אלכסנדרוני

נוטה להסכים אבל מי שבחרו הניחו שדחיית התזה מוכיחה שלא היה טבח אני מניח. אבל כמו שאתה רואה, אם תקרא את כל הטקסט, זו לא המסקנה. המשפט לא היה כמובן על אם היה או לא היה טבח, אלא טענה להוצאת דיבה שגם היא לא נדונה למעשה בגלל הפשרה. כץ היה איש מבוגר ולא יכל להרשות לעצמו את הבלאגן. מלבד זאת, גם גלבר טעה כאשר טען שלא היה עדויות, שהרי היה קיים ספר הזיכרונות של החאג׳ שמוזכר וגם מוריס, בניגוד למי שנטען בערך תחילה, הסכים לפחות אז שהיו מעשי פשע. אעם המידע שנוסף לאחרונה ברור שהיה טבח. אני מסכים שצריך לנסח מחדש את כל החלק הזה כתת פרק, ופרשיית כץ כסעיף ולא כפתיחה. Ommnia - שיחה 09:49, 25 בינואר 2022 (IST)

מוריס על חאג' מוחמד נימר אל־ח'טיב

הופיע טענות לא נכונות של מה שמורס כותב. הנה תיאור מדויק יותר:

על פי ספרו של בני מוריס מדיר יאסין עד קמפ דייוויד התיאור הפלסטיני ראשון של האירועים בטנטורה התפרסם בראשית שנות החמישים בספר של איש האחים המוסלמים חאג' מוחמד נימר אל־ח'טיב "מין את'אר אל-נכבה" (בערבית: من اثر النكبة [השלכות הנכבה]; תעתיק: Min Athar al-Nakba) שעזב את חיפה בראשית 1948. הוא מביא סיפור (לא ברור אם אמור להיות אמיתי) של פליט אלמוני מטנטורה שמתאר הרג של שבויים. מוריס מעריך כי ספר זה היה הספר הראשון בו נמצא תאור טבח "שיטתי בקנה מידה נרחב בטנטורה". חלקים מתוך פרסום זה (אבל לא העדויות הקשורות בטנטורה) תורגמו לעברית ונכללו בספר "בעיני אויב" אשר יצא לאור בהוצאת מערכות ב-1954. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 15:55, 25 בינואר 2022 (IST)

התכוונתי לפתוח פה שיחה אבל אתה עורך בו בזמן איתי ושכחתי לשים תבנית בעבודה. חבל על הזמן שלנו לא?

בכל אופן לטענתך, אנא היה ספציפי. מה לא מדוייק? איש האחים המוסלמים? אז למה אתה לא מוסיף בעצמך? מדוע למחוק את כל הפיסקה ולהשחית את זמננו? אני אוסיף מאחר והתבנית עדיין שם. בכל אופן, מנקודת מבט היסטוריוגרפית מה שחשוב כאן שיש התייחסות פלסטינית לאירועים, בניגוד לטענה של גלבר. זה הכל. Ommnia - שיחה 16:04, 25 בינואר 2022 (IST)

מוריס קודם לגלבר, אז הוא לא תשובה לו.

מה שמוריס כותב מעניין וצריך להופיע בערך בצורה מדויקת ולא "בסגנון תדי כ"ץ". לא מדובר בעדויות על פי מוריס אלא מה "שסיפר לו - או סיפר לו כביכול - פליט אנונימי". רחוק מאוד מהתיאור שהכנסת.

הטענה של גלבר היא כללית - שטנטורה לא היה בפנתיאון הטבחים הפלסטיני. האם הוא אומר במפורש שאף אחד לא דיבר על זה? להיפך. הוא אומר שזה נתקל בחוסר אמון ולכן לא נכנס להיסטוריה הרשמית הפלסטינית. מוריס לא סותר את זה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 16:10, 25 בינואר 2022 (IST)

מבין את ההסבר שלך. אבל לא לא טענתי שהוא תגובה לו. זה התחיל עם "בניגוד ל". אבל הרצף אכן יותר בעיה ולכן חשבתי שאולי כדאי להפריד את הפיסקה מאחר וזה דיון היסטוריוגרפי ממילא ולכן פשוט להציג את הטענות העיקריות של כל אחד מהם. אנא אמור לי אם ברור יותר כך ואם עדיף אולי להביא את מוריס קודם ברצף לצורך הסדר הטוב. תודה. Ommnia - שיחה 16:18, 25 בינואר 2022 (IST)

א. כדאי לצרף את המקור להערת שוליים 15 ("כך למשל מספרת נכדה לניצולים מהטבח...") - [1]

ב. אם כותבים את טענתו של גלבר לפיה:

"סיפורי הטבח שסופר על ידי אנשי טנטורה נועדו לעורר אהדה ולהצדיק את נוכחותם בטולכרם - נוכחות שהכבידה על תושבי העיירה",

אולי כדאי להוסיף את טענתה של וואסיפה דאסוקי, ילידת פרדיס ונכדה לניצולי הטבח מצד אביה ואימה לפיה:

"כולם ידעו על הטבח, אבל שתקו... כל עוד הטבח בטנטורה מוחזק בגדר 'אירוע שנוי במחלוקת', סיפור האירועים עלול להתפרש כבגידה במדינה ולסמן את צאצאי קורבנותיו כבעלי פוטנציאל חתרני שיש לעקוב אחריו, גם אם לא כבוגדים ממש.

נא להסיר את תבנית העבודה

אם לא עובדים על הערך. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 20:28, 29 בינואר 2022 (IST)

מלחמת התשה

מש:גילגמש מצטער, אבל שוב; יושב אוהל עובר מערך לערך ומגלגל "לגירסה יציבה" מעבר לסביר; במקרה זה דרס את העדכונים של בוסתן כולל עריכות שבוצעו די מזמן וחלק לאחר שהוצבה תבנית בעבודה. ראה דיון פעיל ויקיפדיה:מזנון#איסור_על_טקטיקה_של_מלחמות_התשה_בעריכה. תודה ---- Ommnia - שיחה 01:08, 30 בינואר 2022 (IST)

החזרתי לגרסה יציבה רק לאחר שבוסתן התעקש לחזור על מספר עריכות שהובעה אליהן התנגדותי. צר לי, אבל אלו כללי המקום, החלים גם על אנשי שמאל, כן. אין שום קשר למלחמת התשה.
לגבי התבנית, אצטט מהדף תבנית:בעבודה:

זכרו שהתבנית מהווה בקשה, אבל לא מקנה לכם בעלות, גם לא זמנית, על הערך. אם עורך אחר לא מכבד את התבנית, אפשר לפנות אליו ולבקשו שיחדל, אבל העובדה ששמתם תבנית זו בערך לא יכולה לשמש עילה לשחזור אוטומטי של עריכות אחרים

. ובכן, מה שקורה כאן זה שאומניה חוזר על עריכות שוב ושוב בניגוד לכללים, מנמק זאת בתבנית שבה הוא חפץ להשתמש כקנין בעלות על הערך המונע מכולם לחלוק על עמדתו, וכל זאת בניגוד גמור לכללים הרשמיים הכתובים שחור על גבי לבן בדף מדיניות רשמי. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב 01:11, 30 בינואר 2022 (IST)

מעיון בגרסאות קודמות הבנתי שהחזרה לגרסה יציבה (גרסת 1 בדצמבר) על ידי יושב אוהל, שבה בוטלו עריכות רבות, היא עקב ויכוח על עריכה אחת. כדי להקטין נזק זה, חזרתי לגרסה שהייתה מקובלת על יושב אוהל (גרסת 28 בינואר), וכעת אפשר להתמקד בדיון בעריכה שבמחלוקת. הסרתי מהערך את התבנית "בעבודה", ואני מבקש שלא להיכנס למלחמת עריכה. במקרה של מחלוקת, נא לעבור לדף השיחה. דוד שי - שיחה 05:44, 30 בינואר 2022 (IST)

אני גם מתנגד לרבות מהעריכות החדשות בערך, אך נמנעתי מלערוך אותו בגלל התבנית. אני סבור שכן צריך להתחיל את סיפור הטבח בתדי כץ, אחר כך דיווח מדויק על מה שמוריס כותב בספרו (שכולל סקירה ממצה של הדיווחים הפלסוינים), אחר כך הספר של יואב גלבר ובסוף להזכיר את הסרט החדש. לא נכון להציג כאילו הפלסטינים דיברו על הפרשה כל השנים והיהודים נזכרו בה בשלב מאוחר. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 11:57, 30 בינואר 2022 (IST)

תבנית בעבודה מיועדת למנוע כפל עבודה וכדו', לא לשמש ככלי נשק נגד המתנגדים לעריכות וכסוס טרויאני להחדרת חומר שנוי במחלוקת. זו בדיוק הסיבה שנקבע מפורשות שהיא אינה עילה לביטול עריכות של אחרים - כי היא לא יכולה לשמש כתירוץ להחדרת חומר שיש עליו התנגדות. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב 13:17, 30 בינואר 2022 (IST)

הסרט טנטורה והפולמוס אודותיו

עולה השאלה איך לכתוב על הסרט טנטורה. צודק יושב אוהל זה לא משהו מקביל לספריהם של מוריס וגלבר, כי זה לא כתיבה/יצירה של הסטוריון עם הכללים המקובלים במקצוע (כפי שגלבר ומוריס מקיימים). מצד שני אי אפשר להתעלם מזה. לכן אני מציע כי כותרת הפרק תהיה "הסרט טנטורה והפולמוס אודותיו" בו יוצג הסרט והטענות שלו ואחר כך יוצגו בפירוט מסוים דברי גיורא ארדינסט הטוען למניפולציה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 13:38, 31 בינואר 2022 (IST)

חוששני שיושב אוהל חולם באספמיה אם הוא מניח ולו לרגע שניתן יהיה להעלים את קיומו של הסרט מהערך, זו צנזורה שלא תעבור. גם אם כל הסרט הוא זיוף אחד גדול כפי שטוען הפרקליט של ותיקי חטיבת אלכסנדרוני הוא יופיע בערך כי רק עצם קיומו גרמה לבדיקה חוזרת של הפרשה (ולשיפור שבוצע בערך לאחרונה). אביהו - שיחה 13:52, 31 בינואר 2022 (IST)

הבעיה יסודית יותר: לא רק שזה לא בדיקה לפי הכללים, אלא שמדובר בסרט שבמוצהר החליט לתעד רק צד אחד - מתוך פולמוס השנוי במחלוקת. ניתן להזכיר את הסרט ולכתוב שיצא סרט שטוען כמו הצד הזה, אבל לא ניתן לתת לו במה רחבה ולפרט את כלל טענותיו - כאשר הוא חד צדדי במוצהר. מחקר שמסיק מסקנה חד צדדית - יכול להיות מובא. סרט שמציג באופן חד צדדי רק דעה אחת במחקר - לא יכול לקבל מעמד אמין. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב 17:31, 31 בינואר 2022 (IST)

אני לא ראיתי את הסרט, ואני חושד שגם אתה לא. אם אני צודק, ואתה נסמך רק על מה שקראת בעתונים, אתה לא יכול לקבוע לקבוע שהסרט מציג באופן חד צדדי רק דעה אחת במחקר. החלטת כך כי אתה מתבסס רק על מאמר דעה שכתב הפרקליט של ותיקי חטיבת אלכסנדרוני שאין ספק שהוא צד בעניין. לטעמי יש לסרט מקום בערך, כי הוא עורר עניין מחודש בפרשה. לכן המחיקה שעשית, שהעלימה אותו לגמרי מהערך, לא יכולה להישאר. אני מציע שתחזיר תוך פירוט עובדות יבשות בלבד (מה טוען הסרט, מה כתב גיורא ארדינסט על הסרט), כמו שכתב הפרסי. אביהו - שיחה 18:25, 31 בינואר 2022 (IST)

אוקיי, כאמור - אין לי בעיה עם איזכורו אלא עם הבמה הרחבה והפיכתו למחקר בפני עצמו. זה שמחקתי הכל זה עד שנגיע פה להסכמה על נוסח מסודר. בהתאם לדבריך אני מציע - שבאחת הפסקאות העוסקות בהתעוררות הדיון נכתוב שיצא סרט שטען כך וכך, ושארדינסט הגיב עליו כך וכך, ושמכאן הת פתח עיסוק בפרשה שבו נטען וכו'. מקובל עליך? יושב אוהל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב 18:27, 31 בינואר 2022 (IST)

נראה לי שזו צריכה להיות כותרת משנה נפרדת. לסרט יש הדים רבים וגיבוי מחקרי (גם אם מוטעה) של אדם רז. AviStav - שיחה 18:46, 31 בינואר 2022 (IST)

לצערי לא שמתי לב שמתנהל כאן דיון בעניין. כתבתי פרק על הסרט טנטורה והתגובות אליו, פרק שנראה לי אובייקטיבי ומאוזן. יושב אוהל מחק את הפיסקה עד מיצוי הדיון כאן. אני בכל זאת מציע כי גירסתי, או גירסה מאוזנת אחרת, תתפרסם. אני ד"ר להיסטוריה ולארכיאולוגיה, אם כי של העת העתיקה. תודה, AviStav - שיחה 18:33, 31 בינואר 2022 (IST)

מתייג: שיחת משתמש:Haparsi, אביהו - שיחה. AviStav - שיחה 18:41, 31 בינואר 2022 (IST)

אני מסכים עם כולכם. אכן, סרט דוקו אינו שווה ערך למחקר של היסטוריונים מהשורה הראשונה. אבל גם אין סיבה להתעלם ממנו אם הוא מספק ממצאים חדשים. חשוב לשים לב שגם אם יש ממצאים חדשים או עדויות חדשות, אין להוציא מהסרט מסקנה. אני חושב שהפסקה שכתב אבי סתיו היא אכן אוביקטיבית, אפשר אפילו לקצץ קצת. בנוסף לכך, אני חושב שדי בכותרת "הסרט טנטורה", אין צורך להוסיף לה משהו בנוגע ל"פולמוס". Liad Malone - שיחה 18:55, 31 בינואר 2022 (IST)

תודה רבה... חשבתי שכרגע נכון לפרט ברמה זו. נראה לי חשוב מאד לציין שזו פיסקה לא רק על הסרט אלא גם על התגובות אליו. והבה נזכור שזה אכן לא מחקר אקדמי (שגם הוא יכול להיות מוטה, ויוכיח אילן פפה), אבל יש ויהיה לו הד ציבורי בארץ ובעולם כנראה יותר מאשר למחקרים, כך שחשיבותו האנציקלופדית היא לא אקדמית גרידא (ואני כותב זאת כחוקר אקדמי), אלא גם ציבורית. אני הצעתי את הכותרת "הסרט "טנטורה" והתגובות אליו" AviStav - שיחה 19:15, 31 בינואר 2022 (IST)

גם אני תומך בהחזרתו לערך של הפרק שכתב AviStav. דוד שי - שיחה 19:21, 31 בינואר 2022 (IST)

תודה דוד, לכבוד הוא לי... AviStav - שיחה 19:25, 31 בינואר 2022 (IST)

הפרק של אבי על הסרט מסתמך על הביקורת של ארדינסט לסרט ולא על הסרט עצמו, שנראה לי שאבי לא ראה, נכון? ארדינסט שכבר קודם מצוטט בערך, היה עורך הדין של ותיקי החטיבה בתביעה נגד כ"ץ, עמדתו מובעת בהרחבה בערך אבל הוא לא המקור הבלעדי והמאוזן על הפרשה הזאת (מה גם שנראה שאחרי הסרט הביקורת שלו התמתנה). אי אפשר לכתוב את הפרק רק על סמך הצפייה של ארדינסט, ואי אפשר לכתוב אותו בצורת פקט צ'ק מול ארדינסט. לכן אני לא מקבלת את הנוסח של אבי, לדעתי צריך לעצור עד שמישהו מאיתנו תכלס יראה את הסרט, ועד אז הנוסח הקודם עדיף, הנוסח המקוצר שהחזרתי. ‏- La Nave Partirà‏ 19:46, 31 בינואר 2022 (IST)

נכון שטרם צפיתי וראוי שאעשה זאת, אבל כיוון שאין אנו עורכים מחקרים מקוריים או מביעים דעות מקוריות, זה לא בהכרח מכריע. מה שחשוב הוא מה שהתפרסם בעניין הסרט, ואת זאת סקרתי בהגינות, אני חושב.

אני ציטטתי את ארדינסט ובשום שלב לא כתבתי שדעתו היא האמת המוחלטת. יחד עם זאת הטענה שתדי כ"ץ תימלל עדויות באופן הפוך מתוכנן נבדקה על ידי וועדה בלתי תלויה ונמצאה נכונה. וודאי עוד תהיינה תגובות ותגובות שכנגד, וצריך יהיה להביאן. מה שכתבתי נכון לעת כתיבתו, ואולי יהיה צריך לעדכנו כל יום במשך הימים הקרובים.

גילוי נאות שאולי יפתיע קצת אותך ואחרים: אני מכר ותיק של תדי ואף חבר שלו. אני משוכנע שהוא לא זייף שום דבר במודע, אבל לא ממש מפתיע אותי שבלהט הטיעונים הוא בילבל את העובדות (זאת אני כותב כאן בשיחה, ברור שלא אציין זאת בערך מהסיבות שציינתי למעלה). כך שאיני חשוד בהטיה נגדו, להיפך, אבל שוב: דומני שכתבתי באיזון ובהגינות. תודה! AviStav - שיחה 20:14, 31 בינואר 2022 (IST)

ועוד דבר: אמנם את ספרו של ההיסטוריון יחיא מחמוד לא קראתי, אבל את ספרו החשוב של וליד ח'אלדי "All That Remains" בהחלט כן קראתי לעומקו, לשם כתיבת ערכים אנציקלופדיים על אתרים שונים בארץ (לא בוויקיפדיה) באופן שיאזכרו גם את הכפרים הערבים שהתקיימו בהם עד 1948, ואכן לא נזכר בו טבח בטנטורה, דבר שהמחבר הבקי ללא ספק היה כולל בספר אם היה שומע עליו ולו שמועה. AviStav - שיחה 20:22, 31 בינואר 2022 (IST)

אני גם מנסה להרחיב קצת את הערך המקורי על הכפר עצמו ותולדותיו, על סמך רשימותי מהעבר. AviStav - שיחה 21:03, 31 בינואר 2022 (IST)

אני חושב שהפסקה שAviStav כתב מצוינת ותומך בהחזרתה. זה לא אומר שזה סוף פסוק ואי אפשר לשנות כלום (מי יודע מה צון העתיד), אבל היא מייצגת טוב מאוד את מצב העניינים הנוכחי. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 19:55, 31 בינואר 2022 (IST)

AviStav, לגבי רמת הפירוט, כרגע זה אולי נראה לך שדרוש לפרט את כל הטיעונים הללו, אבל אם מדובר בפולמוס או בתחילתו של פולמוס, מה שעשוי לקרות הוא שעורך אחר ירצה להביא טיעוני נגד על הטיעונים הללו, ומה שיקרה הוא שהערך על הכפר עצמו, שממילא רובו עוסק בפרשת הטבח, יהפוך להיות ערך על הסרט. אני לא חושב שזה מצב רצוי. עדיף לתמצת את מה שקשור לסרט. Liad Malone - שיחה 20:17, 31 בינואר 2022 (IST)

זה נכון מאד, וברור לי שההתפתחות ההדרגתית של הערך לא תמשיך להיות באותה רמת פירוט. סביר שפשוט יהיה צריך לציין חוקרים או מבקרים שתומכים באחת הדעות מבלי להיכנס לעומק טיעוניהם, ואת יוצר הסרט שוודאי יגיב על הטענות. אם תושמענה טענות ממש חדשות, יהיה צורך לקצר במה שכתבתי. הפרק הזה הוא ללא ספק דינמי, וככל שנשאר הנוסח שכתבתי, אני רואה זאת כחובתי לדאוג לעדכן אותו באופן שיהיה גם הוגן, וגם פרופורציוני לערך. הייתי ממתין פרק זמן כדי להחליט על נוסח סופי.

אגב, לא מן הנמנע שתהיינה נסיבות שתחייבנה ליצור ערך מורחב על הסרט, אבל אנו עוד רחוקים משם. כך נראה לי, לפחות. AviStav - שיחה 20:27, 31 בינואר 2022 (IST)

אני לא חושב שאנחנו רחוקים משם. זה עשוי לקרות בקרוב מאד. וזה עשוי להיות דבר טוב, כי ערך על הסרט יגאל את הערך הזה מפירוט יתר בנושא הסרט. Liad Malone - שיחה 20:46, 31 בינואר 2022 (IST)

אבי, ארדינסט מבקר את העדויות המצולמות בסרט החדש, וזה לא קשור לוועדה שבדקה לפני 20 שנה את המחקר. לא אנציקלופדי בעיניי ואף מגמתי להסתמך על הביקורת הזאת בצורת פקט צ'ק, קל וחומר כשהמקור עצמו, כלומר הסרט, לא לפנינו. ‏- La Nave Partirà‏ 20:51, 31 בינואר 2022 (IST)

לפי הכתוב על הסרט, הוא מאזכר גם את טענותיו המקוריות של תדי, ולכן יש מקום לדעתי לחזור ולהזכיר אותן ואת הקביעות לגביהן של ועדה אקדמית מוסמכת.

לגבי העדויות המצולמות בסרט, לא יעזור אם נראה אותו או לא, כי הטענה שזו עריכה מגמתית, ולא ניתן לשפוט בעניין מבלי לראות את החומרים המקוריים.

אני משוכנע שעוד השבוע תהיה תגובה של יוצר הסרט, וכמובן שאז נביא אותה והדברים יישארו כהצגת פולמוס שטרם נפתר.

ושוב: כל הציטוטים, ביחס לסרט וביחס לארדינסט, הם מסוייגים: לכאורה, לטענתו, וכדומה. AviStav - שיחה 20:59, 31 בינואר 2022 (IST)

תוכן המאמר של ארדניסט פורט יותר מאשר תוכן הסרט, שמתואר בתמציתיות כרגע, וזה ממש אבסורד. יש מקום להביא מעט מדברי הלוחמים בסרט (למשל: "בסרט מוצגות עדויות של לוחמים שהשתתפו בכיבוש הכפר. עמיצור כהן אמר "אני הייתי רוצח. לא לקחתי שבויים". משה דיאמנט אומר שתושבים בכפר נורו בתום הקרב בידי "פרא אדם". לוחם אחר, חיים כהן, מספר שראה חייל שניגש לקבוצה בת 15-20 שבויים "והרג את כולם". כאשר ניסה לברר עניין זה עם חבריו, נענה "אין לך מושג כמה הרגו"."). כמו כן, כדאי להזכיר שזה ערך על הכפר, ותוכנו צריך להיות מורכב מדברי היסטוריונים בעיקר (מוריס, גלבר, רז וכו') ולא מביקורות סרטים. בוסתן - שיחה 03:33, 1 בפברואר 2022 (IST)

👍 מסכימה עם בוסתן ועם תקצירי עריכותיו, כי הערך מאוזן יותר. איננו יודעים את האמת ואסור לנו להוביל ביד את הקורא למסקנה שאנחנו מאמינים בה. חשוב שנראה את הסרט ולא נספר עליו מכלי שני, אבי, האם תדי יכול לארגן לנו קישור זמני לצפייה בסרט? ‏- La Nave Partirà‏ 05:21, 1 בפברואר 2022 (IST)

מוסיף את תמיכתי. הויקיפדיה, כפי שרואים במיליון ערכים, אינה נשענת על מחקר אקדמי בלבד. הייתי מעדיף שיהיה כך, אבל ברור שאין הבדל בין סרט תעודה או מאמר בעיתון לצורך העניין, אם הם אכן מעלים נושאים חשובים המבוססים על מחקר ממילא.

אגב פניתי לאחרונה ליושב אוהל בעניין התוכן של הערך מרדכי פרום, שאינו ממוסמך, אינו אקדמי ובוודאי אינו אנציקלופדי אבל עדיין נמצא בויקיפידיה. אני חושב שלא ניתן לטעון שתי טענות הפוכות לגבי כל אחד מהערכים הללו בו זמנית, ולהטיל על אחרים להצדיק את העריכות שלהם כאשר ברור שאין צורך. הסרט חשוב ומקומו בערך לדעתי כמו גם התיאורים מתוך הסרט שהושמטו, משום שהם עדויות והערך כרגע יוצא מגידרו להכחיש במקום לספק NPOV. הנה דוגמה לצורך ההשוואה.

--- מתוך הערך ---

במשך חמש עשרה שנים, לא נולדו לו ילדים. במוצאי יום הכיפורים כינס הרב אריה לוין "בית דין", שכלל מלבדו את הרב אברהם אלקנה כהנא שפירא ורב נוסף מישיבת מרכז הרב (יתכן שמדובר ברב דוד כהן (הנזיר)), והם "גזרו" שהרב פרום ייפקד בזרע של קיימא, ושגיסו הרב אליהו שלמה רענן ימצא את זיווגו. באותה שנה נולדה לו בת. בהמשך נולדה לבני הזוג בת נוספת, ובן שנולד לאחר שהרב פרום נפטר, בשנת תשל"ג, ונקרא מרדכי נתן - על שם אביו וסבו. גם הרב רענן התחתן.

Ommnia - שיחה 10:35, 2 בפברואר 2022 (IST)

המשך הדיון אודות ההתייחסות לסרט

אם הבנתי נכון את הדיון עד כה, אלה הם פני הדברים:

1. טנטורה נכבשה במבצע נמל, ב-23 במאי 1948.
2. הרוגי הקרב, ולטענת גורמים שונים הרוגי הטבח שנערך בעקבות הקרב, נטמנו בקבר אחים בבית הקברות טנטורה במרוצת השבועיים שלאחר מכן. ידוע לנו מכתבתו של אדם רז שבחלוף שבוע מהקרב ננזף אחד המפקדים במקום על כך שהקבורה לא טופלה כראוי, ואילו ב-9 ביוני כבר דיווח מפקד הבסיס הסמוך כי קבר האחים בבית הקברות טנטורה נבדק ונמצא "בסדר גמור". מכאן שמסגרת הזמנים הזו תחומה היטב בזמן.
3. על פי עדותו של מוטל סוקולר, הוא עזר בקבורתן של 230 גופות בטנטורה. לטענת סוקולר, הסובל משיטיון, נכבשה טנטורה בתקופת הצנע של דב יוסף. תקופת הצנע החלה בסוף אפריל 1949 וכהונת דב יוסף במשרד האספקה והקיצוב הסתיימה בנובמבר 1950. מלבד עדות בעייתית זו, איש מעולם לא טען כי נטל חלק ברציחתם או בקבורתם של מאות אנשים בטנטורה.
4. יצא סרט הטוען כי היה טבח בטנטורה ומראיין בין היתר את ותיקי חטיבת אלכסנדרוני. אין חולק על כך שראוי לציין זאת בגוף הערך על מבצע נמל וכן בקצרה גם בערך על טנטורה.
5. אף אחד מכותבי ויקיפדיה לא צפה בסרט הנדון.
6. לטענת עו"ד גיורא ארדינסט, שצפה בסרט בניגוד אלינו, אף אחד מבין הלוחמים המרואיינים בסרט לא טוען שהוא עצמו נטל חלק בטבח בטנטורה. שלמה אמבר ואלחנן ענני המרואיינים בסרט לא נכנסו לטנטורה. עמיצור כהן לחם בטנטורה אך מעיד על אנשים שהרג בקרב אחר, מספר חודשים לאחר כיבוש טנטורה. לוחם רביעי מעיד כי "אני מתקשה לדבר על מה שהיה", אולם הוא מתייחס לקרב בטנטורה ולא טוען שנערך לאחר מכן טבח.
7. לאור כל האמור לעיל, הטענה המופיעה כרגע בערך שגויה. בערך כתוב כי "הסרט (...) מראיין כמה מוותיקי חטיבת אלכסנדרוני; כשחלקם מספרים מול המצלמה את מה שיוצרי הסרט רואים כהודאה שביצעו טבח". בפועל, אף אחד מהעדים לא טוען שהוא טבח בתושבי טנטורה. עד אחד הסובל משיטיון טוען שקבר מאות גופות בטנטורה, אך הוא גם מתעקש שכיבוש טנטורה התרחש כשנה או שנתיים לאחר התאריך הנכון, וממילא לא טוען שטבח באיש בעצמו. הטעייה דומה ונרחבת יותר מופיעה כרגע בפרק מבצע נמל#הסרט התיעודי "טנטורה".
8. אין ספק שבמרוצת מלחמת העצמאות התחוללו מעשי טבח נוראיים, גם של יהודים כלפי ערבים, שראוי להוקיע, לחקור ולפרסם. העובדה שיהודים נטבחו במלחמה הזו ובסכסוך שקדם לה לא מצדיקה את המעשים הללו או מפחיתה מחשיבותם האנציקלופדית. אולם מדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה ברורה מאד כשמדובר בטענות שליליות על אנשים. ההאשמה המופיעה כרגע בערך זה ובערך על מבצע נמל, לפיה לוחמי אלכסנדרוני הודו בכך כי טבחו בתושבי טנטורה, היא חסרת בסיס ודינה מחיקה.

חודש טוב, ליאור पॣ • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 09:45, 2 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים עם ליאור. גילגמש • שיחה 10:13, 2 בפברואר 2022 (IST)

גם אני מסכים עם ליאור וניכר שנעשתה כאן עבודת בדיקה טובה של העובדות והאירועים. יש לתקן את שני הערכים בהתאם. אם המקור לא זוכר בכלל מתי היה הקרב, איך נאמין לפרטים שהוא נותן? בורה בורה - שיחה 10:26, 2 בפברואר 2022 (IST)

אתה עושה פה "מחקר מקורי" על מחקר לצורך סרט תעודי ממוסמך, שפורסם בכפוף לכללים ברורים בנוגע לפירסום. אני לא רואה סיבה מדוע אתה רוצה לסכם מה נאמר ולפסוק כאם אם ראוי או לא. בכל המחקרים, כולל המאמרים והספרים של מוריס וגלבר, יש טעויות וכותביהם מעדכנים את המחקרים בהתאם לצורך. אנחנו לא צריכים להכריע מי צודק ומי לא אלא להביא את מצב המחקר (אם עוסקים בהיסטוריוגרפיה) כפי שהוא. Ommnia - שיחה 10:39, 2 בפברואר 2022 (IST)

הסרט הוא לא "ממוסמך". הוא סרט. הוא לא נעשה בידי מי שהקוד המקצועי לפיו הוא עובד ברור לנו. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:51, 2 בפברואר 2022 (IST)

א. הטענה שהערך מכיל האשמה של לוחמי אלכסנדרוני בטבח היא טענת סרק שאינה תואמת את המציאות. הטקסט בפסקה הוא: "כשחלקם מספרים מול המצלמה את מה שיוצרי הסרט רואים כהודאה שביצעו טבח" (ההדגשה שלי) - זוהי הסתייגות ניטרלית ועובדתית שעומדת בכל הכללים שלנו ואין בה כל קביעה שהלוחמים הודו בטבח. לפיכך אין סיבה למחוק את הפסקה.
ב. מן ההגינות היה לציין שעו"ד ארדינסט אינו סתם צופה תמים בסרט, אלא צד בעניין, ומעורב לא רק מקצועית (כמי שייצג את הלוחמים במשפט) אלא גם אידאולוגית (כמי שהתנדב לייצג אותם בחינם). לאור זאת ברור שעלינו לקחת את עדותו על הסרט ועל מצבם המנטלי של העדים עם כפית גדושה של מלח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:36, 2 בפברואר 2022 (IST)

האם תוכלו בבקשה לנקוב בשמותיהם של שני לוחמים המספרים מול המצלמה שביצעו טבח בטנטורה במאי 1948? אם לא, הרי שהנוסח המופיע בערך שגוי ומטעה. אני לא שואל מה טוענים יוצרי הסרט, או אפילו מה טוענים הדוברים בסרט שעשו אנשים אחרים, אלא איפה שמעתם משהו שנשמע כמו הודאה (בסרט שממילא איש מאיתנו לא ראה). תודה, ליאור पॣ • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 12:24, 2 בפברואר 2022 (IST)

הנה: התוספת העיקרית בסרט היא עדותם הישירה של לוחמים שהשתתפו בכיבוש הכפר. "אני הייתי רוצח. לא לקחתי שבויים", אומר עמיצור כהן. משה דיאמנט מספר, שתושבים בכפר נורו בתום הקרב בידי "פרא אדם". מקור

שם העד וציטוט מלא דבריו. כמו שאומר כ"ץ, עדות ישירה. אתה הרי לא מבקש שנעלה לכאן קליפ מתוך הסרט מן הסתם. יש בכל המאמרים והסקירות שהובאו מכאן ציטוטים ישירים מתוך הסרט. הרבה מעבר למה שנחוץ כדי להשתמש בהם כדי לצטט עדויות באופן ישיר. Ommnia - שיחה 12:39, 2 בפברואר 2022 (IST)

כאמור, עמיצור כהן לא מדבר על הקרב בטנטורה אלא על קרב אחר בו נטל חלק כעבור מספר חודשים. משה דיאמנט טוען שהיה לוחם אחד שרצח תושבים בטנטורה באמצעות תת-מקלע. הוא לא מודה שהוא עצמו רצח איש, אך מאשים את חבריו לנשק בקשר שתיקה. אם כך, הנוסח המתאים יותר לעובדות המונחות לפנינו הוא כי "משה דיאמנט שלחם בטנטורה העיד בסרט כי ראה לוחם אחר רוצח תושבים בתום הקרב באמצעות תת-מקלע. לטענת דיאמנט, לוחמים אחרים בחטיבה ידעו על כך והכחישו זאת". ליאור पॣ • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 13:22, 2 בפברואר 2022 (IST)

כל עוד הציטוטים הישירים מפי העדים כלולים בערך ללא פרשנות נוספת, נראה לי סביר. לסרט צריך להיות בכל מקרה משקל משמעותי יותר מאשר ניתן כרגע לגלבר או מוריס, כי הוא כולל מידע חדש שלא היה זמין לו, כמו העדויות הללו. מוריס עצמו כתב במאמר על טנטורה שמהניסיון שלו במחקר פשעי המלחמה של 1948 כאשר יש עשן האש תמצא בסופו של דבר. זה בדיוק מה שקורה. כאשר גלבר יעדכן את הספר שלו או יפרסם משהו חדש, אפשר להוסיף. Ommnia - שיחה 13:47, 2 בפברואר 2022 (IST)

בדיוק להיפך. מוריס לא סומך בכלל על ראיוניות אחרי ,40 50 או 70 שנה. הוא סומך על ממצאים מהתקופה, כמו האזנות לשידורים הערביים מ-1948. אם באמת הרגו 200 אנשים בטנטורה לא היה לזה הד בזמן אמיתי? שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:51, 2 בפברואר 2022 (IST)

לאור הקיצוץ בדברי ארדניסט ולאור זאת שאף אחד מהכותבים לא טוען שצפה בסרט קיצצתי את ההתייחסות לטענות שעולות בו. יש לציין שהסרט קיים ויש ויכוח עליו. כהפרטים יובהרו תהיה התייחסות יותר רחבה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:38, 2 בפברואר 2022 (IST)

לגבי סעיף 3: לפי הבנתי, היותו של אחד העדים "דמנטי" היא טענה של ארדינסט. אני לא חושב שאפשר להתבסס על טענה כזו או לצטט אותה ללא סימוכין להיותו דמנטי או ללא ציטוט שלו לפיו הוא חושב שהאירוע התרחש בתקופת הצנע. Liad Malone - שיחה 19:51, 2 בפברואר 2022 (IST)

לצורך העקביות, אכן כדאי להמנע מאבחונים רפואיים על ידי עו"ד. Ommnia - שיחה 20:13, 2 בפברואר 2022 (IST)

גם אני מסכים עם ליאור. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:03, 8 בפברואר 2022 (IST)

הצלבת עדויות אודות משה ברבלט

כתבה זו שהוסיף הפרסי לערך לוקה לדעתי בכתיבה הגיוגרפית, אולם מחברה טרח לפחות לצפות בסרט ולציין את שמו של הלוחם שרצח תושבים לפי עדותו של משה דיאמנט: משה ברבלט. לא מדובר בשיריונר המעוטר משה ברבלט כי אם במוישל'ה ברבלט מרמת גן, שחברו חיים לוינשטיין לוי נפל בקרב על טנטורה. לטענת יצחק גולדשטיין, שמעון קוטנר סיפר לו כי לאחר שנודע לברבלט על נפילת חברו הטוב, "כינס ברבלט קבוצה של שבויים ערבים לתוך חדר, זרק פנימה רימון והרג את כולם. סופו, שסולק מהצבא" [2].

מכאן שעומדות לרשותנו עדות ראייה של לוחם מטנטורה (משה דיאמנט) ועדות מפה לאוזן שתועדה מפי יצחק גולדשטיין, השונות זו מזו אך מייחסות שתיהן למשה ברבלט רצח של ערבים לאחר הקרב בטנטורה. אלון קונפינו, משה ברבלט הוא הלוחם היחיד ששמו מוזכר בסרט טנטורה כמי שרצח אנשים בתום הקרב. יתכן אם כן שקיימת חשיבות אנציקלופדית לאזכור המעשים המיוחסים לברבלט בערך על מבצע נמל. לילה טוב, ליאור पॣ • ב' באדר א' ה'תשפ"ב • 23:58, 2 בפברואר 2022 (IST)

עריכות

רוצה להשאיר כאן תיעוד למעשי מש:יושב אוהל ולבקש מעורכים אחרים לפקוח עיניהם. הנ"ל הזדרז לבטל עריכה שלי ותוך כדי מחק הערת שוליים מחלק אחר בטקסט, במקרה, המאמר של גדעון לוי. זה ההבדל, וזו ההפניה שהוא ניסה למחוק מהטקסט הקיים: גדעון לוי, רוחות הרפאים של טנטורה, באתר הארץ, 23 בינואר 2022, אלון קונפינו, הלקח מטנטורה: אי אפשר לכתוב היסטוריה בלי קולם של הקורבנות, באתר "שיחה מקומית", 25 בינואר 2022, נרי ליבנה, בכל מקום שיש שיחי צבר, יש כפר ערבי שנמחק, באתר הארץ, 26 בינואר 2022 Ommnia - שיחה 20:01, 2 בפברואר 2022 (IST)

הקישורים האלה הופיעו בהערת שוליים אחת שתפקידה להוות סימוכין למשפט הקצר "הסרט החזיר לדיון הציבורי את טענותיו של של תדי כ"ץ אודות טבח רחב היקף ועורר פולמוס". הערת השוליים הבודדת הזאת הכילה 6 כתבות שונות. האם יש צורך בשש כתבות כדי להוות סימוכין למשפט הזה? נראה שגם זה לא מספיק כדי להראות "דיון ציבורי", כי 4 מתוכן שייכות לאותו עיתון ("הארץ"), שנחשב דל-תפוצה (יחסית ל"ידיעות" או "ישראל היום") ובעל קו שמאלי קיצוני מובהק, ועוד אחת מהאתר השמאלני "שיחה מקומית". קראתי את אחת הכתבות האלו, זו של ההיסטוריון אלון קונפינו, שטוען כי "היהודים מנהלים שיחות בינם לבין עצמם". בחירת הכתבות האלו יוצרות את הרושם שלא מדובר עדיין בדיון "ציבורי", אלא בדיון פנימי שבו אנשים שמשתייכים לאותו מחנה "מנהלים שיחות בינם לבין עצמם". אין לי גישה לכל הכתבות של "הארץ", ולכן לא יכולתי לקרוא מעבר לחמש השורות הראשונות של נרי ליבנה ("ההיסטוריון המצוין אילן פפה"), אבל אני די משוכנע שההתרשמויות שלה מהסרט לא צריכות להיות רלונטיות לפולמוס ההיסטורי הזה, גם אם זה עשוי להיראות כך בתוך הבועה הקטנה של קוראי "הארץ". Liad Malone - שיחה 21:26, 2 בפברואר 2022 (IST)

די בטוח שעל דרך הרדוקציה הזו של מקורות תגיע לבסוף לאמת המוחלטת שנמצאת בתוך ואקום אטום הרמטית לעולם החיצון ולמציאות. או פשוט מחובר ישירות למערכת ערוץ 7. אבל עקרונית וספציפית לכתיבת הויקיפידה, אנחנו תלויים במקורות הללו. משני הצדדים. אנחנו הרי לא פה כדי לייצר את המידע בשירות תפיסת העולם, אלא לשקף את המידע הזה בויקיפידיה. גם אם היה להארץ קורא אחד בלבד, הוא היה מקור חיוני. יודע מה עוד חסר? הקול של הצד השני שהוא לא השמאל שאתה כה שונא, אלא הקורבנות בהם עוסק הסרט. לשוחח עם עצמך, על עצמך בתוך הציבור הישראלי היהודי זה סתם נקרסיזם וזה אפילו פחות עובדתי מלהביא מקורות מערוץ 7 או הארץ. Ommnia - שיחה 21:34, 2 בפברואר 2022 (IST)

יש החלטה מפורשת שלא מביאים קישורים בתשלום אם יש קישורים חינמיים על אותו נושא. לכן כאן יש להשאיר רק את הקישורים החינמיים. זה לא קשור מה דעת הכתבים או בעלי העיתון. גם כתבות של הניו יורק טיימס יש להסיר אם יש אחרות חינמיות. בורה בורה - שיחה 21:52, 2 בפברואר 2022 (IST)

סבבה. בואו נעלים את כל העיתונים שנמצאים מאחורי פייוול. ואת כל הספרים גם ד"א, כי הרי עולים כסף, לא? סרטי טלויזיה, כי דרוש מנוי. סרטים, כי צריך כרטיס קולנוע... ולא לשכוח מדריכי טיולים למעיינות בשטחים. Ommnia - שיחה 22:04, 2 בפברואר 2022 (IST)

אתה יכול להעלות את זה במזנון. אתה אוהב לכתוב שם. עד שזה ישונה, זו ההחלטה. בורה בורה - שיחה 22:10, 2 בפברואר 2022 (IST)

בורה בורה, לא דייקת. הכלל הוא שלא מביאים קישורים בתשלום אם יש קישורים חינמיים על אותו נושא ובאותה איכות. כאשר מדובר בידיעה עובדתית, פעמים רבות אותן עובדות מוצגות באתרים שונים באיכות דומה, ואין בעיה לבחור אתר חינמי. כאשר מדובר במאמרי דעה, שמובאים כאסמכתא לקיום דיון ציבורי, אי אפשר לומר שדי במאמרי דעה מ"ישראל היום" ואין צורך במאמרי דעה מ"הארץ", שהרי לכל כותב של מאמר דעה יש דעה משלו. דוד שי - שיחה 04:39, 3 בפברואר 2022 (IST)

ומי יכול לקרוא את מאמרי הדעה האלה? לא אני ולא 97% מהאוכלוסיה כידוע לך. וגם אם כן, 5 מאמרי דעה בלתי קריאים על אותו נושא, זה לא סביר. בורה בורה - שיחה 04:50, 3 בפברואר 2022 (IST)

אומניה, הבאת 6 מקורות לכך שיש "דיון ציבורי" והתעורר "פולמוס". אם לשפוט ע"פ המקורות שהבאת, אני לא רואה כאן לא דיון ציבורי (אלא אם מערכת "הארץ" היא הציבור), וגם לא ממש פולמוס, שהרי 5 מתוך 6 המקורות שותפים לאותה עמדה (שמאלנית) בדיוק (זו דגימה אקראית?), ואילו המקור השישי הוא העו"ד שייצג את ותיקי חטיבת אלכסנדרוני במשפט. אנחנו לא באמת תלויים במקורות הללו למשהו, בוודאי לא בטור של נרי ליבנה, למשל. אפשר לספר על הסרט וחידושיו גם בלי להפריז בהשפעתו או במשמעותו (לעת עתה, זה לא אומר דבר לגבי העתיד). Liad Malone - שיחה 23:55, 2 בפברואר 2022 (IST)

אלו הם לא "המקורות שלי". אני לא כותב כך הערות שוליים. אני מנחש שמדובר באוסף של הפניות שישבו בסוף פיסקה מפורטת, מושקעת ומנוסחת היטב שכתב בוסתן או אולי מישהו אחר, ש"הפרסי" שיכתב שוב ושוב במהלך הימים האחרונים. Ommnia - שיחה 00:50, 3 בפברואר 2022 (IST)

הכי מצחיק זה כשאנשים משווים את העיתון הכי וותיק בארץ, שקיים למעלה ממאה שנה בזכות מאות אלפי קוראים שאשכרה משלמים עשרות שקלים כל חודש בשביל הזכות לקרוא את מגוון הדעות שבו, עם התפוצה של ערימת הניירות שמחולקת בחינם ברחובות וקיימת בזכות אייל הימורים שמפזר מאות אלפי עותקים על מדרכות ליד קיוסקים ובתחנות רכבת וקורא לזה "תפוצה" מקורות איכותיים עולים כסף - כמו ספרים, מגזינים מקצועיים וספריות אקדמיות. מובן שאם נמצא מקור חינמי שנותן במה להיסטוריון אדם רז, תהיה לו עדיפות בגלל הנגישות שלו - כל עוד אין כזה, ניאלץ להישאר עם המאמר מהארץ. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:46, 2 בפברואר 2022 (IST)

המאמרים ב"הארץ" כוללים לא רק את זה של גדעון לוי, אלא גם של גיורא ארדינסט, שכבר זמן רב שולל את הטענות על קיום טבח, כך ש"הארץ" מציג לקוראיו מגוון דעות. למה הדיון מתקיים ב"הארץ"? אולי מפני שערבים מתים אינם מעניינים שום אמצעי תקשורת ישראלי אחר. דוד שי - שיחה 04:58, 3 בפברואר 2022 (IST)

דחיית הצעה להכרת הכנסת בטבח בטנטורה על ידי עופר כסיף

להלן תוספת שנמחקה על ידי מש:יושב אוהל שלדעתי יש לה מקום בתת הפרק שעוסק בסרט. לא חושב שההסבר מקובל, התהליך הפרלמנטרי הוא חלק מהדיון בהכחשת הטבח ונושאו של הסרט עצמו.

מזכירות הכנסת דחתה הצעה להכרה בטבח, שהגיש ח"כ עופר כסיף (חד"ש – הרשימה המשותפת) בעקבות הקרנת הסרט. Ommnia - שיחה 20:05, 2 בפברואר 2022 (IST)

מציינים, אם בכלל, רק החלטות כנסת או בית משפט או ממשלה חלוטות. זה כבר נידון עשרות פעמים. בורה בורה - שיחה 21:54, 2 בפברואר 2022 (IST)

למיטב ידיעתי, אין שום כלל שאוסר על אזכור של הצעות חוק\הצעות נוספות בכנסת או בכל פרלמנט אחר בעולם. זה דווקא פרט מידע שיכול להועיל ולעניין את הקוראים המתעניינים בנושא. אני בעד אזכור זה. דוג'רית - שיחה 11:13, 4 בפברואר 2022 (IST)

פרובוקציה זולה של כסיף שלא מעידה על חשיבות או רצינות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:03, 8 בפברואר 2022 (IST)

עריכות ללא דיון

מש:דוד שי מאחר ואתה היית האחרון שהתערב כאן, מבקש התערבותך פעם נוספת בעקבות העריכה הזוחלת של הפרסי במהלך הימים האחרונים וללא הפרעות, בזמן שכל האחרים מנהלים דיון דרך דף השיחה הוא עורך פסיבית על ידי מחיקת פיסקאות וסימוכים והופך את הטקסט בלתי קריא. אשמח אם תוכל להחזיר לגירסה האחרונה שקובעת כי שום דבר לא הוסכם בינתיים דרך דף השיחה. תודה Ommnia - שיחה 01:03, 3 בפברואר 2022 (IST)

אשמח מאוד אם מש:דוד שי יצטרף לדיון ולעריכות. כאמור המצב כרגע רחוק מהסכמה. יש דעות שונות לגבי מה צריך לכתוב, החל מכלום ועד קבלת הסרט כתורה מסיני. מכיון שיש כמעט קונסנזוס שצריך להזכיר את הסרט, אין מקום למחוק את כל הפסקה. מצד שני יש התנגדות גדולה (שאני מזדהה עימה) להשתמש בסרט כמקור, בפרט כי אף אחד מהכותבים לא ראה אותו. אפשרות אחת היא לדווח מכלי שני מה רואים בסרט ואז את תגובת ארדניסט. אפשרות שנייה היא דיווח תמציתי על המהומה. בינתיים הכנסתי את הדיווח התמציתי. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 01:30, 3 בפברואר 2022 (IST)

הפרסי, אתה עושה עריכות על דעת עצמך בזמן שאנחנו מתדיינים בדף השיחה כפי שהוצע לאחר שדוד שי שיחזר לגירסה של יושב אוהל לפני יומיים. זה לא שאף אחד לא שם לב. מבקש שתחזיר לגירסה המקורית ותצטרף לשיחה. לאף אחד אין חשק לשחק את המשחקים הללו עוד, ובודאי שאין הסכמה לעריכות שלך. Ommnia - שיחה 01:49, 3 בפברואר 2022 (IST)

אין לערך הזה גרסה יציבה. הגרסה שערכתי מכילה דברים שכמעט כולם מסכימים להם (בעוד שלדברים נוספים יש התנגדות עזה) ולכן כדאי שהיא תהיה זה שבערך עד סוף הדיון או עד התקדמות אחרת. הצורה שאתה מתייחס אלי לא ראויה וכדאי שתשנה את הטון שלך. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 01:58, 3 בפברואר 2022 (IST)

היו לי הרבה ויכוחים עם הפרסי בעבר אבל כאן בהחלט אני מסכים עם העריכות הטובות שלו. בורה בורה - שיחה 02:47, 3 בפברואר 2022 (IST)

אני לא רואה בעיה בעריכות האחרונות של הפרסי, וההתייחסות הנוכחית לסרט סבירה בעיני. דוד שי - שיחה 04:54, 3 בפברואר 2022 (IST)

כפי שתארה בתגובתה השופטת פלפל מה ארדינסט טען שאמרה, יש כאן בעיה רצינית של אמינות. זה נטען כבר קודם נגדו (במיוחד בגלל שהוא מעורב פרובונו וטוב שזה מוסבר עכשיו) אבל אם השופטת טורחת לפרסם מכתב שהוא משקר, אני חושב שלא נותר ספק במי מדובר. Ommnia - שיחה 19:24, 3 בפברואר 2022 (IST)

מש:דוד שי אשמח אם תתערב. בורה בורה מחק עכשיו את את דברי השופטת לשקר של ארדינטס במאמר. הטקסט ממכתב למערכת שהיא עצמה כתבה היום להארץ. אני חושב שהפעם חצינו גבול שהופך את העדכון של הויקיפדיה לבדיחה. אין שום ספק שתגובת שופטת בישראל לשקר של עו"ד במשפט שערכה חייבת להיות בערך אם הדברים של ארדינסט חלק מהערך הזה. Ommnia - שיחה 19:28, 3 בפברואר 2022 (IST)

ביטול התוספת על דברי גיורא ארדינסט

דוד שי ביטל את העריכה ”עו"ד גיורא ארדינסט במאמר מ-31 בינואר 2022 טען כי ”הסרט "טנטורה" הוא מלאכת כזב המציג שקרן כגיבור” והזים את הטענות שבו אחת לאחת.” בטענה כי זו תוספת חד צדדית. טענה מוזרה מאוד. הרי כל האמור כתוב במפורש בכתבה. רוצה, יוסיף טיעון נגדי, אבל למה להסיר הכל? כרגע הערך מציג רק את גרסת יוצרי הערך. בורה בורה - שיחה 07:09, 3 בפברואר 2022 (IST)

אני תומך בשינוי של דוד. כבר דשנו בעניין לא פעם. ראשית, ביקורת על הסרט בערך על הסרט. שנית, אם אתה מביא מאמר ביקורת אתה חייב להביא גם מאמר תמיכה (ויש כאלו לא מעט) ואין לדבר סוף. יש להסתפק בעובדה שהסרט עורר פולמוס עם ההפניה לכל מאמרי התמיכה והביקורת. אביהו - שיחה 07:30, 3 בפברואר 2022 (IST)

ברור לגמרי שאין להוסיף את הטענות בסרט ללא הטענות של ארדניסט. הטענה של אביהו בכלל משונה. מובאים מאמרי תמיכה בסרט (והסרט עצמו הוא תמיכה בסרט). שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 19:14, 3 בפברואר 2022 (IST)

הטענה שלך משונה. איזה מאמרי תמיכה אתה רואה בפסקה על הסרט? אף לא אחד! אלו מופיעים רק כהערת שוליים שנועדה להציג את הפולמוס ושם גם מוזכר מאמר הביקורת של ארדניסט. אני רואה רבים שרואים בדברי ארדניסט כאמת המוחלטת (תוך התעלמות מכך שהוא צד בעניין) עד כדי כך שלא מספיק הוא מוזכר בהערת השוליים לפסקה של הסרט וגם בקישורים חיצוניים שצריך גם לדחוף אותו פעם שלישית בתוך הפסקה. אביהו - שיחה 19:29, 3 בפברואר 2022 (IST)

זו בדיוק הבעיה. בורה בורה מחק לפני שנייה מכתב מהשופטת שאומרת שהוא משקר. אפשר לראות כאן את המקור ובלוג את הטקסט שבורה מחק.

https://imgur.com/a/NLhQ8f7 Ommnia - שיחה 19:34, 3 בפברואר 2022 (IST)

אנחנו לא מביאים את טענת ארדניסט לגבי המשפט אז גם אין צורך להביא את דברי פלפל במכתב. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:28, 3 בפברואר 2022 (IST)

ודאי שאני מוחק כי זה חד צדדי בדיוק באותה מידה. יש מקום להרחיב את עמדות שני הצדדים. בורה בורה - שיחה 19:40, 3 בפברואר 2022 (IST)

הטענה נמצאת במאמר המקושר. ארדינסט נתפס משקר. שופטת כתבה מכתב לעיתון שהוא שיקר. אנחנו כבר מזמן לא עורכים את הערך אלא את המציאות. Ommnia - שיחה 21:33, 3 בפברואר 2022 (IST)

ראשית תפסיק להגיד שארדניסט שיקר. שנית, אנחנו משתמשים בטענה מסוימת לא בכל המאמר. זה פשוט לא מעניניינו. אם היה ערך על יחסי ארדניסט-פלפל אולי היה מקום לזה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:43, 3 בפברואר 2022 (IST)

מכתב השופטת פלפל נמחק על ידי משתמש

היום חצינו גבול של הגינות שיהיה קשה מאוד לחזור ממנו. התוספת הבאה נמחקה מהערך.

---

בתגובה למאמר פרסמה השופטת פלפל את המכתב הבא בעיתון הארץ:

ע"וד ארדינסט, במאמרו על טנטורה, מוסר מידע לא נכון. הוא כותב, שהשופטת דרורה פלפל אמרה במהלך הדיונים באולם בית המשפט, כי לא היה טבח בטנטורה. אני היא השופטת פלפל. פרטי האירוע, עקב ייחודיותו, זכורים לי היטב, למרות הזמן שחלף. אף פעם בזמן כהונתי לא אמרתי באולם בית המשפט בעת הדיונים, איזה סיכוי יש למשפט זה או אחר. לרבות גם האמירה שלא היה טבח בטנטורה. לא נהגתי לומר במהלך דיון משפטי, וגם לא בזמן בדיון על טנטורה, איזו אמירה שיכולה להתפרש שהדעה נוטה לכיוון זה או אחר. מניסיון רב שנים, הדרך בה הייתי נוקטת היא, שכל אמירה משמעותית שלי, נכתבת בפרוטוקול, דבר שלא קיים כאן.

— ד"ר דרורה פלפל, תל אביב, מכתבים למערכת, עיתון הארץ

רשומת המחיקה

---

סריקה של העמוד עם המכתב שהתפרסם בהארץ היום: https://imgur.com/a/NLhQ8f7 Ommnia - שיחה 19:38, 3 בפברואר 2022 (IST)

אם דברי ארדינסט נמחקים כך גם דברים אלה. ה ערך הזה לא יהפוך שופר תעמולה של צד אחד בלבד. בורה בורה - שיחה 19:42, 3 בפברואר 2022 (IST)

שופטת? חד צדדי? אתה קורא את מה שאתה כותב? Ommnia - שיחה 19:44, 3 בפברואר 2022 (IST)

על מה אתה מדבר "דברי ארדינסט נמחקים"?? לא ראית שהפרסי החליט להחזיר את דבריו, והתגובה של אומניה היא על התוספת הזו שמציגה את מי שטוען שהדברים של המרואינים בסרט עוותו כמי שבעצמו מעוות דברים. אתה זה אתה רוצה להסתיר? אביהו - שיחה 20:02, 3 בפברואר 2022 (IST)

אני לא רואה צורך לצטט את דבריה של השופטת פלפל, המסתייגת מפרט מסוים במאמרו של ארדינסט, אבל ראוי לתת קישור להסתייגותה בצמוד לקישור למאמר של ארדינסט. דוד שי - שיחה 20:12, 3 בפברואר 2022 (IST)

ניתן לתת קישור להסתייגות בסמוך לפיסקה האינפורמטיבית שלי ”עו"ד גיורא ארדינסט במאמר מ-31 בינואר 2022 טען כי ”הסרט "טנטורה" הוא מלאכת כזב המציג שקרן כגיבור” והזים את הטענות שבו אחת לאחת.” בורה בורה - שיחה 20:19, 3 בפברואר 2022 (IST)

לא זמין אונליין. לכן הציטוט. איך אתה מציע לטפל? מציע את הטקסט הבא: ב-3 בפברואר פורסם בעיתון הארץ מכתב שכתבה השופטת דרורה פלפל, שישבה במשפטו של כ"ץ, בו הבהירה כי בניגוד לדברי עו"ד ארדינסט במאמר זה, היא כתבה: "ע"וד ארדינסט, במאמרו על טנטורה, מוסר מידע לא נכון...אף פעם בזמן כהונתי לא אמרתי באולם בית המשפט בעת הדיונים, איזה סיכוי יש למשפט זה או אחר. לרבות גם האמירה שלא היה טבח בטנטורה." . Ommnia - שיחה 20:19, 3 בפברואר 2022 (IST)

הקביעה "והזים את הטענות שבו אחת לאחת" היא דעתו של בורה בורה, וכמובן אין לה מקום בערך. גם אין צורך לציין שפלפל הזימה אחת מטענותיו ארדינסט, די בקישור למכתבה. המאמר של ארדינסט והמכתב של פלפל שניהם זמינים באינטרנט למנוי "הארץ", ומי שאינו מנוי יפנה לחבר או לספרייה המנויים על "הארץ".

בורה בורה, אתה כבר לא ילד, ממתי אתה מאמין לעורך דין שמייצג לקוח? דוד שי - שיחה 20:36, 3 בפברואר 2022 (IST)

מצאתי תודה. נמצא בדף אחד עם כל המכתבים האחרים. Ommnia - שיחה 21:00, 3 בפברואר 2022 (IST)

Haparsi, ארדינסט מייחס לשופטת פלפל דברים שלטענתה לא אמרה. אם מקשרים למאמר של ארדינסט, חובה לקשר גם להסתייגות של פלפל, אחרת הקורא יקבל את דבריו כעובדה. דוד שי - שיחה 21:49, 3 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם דוד שי. ראוי גם להרחיב את הפירוט על הסרט עצמו. לא הגיוני שיופיעו תגובות ודיונים על סרט, שתוכנו כמעט ולא מפורט. בוסתן - שיחה 23:58, 3 בפברואר 2022 (IST)

פלפל מופיעה בסרט ככל הנראה ואומרת את דעתה. היא לא איזה גורם בלתי תלוי עכשיו. אבל הדיווח שלנו בכלל לא נכנס לעניינים האלה, אז למה להזכיר אותה. אם מאוד רוצים אז בקישורים. ―Haparsi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בקישורים חיצוניים זה ממש לא מתאים, שהרי היא עוסקת בעניין נקודתי, ולכן מקום הקישור למכתבה הוא בהערת השוליים שבה מוזכר מאמרו של ארדינסט, שאליו היא מתייחסת. דוד שי - שיחה 05:45, 4 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי אסור לגעת בערך הזה עוד. כדאי להקפיא אות בשלב זה כפי שהוא. הייתי מכין פוסטר עם overlay שבו חץ אדום מכוון להערת השוליים בה הוסתר הקישור למכתב של פלפל, לצורך האפקט. הערך הפך מסמך חשוב בזכות עצמו למה קורה בין דפי הויקיפדיה. רצוי אולי אפילו להחליף את דף השיחה עם הערך עצמו. בויקיפדיה העברית מכתב שכותבת שופטת בישראל, ממנו ניתן להבין שהקמפיין של לוחמי אלכסנדרוני הוא ככל הנראה מאבק תעמולה, שבו אפילו עו״ד משקר ללא כל חשש, כפי שניתן להבין מדבריה, הפך ״שנוי במחלוקת״ או ״חד צדדי״, בגלל שמישהו פה החליט כך. במקום פשוט לכתוב מה קורה במציאות בויקיפדיה מסתירים אותה בהערות השוליים. הדף מראה קודם כל שגורמים מסויימים בחברה הישראלית לא מסוגלים להביט במראה - בדיוק כפי ששוורץ טוען לדעתי. האסון הוא לא רק מה שקרה לפלסטינים בטנטורה אלא מה קרה לנו כבני אדם. Ommnia - שיחה 08:44, 4 בפברואר 2022 (IST)

צריך לאזן אותו עוד מהמניפסט השקרי. בורה בורה - שיחה 10:19, 4 בפברואר 2022 (IST)

מקורות נוספים

לאחר שליאור העיר בצדק שאיש מאיתנו לא ראה את הסרט, החלטתי לחפש מקורות נוספים כדי ללמוד את הנושא יותר לעומק - כמו למשל הדו"ח של וועדת הבדיקה שפסלה את עבודתו של תדי כ"ץ. לצערי לא הצלחתי למצוא את הדו"ח עצמו אונליין, אך כן הצלחתי למצוא שתי תגובות לאותו דו"ח:

1. תגובתו של פרופ' אבנר גלעדי, שהיה ראש החוג להיסטוריה של המזה"ת באונ' חיפה, ומעביר ביקורת חריפה על הוועדה ועל הפרשנות של מסקנותיה כפי שהוצגו בעיתונות.
2. תגובתו של תדי כ"ץ, אשר מתאר את השתלשלות הפרשה מזווית הראייה שלו ומשיב בפרוטרוט על סעיפים רבים בדו"ח הוועדה.

שני המקורות האלה מעלים טיעונים חזקים מאד נגד הוועדה, התנהלותה ומסקנותיה, ואשמח אם עוד עורכים יקראו אותם ויחוו את דעתם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:13, 4 בפברואר 2022 (IST)

מה שפרופ’ גלעדי כותב נראה כמו סתם תירוצים. לגבי התגובה של כ״ץ: האם ההקלטות פורסמו בסופו של דבר? Tzafrir - שיחה 19:17, 5 בפברואר 2022 (IST)

Tzafrir אינני יודע אם ההקלטות פורסמו, אך היות שכ"ץ טוען שהוא רשם ראשי פרקים ואמירות חשובות תוך כדי שיחה עם המרואיינים, ושלפעמים נגמרו הסוללות במכשיר ההקלטה או שנגמר צד בקלטת ולקח לו זמו לקלוט שזה קרה ולהחליף סוללות/קלטת, זה בהחלט יתכן שיהיו הבדלים בין ההקלטות לרשימות. בכל מקרה זה מעניין שהבודקים מצאו אי התאמות גם "לטובת" התזה שהיה טבח וגם "לרעת" התזה הזאת, כך שקשה להניח שאי ההתאמות נעשו במכוון ובמטרה להוכיח נרטיב מסויים.
לדעתי המכתב של פרופ' גלעדי חשוב בעיקר בזכות שתי נקודות: א) הוועדה בדקה את אמינות התמלול של חלק קטן בלבד מההקלטות (12 מתוך 56), ומצאה רק שלוש אי התאמות מובהקות (מתוך 26 ציטוטים שהוגדרו כבעייתיים), כך שלא מדובר בבדיקה מקיפה ואפילו לא במדגם מייצג. ב) הנימוק הכי חזק: העיסוק בשאלת הטבח תפס רק חלק מהעבודה (פרק ד'), וכ"ץ אף נמנע מלקבוע שהתרחש טבח בכפר או מהצגת מסקנה חותכת - להיפך, הוא כותב שאי אפשר לדעת בביטחון מה קרה שם. גלעדי שואל: מדוע לזייף עדויות אם אתה לא מתכוון לבסס עליהן שום מסקנה? וזו שאלה מצויינת שכן היא שומטת את הקרקע תחת ההאשמות בזיוף בזדון. משמעותי גם הציטוט שגלעדי מביא מסוף העבודה, בו כ"ץ מביע הבנה ואפילו אמפתיה להלך הרוח של חיילי אלכסנדרוני במהלך הקרב.
מסיבות אלה אני חושב שמגיע למכתבו של גלעדי יחס יותר מעמיק מאשר "נראה לי כמו סתם תירוצים". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:25, 6 בפברואר 2022 (IST)

המשך דיון על הסרט והאחדת כל הדיונים כפסקאות משנה של דיון אחד

כיוון שאינני עוקב יומיומית אחר הדיונים, כי ברצוני לנצל את הזמן לתרום לוויקיפדיה ופחות לוויכוחים, ראיתי רק עכשיו מה התחדש כאן.

1. נראה לי שנכון להפוך את כל הדיונים על הסרט לכותרות משנה מתחת לכותרת הפותחת את הדיון בסרט, אחרת זה לא מובן בתוכן העניינים ולעיתים גם בדיונים עצמם. אם אין התנגדות לכך, אעשה זאת בהמשך, כולל לגבי פיסקה זו שפתחתי עכשיו.

2. למרות שבשלב קודם של הדיון היתה הסכמה די רחבה לשמור על הנוסח שלי לפרק, ראיתי שבסופו של דבר היא הוחלפה בגירסה קצרה הרבה יותר. יש בכך היגיון ולכן אינני מתנגד, למרות שהשקעתי לא מעט בכתיבת פרק שנראה לי מאוזן. יחד עם זאת, לא ניתן להסתפק באיזכור שארדינסט טוען שדברי לוחמים הוצאו מהקשרם, אלא צריך גם לציין שלטענתו הוצאה זו מההקשר גורמת לכך שבפועל אין בסרט כל עדות חדשה לטענת הטבח. הוספתי חצי משפט ברוח זו.

3. אני מציע לא להמשיך בעריכות עד שיתווסף חומר חדש מהותית, ובעיקר תגובה עניינית לטענות ארדינסט על מניפולציות בעריכה, ועל ערעור אמינותו של העד היחיד שתיאר את קבר האחים (בטענה שהוא דמנטי). אם תהיה תגובה כזו, יהיה חשוב להביא אותה, ובמידת הצורך כן להיכנס לפרטי שלושת הנקודות המרכזיות עליהן מערער ארדינסט

4. אני ממש מציע לא להתחיל להיכנס לויכוחים אידאולוגיים במהלך הדיונים. מטרתנו היא האמת האנציקלופדית, בלי קשר לעמדתנו הערכית האישית, וגם אם חושבים שמישהו טוען טענותיו מתוך אידאולוגיה מסויימת, יותר אפקטיבי להפריך אותן עובדתית מאשר להיכנס לויכוח אידאולוגי עימו. עצם השאיפה לקיומה של אמת אנציקלופדית וחסרת פניות היא ערך רב חשיבות עם השלכות רבות, הבה נתמקד בהגנה על ערך זה.

בברכה, AviStav - שיחה 15:08, 4 בפברואר 2022 (IST)

מסכים מאוד עם התוספת של אבי ועם ריכוז הדיון במקום אחד. נוסף יש להימנע משימוש במילים מוטות כמו "וידוי" כשאישור הוא מקבילה טובה. נימוק כמו שהמקור אומר וידוי אינו מספק, כל עוד לא מדובר בציטטה ישירה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 15:22, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים עם ההצעה של אבי לרכז את הדיון. עם זאת, לא מובן לי מדוע לדעתו עלינו לקבל את הדיאגנוזה של ארדינסט על מצבו המנטלי של אחד העדים ועל המניפולציות בעריכה. למיטב ידיעתי ארדינסט לא הציג כל הוכחה לא להא ולא לדא, ואלו יכולות להיות סתם האשמות סרק. אם נמצא חיזוקים לטענות הנ"ל, אולי יהיה צורך למצוא להן תשובות או הפרכות, אך בשלב זה נראה שאין צורך בכך. כאמור, לעו"ד ארדינסט יש אינטרסים ברורים בעניין, מקצועיים ומשפחתיים (הוא מייצג בהתנדבות את החטיבה, והוא חתנו של אחד מלוחמי החטיבה, משה גרשוני), ובעניין הסרט הוא כבר נתפס באי דיוק חריף במיוחד (טענתו על השופטת פלפל). לכן, לא הייתי מאמץ כל טענה שלו בלי לבדוק אותה היטב מכל הכיוונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:45, 4 בפברואר 2022 (IST)

זו בדיוק הסיבה מדוע חשוב המכתב של פלפל לדעתי. ארדינסט לא יכול להחשב צד "ניטראלי" בדיון, לא קודם ובוודאי לא עכשיו כששופטת טורחת להבהיר זאת במכתב שהיא מפרסמת בעיתון. מאוד צורם להתעלם מכך. Ommnia - שיחה 15:56, 4 בפברואר 2022 (IST)

מסכים מאוד עם ההצעה של אבי. אקסינו - שיחה 16:52, 4 בפברואר 2022 (IST)

מסכים, איתמראשפר, לכן גם לא התנגדתי לקיצור דברי. אפשר לתמצת את טענות ארדינסט לשלוש: שתי עריכות מטעות כאילו הלוחמים מודים בביצוע הטבח כשלא כך הוא, וכשירותו המנטלית של עד שלישי. השתכנעתי שבינתיים אין מקום להביאן בפירוט. אם תובא הפרכה מפורטת שלהן יהיה צורך להזכיר זאת באופן זה או אחר. AviStav - שיחה 18:06, 4 בפברואר 2022 (IST)

תודה אבי.

נכון לעכשיו, רוב הערך על הכפר טנטורה ומקצת הערך על כיבושו במבצע נמל מוקדשים לסקירת הפולמוס אודות רצח שבויים, ואולי גם תושבי הכפר, בתום הקרב. המצב התקין אנציקלופדית אמור להיות הפוך: בערך על הכפר צריך להיות פרק על כיבושו במלחמת העצמאות, שיפנה לערך המורחב על מבצע נמל. עלינו להזכיר את הפולמוס בערך על טנטורה ולסקר אותו בערך על מבצע נמל.

באשר לנקודה השלישית שהזכרת: אם הבנתי נכון, אין חולק על קיומו של קבר אחים בבית הקברות טנטורה. עובדה זו מתועדת בכתב במסמך זה המצוטט בכתבה של אדם רז. המחלוקת היא אם טמונים שם כשבעים לוחמים ערבים שמקצתם נרצחו בתום הקרב, או בנוסף להם גם תושבים מהכפר שלא לקחו חלק בלחימה ונרצחו בתום הקרב. איש מאיתנו לא צפה בסרט, אולם לפי שני כתבים שצפו בו ([3],[4]), אף אחד מהמרואיינים בסרט לא טוען שהוא עצמו רצח לוחמים או תושבים בטנטורה. שמו של לוחם אחד שאינו מרואיין בסרט - משה ברבלט - נזכר כמי שרצח תושבים בתום הקרב באמצעות תת-מקלע, עדות הנתמכת כאמור בעדות שמיעה לפיה בתום הקרב הוא השליך רימון על לוחמים שנשבו. הסרט משמיע עדות של מוטל סוקולר (ככל הנראה מעבודתו של כץ) לפיה טמן למעלה ממאתיים גופות בקבר האחים בטנטורה, אולם איש לא טען כך מעולם מלבדו.

האם ידוע לכם אולי על רשימה של הרוגי טנטורה? לאנשים יש קרובי משפחה ושמות, ומאה-מאתיים קורבנות לא מעלימים את עצמם.

שבת שלום, ליאור पॣ • ד' באדר א' ה'תשפ"ב • 16:50, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני מקבל את היתרון ברה-ארגון של החומר בערכים המתאימים, אם וכאשר מישהו ייקח זאת על עצמו.

התכוונתי ל"קבר אחים של הרוגי הטבח" במובן של 200-250, אכן לא דייקתי בדברי. אין חולק שההרוגים הערבים נקברו בקבר אחים.

לגבי שמות ההרוגים, ציינו שיש רשימה של 52 חללי הקרב בספרו יחיא מחמוד, איש טנטורה, בספרו "אל-טנטורה"; אבל לא ידוע לי שהספר תורגם או היכן הוא זמין.

לדעתי בשום מקום לא פורסמה רשימת שמות מעבר לכך, הטענה היא שהתעלמות המקורות הערביים הראשיים מטענת הטבח (וממילא אינם מביאים שמות) מחזקת את הטיעונים נגד הטבח. AviStav - שיחה 18:14, 4 בפברואר 2022 (IST)

לאור ההסכמה הכוללת, הכנסתי את כל הדיונים תחת פרק ראשי אחד. AviStav - שיחה 18:21, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני פורש בינתיים מהדיון לטובת עבודה ויקיפדית. אם מישהו יזדקק לי כאן, תייגו אותי. תודה ושבת שלום, AviStav - שיחה 18:23, 4 בפברואר 2022 (IST)

פרשת טנטורה: בחזרה לעדויות של תדי כ"ץ (אהוד עין-גיל)

ובכן, כמי שלא נזעק אז או עכשיו להגנתו של כ"ץ, אלא מחפש לזקק מן הדיון את העובדות ההיסטוריות, טרחתי לקרוא כבר לפני עשרים שנה את העבודה של תדי כ"ץ, את ההשגות של ותיקי אלכסנדרוני כפי שניסחן ארדינסט, ואת הדו"ח של ועדת המומחים האקדמית. את המסמכים קיבלתי אז בעקיפין מצד שלישי, למשך שעות ספורות ובתנאי שאתחייב לא לצלם ולא לפרסם דבר. בלחץ הזמן ובהעדר ההקלטות להשוואה, החלטתי לנהוג כאילו אני מקבל את כל השגותיו של ארדינסט.

לאחר שקראתי את הפרק המלא על טנטורה בעבודתו של כ"ץ, כיסיתי את כל הקטעים שארדינסט עירער על מהימנותם. אחר כך קראתי שוב את הפרק, בלי הקטעים ה"פסולים" והגעתי למסקנה שגם בנוסח המקוצר — זה שעליו לא היו לארדינסט שום השגות — נשארו די עדויות לכך שבטנטורה נעשה טבח בתושבים בלתי חמושים לאחר כיבוש הכפר.

הנה כי כן, אם מחזירים אל הנוסח ה"מקוצר" שהכנתי לפני עשרים שנה את ארבעת הציטוטים שעל מהימנותם עירער עו"ד ארדינסט בלי הצדקה, ומוסיפים את חלק העדות שכ"ץ השאיר בחוץ, מתחזקת המסקנה שיש די עדויות לכך שכובשי טנטורה טבחו בתושבי הכפר לאחר כיבושו.

מקור

---

Ommnia - שיחה 16:54, 16 בפברואר 2022 (IST)

מצבו הנפשי של כ"ץ והסכם הפשרה

כץ, באמצעות עו"ד אביגדור פלדמן, ביקש לבטל את הסכם הפשרה, וטען כי הוא נחתם, כאשר הוא (כץ), היה תחת לחץ של מכריו, וקרובי משפחתו, שטענו שהדיון מזיק לבריאותו. עו"ד ארדינסט המיצג את העמותה התנגד להודעתו החדשה של כץ, וטען שיש לקיים מה שהוסכם. עו"ד פלדמן, אמר שלפשרה זו לא תהיה כל משמעות, שכן אפילו אם יפרסם כץ את מה שנאמר, הרי שהוא אינו שלם עם כך, ולהתנצלות אין כל משמעות אף אם תפורסם.

מקור

---

Ommnia - שיחה 17:26, 16 בפברואר 2022 (IST)

ביקורת בעיתונות על הויקיפדיה העברית, הערך טנטורה

בהמשך לדיון בכיכר העיר, לתשומת לבם של מי שחושבים שאפשר לקבור את האמת בדף השיחה ואף אחד לא ישים לב. באחת מסיבות העיתונאים שערך, אלון שוורץ, במאי הסרט טנטורה, הפנה את תשומת ליבה של התקשורת לנעשה בערך זה, ועושה רושם שמתחילים להבין שיש כאן בעיה. נחוץ לדעתי חשבון נפש רציני ובגרות אינטלקטואלית. כתיבת ערך שמבוסס ברובו על היסטוריון ימני חבר צומת, יואב גלבר, עם ציטוטים סלקטיביים מבני מוריס, הוא עלבון לוקיפדיה כמיזם וכמובן מנוגד מאוד להחלטות עריכה שאותם עורכים בדיוק קיבלו בערכים כמו בן שפירו, תורת לחימה ואחרים, שם רף האמינות והאיכות של המקורות בריצפה וכל ביקורת נמחקה מיד בטענה להטייה פוליטית.

עינב חלבי, "הוויקיפדיה בעברית ימנית": סטודנטים ערבים מקימים את "וויקי פלסטין", באתר ynet, 24 במרץ 2022 Ommnia - שיחה 12:39, 27 במרץ 2022 (IDT)

+1, דרושות הבהרות בכל הערך, הוא כתוב בצורה מוטת ולא תקינה בכלל, נקווה שבעתיד משהו ישתנה, אבל למען האמת אני טיפה חסר תקווה. אקסינו - שיחה 12:41, 27 במרץ 2022 (IDT)

אז כתבת אלמונית, עינב חלבי, שאפילו ערך אין עליה, יודעת טוב יותר משני היסטוריונים בכירים. "ויקומו המלפפונים ויכו את הגנן"... לאן נגיע למען ה'? בורה בורה - שיחה 12:46, 27 במרץ 2022 (IDT)

עינב חלבי אינה היסטוריונית, אלא עיתונאית. הנקודה אינה מה היא חושבת על טנטורה, אלא מה רואים מחוץ לויקיפדיה על מה קורה כאן: כתיבה מגיוסת ולא אנציקלופדית. גלבר ומוריס הם שני היסטוריונים, אבל לא היחידים, וזה לא משתקף בערך, ובוודאי שחלף זמן רב יש היום הרבה יותר מידע מאי פעם על הטבח או אפילו עובדות חשובות פחות, כמו מה קרה סביב התיזה של כ"ץ (מצבו הנפשי לעיל, תביעה מצד עו"ד קרוב משפחה של אחד התובעים, או בכלל, הפיכת תיזה של סטודנט לתואר שני מבחן לכל דבר). זה לא בא לידי ביטוי בערך. Ommnia - שיחה 13:06, 27 במרץ 2022 (IDT)

מדי יום מעיינים בוויקיפדיה העברית מיליון אנשים, יש שרואים אותה מוטה ימינה ויש שרואים אותה מוטה שמאלה, יש הרואים אותה כדתית מדי ויש הרואים אותה כחילונית מדי. אם נקפוץ לדום אל מול כל עקימת אף יתקיים בנו משל האב, הבן והחמור. דוד שי - שיחה 14:48, 27 במרץ 2022 (IDT)

אין ספק בכך שהויקיפדיה הוא מיזם שהדבר היחיד שקבוע בו הוא אופי המשתנה מכאן גם ה"ההטייה" המשתמעת בכל רגע נתון. אפשר גם לוותר על שמות התואר "ימין" או "שמאל" ופשוט לדבוק בעקרונות היסוד של מיזם אנציקלופדי: הבאת כל העובדות הידועות, ולא הסתרתן, ומסמוך איכותי על בסיס מקורות אמינים. זה לא מה שקרה בערך הזה ורבים אחרים. מעניין אגב להשוות איך אותם עורכים שמתנגדים כאן שיפורט תוכנו של מסמך איכותי וממוסמך, כמו הסרט של שוורץ (שאפשר כמובן לסייג, אבל אי אפשר להסתיר), רוצים להוסיף בערכים אחרים כל פיסת מידע אקרעית שנתקלו בה בערוץ 7 או סרוגים, כאילו מדובר באמת צרופה. Ommnia - שיחה 14:57, 27 במרץ 2022 (IDT)

הכתבת לא טוענת כלום. היא רק מדווחת: "על הטענות לטבח בכפר טנטורה... בוויקיפדיה בעברית הערך מציג את הדיון על הטבח כציטוטים מפי ההיסטוריונים שעסקו בנושא". בכתבה מוצגת רק טענה אחת נגד ויקיפדיה העברית, מפיה של סטודנטית ערביה שמשתתפת במיזם הפלסטיני: "הוויקיפדיה העברית נוטה להיות ימנית". אבל אם הסטודנטית הפלסטינית אומרת, אז אין ברירה והיהודים מוכרחים לעשות סופסוף בדק בית, כדי להתאים את עצמם לאמות המידה הערביות בכלל והפלסטיניות בפרט, שכידוע מהוות כבר עשרות בשנים סרגל מוסרי לכל מה שקשור לאמת, יושרה, אמינות, ביקורת עצמית וחשבון נפש. Liadmalone - שיחה 18:39, 27 במרץ 2022 (IDT)

זה לא דיון היסטורי על עובדות או נרטיב כזה או אחר, אלא העובדה שכל מי שחושב שעריכה בויקיפדיה העברית נעשית בוואקום טועה. רואים מה קורה כאן וזה פוגע בשמה של הויקיפדיה העברית כמקור איכותי או אמין. ההנחה שאפשר לשנות את המציאות/היסטוריה מעצם העובדה שכותבים פה משהו או לא, היא נאיבית. דרוש אומץ אינטלקטואלי להתמודד עם המידע שאנחנו נתקלים בו, לא משאלות הלב. ואפרופו, קנה המידה הוא לא נקודת המבט הפלסטינית, הערבית, המערבית האחרת, אלא זו שלך: איך כותבים אנציקלופדית. העובדה שקיימים עולמות מקבילים שבהם עובדות מועלמות בהתאם לצורך היא לא כתיבה אנציקלופדית אלא תעמולה. Ommnia - שיחה 18:50, 27 במרץ 2022 (IDT)

אני מסכים איתך שהעריכה בויקי העברית לא נעשית בוואקום. לכן אני מתריע שאם ויקי העברית תעבור מסע שכתוב שאינו תואם למיין סטרים של מקורות הידועים בעברית, היא תאבד את האמינות שלה בעיני רובם המכריע של קוראיה. Liadmalone - שיחה 19:30, 27 במרץ 2022 (IDT)

שזו כמובן גישה מאוד בעייתית לעיסוק אנציקלופדי. והיא גם לא משכנעת. שים לב שכתבתי "בחירה סלקטיבית". אם בני מוריס לא היה פעם "מיינסטרים" הרי מסתבר שקל מאוד לבחור מכל מה שכתב דברים שמתאימים לנרטיב הציוני התעמולתי-לא-ביקורתי של לפני שנות ה-80 (אפרופו גלבר). ליקטו כן במיוחד את ה"הסתייגות" אבל התעלמו מהעובדות עצמן (למשל הכמות הגדולה של מעשי טבח שהוא ממשיך ללקט עד היום), כי עצם הזכרתן מטרידה את העורכים. כאמור, זו לא כתיבה אנציקלופדית, זו תעמולה. מה שמוזר לכל מי שלומד היסטוריה זה שהדיון בהיסטוריונים החדשים כאן מתנהל כאילו השנה היא 1985 ואנחנו בשוק לשמוע שטוהר הנשק, גירוש פליטים, מעשי טבח או מלחמת מעטים ברבים הם שקרים שרקמו תועמלני חצר. הדיון הביקורתי בציונות היום הרבה יותר ביקורתי וממוקד בהשוואה. Ommnia - שיחה 19:47, 27 במרץ 2022 (IDT)

• טוהר הנשק היה ונשאר
• גירוש פליטים לא היה אלא אם אתה מאמין לאתר זוכרות. הם ברחו כי המנהיגים שלהם עודדו אותם
• להוציא פרשת דיר יאסין כל שאר "מעשי הטבח" מומצאים על ידי הנרטיב הפלסטיני
• 600,000 יהודים מול 70,000,000 ערבים ממדינות בלוחמה ישירה זה לא מעטים מול רבים? איזה יחס כן יעבור את הסף שלך? בורה בורה - שיחה 21:01, 27 במרץ 2022 (IDT)

בני מוריס על תזת הטבח בטנטורה

בני מוריס מתייחס לתזת הטבח בטנטורה (דקה 23:05) בשיחה עם אורי מילשטיין בדצמבר 2022:
"אני חושב שזה סרט מוטעה ותזה מוטעית שתדי כץ הפיץ... שהיה טבח גדול ומאורגן בטנטורה... אני חושב שזה סיפור בדים, אני חושב שזה משהו שהומצא על ידי תועמלנים ערבים ואומץ על ידי תדי כץ ותומכיו, אילן פפה והאיש הזה אלון שוורץ שעשה את הסרט. אין לזה שום סימוכין בכתובים. אין שום מסמך, שום דבר. אין שום מסמך אמריקאי, ישראלי, של האו"ם, של הצלב האדום, מ-48', שאומר שהיה טבח בטנטורה ב-48'. מה שאנחנו כן יודעים, שהיה קרב, נהרגו... 13–14 ישראלים, נהרגו כנראה כמה עשרות ערבים בקרב... וכנראה שהוצאו להורג מספר אנשים שם, אנחנו יודעים על שבויים שנרצחו על ידי שוביהם הישראלים ליד הכפר, חמישה, עשרה, ואנחנו יודעים על איזשהו מעשה טבח קטן בתוך הכפר... אבל התיאור הזה של טבח המוני ומאורגן, סיסטמטי, הוא פשוט, לדעתי, שקר גס."
Liadmalone - שיחה 16:01, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

איזו דוגמה נהדרת לטיעון איש קש!! ראיתי את הסרט, ולא מופיעה בו שום טענה על ״טבח המוני, מאורגן, סיסטמטי״ - לא בסרט ולא בעבודה של תדי כץ. מה שכן מופיע זה הטענה שהיה רצח של שבויים, ושהיה טבח בתוך הכפר, ושנהרגו כמה עשרות ערבים (כ-200 לפי עדות של לוחם ישראלי שהיה אחראי על הקבורה). במילים אחרות: הדברים שאומר מוריס (למעט שם החיבה ״טבח 'קטן'״) תואמים לחלוטין את המחקר של כץ, והדרך היחידה של מוריס לסתור את כץ היא לשים בפיו טענות-קש שהוא מעולם לא טען. תזכורת לעצמי: לגזור ולשמור להרצאה הבאה על כשלים לוגיים וטריקים רטוריים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:07, 28 באוגוסט 2023 (IDT)