שיחה:יהודה בריה דרבי חייא
שמו[עריכת קוד מקור]
כמו אחיו התאום והמפורסם ממנו, חזקיה, נקרא יהודה בריה דרבי חייא בלא התואר "רבי". במקומות המועטים שהוא מופיע מוכיחים כתבי היד שהגרסה המקורית היא ללא התואר. התואר נוסף מחמת שגרת הלשון, כשמו של התנא רבי יהודה, וכמו שקורה לפעמים אצל חייא בר רב. לאור זאת ולאור מה שמקובל יש להשמיט את "רבי" משם הערך. בברכה, ינבושד • שיחה • כ"א באב ה'תשע"א.
- על איזה כתבי יד אתה מסתמך? ולמה שאלו יהיו עדיפים מאשר הגרסאות המקובלות? בברכה, טישיו - שיחה 08:22, 21 באוגוסט 2011 (IDT)
- המקורות אינם לפני כרגע, אתה מוזמן לעיין בהגהות, בדקדוקי סופרים ובכתבי היד על המקומות שבהם נאמר "רבי" (ראה למשל בהנ"ל על מנחות כו). למה נוסח הכת"י עדיף? מכמה סיבות, נזכיר את תופעת שגרת הלשון המופיעה אצל אמוראים רבים ("רבי" ירמיה בר אבא - במקום "רב", "רבי" חייא בר רב, "מר" זוטרא בריה דרב מרי, "מר" בר חמא - שניהם במקום "רב", "רבי" שמעון בן שטח, "רבי" יהודה בן טבאי, מקומות שבהם נאמר "רבי שמעון בן גמליאל במקום "רבן", ועוד רבים). גם אחיו התאום והמפורסם ממנו מוזכר ללא תואר (אין אף "רבי חזקיה" שגרם כאן לשגרת הלשון). מלבד זאת, נדיר שמשמו של חכם יושמט התואר במספר מקומות - כמה פעמים מצאת, בדפוסים ובכתבי היד, "אשי" ללא "רב", "חסדא" ללא רב, "עקיבא" ללא רבי? מכל זה ודאי שהשיבוש הוא במקורות שהוסיפו את התואר ולא באלה שגרעוהו, שהם אותנטיים בנוסחם. בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"א.
- מבחינתי זה בבחינת מחקר מקורי, - די לי בכך שישנן גרסאות מקובלות בש"ס בשם "רבי", ומלבד הדקדוקי סופרים המגיהים המקובלים (גליון הש"ס, רבי ישעיה פיק והב"ח) לא תיקנו את הגירסא - כדי להציג בכך את שם הערך. אך תוכל לכתוב את מחקרך בגוף הערך. בברכה, טישיו - שיחה 18:45, 21 באוגוסט 2011 (IDT)
- כתבי יד הם מחקר מקורי? דקדוקי סופרים זהו מחקר מקורי? והגהות הב"ח ועוד? ושאר המקומות בבלי שבהם הנוסחה בלי התואר הם מחקר מקורי? למה לא להיפך? תמהני. אני חושב שהדברים ברורים ומוכחים. וודאי שאין הוכחה משתיקתם של מגיהים אחרים, שיש לה כמה סיבות אפשריות: א. הנוסח שלפניהם היה מתוקן. ב. סמכו על המגיהים שקדמו להם. ג. לא רצו להתעסק בזוטות ובתיקונים מינוריים שאינם משפיעים על תוכן הסוגיה במאומה. צא ופתח היכן שישנם שיבושי ניסוח בשמות חכמים - כמה מהמגיהים התייחסו לזה? הרי ברור, שגם אם יהיה כתוב "אמר ליה רב אשי לרבי עקיבא" יהיו מגיהים רבים מאוד שיתעלמו ולא יעירו על זה. בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"א.
- הב"ח משחק כאן תפקיד משמעותי. יש לך מראה מקום לב"ח שציינת? בברכה, טישיו - שיחה 16:08, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
- טעות שלי - לא הב"ח, השיטה מקובצת, "המגיה המקובל" של סדר קדשים, במנחות י ע"ב ודף כו ע"א. כשתצרף מה שכתבתי בתגובות הקודמות, תראה שאין מקום לגרסה עם התואר, וודאי שלא כשם הערך. דקדוקי סופרים עצמו, באופן די עקבי, מתקן את הגרסה, לרוב ע"פ כתבי יד (למשל זבחים יא ע"א ודף כה ע"א, במנחות שם ועוד), לפעמים גם ע"פ דפוסים ישנים (זבחים יג ע"ב). במקום אחד שם החכם השתבש לגמרי, דבר שמותיר את ההגהה על הגיליון תמוהה לגמרי (שט"מ חולין קה ע"ב). ב"דקדוקי סופרים השלם" בסוטה מט ע"א ציינו למספר כתבי יד שבהם התואר אינו (דק"ס מעיר שבסוגיה בעירובין בכת"י מינכן כתוב התואר. אבל מדברי יחסוי תנאים ואמוראים שמעתיק את הסוגיה מוכח שלא גרס כן).
- נוסף על כך, בעל סדר הדורות מביא רשימה של מקומות שבהם נקרא רב ורבי ומסיק ש"תיבות רב ורבי טעות סופר". גם יחוסי תנאים ואמוראים אינו מכנה אותו בתואר.
- בירושלמי ביכורים פ"ג ה"ג מוזכר ג"כ ללא תואר.
- בבלי, במקומות רבים, מופיע השם כצורתו - ללא תואר: כתובות סב ע"ב, מועד קטן כה ע"א, יבמות סה ע"ה, בבא בתרא עה ע"א, סנהדרין לח ע"א, נדה כז ע"א ודף מ ע"א, וכן ברש"י עבודה זרה מו עא ד"ה בני רבי חייא וכריתות ח ע"א ד"ה בבלי.
- הב"ח משחק כאן תפקיד משמעותי. יש לך מראה מקום לב"ח שציינת? בברכה, טישיו - שיחה 16:08, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
- כתבי יד הם מחקר מקורי? דקדוקי סופרים זהו מחקר מקורי? והגהות הב"ח ועוד? ושאר המקומות בבלי שבהם הנוסחה בלי התואר הם מחקר מקורי? למה לא להיפך? תמהני. אני חושב שהדברים ברורים ומוכחים. וודאי שאין הוכחה משתיקתם של מגיהים אחרים, שיש לה כמה סיבות אפשריות: א. הנוסח שלפניהם היה מתוקן. ב. סמכו על המגיהים שקדמו להם. ג. לא רצו להתעסק בזוטות ובתיקונים מינוריים שאינם משפיעים על תוכן הסוגיה במאומה. צא ופתח היכן שישנם שיבושי ניסוח בשמות חכמים - כמה מהמגיהים התייחסו לזה? הרי ברור, שגם אם יהיה כתוב "אמר ליה רב אשי לרבי עקיבא" יהיו מגיהים רבים מאוד שיתעלמו ולא יעירו על זה. בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"א.
- מבחינתי זה בבחינת מחקר מקורי, - די לי בכך שישנן גרסאות מקובלות בש"ס בשם "רבי", ומלבד הדקדוקי סופרים המגיהים המקובלים (גליון הש"ס, רבי ישעיה פיק והב"ח) לא תיקנו את הגירסא - כדי להציג בכך את שם הערך. אך תוכל לכתוב את מחקרך בגוף הערך. בברכה, טישיו - שיחה 18:45, 21 באוגוסט 2011 (IDT)
- המקורות אינם לפני כרגע, אתה מוזמן לעיין בהגהות, בדקדוקי סופרים ובכתבי היד על המקומות שבהם נאמר "רבי" (ראה למשל בהנ"ל על מנחות כו). למה נוסח הכת"י עדיף? מכמה סיבות, נזכיר את תופעת שגרת הלשון המופיעה אצל אמוראים רבים ("רבי" ירמיה בר אבא - במקום "רב", "רבי" חייא בר רב, "מר" זוטרא בריה דרב מרי, "מר" בר חמא - שניהם במקום "רב", "רבי" שמעון בן שטח, "רבי" יהודה בן טבאי, מקומות שבהם נאמר "רבי שמעון בן גמליאל במקום "רבן", ועוד רבים). גם אחיו התאום והמפורסם ממנו מוזכר ללא תואר (אין אף "רבי חזקיה" שגרם כאן לשגרת הלשון). מלבד זאת, נדיר שמשמו של חכם יושמט התואר במספר מקומות - כמה פעמים מצאת, בדפוסים ובכתבי היד, "אשי" ללא "רב", "חסדא" ללא רב, "עקיבא" ללא רבי? מכל זה ודאי שהשיבוש הוא במקורות שהוסיפו את התואר ולא באלה שגרעוהו, שהם אותנטיים בנוסחם. בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"א.
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
למה שמו בארמית, ושם אחיו בעברית? מתייג את בעלי הידע ביהדות. איש גלילי • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ח • 03:18, 26 במרץ 2018 (IDT)
בעד שינוי לעברית גם בשאר ערכים כגון: רב הונא בריה דרב יהושע, רב אחא בריה דרבא, שמואל בריה דרב אבהו, רב הונא בריה דרב נתן, ועוד.
נגד שינוי לעברית במקום שבו הצירוף "בריה ד..." מקובל כחלק מהשם, כגון רב הונא בריה דרב יהושע. בשאר המקומות אני בעד. בן עדריאל • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ח 10:34, 26 במרץ 2018 (IDT)
- נגד. זה שמות של אמוראים, והיו להם שמות בארמית. חזקיה בן רבי חייא כנראה שייך לדור שעדיין דיבר לשון הקודש. בכל מקום בו השם המלא מופיע במקור התלמודי או המדרשי בארמית, עלינו ללכת בעקבות המקור ולא לחדש שמות בעצמנו.--Nahum - שיחה 10:39, 26 במרץ 2018 (IDT)
- אין דעה מוצקה בדוגמה זו, אבל אני כן חושב שנכון לשמור על אחידות בכל הערכים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 12:49, 26 במרץ 2018 (IDT)
מתחבט משום שישנם עוד סוגי כינויים מעבר ל"בריה ד" כמו "דְּמִן" ועוד. ומכיוון שהשמות כנראה נקבעו לפי כינויים, אולי כדאי להשאיר. מאידך אנו נמצאים בויקיפדיה העברית, הייתי מציע לאזרח את כל השמות ולרשום בתוך הערך שהוא היה מכונה רבי יצחק דמן עכו. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 13:01, 26 במרץ 2018 (IDT)
- בכל מקום בעד האופן שבו מופיע במקורות (ולכן כאן ספציפית אני נגד שינוי). היכן שיש גם וגם באופן שווה יחסית יש להעדיף בעברית. Tshuva - שיחה 22:24, 27 במרץ 2018 (IDT)