שיחה:יהודה הימית

מדוע לאחד? נראה שמדובר בשני מטבעות שונים. ‏ PRRP ■ שו"ת 04:47, 6 במאי 2008 (IDT)

לא, מדובר בסדרת מטבעות שנטבעו לרגל הניצחון על יהודה, עם תקרא את הערך השני תווכח בכך. מה גם שאין בכלל מה לכתוב על המטבעה הזה.אינגסוק 04:49, 6 במאי 2008 (IDT)

קראתי את הערך ועיינתי גם במקורות חיצוניים ואני חושב שיש הצדקה לקיומו של ערך נפרד, שכן מטבעות "יהודה הימית" שונים במאפייניהם העיקריים מן המטבעות בסדרת IVDAEA CAPTA. העובדה שהם נטבעו באותה תקופה אינה מצדיקה, כשהיא לעצמה, איחוד. ‏ PRRP ■ שו"ת 05:04, 6 במאי 2008 (IDT)

באיזה מאפיינים הם שונים בדיוק? אלו מטבעות שנטבעו ע"י השושלת הפלבית לציון הניצחון ביהודה. בחלקם רואים אשה יהודית כנוע, בחלקם רואים חייל רומאי מנצח, בהחקם רואים שבוי יהודי כפות, בחלקם רואים את ויקטוריה המנצחת, למעשה המטבע הזה זהה לסדרת המטבעות של יהודה הכבושה בכל המובנים מלבד העובדה שכתוב יהודה הימית. במקום לכתוב ערך נפרד בין 2-3 שורות לכל מטבעה צריך לאחד אותם לערך גדול וטוב שיסביר היטב את הנושא.אינגסוק 05:14, 6 במאי 2008 (IDT)

אני הרי מבין היטב שהם נטבעו באותה התקופה, אבל עובדה היא שאת כיבוש יפו בחרו לציין באמצעות מטבע מיוחד שהכתובת IVDAEA CAPTA אינה מופיעה עליו. ‏ PRRP ■ שו"ת 05:23, 6 במאי 2008 (IDT)

אז מה? זה שינוי משני ביותר, עדיין כל המאפיינים של מטבעות יהודה השבויה מופיעים במטבע זה.אינגסוק 05:31, 6 במאי 2008 (IDT)

הכיתוב ייחודי ולא בכדי. שכחתי לציין בתקציר העריכה שאת המידע שהוספתי עתה מצאתי בערך על יפו. ‏ PRRP ■ שו"ת 05:33, 6 במאי 2008 (IDT)

לא בכדי מה? למה זה יחודי ושונה? הרי יש לנו כמה וריאנטים גם למטבעות יהודה הכבושה (חלקם אף בלי הכיתוב המפורסם כמו מטבע זה).אינגסוק 05:52, 6 במאי 2008 (IDT)

לדעתי נושא שראוי לשם רחוב ראוי לערך ויקיפדי. --rashi - שיחה 12:59, 6 במאי 2008 (IDT)

נגד איחוד (הסבר בהמשך). דרור - שיחה 10:38, 7 במאי 2008 (IDT)

אפשר כבר להסיר את התבנית? ‏ PRRP ■ שו"ת 01:57, 29 במאי 2008 (IDT)

גלי צה"ל

לא ברחוב הדרור? עידו • שיחה 07:12, 6 במאי 2008 (IDT)

רחוב יהודה הימית, מספר 23. האמת היא שאני לא בטוח לחלוטין שמקומו של פרט זה בערך הנוכחי, אבל אני מנסה להבהיר שיש טעם בקיומו של ערך עצמאי על "יהודה הימית" לאור התבנית שהציב אינגסוק וחשבתי שכל פרט עשוי להועיל. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:15, 6 במאי 2008 (IDT)

אתה מתכוון לדרור 23, פינת יהודה הימית. עידו • שיחה 10:41, 7 במאי 2008 (IDT)

פה כתוב יהודה הימית 23 וגם פה כתוב יהודה הימית 23 ולבלוג שעוסק בתחנה קוראים יהודה הימית 23. ‏ PRRP ■ שו"ת 10:53, 7 במאי 2008 (IDT)

מוזר. עידו • שיחה 18:36, 7 במאי 2008 (IDT)

ייתכן שהוא באמת מצוי בפינה. לא ביקרתי באיזור כבר שנים רבות. מעניין שבזומאפ יהודה הימית 23 נעדר כליל. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:39, 7 במאי 2008 (IDT)

עברתי היום ברחוב יהודה הימית. הסיבה שיהודה הימית 23 נעדר מזומאפ היא שאין בניין כזה. בין בית מס' 21 לבית מס' 27 יש מגרש חניה. בניין גלי צה"ל הוא אכן ברחוב הדרור 21, בפינת רח' יהודה הימית, בצמוד לבית מס' 18. עידו • שיחה 15:53, 30 במאי 2008 (IDT)

כפי שציינתי, לא עברתי שם שנים רבות. אבל יש אינדיקציות רבות לכך שהכתובת של התחנה היא יהודה הימית 23. כך כתוב בדפי זהב, כך כתוב באתר של גלי צה"ל, כך מכונה הבלוג העוסק בתחנה. זוהי הכתובת הרשמית והשאלה היא כיצד ייתכן שבכתובת הרשמית לא שוכן בניין כלל. ייתכן שהסיבות היסטוריות (אולי היה שם מבנה ונהרס). ייתכן שמגרש החנייה צמוד למבנה ומכאן השיוך ליהודה הימית. איני יודע. צריך לברר זאת. עד להשלמת הבירור אתקן את הניסוח בערך. ‏ PRRP ■ שו"ת 08:07, 3 ביוני 2008 (IDT)

עכשיו ראיתי שגם בערך גלי צה"ל מופיעה הכתובת יהודה הימית 23, ויש גם תמונה עם הכיתוב "אולפן גלי צה"ל ברחוב יהודה הימית". אם מישהו יכול פשוט להרים טלפון למשרדי התחנה ולוודא את הכתובת זה יהיה מועיל מאוד גם עבור ערך זה וגם עבור הערך העוסק בתחנה. ‏ PRRP ■ שו"ת 08:20, 3 ביוני 2008 (IDT)

אני משער שבגלי צה"ל יודעים מהי הכתובת שלהם, אבל זו כמובן ספקולציה. אבינעם - שיחה 08:58, 3 ביוני 2008 (IDT)

כבר הפניתי לאתר הזה למעלה (בתחילת הדיון). עידו טוען שבכתובת זו אין כלל בניין. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:04, 3 ביוני 2008 (IDT)

ההסבר לשחזור

קודם כל יש אי הבנה בסיסית מה זה מטבעות יהודה השבויה, אלו סדרות מטבעות שנטבעו בזמן השושלת הפלבאית לציון כיבוש יהודה, למטבעות הללו יש מגוון סוגים ונכללים בהם גם מטבעות שחסרים את הכיתוב יהודה השבויה (למשל מטבעות עם הכיתוב יהודה המובסת, כיתוב ביוונית, ציון תוארי של הקיסר ביחד עם תמונה הטריומף שלו וכו').

המטבעה שלפנינו הוא רק מטבע אחד מן הסדרה (ואחד הזניחים בה), מלבד זאת הערך נופח במידע לא רלוונטי במטרה לתת לו נפח גדול (הציטוטים המדויקים מפלביוס, תיאור "הקרב" שהוא העתק מערך אחר וכו'). צריך לאחד את הערך עם יהודה השבויה.אינגסוק 14:39, 6 במאי 2008 (IDT)

להפך. הערך קוצץ באופן דרמטי על ידך על מנת לטשטש את ייחודו ולהצדיק את איחודו עם יהודה השבויה. ודאי שהם הטביעו כמה סוגי מטבעות, אבל יש סדרת מטבעות שעליה הכיתוב IVDAEA CAPTA והמטבע הנוכחי אינו נכלל בה. המושג יהודה הימית ראוי לערך. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:54, 6 במאי 2008 (IDT)

ובכל מקרה, נא לדייק. לא העתקתי את תיאור הקרב מערך אחר. הסתמכתי במישרין על פלאביוס. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:56, 6 במאי 2008 (IDT)

שוב אתה מתעקש לא להבין את מה שאני מנסה להסביר לך: כמטבעות יהודה השבויה נחשבים כל המטבעות שנטבעו כדי לציין את הניצחון הרומי על היהודים במרד הגדול, בלי שום קשר לכיתוב המופיע עליהם, המטבע של יהודה הימית שייך לסוג זה (למרות שהוא זניח ביותר). אני מפנה אותך לספר Catalog of Judaea Capta coinage מאת הווארד ברין (Howard Brinn), הוא מביא את המטבעות הנפוצים ביותר של יהודה השבויה ומכליל לא רק את אלו עם הכיתוב "יודיאה קפטה" אלא את כל המטבעות שנטבעו לרגל הניצחון, יתרה מזאת הוא מחשיב גם את המטבעות של שגאיוס סוסיוס ואדריאנוס טבעו כחלק מהסדרה. אתה לעומת זאת לא הצלחתה להוכיח למה בשם יופיטר המטבע הזה ייחודי, חוץ ממילה אחת שונה הוא זהה בכל דבר למטבעות האחרים, בזמן, בסיבה ובצורת הטביעה וכמו שהזכרתי מקודם שוב ושוב יש גיוון גדול בצורת מטבעות יהודה השבויה.

העובדה שרוב הערך עוסק ברקע לטביעת המטבע ולא במטבע עצמו מראה רק כמה מעטים הדברים שאפשר לכתוב עליו.אינגסוק 21:24, 6 במאי 2008 (IDT)

אני באמת לא מבין אותך. מדובר במטבע שנטבע לכבוד אירוע מסוים. לא לכבוד דיכוי המרד הגדול אלא לכבוד הנצחון ביפו. הרקע ההיסטורי הוא חלק בלתי נפרד מן הערך. הוא מבהיר מדוע הוטבעו מטבעות עם הכיתוב יודיאה נוואליס, השונה מן הכיתוב המופיע על מטבעות אחרים. הכיתוב הזה הונצח בשמו של רחוב מרכזי ביפו, וגם עובדה זו מלמדת על ייחודו. אני עדיין מחפש מידע על אודות עיתוי ההחלטה לקרוא רחוב בשם זה ועל זהות המעורבים בה. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:29, 6 במאי 2008 (IDT)

איך הרחוב מלמד על כך שהמטבע היה נפרד מסדרת יהודה השבוייה??? אפשר לאחד לתוך יהודה השבויה ולתת קישור לתיאור המאורע בערך של יפו או המרד הגדול ואתה טועה כפי שאפשר לראות לפי דיוקן הקיסר המטבע נטבע אחרי הניצחון הרומאי במרד. ועדיין לא עניתה לי על שאלתי, מה הייחודי במטבע הזה?אינגסוק 21:39, 6 במאי 2008 (IDT)

הרחוב מלמד על חשיבות המושג ולפיכך על זכות הקיום העצמאית של הערך.‏ PRRP ■ שו"ת 21:53, 6 במאי 2008 (IDT)

איך כיתוב תעמולתי טיפשי על מטבע בלתי נפוץ וזניח הפך ל"מושג"!?אינגסוק 22:00, 6 במאי 2008 (IDT)

זה באמת כיתוב תעמולתי אך הוא בהחלט לא טפשי. מנקודת המבט הרומאית הם נצחו את היהודים גם בים. נצחון ימי מכריע היה מאז ומעולם בעל חשיבות מיוחדת. קראתי בעבר בכמה מקומות, שאני עדיין מנסה לאתר, שברבות השנים תפיסת האירוע כקרב ימי שמשה גם להפרכת טענות שונות לפיהן ה"יהודים" מעולם לא שלטו בים ובאומנויות הניווט אלא היו "שוכני יבשה". הקונספט של יהודה הימית הוא, אם כן, סמל היסטורי גם עבור העם היהודי. יש מישהו בטכניון שמחזיק אתר בו הוא טוען ששמו של רחוב יהודה הימית משונה מכיוון שזהו הרחוב היחיד הקרוי על שם הפסד צבאי של היהודים. אני דווקא סבור ששם הרחוב מבטא גאווה על עצם קיומו של הכוח הימי היהודי. כפי שציינתי, אני עדיין מנסה לברר פרטים על תהליך בחירת שמו של הרחוב. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:15, 6 במאי 2008 (IDT)

ובכן אז צריך להיות ערך על הרחוב ולא על המטבע, לעניין הצי היהודי, יש טענות כאלו שכביכול היהודים עסקו בשוד ימי עד ימי פומפיוס אבל הם נשענות על עדויות קלושות ומפוקפקות שניתן לפרש בכמה דרכים, כמובן שכל זה לא מצביע על חשיבות המטבע ולא סותר את המקור האקדמאי שהבאתי.אינגסוק 22:23, 6 במאי 2008 (IDT)

לא ולא. הדיון בשמו של הרחוב הוא חלק מדיון כללי יותר על המושג "יהודה הימית" שראשיתו במטבע הנ"ל. את המושג טבעו הרומאים כסמל לנצחון ויהיה מעניין להראות כיצד - אולי - ברבות השנים הפך המושג סמל לגאווה יהודית. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:26, 6 במאי 2008 (IDT)

הצעה

אולי לאחד לערך חדש שיספר על הקרב ועל מטבע הנצחון? ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ב' באייר ה'תשס"ח • 21:51, 6 במאי 2008 (IDT)

צריך ערך על המושג "יהודה הימית". ‏ PRRP ■ שו"ת 21:54, 6 במאי 2008 (IDT)

הלכה למשה מסיני? בכל מקרה, ניתן ליצור הפניה לערך המשולב שהוצע. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ב' באייר ה'תשס"ח • 21:55, 6 במאי 2008 (IDT)

לא היה שום קרב, הצי הרומאי פשוט ביצע טבח בפליטים יהודים שנמלטו מפני הצבא ויוספוס, כדרכו בקודש, מנסה לטייח את הדבר.אינגסוק 22:02, 6 במאי 2008 (IDT)

אישית, לבי נוטה לדעתו של יצחק אייזיק הלוי שסבר שפלאביוס שקרן. למרות זאת, אם טרחו הרומאים לטבוע מטבע לרגל נצחונם על הצי של יפו, כנראה שכן היה שם קרב. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ב' באייר ה'תשס"ח • 22:06, 6 במאי 2008 (IDT)

תראה כל הקטע של "הניצחון" הרומאי הוא ספין אחד גדול של השושלת הפלבאית, למעשה ברוב הארץ המרידה הופסקה בשלב מוקדם מאוד, חלק גדול מהיהודים שיתפו פעולה, ואלו שלא נכנעו לא הראו התנגדות צבאית מרשימה (שלא כמו בזמן מרד בר כוכבא) הפלבאים פשוט היו זקוקים לבסס את אמינותם הצבאית בקרב החיילים כדי להבטיח את שלטונם (למעשה מאז אוגוסטוס המשטר הרומי היה דיקטטורה צבאית).

אבל אנו סוטים מהנושא, אין לי בעיה להעביר את התוכן לערך יהודה השבויה (שם מקומו כפי שאמרתי מההתחלה) ולאזכר אותו בערך המרד הגדול ויפו.אינגסוק 22:13, 6 במאי 2008 (IDT)

שים לב שברי"א לא הציע להעביר את התוכן לערך יהודה השבויה אלא ליצור ערך חדש עבור הקרב. בכל מקרה, טענותיך לגבי אי הדיוק בתיאור של פלאביוס צריכות למצוא את מקומן עם אסמכתאות מתאימות בערך עצמו ולא בדף השיחה. זהו חלק מהדיון במשמעות המושג "יהודה הימית". ‏ PRRP ■ שו"ת 22:24, 6 במאי 2008 (IDT)

הטענות לגבי אי הדיוק (או האי דיוק) של פלאביוס אינן ספציפיות לפרשה זו. נכון הוא שחורבן בית שני לא נגרם ע"י מרידה כפשוטה, כפי שמתארה פלאביוס, אך בכל הנוגע לענייננו נראה לי שצדק פלאביוס. כתבתי כבר שהטבעת המטבעות היא ראיה לכאורה לנכונות דיווחו. אינני מקבל את הסברה שכדי לחזק את רוח לוחמיהם טבעו הרומאים מטבע לציון קרב שלא היה אלא טבח.

PRRP, לא ענית לי מדוע לא כדאי ליצור ערך שמתאר את הקרב, כפי שמתואר ב"מלחמות" (או בחיי יוסף, אם זה כלול שם), ולכלול בו את נושא המטבע, שהוא משני בייחס לסיפור הקרב. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ב' באייר ה'תשס"ח • 22:30, 6 במאי 2008 (IDT)

הסברתי למעלה. למושג "יהודה הימית" יש חשיבות סימבולית החורגת מעבר לגבולות האירוע ההיסטורי הספציפי. הרומאים טבעו אותו ואנחנו השתמשנו בו. יתר על כן: אם נושא המטבע הוא משני ביחס למאורע שלזכרו הוטבע, צריך לאחד גם את הערך יהודה השבויה עם הערך המרד הגדול. זו שאלה של אסטרטגיית ניהול ידע. PRRP ‏ 22:35, 6 במאי 2008 (IDT)

הערך על המרד הגדול ענקי בצורה מטורפת (הייתי אומר יותר מדי) בעוד שהערך על יהודה השבויה קטן וזקוק להרחבה משמעותית כדי שיתאר כיאות את נושאו, בוודאי שלא נתחיל לפתוח ערכים על כל אחד מהואריאנטים של המטבעות הללו.

נו באמת PRRP, חשיבות סימבולית? זה שקראו רחוב על שם המטבע לא הופכת אותו עדיין לסמל.אינגסוק 22:42, 6 במאי 2008 (IDT)

מדוע קראו לרחוב כך? הסבר לי ואולי תניח את דעתי. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:45, 6 במאי 2008 (IDT)

כי צריך שם לרחוב ורצו לבחור במשהו שקשור להיסטוריה של העיר, מכאן ועד להגיד שזה הפך לסמל לגאווה יהודית המרחק רב, אני מפקפק עם רוב רובם של האנשים שעוברים ברחוב יודעים על שם מה הוא קרוי.אינגסוק 22:54, 6 במאי 2008 (IDT)

המשפט האחרון שכתבת יכול כשהוא לבדו להצדיק קיומו של ערך כאן. אדם שמתהלך ברחוב ומעוניין לדעת על שום מה הוא קרוי כך יגיע לוויקיפדיה וימצא את תשובתו. שם הרחוב מבוסס על מטבע רומאי שנועד לציין את נצחונם על ה"צי" של יהודי יפו. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:04, 6 במאי 2008 (IDT)

אז שיהודה הימית תהיה הפנייה ליהודה השבויה, כמו שכבר הוכחתי זהו חלק מסדרת המטבעות הללו (ומכיוון שידרדתה מהטענה המגוחכת שזהו מטבע נפרד ולא קשור אני מניח שגם אתה קיבלתה את עמדתי), יש מאות אלפי רחובות בישראל ושמם א מקנה עדיין חשיבות לערך.אינגסוק 23:08, 6 במאי 2008 (IDT)

ממש ממש לא. אני חוזר ואומר: המטבע הוא אחד המטבעות שהוטבעו על ידי הרומאים בעקבות נצחונותיהם, אבל הוא לא שייך לסדרת IVDAEA CAPTA המוגדרת על פי הכיתוב ועל כן ראוי לדון בו בנפרד. המטבע הוטבע לרגל מאורע ספציפי והוא נושא כיתוב המתאים למאורע הספציפי. השימוש במושג בתקופות מאוחרות יותר רק מחדד את הצורך בערך עצמאי. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:10, 6 במאי 2008 (IDT)

ובכן אתה טועה, כפי שטרחתי להראות ע"י הבאת אסמכתא ממקור אקדמאי טענתך לא נכונה והיא מהוות מחקר מקורי, דבר שלא קביל בוויקיפדיה. לא היה שום "שימוש" במושג בתקופות מאוחרות יותר מלבד שם של רחוב נידח.אינגסוק 23:17, 6 במאי 2008 (IDT)

לא ראיתי בשום מקום אסמכתא לכך שיודיאה נוואליס קוטלג כווריאציה של יודיאה קאפטה. העובדה שכותבים על שני הסוגים במסגרת פרק על מטבעות שהונפקו בעקבות דיכוי המרד הגדול אינה מעלה ואינה מורידה. עדיין מדובר בשני סוגים שונים, ו-IVDAEA NAVALIS שונה מן השאר. אגב, רחוב יהודה הימית הוא רחוב נידח? זה באמת מחקר מקורי. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:32, 6 במאי 2008 (IDT)

מה בשם Catalog of Judaea Capta coinage לא מובן לך?אינגסוק 23:34, 6 במאי 2008 (IDT)

נו טוב. זה מה שקורה כשנכנסים לאספירציות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:17, 7 במאי 2008 (IDT)

מסכים עם PRRP. שם הרחוב מעורר עניין. הערך רחב, ואיחודו לתוך ערך אחר רק יביא לאי נוחות ואבדן מידע. נגד איחוד. דרור - שיחה 10:38, 7 במאי 2008 (IDT)

אפשר תרגום?

T-CAES-IMP-AVG-F-TR-P-COS-VI-CENSOR אפשר תרגום? kotz - שיחה 23:26, 1 במרץ 2009 (IST)

זו רשימת קיצורי תאריו של טיטוס. הוספתי בגוף הערך. ‏ PRRP ■ שו"ת 03:53, 2 במרץ 2009 (IST)

תודה! סתם מתוך ענין, יש לך באיזה מקום הפניה לתרגום המלא? גוגל לא עזר לי. kotz - שיחה 10:36, 2 במרץ 2009 (IST)

אלה תיאורים סטנדרטיים שתוכל למצוא בכל ספר רציני על היסטוריה רומית. לדוגמא: CAES=CASESAR / IS; AVG=AVGVSTVS; IMP=IMPERATOR וכולי. ה-T כמובן מציינת את טיטוס. אתה בוודאי שואל את עצמך מדוע איני רושם את התארים בגוף הערך. ובכן הסיבה היא אנציקלופדית גרידא: אני חושב שאני יודע מה מייצגת כל אות, אבל זוהי ידיעה אישית. אין לי אסמכתא ולכן איני יכול לרשום את דעתי בגוף הערך. אבל דף השיחה סובל גם השערות. ובכן, לאור היכרותי האישית עם הנושא אני מהמר על כך שהתיאור המלא שהכיתוב על המטבע "מקצר" הוא זה: Titus Caesar Imperator Augusti Filius Tribunitia Potestate Consul IV Censor. הדבר היחיד שאולי טעון הסבר (שהרי מרבית התארים מוכרים לכל) הוא הצירוף Augusti Filius שמשמעו "בנו של אוגוסטוס". זו השערתי. בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 02:08, 3 במרץ 2009 (IST)

תודה תודה. אני מסכים כמובן שאין צורך לתרגם את כל זה בערך. kotz - שיחה 09:20, 3 במרץ 2009 (IST)

אגב, בהנחה שאני צודק, מעניין לציין שהתואר Augusti Filius בו השתמש טיטוס אינו נאמן למציאות, שכן טיטוס לא היה שאר בשר של אוגוסטוס (וגם לא בן מאומץ). גם אביו של טיטוס נשא תואר זה למרות העדר קשר משפחתי לאוגוסטוס. להסבר על נסיבות השימוש בתואר זה, ראו למשל בספר The Gospel of Matthew in Its Roman Imperial Context של David Sim ו-John Riches בעמ' 159. ‏ PRRP ■ שו"ת 10:50, 3 במרץ 2009 (IST)

המטבע מזויף

חבל שערך נשאר כך כל כך הרבה זמן, זה מטעה את הגולשים.

בספר הצד השלישי של המטבע של יעקב משורר הוא מספר את השתלשלות העניינים. ממתי אינציקלופדיה רצינית נסמכת על מאמרים מהמאה ה-19?

אור

תן הפניה מדויקת (ועדיף גם ציטוט בר בדיקה). אל תמחק תוכן בלי אסמכתא מפורשת שניתנת לבדיקה ואימות. אפילו אם המטבע מזויף לא ניתן להתעלם מעשרות שנות דיון ולמחוק את ההתייחסות לכך. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:58, 19 באפריל 2009 (IDT)

בטח שכן, הוא מזויף, וחבל שאתה שלא מבין במטבעות מוחק תוכן של מישהו שכן מבין. בוא נשים על הערך זקוק לעריכה, ונסגור פינה. מחר אני הפנייה מדויקת. (ובעל בדיקה זה אומר ספר, לא אתר אינטרנט, להביא לינק למאמר מהמאה ה-19! זה מצחיק)

אור

"בטח שכן" זה לא נימוק מקובל כאן. אני מקווה שאתה מתכוון להפנות לספר שמתאר מחקר מדעי אמיתי שמוכיח את הזיוף ולא לאגדה אורבנית או לספקולציה של פלוני אלמוני. לתשומת ליבך, המאמר מהמאה ה-19 מתאר את מציאת המטבע ולא מדבר על אותנטיות. אבל מי ש"מבין במטבעות" הרי אמור לדעת זאת. זה שקראת ספר מדע פופולרי לא הופך אותך למומחה למטבעות, וספר מדע פופולרי אף אינו יכול לשמש סימוכין לטענה מהסוג שאתה טוען אם אין בו הפניה למקור מדעי מתאים. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:34, 19 באפריל 2009 (IDT)

עכשיו אחרי שהבאתי סימוכין, אני מציע שתתנצל על השחצנות והחוצפה שלך. לזלזל בכל אחד רק מעיד על עצמך. בברכה אור 84.228.197.235

אני מציע, בראש ובראשונה, שתירגע. אף אחד לא חייב לך דבר. הדרישה להצגת סימוכין היא כאן דרישה כללית וכל אדם כפוף לה. לגוף העניין, לא הצגת אסמכתא משכנעת. טענת שאי שם בסוף המאה ה-19 נקבע שהמטבע מזויף על בסיס ספר מדע פופולרי - בלי להציג את המקור שבו נאמר שהמטבע מזויף. היכן נקבע דבר הזיוף? האם איש לא חלק על קביעה זו מאז? בכל זאת, אתה עצמך ציינת שאין להסתמך על מקורות מן המאה ה-19, וכעת אתה מסתמך על מקור כזה אף בלי להפנות אליו במישרין. יתר על כן, בגוף הערך הוצגו עוד לפני ה"תיקון" שלך מקורות מאוחרים יותר מזה שאתה מתיימר להסתמך עליו - שאינם חולקים על האותנטיות של המטבע. עובדה זו מעוררת ספק נוסף לגבי מהימנות המידע שהוספת. לבסוף, מספר טעויות הכתיב שהכנסת לערך בעריכתך האחרונה הוא סיבה טובה לענווה. אני אערוך את הערך כמקובל בוויקיפדיה. כל עריכה שלך תיבדק על פי אותן אמות מידה. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:16, 21 באפריל 2009 (IDT)

בלי להתערב בוויכוח עצמו (כי אין לי מושג) - יעקב משורר הוא לא "פלוני אלמוני", אלא גדול הנומיסמטיקנים בישראל (עד מותו, כמובן). דניאל צבי • שיחה 08:20, כ"ז בניסן ה'תשס"ט (21.04.09)

אלא שמשורר עצמו לא בחן את המטבע אלא הסתמך, כפי הנראה, על מקורות אחרים. אני מבקש הפניה למקורות הללו כדי שאוכל לבדוק אם הם מייצגים את הגישה המקובלת. ייתכן שקיים ויכוח בקהילה המדעית, וייתכן שמשורר מצדד בעמדה שנדחתה על ידי רוב המומחים בתחום (גם זה קורה). יש מקורות מאוחרים משנת 1872 (השנה בה התקבלה ההחלטה שמשורר, לכאורה, מתייחס אליה) שאינם חולקים על האותנטיות של המטבע. אם יש ויכוח, אין לי שום כוונה להסתיר אותו. על אחת כמה וכמה אם הוויכוח הוכרע לטובת העמדה המוצגת, לכאורה, אצל משורר. אבל נא להציג מקורות בני בדיקה כמקובל, אחרת כל הדיון הזה חסר טעם. ‏ PRRP ■ שו"ת 08:27, 21 באפריל 2009 (IDT)