שיחה:יאשיהו

הבעיה הצפויה: הקישור אל המלך אמון מוביל אל סוג של רגש. מה עושים?
פיני

תיקנתי את הקישור לצורה [[אמון (מלך יהודה)|אמון]], שמוצג בצורה אמון אך מפנה לערך נפרד מאשר אמון. דוד שי 12:47, 21 מרץ 2004 (UTC)

---

יופי. בקרוב אכניס תוכן גם לערכו.
פיני

השם יאשיהו ?

מישהן יכול להסביר מה פירוש השם יאשיהו - אם מלשון ישע - הרי לא כתוב ב- ע', אם מלשון יאוש - לא נראה שיקראו למישהו בשם זה - בטח לא למלך הזה. אם כן מה פירוש השם ?

לדעתי חברו כאן שני יסודות: שיכול אותיות והלחמה. פירוש השם הוא איש-האל, כמו איש-בעל או איש-בושת. הסיומות והקידומות "יהו" החליפו את מקבילותיהן "אל". על כן, "יאשיהו" הוא הצורה המגוירת ליהדות של "איש-בעל"

יובל בסקוטלנד

-ההפך יאשיהו, גם כאשר חולדה אמרה לו נבואת זעם לא התייאש. Avi4191 - שיחה 23:43, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אוש זה כוח מאותו שורש כמו התאושש132.70.5.113 17:58, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

גניזת הארון

חסר מן הערך הסיפור החז"לי שיאשיהו גנז את ארון הברית--פרץ הכהן • שיחה •הידעת, אסור לאכול בשר בקר מבהמה טרם הרמת מתנותיה?• ו' באלול ה'תש"ע • 19:36, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

קרב מגידו

הפסקה בערך מביאה אמנם את עיקרי הדברים. אולם היא זקוקה להרחבה.

• ראשית, כדי למנות את המקורות הראשוניים. המקרא (ספר מלכים ב, כ"ד 29-30; ספר דברי הימים ב, ל"ה 20-25), ומקורות חיצוניים ("הכרוניקה הבבלית", BM 21901, פורסמה על ידי גד (C.J. Gadd, 1923))
• מקורות משניים: מקורות תמציתיים בעברית: (רשימה חלקית)
  • פרופ' בוסתנאי עודד (עורך), תולדות עם ישראל בימי בית ראשון, כרך ד' - ממלכת יהודה, יחידה 11 - יאשיהו ותקופתו, סעיף 11.6 - "מות יאשיהו במגידו (609 לפנה"ס)" (עמודים 256-268), לוח כרונולוגי (עמ' 274-275), נספח ג' (עמודים 300-316), הוצאת האוניברסיטה הפתוחה, מהדורה שנייה: תשרי תשס"ט, ספטמבר 2008, ISBN 9789650610036
  • עולם התנ"ך - מלכים ב', עמ' 203-206. (גישה אלקטרונית למנויים לאתר "כותר")

---

בן-חנוך - שיחה 17:33, 5 בינואר 2011 (IST)

טעות

כתוב "פרשנות המסורתית מעלה שתי אפשרויות באשר לזהות הספר: בגמרא מועלית דעת יחיד לפיה מדובר בספר דברים, שנמצא כשהוא פתוח בפרשת "בחקותי"" וככל הנראה מדובר על פרשת "כי תבוא" מכיוון ש"בחוקתי" נמצאת בחומש "ויקרא" אברמי

רפורמה?

בערך כרגע יאשיהו מוצג כרפורמיסט שזכור בעיקר בשל יישום רפורמה וכו'.
"רפורמה" - בחירה לא טובה של מילה. מכמה סיבות:

1. רפורמה מוגדרת כשינוי שיטתי והדרגתי של סדר חברתי לעומת מהפכה שמשמעותה שינוי יסודי, מיידי ורדיקלי. מעשיו של יאשיהו קרובים הרבה יותר להגדרת מהפכה אם כך.
2. רפורמה ביהדות דוגלת בהגדרה מחדש, פעמים ברמה האישית, את היהדות עצמה. היא מתאפיינת באי מחויבות לקיום מצוות אלא לקיום חלק מהמצוות על פי בחירת האדם כאקט של בחירה אישית וללא התחייבות. יאשיהו עשה בדיוק ההיפך - עקר את האלילים והפולחן שכל אחד בחר לעצמו ממגוון העבודות הזרות שהיה באותו זמן וחייב את כולם לשוב למסורת היהודית כאקט מחייב.

ניתן אפילו להגדיר את יאשיהו כעוקר רפורמות. אבל על כל פנים ודאי לא כרפורמיסט.
בברכה, Tshuva - שיחה 10:53, 22 ביולי 2015 (IDT)

זה המינוח המקובל בהקשר זה. את הכותרת "רפורמה דתית" אפשר אולי להחליף ב"ריכוז הפולחן". לגבי 2, אני מקווה שברור לך שזה טיעון אנכרוניסטי ולא רלבנטי. לא מדובר על רפורמה במובן הזה. ראובן מ. - שיחה 13:08, 22 ביולי 2015 (IDT)

זה לא המינוח המקובל עבור מי שעוקר רפורמות. זה ההיפך.
יאשיהו הוא אנטי-תזה של רפורמיסט. הוא נלחם ברפורמיסטים עד חרמה. הניסוח כרגע טועה ומטעה. אם אתה רוצה להראות שהוא מינוח מקובל למצב כזה אנא הבא דוגמאות.
בברכה, Tshuva - שיחה 15:37, 22 ביולי 2015 (IDT)

לא ברור לי על איזו עקירת רפורמות אתה מדבר, ובאילו רפורמיסטים יאשיהו נלחם. המונח רפורמה מקובל בהקשר הספציפי של יאשיהו, אם תרצה אביא דוגמאות. ראובן מ. - שיחה 21:50, 22 ביולי 2015 (IDT)

יאשיהו השיב את ישראל למסורת המקורית ללא תוספת ושינוי. הוא לא הנהיג שינוי אלא ההיפך - עקר את השינויים שהונהגו במשך כמה דורות של רפורמות בעם היהודי. למעשה לכן לקרוא לו רפורמיסט מחטיא מאד את מה שהוא עשה. למעשה כל מהותו הייתה להלחם ברפורמות ולכך הקדיש את פעלו. אי לכך ממש לא ראוי להציג אותו כרפורמיסט.
בברכה, Tshuva - שיחה 15:20, 23 ביולי 2015 (IDT)

אדרבא, גם לפי המסורת "מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו", ואפילו לאחר הרפורמות שהנהיג משה רבינו (וקדמו אברהם) נשארה העבודה בבמות בהיתרה עד שהוקם המשכן בשילה. כלומר יאשיהו חידש את הרפורמות תוך מאבק בגורמים שהתנגדו להם. אגב, גם הרפורמים דהיום טוענים שהם ממשיכים את דרכם של חז"ל שחידשו את התורה שבע"פ.

למעשה, לעניין ההגדרה אין זה משנה מה היה המנהג הקדום ביותר. אתה צודק שבשל הקיצוניות של מעשי יאשיהו, במובן מסויים ההגדרה מהפכה מתאימה יותר מרפורמה, וגם היא קיימת במחקר. אלא ש"מהפכה" מקובלת יותר בהקשר של שינוי שלטוני ואילו כאן מדובר על שינוי דתי. בברכה, גנדלף - 16:07, 23/07/15

"הרפורמים דהיום טוענים שהם ממשיכים את דרכם של חז"ל" - יו מאסט בי ג'ואקינג...
בכל מקרה להציג אותו כ"רפורמיסט" מטעה את ציבור הקוראים. הוא טיפל כהוגן ברפורמיסטים זה כן, בדיוק כפי שכתוב על המשיח שיעשה כשיבוא בב"א
בברכה, Tshuva - שיחה 15:18, 28 ביולי 2015 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביאשיהו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=1033 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081006231914/http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=1033 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:52, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אנכרוניזם

בן עדריאל, אני מסתייג מחלק מהניסוחים שהחזרת.

אשר ל"חזרה בתשובה" – מדובר במושג אנכרוניסטי ביותר לתקופה זאת, אפילו המונח "יהדות" מתאים לתאר את דת אותה תקופה בצורה גבולית בלבד; רפורמת יאשיהו נחשבת לתחילת היהדות, או לעתים אף לשלב הטרום־יהדות. תוכל לקרוא על כך בהרחבה בערך רפורמת יאשיהו שכותב כעת AviStav.

אשר לעבודה "זרה" – מדובר בביטוי חז"לי, חסר רלוונטיות לתיאור המציאות בתקופת בית ראשון. סיפורי המקרא עצמם מעידים שעבודת האלים ה'כנענים' לא היתה זרה לישראל כלל, והם דבקו בה באדיקות, כך שבנוסף לאנכרוניזם המושג הוא גם שגוי עובדתית בנוגע לתקופה זאת.

אשר לזיהוי ספר התורה שהתגלה עם חמשה חומשי תורה – עדיף למחוק כי זה לא הזיהוי היחיד, רש"י זיהה עם משנה תורה. הדיון על זיהוי הספר שנמצא צריך להיעשות בערך מציאת ספר התורה בימי יאשיהו, בערך זה די לציין שנמצא "ספר תורה" כלשון המקרא. פעמי-עליון - שיחה 13:28, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אין לי אלא לחזק את דבריו של פעמי-עליון.

בן עדריאל, אלו אכן אנכרוניזמים.

ואכן במחקר כולו, וגם רש"י, סבורים עם ראיות מוצקות שמדובר בספר דברים, או גירסה מוקדמת שלו. AviStav - שיחה 18:52, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אם באנכרוניזמים עסקינן, אתם חושבים שהביטוי "פוליתאיסטי" היה קיים בימי יאשיהו?! בן עדריאל • שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"ד 15:46, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אלא מאי, ויקיפדיה לא נכתבת בעברית מקראית, אלא בעברית מודרנית, ושימוש בביטוי שנוצר מאוחר יותר אינו אנכרוניסטי, בין אם הוא נוצר בימי חז"ל ובין אם הוא נוצר בעברית החדשה. "עבודה זרה" הוא השם המקובל לאיסור היהודי על עבודת אלילים או פוליתאיזם, ולכן הוא מתאים במיוחד בערך הזה. כך ניתן לדבר על עבודה זרה מחד ועל פוליתאיזם מאידך, ואין בזה כל בעיה.

כך גם באשר ל"חזרה בתשובה". המונח המדויק "חזרה בתשובה" הוא אמנם חז"לי, אך כבר הכתובים מתארים באופן זה את מעשי יאשיהו (מלכים ב', כ"ג, כ"ה). העובדה שהביטוי הספציפי נוצר מאוחר יותר אינה בעיה, משום שויקיפדיה אינה מוגבלת ללשון המקרא. (ואגב, "נחשבת" – תמיד השאלה היא בידי מי.)

לגבי ספר התורה, שים לב ש"חמישה חומשי תורה" הופיע בערך בלי קשר לעריכה שלי... בעז"ה אעיין קצת ואגבש עמדה. בכל מקרה הביטוי "ספר תורה" כמשמעו בעברית המדוברת כוללת את חמישה חומשי תורה, כך שבכל מקרה כדאי יהיה להבהיר את הענין יותר. (ובסוגרים, כידוע, הפירוש המיוחס לרש"י על דברי הימים איננו מאת רש"י.) בן עדריאל • שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"ד 16:05, 26 בדצמבר 2023 (IST)

לא המלים הן האנכרוניזם, אלא הביטויים – למונחים מהדת היהודית של המאות הראשונות לספירה אין רלוונטיות לתיאור הדת בימי בית ראשון. פוליתאיזם הוא מונח כללי (וכך גם מונותאיזם, שגם הוא מתאים לתיאור המציאות באותם ימים, למרות שמעטים מאוד ביהודה ידעו יוונית). זה נותן את האשליה שהפוליתאיזם הוא תוצאה של השפעה זרה ושל ושמאז ומתמיד נתפסה בדת של יהודה וישראל כרעה, אלא שהעם פשוט סטה מהדת, ועל אחת כמה וכמה המונח "חזרה בתשובה" שרומז שיאשיהו חזר לדרך הישר הותיקה, בעוד שבמציאות מעשיו היו חידוש שלא נראה לפניו (גם אם הנרטיב הדויטרונומיסטי טוען אחרת, אנחנו מתארים את ההיסטוריה ולא את הנרטיב). "עבודה זרה" מתארת היטב יהודים בני המאה ה־3 לספירה שעבדו את יופיטר או את אהורא מזדא, ובכך סטו מהאורתודכסיה בתקופתם ועבדו אלים זרים ליהודים באותה תקופה, ו"חזרה בתשובה" מתאים למי שהחלו ללכת לפי האורתודכסיה היהודית באותה תקופה; אולם הם לא חלים על תקופת בית ראשון ואף לא על רוב ימי בית שני, כי זאת החלת המונחים שמתאימים למציאות דתית אחת על מציאות דתית אחרת. בזה האנכרוניזם. פעמי-עליון - שיחה 21:57, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אם בנרטיבים עסקינן, אתה יכול להבין לבד שאני חולק על חלק ניכר מהנרטיב שהצגת כאן ב"היסטוריה". לעצם הענין, "בודה זרה" היא עבודה שזרה ליהדות, לא בהכרח ליהודים. מאחר שאלילי כנען בהחלט זרים ליהדות, המונח המתאים כאן הוא עבודה זרה. אני דוקא מוצא את המונח "פוליתאיזם" כמדויק פחות, כיון שאדם יכול לבחור לעבוד אל אחד בלבד, ועדין לא לעבוד אל אלקי ישראל. אני מתאר לעצמי שלו היתה ביהודה במה שהוקדשה לבעל לבדו, גם אותה היה מחריב יאשיהו. הנקודה אינה ריבוי האלים דוקא. בן עדריאל • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ד 22:02, 26 בדצמבר 2023 (IST)

זה לא משנה מה אתה (א אני) חושב, אלא מה הקונצנזוס המחקרי, שהוא קובע לנו כאנציקלופדיה את תיאור ההיסטוריה. "עבודה זרה" כפי שהוגדרה מימי המשנה ועד ימינו איננה זרה כלל לדת ביהודה בימי בית ראשון. למעשה, ה"עבודה הזרה" היתה הדת ביהודה בימי בית ראשון, הן עממית והן רשמית. די ברור בהקשר זה שמונותאיזם לא מדבר על עבודת האל בעל בלבד, אלא האל יהוה בלבד (ולא סביר שהיתה במה לבעל בלבד – זאת אנחנו למדים במיוחד מהמקרא, שמסביר (בנרטיב ביקורתי) שהן בבמות והן בבית המקדש נעבדו אלים רבים; בכל מקרה פולחן נקודתי לאל אחד בלבד איננו מונותאיזם, אלא הימנעות כללית מעבודת כל האלים למעט אחד ובמיוחד אי אמונה בהם (עבודת אל אחד תוך אמונה גם באחרים היא הנותאיזם)). פעמי-עליון - שיחה 23:21, 26 בדצמבר 2023 (IST)

ראשית דבר, אני חלוק על התפיסה העקרונית שאתה מציג. אנציקלופדיה אמורה לייצג את הידע המקובל בספרות המקצועית בתחום, בדרך כלל מדובר בספרות אקדמית, אך לעתים לא. בתחום המקרא, אני חושב שצמצום הספרות המקצועית בנושא לספרות האקדמית הוא מוטעה. (גם השוויון מחקרי=אקדמי אינו מוחלט.)

ולעניננו, אכן, אין ספק שעבודה זרה היתה רווחת ביהודה בחלקים נרחבים מימי בית ראשון, ומאידך אין ספק שהיא זרה ליהדות (או לדת שמייצג המקרא ומייצג יאשיהו, בחר לה איזה שם שתרצה). עבודה זרה אף פעם אינה זרה למי שעובד אותה... המונח מצוי בקשר לפעלו של יאשיהו גם במאמרים אקדמיים או בחומרים שנכתבו על בסיס ידע אקדמי. בחיפוש קל בגוגל מצאתי למשל את מאמרו של פרופ' משה ויינפלד, "הרפורמה של יאשיהו: ביעור הפולחן הזר" (לשיטתך, למה ' זר'?) שמשתמש בפירוש במונח "עבודה זרה". וכך בהרצאתו של פרופ' מרדכי סבתו, וגם כאן וכאן. גם המונח "חזרה בתשובה" מופיע בחלק מהמקורות הללו (מלבד הופעתו בכתוב עצמו, כדלעיל). קיצורם של דברים, שני המונחים הללו יסודיים למדי בתיאור מפעלו של יאשיהו, וההתעקשות על המנעות מהם שגויה, לדעתי. בן עדריאל • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ד 21:50, 27 בדצמבר 2023 (IST)

לתפיסה הדתית של התנ"ך אין כל רלוונטיות בתיאור המציאות ההיסטורית, רק הקונצנזוס המחקרי־אקדמי (מחקר שאיננו אקדמי איננו בעל חשיבות) הוא שקובע את תיאורהמציאות ההיסטורית באנציקלופדיה. את תיאור התפיסה הדתית יש לתאר רק בפרקים המוקדשים לכך, שכן חשיבות התפיסה הדתית איננה נובעת מדיוקה ההיסטורי (שכן אין קשר בין התפיסה הדתית למציאות ההיסטורית, ולרוב גם לא למציאות בכלל), אלא מהמשקל התרבותי הרב שהיה לה דורות רבים.

ה"עבודה הזרה" היתה הפולחן היהוד(א)י היחיד עד רפורמת יאשיהו; זרה ליהדות או לא, כפי שאמרתי, בקושי אפשר לדבר על יהדות בימים אלה. אשר למקורות שהבאת, מקורות מבית המכללה האקדמית הרצוג הישיבתית טובים לתיאור התפיסה הדתית אך לא לתיאור המציאות ההיסטורית, והמקור של ויינפלד – מעבר להודאתו שלא היה להט מונותאיסטי כזה בישראל מעולם, ולזמן פרסומו (ב־30 השנים האחרונות המחקר בנושא זה התקדם פלאים) – איננו בהכרח קונצנזואלי, כפי שAviStav (מומחה בנושא בעצמו) יוכל להעיד. "חזרה בתשובה" ממש לא מופיע בכתובים – לעתים, כששתי מלים מצורפות יחד, השדה הסמנטי שלהם מתרחב מעבר לצירוף השדות הסמנטיים של המלים בנפרד – כך "חזרה בתשובה" איננה סתם "לחזור", אלא "להפסיק מנהגי כפירה ולחזור לאורתודוכסיה הדתית היהודית", ובמובן זה, לא רק שהמושג אנכרוניסטי אלא גם מתאר את המציאות בצורה שגויה. פעמי-עליון - שיחה 22:29, 27 בדצמבר 2023 (IST)

שלום לך בן עדריאל ותודה על הדיון הענייני!

אני לא חושב שמי מאיתנו סבור שצריך לצמצם את הידע המקצועי למחקר האקדמי-ביקורתי בלבד. יש ויש מקום לפרשנות לדורותיה, וכאשר נתייחס לכל פרשנות, נתייחס למונחים המשמשים אותה. נראה לי שעד כאן יש הסכמה אבל חשוב לי להבהיר אותה.

השאלה היא מה המינוח בו נשתמש בעת הצגת הערך, וכאן לדעתי נכון מכל בחינה, כולל עקביות אנציקלופדית, להשתמש במונחים המקובלים בזרם העיקרי של המחקר האקדמי-ביקורתי, ולא לכתוב בערכים מסוימים לפי מינוח אחר. זה לא נכון לדעתי ואין לזה סוף.

המינוחים של הזרם המרכזי במחקר האקדמי הינם ברורים, לא משקפים שיפוט ערכי או דתי או אחר אלא שיפוט אובייקטיבי וחסר פניות ככל הניתן.

אשר לוויינפלד, חוקרים מהדור שלו לעיתים הקפידו פחות על שימוש בלשון אובייקטיבית בנושאים דתיים ולאומיים בחקר המקרא ובכלל. אגב גם הוא אינו כותב עבודה זרה אלא מדבר על פולחנות זרים, היינו ממקורות זרים, ובעולם הסינקרטיסטי של המזרח הקדום קשה מאד להגיד מה זר ומה לא. מרבית הפולחנות שבוטלו אכן היו ממקורות זרים ומובחנים. מעניין שהוא מתעלם מהאשרה (המקומית בבירור) במאמר זה. עצם המונח אלילות אינו מקובל כיום במחקר בשל הקונוטציות הספציפיות שלו בשפה העברית.

מכל מקום גם האנציקלופדיה המקראית אינה נוקטת לשון כזו, כרך ג טורים 417 עד 427, מאת יעקב ליוור, למרות שהערך פורסם בשנת 1965 כאשר המחקר ומחבר הערך היו מודעים פחות למה שידוע לנו כיום על היווצרות ישראל ויהודה ועל הפולחנות שנהגו מראשיתם ועד הרפורמה של יאשיהו. AviStav - שיחה 11:10, 28 בדצמבר 2023 (IST)

הערך כולו אגב דורש עדכונים, שיבואו בד בבד עם השלמת כתיבת ועדכון הערכים הכרוכים בו. זה סוף שנה אזרחית ואני עסוק בסגירות שונות המתחייבות מכך, אך מקווה לחזור לערכים אלו בימים הקרובים.

אציין כי הפרק על יאשיהו והרפורמה בפרשנות המסורתית ובמסורת הרבנית נראה לי ראוי להשלמות, שבוודאי תוכל לעשות טוב ממני, ואני מנחש שגם למיסטיקה היהודית לדורותיה יש מה לומר בנושא ויש בכך עניין.

ואולי ראוי גם להוסיף פרק על תפישת יאשיהו ופעלו (וגם בערכים אחרים) בהיסטוריוגרפיה הציונית, גם החילונית וגם הדתית. AviStav - שיחה 11:16, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אני שוקל להציע, אם זה כה חשוב לך בן עדריאל, לכתוב בסוף אותה פיסקה משפט נפרד, מעין: לפי התפיסה היהודית המסורתית מעשיו אלו של יאשיהו היו בגדר חזרה בתשובה וביעור עבודה זרה. אמנם מקומו הראוי של משפט כזה הוא בראש הפרק העוסק בהתייחסות לרפורמה בתקופה המאוחרת לזה, אבל דומני שעדיין ניתן לשים אותו כאן.

פעמי-עליון מה אתה אומר? AviStav - שיחה 13:51, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אבי, אני כל כך מעריך את ההשקעה והידענות שלך. אני מסכים עם כל מלה.

אני מציע לכתוב לא משפט ולא פסקה אלא פרק שלם בערך על התפיסה הדתית (לעת עתה הוא יכול להיות קצר ועם תב:להשלים, ועורכים אחרים ירחיבוהו בעתיד), שכן רפורמת יאשיהו משמעותית גם בעיניי הדת ולא רק בעיניי החוקרים, ושם אפשר להשתמש במונחי העולם היהודי; אך גם הצעתך טובה בעיניי כפי שהיא.

לא שמתי לב שויינפלד לא מתייחס לאשרה, זה באמת מעניין, שכן לפני הנביאים לפני רפורמת יאשיהו לא ביקרו את עבודת אשרה ויש החושבים שהרפורמה היתה הפעם הראשונה בה הוקעה אשרה בישראל. זאב משל סבר שהרס שיטתי של כל זכר לפולחן אשרה בישראל ויהודה במסגרת הרפורמה הוא הסיבה לייחודיות הממצאים "ליהוה ולאשרתה" בכונתילת עג'רוד הנידחת. פעמי-עליון - שיחה 14:29, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נכתבו כאן דברים והצעות רבים שידרשו תגובה רחבה, אשתדל להתיחס לכלל הדברים, בתקוה שיעלה בידי:

באשר לדברי פעמי-עליון ”לתפיסה הדתית של התנ"ך אין כל רלוונטיות בתיאור המציאות ההיסטורית, רק הקונצנזוס המחקרי־אקדמי (מחקר שאיננו אקדמי איננו בעל חשיבות) הוא שקובע את תיאורהמציאות ההיסטורית” – זה יפה מאד שכך אתה חושב, אך כמו שכתבת מעלה, זה לא באמת משנה מה אתה או אני חושבים. המשפט "מחקר שאיננו אקדמי איננו בעל חשביות" אינו יותר מיהירות אקדמית טיפוסית. פעמים רבות יש לאקדמיה יתרון, אך פעמים רבות ישנם מומחים חוץ אקדמיים ששימוש בהם יהיה איכותי לא פחות (דוגמאות בעלמא מתחומים שאני כותב עליהם רבות: יעקב ישראל סטל בתחום הפיוט ותורת חסידי אשכנז, ובנימין שלמה המבורגר באשר לתולדות יהדות גרמניה בתקופת האחרונים). גם בחירתך לפסול את המקורות (גם אלו האקדמיים) שאינם עולים בקנה אחד עם דבריך – אינה ראויה ואינה חשובה לצורך הכתיבה כאן. עד כאן תגובתי לדיון המתודי הכללי.

כעת, לגבי המונח "חזרה בתשובה": אתה צודק שהוא לא מופיע כלשונו בכתוב, בכתוב נאמר שהוא "שב אל ה'". כתבת שמשמעו של "חזרה בתשובה" הוא הפסקה של מנהגי כפירה וחזרה אל היהדות האורתודוקסית. אגב, היהדות האורתודוקסית הוא דוקא כן מונח אנכרוניסטי לעילא, ומאוחר בהרבה למונח חזרה בתשובה, ולכן כמי שמנסה להמנע מאנכרוניזם, תמהני עליך שבחרת בו כאן. תיאורו של יאשיהו כמי שהפסיק מנהגי כפירה וחזר אל היהדות אינו אנכרוניסטי כלל, והוא בדיוק העולה מן הביטוי המקראי "שב אל ה'". החלפתו ב"חזרה בתשובה" אינה אלא המרתו בביטוי שגור יותר. בכל זאת, ואם אתה מעדיף להחליף אותו בביטוי המקראי "שב אל ה'" – אני מוכן לפשרה הזו.

לגבי המונח "עבודה זרה": אני עדין עומד על כך שזהו המונח המתאים ביותר לתאר את הפולחן שהכרית יאשיהו, משום שזהו שמו המקובל בעברית של האיסור שאותו ביקש יאשיהו לאכוף. לענין זה כלל לא רלוונטי כמה הוא היה זר לאנשי יהודה בפועל – ליהודי שחי שנים רבות בארצות נוצריות הפולחן הנוצרי אינו זר כלל, ועדין הוא יוגדר כעבודה זרה. הבאתי גם מקורות (אקדמיים ושאינם, לדידי זה לא כ"כ משנה, כאמור) שמשתמשים בו בקשר לפעלו של יאשיהו. אגב, אבי, ויינפלד משתמש גם במונח 'עבודה זרה' (וגם ב'עבודת אלילים'), ראה בפסקה האחרונה במאמר. ה"פשרה" שהצעת, לדחוק את התיאור לפסקה נפרדת בגטו אינה מקובלת עלי כלל וכלל. אציע לך "פשרה" נגדית – אם זה כה חשוב לך, תוכל לכתוב בסוף הפסקה משפט נפרד, מעין "לפי התפיסה הרווחת בחקר המקרא המודרני, מעשיו של יאשיהו היו יצירתו של איסור על פולחן פוליתאיסטי, שכן לפי תפיסה זו העבודה הזרה היתה הפולחן היחיד ביהודה עד אז".

כל זה כמובן בנוסף לצורך שהצגת, שעליו אני מסכים, לכתוב בערך פסקאות נפרדות על דמותו של יאשיהו כפי שהיא נתפסת ביהדות לדורותיה, בהיסטוריוגרפיה הציונית, וכדאי להוסיף לזה גם פסקה על דמותו של יאשיהו במחקר המודרני. כלל הפסקאות הללו יכולות להיות תוספת טובה לערך, אולם התיאור הראשי בערך צריך להצמד למקורות עצמם. בן עדריאל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ד 01:03, 29 בדצמבר 2023 (IST)

ויקיפדיה:ביבליוגרפיה מבהירה היטב שבתחומים מדעיים (והיסטוריה, ארכאולוגיה והיסטוריוגרפיה הם תחומים מדעיים, גם אם לדת יש השקפות מוצקות עליהם) יש עליונות מובהקת למקורות אקדמיים. ההבנה התבונית שהמתודה המדעית (המבוססת על ספק) היא, אובייקטיבית, הדרך הטובה ביותר מבחינה סטטיסטית להגיע לחקר האמת, איננה "יהירות אקדמית" אלא מתבססת על לוגיקה ברורה שמיטב אנשי המדע הספקנים לא הצליחו לסדוק מאות שנים.

השתמשתי במונח יהדות אורתודוכסית כי חזרה בתשובה הוא מונח שמתאים ליהדות אורתודוכסית בלבד. אורתודוכסיה היא מונח די נזיל, אבל ניתן להחיל אותו גם על ימי התלמוד, שם הוא מכוון ליהדות רבני התלמוד (לעומת היהדות העממית יותר, שהתלמוד מתעד שהיתה נפוצה בקרב חלק מהעם, וכללה מנהגים רבים ושונים ואף אמונות שונות. לא איכנס לזה פה למרות שזה מעניין).

כמו שלא נגיד על תות ענח' אמון – בנו של אחנתון אשר כפר ברוב אלי מצרים – ש"הוא חזר בתשובה ושב אל אלוהי אבותיו, וביטל את הרפורמה הרדיקלית של אביו"; ולא נגיד על יוליאנוס, שביצע רפורמה רדיקלית שביטלה את הנצרות, נלחמה בכפירה באלי רומא והשיבה את פולחן אבותיו הקדום, ש"הוא חזר בתשובה ושב אל אלוהי אבותיו, תוך ביטל פולחני הכפירה בדת הרומית הקדומה שנפוצו בקרב העם בשנים שקדמו לו"; כך גם לא נגיד על יאשיהו, אפילו אם מקבלים את התיאור המקראי שהוא למעשה חזר לאמונת יהוה הקדומה ולא חידש כלום, שהוא חזר בתשובה – פשוט כי זה לא מושג שחל על הדת היהודאית בתק' בית ראשון (שאיננה יהדות – גם אם היהדות מנכסת אותה לעצמה. הנצרות מנכסת לעצמה את היהדות עד ישו, זה אומר שצריך להחשיב את הנצרות כהמשכה של היהדות עד ישו ואת היהדות שאחרי ישו כדת הסוטה מהיהדות האמתית? ברור שלא. כך גם היהדות איננה ההמשך של דת ימי בית ראשון). בנוסף, התיאור של יאשיהו כמי שחזר על היהדות מאוד נראטיבי, מקובל במחקר שהוא נועד להצדיק את מעשיו, כאשר במציאות יאשיהו לא חזר לשום דבר אלא חידש חידוש גדול.

אין לי בעיה לכתוב שהמקרא מתאר שהוא שב אל ה', אבל רצוי להבהיר שהמלכים הקודמים לא זנחו את יהוה אלא רק עבדו אותו בצורות אחרות ועם אלים אחרים.

כמו חזרה בתשובה, כך גם עבודה זרה הוא מונח שאין לו רלוונטיות לדת ימי בית ראשון, אלא רק ליהדות, וביתר דיוק ליהדות המשנאית והלאה. זה חסר היגיון כמעט (כמעט!) כמו להגיד שהמיסיונרים הנוצרים המוקדמים באירופה, שנלחמו בפוליתאיזם המקומי, נאבקו בעבודה זרה.

למחקר יש בכורה על תיאור המציאות, בשל היותו הדרך הטובה ביותר מבחינה אובייקטיבית לגלות את האמת. אין מה לדחוק אותו לגטו. למעט הטענה על יהידות אקדמית והטענה שגם אנשים שאינם אקדמאים יכולים להבין בתחומם (נכון, אז?), לא הבאת שום טיעון נגד הבאת התפיסה היהודית, שחשיבותה אפסית מבחינת תיאור המציאות ההיסטורית, וכל חשיבותה הוא במשקל התרבותי שהיה לה דורות רבים, בפסקה נפרדת מפסקת תיאור המציאות. פעמי-עליון - שיחה 18:53, 29 בדצמבר 2023 (IST)

מחזק את ידיו של @בן עדריאל, דבריו נשמעים. Tshuva - שיחה 14:08, 1 בינואר 2024 (IST)

נראה שהדיון די נתקע, מוטב שנחזור אליו כשתסתיים העבודה החשובה על רפורמת יאשיהו. פעמי-עליון - שיחה 14:58, 1 בינואר 2024 (IST)