שיחה:יוסף בן מתתיהו

משימות לביצוע

שמו של יוסף בלטינית: סווטוניוס, אספסיאנוס, 5; אוסביוס, היסטוריה כנסייתית, III, ‏IX‏, 1. Gregory E. Sterling‏ (שטרלינג), Historiography and self-definition: Josephos, Luke-Acts, and apologetic historiography, עמ' 129, הערה 12 (ראו שם מראי מקום נוספים) מקורות לקריאה נוספת: Steve Mason, Flavius Josephus: Translation and Commentary, 12 volumes. [1] William Whiston [2] Gregory E. Sterling‏, "The Antiquitates Judaicae of Josephos", Historiography and self-definition: Josephos, Luke-Acts, and apologetic historiography, pp. 226-310. Die Flavius-Josephus-Tradition in Antike und Mittelalter (Heinz Schreckenberg‏) Pap. Graec. Vindobonensis 29810, (פפירוס מהמאה ה-3, מכיל קטע ממלחמות היהודים, יוונית, באתר הספרייה הלאומית אוסטריה) בסורית: (הפשיטתא, בקודקס אמברוסיאנו, ספר שישי ממלחמת היהודים), ܒܐܡܖܐ ܕܥܠ ܚܘܖܒܐ ܐܚܖܝܐ ܕܐܘܪܫܠܡ "באמרא דעל חורבה אחריא דאתרשלם" (כותרת הטקסט בראשית הפרק, עמ' 660), ܡܐܡܖܐ ܕܚܡܫܗ ܕܝܘܣܝܦܘܗ / ܕܥܠ ܚܘܖܒܐ ܕܐܘܪܫܠܡ "מאמרה דחמשה דיוסיפוה /דעל חורבה דאתרשלם" (כותרת בעמ' 666-667), "ספרא דחמישא ד?? / חורבה אחריא דאתרשלם" (עמ' 676-677)

קטגוריה:בוגדים בעמם - להוסיף?

האם יש למישהו התנגדות להוספתו לקטגוריה:בוגדים בעמם? מדובר באדם שעבר בבירור מהצד הישראלי לצד הרומי בשעת מלחמה (הסיפור על דרך המעבר חסר כרגע בערך משום מה). DGtal 01:02, 7 יוני 2006 (IDT)

יוסיפון

בהקדמה לספר "יוסיפון" ראיתי שכתוב שיוסף בן מתתיהו, הוא יוסף בן גרויון והוא כתב גם את "יוסיפון". כמו כן שמו הוא יוסף בן אמיתי ו"מתתיהו" הוא עיוות שנוצר בטעות במהלך תרגום מיוונית אם אינני טועה. מישהו מכיר את התזה הזו ויודע שיש לה בר סמכא? היהודי שיחה הה"ה ספריה 23:28, 28 בינואר 2007 (IST)

התזה הזו הייתה (למיטב ידיעתי) די מקובלת ביהדות ימי הביניים, לפחות עד שבא מישהו והראה שזה לא אותו אדם. זה בערך מה שאני זוכר על הנושא. DGtal 09:43, 29 בינואר 2007 (IST)

אני רוצה לחזק את הנאמר: דוד פלוסר בספרו "ספר יוסיפון" בהוצאת מוסד ביאליק עמ' 74 כותב "...לא חדלה להוליך את החוקרים שולל הדעה המוטעת של ימי הביניים שספר יוסיפון נתחבר על ידי יוסיפוס עצמו." יש לתקן את הערך

קטע מועתק - בעיית זכויות יוצרים

הפסקה על קדמוניות היהודים (ואולי עוד חומר, לא עברתי על כל הערך) לקוחה כמעט מילה במילה מכאן. ראוי שהכותב ימחק או ישנה את הניסוח. תמרה 00:02, 22 ביולי 2007 (IDT)

במקרה של הפרת זכויות יוצרים, אין לחכות לכותב, אלא אם פונים אליו ישירות בדף השיחה שלו. הסרתי את הפסקה. דוד שי 08:20, 22 ביולי 2007 (IDT)

טוב לדעת. תודה! תמרה 22:46, 23 ביולי 2007 (IDT)

האם היה צדוקי או פרושי?

האם מישהו יודע? --ויקפדן מלמד 22:33, 8 בינואר 2008 (IST)

פרושי. צא וראה את יחסו המנוכר למיעוט הצדוקי האריסטוקרטי: "ויש עוד כת שניה לאיסיים, ואנשיה אינם שונים במנהגיהם ובחוקותיהם מיתר אחיהם, ורק במשפט על הנשואים נבדלו מהם...רק למען החיות זרע על פני האדמה...והצדוקים קשים גם לאחיהם ומקבלים את פני חבריהם בכעס, כאילו היו נוכרים להם" (תולדות מלחמת היהודים, ספר ב' פרק ח' יג). --Hmbr-חנן • שיחה 22:37, 8 בינואר 2008 (IST)

כמדומני שכדאי לציין זאת בערך, הלא כן? --ויקפדן מלמד 22:41, 8 בינואר 2008 (IST)

עיין היטב, זה כבר רשום בו. --Hmbr-חנן • שיחה 22:44, 8 בינואר 2008 (IST)

צודק, לא שמתי לב עד עכשיו. תודה --ויקפדן מלמד 03:01, 9 בינואר 2008 (IST)

במלחמות היהודים, בדבריו על שלומציון המלכה, הוא יוצא נגד הפרושים וטוען שאדיקותם בדת היא מעושה ותו לא. לפיכך אני מוחק את המשפט על היותו פרוש -- אורח לרגע • 18:57, 30 ביולי 2009 (IST)

מצד אחד הוא היה צדוקי שכן היה כהן ירושלמי ולכן נראה הגיוני שהיה מקורב לצדוקים. מצד שני היה פרושי, וכך משתקף בדבריו אודות האמונה היהודית. עם כל זאת, היתה לו תקופה שבה הוא חי עם האיסיים. ככה שלמעשה אין תשובה ברורה. איתמר צור - שיחה 09:42, 5 באפריל 2010 (IDT)

בסיס לאנטישמיות המודרנית?

נכתב כאן ש"הטענות הנמצאות בספר ["נגד אפיון"] מהוות בסיס לאנטישמיות המודרנית". באמת? נראה לי שכדאי פשוט למחוק את המשפט, הוא מראה על אי-הבנה מהותית של האנטישמיות המודרנית.

התמונה

התמונה מיותרת. הכיתוב - לא תואם את מה שכתוב בדף התיאור שלה ב-commons או בערך באנגלית, לפיו זו תמונה שבמהדורה כלשהי של הספר (באחת מאינספור המהדורות שהוא נדפס בהן), משנת 1888, ציינו ש'מעריכים' שהיא של פסל שלו. 02:24, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

מה שכתוב בדף התיאור שלה ב-commons שגוי ומטעה. המהדורה ממנה נסרקה התמונה לא יכולה להיות מ-1888, אלא מוכרחה היתה להיות מודפסת מאוחר יותר, מכיון שהפסל עצמו פורסם רק ב-1925 והזיהוי שלו עם יוספוס נעשה רק ב-1930. Liadmalone - שיחה 15:39, 30 באוקטובר 2012 (IST)

תיאור שקרי?

על פי מה בדיוק נקבע שהתיאור של יוסף את חורבן בית המקדש הוא שקרי? מקורות בבקשה. אם אין אז למחוק את המשפט המיותר והמוטה הזה. בכלל- כל הערך הזה נגוע בטינה היסטורית שאין בינה לבין ערך אנציקלופדי דבר. יוסף לא "ערק" למחנה הרומי- הוא לא נלחם בצד הרומאים בשום שלב. למעשה חצי מהזמן הוא היה אסור באזיקים וגם בשאר הזמן כמובן שלא היה יותר מבן פמלייתו (סביר להניח בכפיה) של טיטוס. ה"בגידה" היחידה שלו היא חוסר רצונו להתאבד במקום לפול בשבי (כלומר הוא אשכרה לא היה מטורף פנאטי, גם כן בגידה). ומה בנוגע לתאור המחניף לשושלת הפלאבית? ובכן, הדרך בה יוסף מתאר את טיטוס בהחלט הולמת את הדמות המצטיירת מכותבים אחרים בני זמנו, ובכל מקרה אמינה יותר מהמיתוסים היהודיים מאותה תקופה שמשקפים יותר את כעסם של היהודים מאשר את טיטוס עצמו. בכל מקרה, צריך עבודה על הערך המוטה הזה.

הסיבה למינוח "תאור שקרי" היא העובדה שאותו קורא לא מצא בספרי יוספוס את מה שהיה חפץ למצוא בהם. אותו קורא היה מעדיף שיוסף היה מתאבד ביודפת. האם יוחנן מגוש חלב התאבד? האם השודד שמעון בר גיורא התאבד? שניהם נכגעו לרומאים בקול דממה דקה והשאירו את ההתאבדות לאחרים. אמת, אלעזר בן יאיר התאבד על המצדה - לא לפני שהוא ויתר הסיקריים טבחו ורצחו 700 נשים וילדים בעין גדי - אותה שדדו בשנת 68 לספירה. בקיצור, מי שדברי יוסף מכעיסים אותו שלא יקרא את ספריו.

ובכן, זאת לא הסיבה, הסיבה שהתיאור של יוסף את חורבן המקדש הוא שיקרי, הוא שיש עוד תיאור של טקיטוס (שהשתמר בכתבי סופר נוצרי) שבו עולה כי טיטוס רצה לשרוף את המקדש. אני ממליץ לכל הדברים שהעלת פה, לקרוא את ההקדמה למלחמות היהודים של יוסף בן מתתיהו בתרגום החדש. הנה

כמה דוגמאות:

לנושא התיאור המחניף:

עצם נסיבות חייו של יוספוס גורם לקורא לחשוד שהוא כתב את מלחמת היהודים במטרה לשרת את התעמולה הפלאבית, ואכן ישנם קטעים שלא ניתן להסבירם באף דרך אחרת. תיאור הכתרתו של אספסיאנוס כקיסר (ד' 588-620, ד' 630-656) מציג באופן ברור מוטיבים פלאביים – יוספוס מצייר אותו כמושיע האימפריה והעולם, אשר מינויו התקבל בהתלהבות רבה בכל מקום. לא רק התוכן והנימה של קטע זה, אלא גם אורכו, חושפים את רצונו של יוספוס לרצות את פטרוניו. באופן דומה הוא מביא דברי הלל מפי טיטוס, המשבח את אביו בדיוק באופן שבו אספסיאנוס היה מעוניין שיציגו אותו – כמצביא מצליח (ג' 482, ה' 124). הן נבואתו של יוספוס והן הנבואות הרבות שיוספוס מצטט כחוזים את עלייתו של אספסיאנוס לכס הקיסרות מציגות את אספסיאנוס באופן מחמיא כמי שנבחר על-ידי הגורל לשלוט על העולם כולו.

לנושא שריפת המקדש:

מעשה הרחמנות הגדול ביותר של טיטוס היה החלטתו כביכול לחוס על בית-המקדש (ו' 23 והלאה). לפי יוספוס, טיטוס פעל נגד עצת מפקדיו וציווה לא לפגוע בבית-המקדש, אולם למחרת, אחזה אש במבנה במהלך הקרב, כאשר אחד החיילים השליך לתוכו לפיד בוער; טיטוס נבהל וציווה לכבות את האש, אולם "משלא עלה ביד הקיסר לבלום את להט חייליו שהסתערו כאחוזי תזזית", הוא נותר חסר אונים אל מול הלהבות. זהו אחד הקטעים הכי מעוררי מחלוקת במלחמת היהודים. רוב (אך לא כל) החוקרים מטילים ספק בדבריו של יוספוס, וישנן סיבות טובות לחשוב שיוספוס באמת סילף את העובדות האמיתיות. ראשית, העובדה שטיטוס הורה במפורש להחריב את בית-המקדש מצוינת באופן ברור על-ידי רושם הכרוניקות הנוצרי סופּליקיוס סוורוס (Sulpicius Severus) בן המאה הרביעית, שהתבסס כנראה על חיבור אבוד של טקיטוס או של סופר רומאי אחר אשר לא היה מחויב לפלאביים. שנית, נראה שיוספוס סותר את עצמו במלחמת היהודים (ז' 1) ובקדמוניות היהודים (כ' 250), כאשר הוא מציין שהמקדש נהרס על-פי תוכניתו של טיטוס. שלישית, יוספוס עצמו מודה שאספסיאנוס הורה על החרבת מקדש אוניאס במצרים (ז' 421), כך שברור שלרומאים לא היו כל נקיפות מצפון או חרטה, אשר מנעו מהם להרוס מקום פולחן משיקולים ביטחוניים. למעשה, על אף שהרומאים ניסו ככלל להימנע מפגיעה במקומות קדושים של העמים אותם הביסו, הם בכל זאת הרסו מקדשים לא פעם במהלך מצור, והם מצאו לפעולתם צידוקים דתיים. רביעית, התיאור של יוספוס כולל מספר דברים לא סבירים, ביניהם ההתלקחות הלא מתוכננת מלפיד בודד של מבנה העשוי מכמות רבה כל-כך של אבן וברזל (בספר ה' 252 יוספוס רומז שהייתה ההתלקחות נס), וכן הטענה שהחיילים הפרו באופן מופגן את פקודתו של טיטוס, לאחר שהמצביא הגיע בריצה והורה לכבות את האש. לבסוף, לא טיטוס ולא אביו בתעמולה הנרחבת שלהם, לא הביעו כל חרטה על שריפת בית-המקדש, אדרבא, הם חגגו את המאורע. כך, כפי שיוספוס עצמו מדווח (ז' 144) במהלך מצעד הניצחון של טיטוס נישאה בגאון תמונה של המקדש הבוער. על קשת טיטוס בפורום הרומי מתנוססים גילופים המציגים את הכלים הקדושים שנבזזו מבית-המקדש ואשר נישאו גם באותו מצעד הניצחון, ועל קשת ניצחון נוספת אשר הוקמה ב"קירקוס מקסימוס" (Circus Maximus) ברומא אך לא נשתמרה, נחרטה כתובת שהצהירה בגאווה –אך באופן שקרי! – שטיטוס "הכניע את העם היהודי והרס את ירושלים, אשר כל המצביאים, המלכים והעמים לפניו התקיפו אותה ללא הצלחה או נמנעו כלל מלתקוף אותה". על הקולוסאום עצמו התנוססה כתובת שהכריזה שהמבנה הוקם באמצעות השלל שנבזז מהיהודים. המטבעות עם המלים "יהודה השבויה" שנטבעו לציון הניצחון המוחלט והמשפיל על היהודים הונפקו על-ידי כל שלושת הקיסרים הפלאביים במשך יותר מעשר שנים. כך שרחמנות וחרטה בוודאי לא היו חלק מהמסר הרשמי שיצא מרומא.

אור פ - שיחה 19:35, 27 ביולי 2010 (IDT)

אכן אור הצדק עימך, אולם שכחת לציין את המס היהודי. לאחר חורבן בית המקדש הוכרחו יהודים לשלם את תרומת מחצית השקל במקום למקדש בירושלים למקדשו של יופיטר ברומא! ישנו אף סיפור של השפלת זקן בן 90 ע"י הפשטתו על מנת לבדוק אם הוא נימול - לגביית המס היהודי! איתמר בן צרויה - שיחה 20:54, 27 ביולי 2010 (IDT)

שם הערך

לדעתי יש להעביר את הערך לשם: "יוספוס פלאביוס" משום שהבחור היהודי הזה נזכר בזכות ספריו - שם הוא חתם בשמו הרומאי ולא בשמו היהודי. איתמר צור - שיחה 09:44, 5 באפריל 2010 (IDT)

האם יש התנגדות??? במידה ואין הערך יועבר לשמו הרומי של הסופר. איתמר צור - שיחה 23:27, 13 באפריל 2010 (IDT)

אני מתנגד. את ספריו הוא פרסם ביוונית ולכן חתם בשמו היווני. כאן זו אנציקלופדיה עברית ושם הערך צריך להיות - שמו העברי. בנילה - שיחה 23:49, 13 באפריל 2010 (IDT)

דוגמה לדבר: יהודה אברבנאל מוכר הודות לספרים שכתב בספרדית או באיטלקית, שם הוא מופיע בשם לועזי - אך כאן הוא נקרא בשמו העברי. בנילה - שיחה 23:52, 13 באפריל 2010 (IDT)

יאזפוס

הסרתי את ההערה שהוסיף Rex על כך שבחיבורי חכמת ישראל נפוץ הכתיב "יאזפוס" וכדומה. אין לדבר סוף, אם נדווח על כתיבים ארכאיים, וזה לא יתרום כלום לאף אחד. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 00:34, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אני רואה בזה סוג של מחווה לאותה ספרות נכחדה... אבל גם גרסה בהיסטוריית הגרסאות תספיק לכך... ‏Rex‏ • שיחה 03:36, 26 בספטמבר 2010 (IST)

זמן מותו

כתוב בערך שמת זמן קצר אחרי שנת 100. מניין הדבר ידוע? מישהו מסופרי דורו כתב עליו? עזר - שיחה 03:52, 4 באוקטובר 2010 (IST)

אני חושב שכן. אחרי הכל, הוא היה בן חסות של הפלאוויים. מכאן שסביר להניח ששנת מותו ידועה. גילגמש • שיחה 03:56, 4 באוקטובר 2010 (IST)

סלח נא אם לא אסתפק בתשובתך. אני מניח גם שאם זה כתוב בערך - סביר שזה נכון, ובכל זאת מסקרן אותי לדעת את המקור המדויק (לא ממש מדויק, כי כתוב בערך שיש ויכוח על כך, אבל מה הבסיס לדיון). עזר - שיחה 04:03, 4 באוקטובר 2010 (IST)

כאן אני לא יכול לעזור. גילגמש • שיחה 04:14, 4 באוקטובר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

דווקא לא, בניגוד למצופה, אין בידינו שום תיעוד חיצוני עליו (מלבדו) ולא ידוע מאומה על קורות חייו האחרונים ברומא (בניגוד לשאר הסופרים הרומאים בעירו, רומא, שהיו מתכנסים בקביעות, ומתעדים את כינוסיהם). תאריך מותו משוער לפי זמן הוצאת חיבוריו האחרונים שנכתבו בסוף שנות ה-90 (ספרו האוטוביוגרפי יצא לאור אחרי ספרו "קדמוניות" שיצא לאור בשנת 93/94, ולאר מכן הוא עוד הוציא את החיבור "נגד אפיון"). יש עוד הרחבות דברים על תארוך זה, אלא שאין בידי כעת את המקורות הדרושים (חיי יוסף בתרגום דניאל שוורץ; עבודת הדוקטורט של פנינה שטרן). ‏Rex‏ • שיחה 04:21, 4 באוקטובר 2010 (IST)

בנוסף, יוסף מזכיר את מותו של אגריפס השני, שנת מותו של זה שנויה במחלוקת, אולם אם הצדק עם המאחרים את מותו לשנת 99/100, הרי שיש בכך כדי לסייע. ‏Rex‏ • שיחה 04:31, 4 באוקטובר 2010 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://lib.haifa.ac.il/theses/univ/001346804.pdf
  • In חיי יוסף on 2011-11-22 23:28:30, 403 Forbidden
  • In חיי יוסף on 2011-11-28 00:01:40, 403 Forbidden
  • In חיי יוסף on 2013-05-04 05:11:10, 403 Forbidden
  • In יוסף בן מתתיהו on 2013-05-04 07:30:05, 403 Forbidden

--Matanyabot - שיחה 10:30, 4 במאי 2013 (IDT)

ביתוק שלשלאותיו

הוספתי ב"ההיסטוריון" את העובדה שאספיאנוס ביתק את שלשלאות יוסף כפי שנעשה לאסירים על לא עוול בכפם,מישהו יכול לנסח את זה טוב יותר ולהוסיף את העובדה שטיטוס הציע לבתק את השלשלאות שלו.אפשרות חלופית היא להוסיף פיסקה על שחרורו ואז אפשר לספר על זה בפירוט רב יותר ולהוסיף ציטוטים ממלחמות היהודים או חיי יוסף (Almoggiat - שיחה 08:46, 12 באוקטובר 2013 (IDT))

שלום אלמוג, מהו המקור למידע שכתבת? בכל מקרה נראה לי כמו פרט טכני ששלשלאות הוסרו. בשלב זה החזרתי את הנוסח הקודם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:32, 12 באוקטובר 2013 (IDT)

זה כתוב במלחמות היהודים ויש לזה משמעות כי זה מה שהיה נעשה לחפים מפשע וחשוב לצין שכשיוספוס שוחרר הוא היה כחף מפשע ואספיאנוס התעלם מעברו בו הוא נלחם נגדו Almoggiat - שיחה 12:09, 12 באוקטובר 2013 (IDT)

אני גם סבור שזה פרט שולי. יחד עם זאת, עם זה כל כך חשוב לך, אין בעיה שזה יתכב. אני מציע שתוסיף הערת שוליים גם לאופן ביתוק השלשלאות וגם לכך שהדבר היה מקובל ברומא העתיקה לחפים מפשע. לא הכרתי את הפרט הזה לגבי החוק הרומי. גילגמש • שיחה 12:23, 12 באוקטובר 2013 (IDT)

הורדתי את זה אבל הוספתי את זה שהוא שוחרר לאחר שנבואתו התגשמה שזה פרט די חשוב

אני ממש לא בטוח לגבי זה. הרי הוא עצמו אמר את זה על עצמו. בטח שטוב להוסיף על עצמך פרט כזה. אני לא בטוח שזה מידע מהימן. גילגמש • שיחה 12:50, 12 באוקטובר 2013 (IDT)

טיטוס

השם מתועתק כ-‎T[itus]‎ ומופיעה הערה "נהוג לתעתק את 'השם-הקדמי' הרומי בתוך זוג חצאי סוגריים מרובעות, למעט האות הראשונה. צורת כתיב זו משקפת את נוהגי כתיבת השם ברומא העתיקה, בה רק האות הראשונה של השם-הקדמי נכתבה.". אני לא זוכר שפגשתי את ההערה הזו בערכים אחרים בויקיפדיה, וזה נראה לי די מוזר שהערה כזו תופיע בערכים רבים; או שהיא מופיעה בערך אחד בלבד. ‏[kotz]‏ [שיחה] 18:58, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

לדעתי, זה מיותר לחלוטין. טהרנות יתר והתעסקות בטפלות. גילגמש • שיחה 19:00, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

למה מחקת את העריכה שלי? הקפתי את המילה טיטוס בקישור פנימי. Weitzhandler - שיחה 16:33, 26 ביולי 2015 (IDT)

אכן עשית את זה, אבל זאת הייתה פעולה שגויה. מקשרים למופע הראשון בלבד ולא לכל המופעים האפשריים. גילגמש • שיחה 16:36, 26 ביולי 2015 (IDT)

שינויי עריכה - יוספוס כהיסטוריון

שלום XX-59-40, ראיתי שערכת את הנוסח שלי. חלק מהעריכה נראה בעיני טוב ומתאים. החלק שלא הוא כזה: העובדה שיוספוס לקח חלק פעיל במלחמה של הרומאים במורדים הופכת אותו בהכרח להיסטוריון עם אג'נדה. כלומר לא אובייקטיבי. כמובן שהוא ינסה להצדיק הן את הרומאים שתמך בהם והן את הצעד שבו נקט כשהצטרף אליהם, ולכן, מראש הכתיבה שלו חשודה באי-אמירת אמת. על כן, אבקש להוסיף את ההערה שלי בעניין הזה. בתודה רבה. 79.182.148.138 15:51, 9 באפריל 2015 (IDT)

כאנציקלופדיה, מותר לנו לצטט כל חוקר משמעותי שיאמר את מה שאתה כותב כאן. ברגע שאתה כתבת את הדברים זה נופל על ההגדרה של מחקר מקורי ועל הבעת דיעה אישית.

ובנוסף, אני אישית לא משוכנע שהשתתפותו בקרבות הפכה אותו להיסטוריון טוב יותר או פחות מהיסטוריונים אחרים, ולבעל אג'נדה חזקה יותר מאשר היסטוריונים אחרים. ההיסטוריה נכתבת תמיד על ידי המנצחים ומנקודת מבטם, וכך גם במקרה זה. • איקס איקס - שיחה 16:03, 9 באפריל 2015 (IDT)

שלום איקס איקס, הקטע מדבר על הערכת ערכו של יוספוס כהיסטוריון, כלומר, על אמינותו, ועל השאלה האם ניתן להסתמך על הדברים שכתב בתור נתונים מהימנים, מאת עד מהימן. זה הרי נושא לוויכוח בין ההיסטוריונים ולא מהיום. אם ההערה שלך היא רק בנוגע להוספת מקור (לגבי שאלת מהימנותו כהיסטוריון), אני אוסיף, כמובן. תודה ויום טוב 79.182.148.138 16:39, 9 באפריל 2015 (IDT)

אם יש לך מקורות מדעיים הדנים על פלביוס כהיסטוריון, את מוזמנת להוסיף אותם ולצטט מהם את דעתם עליו (או לסכם במילים שלך, ובלבד שתהיינה תואמות את המקור) • איקס איקס - שיחה 17:18, 9 באפריל 2015 (IDT)

עוד משהו, הכלל שלך 'ההיסטוריה נכתבת תמיד על ידי המנצחים וגו' - לא תמיד עומד במבחן המציאות. אנחנו הרי ממשיכים לכתוב את ההיסטוריה שלנו ואילו הרומים כבר מזמן ירדו מעל במת ההיסטוריה, אף על פי שניצחו.79.182.148.138 19:07, 9 באפריל 2015 (IDT)

צריך לעבוד עם קומונטר. אני חושב שיש לי ספרות מחקרית על יוספוס, אבל אני לא פנוי לעריכת הערך הזה. גילגמש • שיחה 19:15, 9 באפריל 2015 (IDT)

שלום לכם, נראה לי שאפשר להוסיף לערך את הספר של ההיסטוריון האנגלי דזמונד סיוורד, "הבוגד מירושלים", שאמנם אינו מקור מחקרי אלא פירסום 'פופולארי', אבל מסתמך על המחקרים שנכתבו בסוגייה, כולל אלה של סיוורד. הטענה שלו לאורך הספר היא פחות או יותר כפי שכתבתי בערך (בפיסקה שאיקס איקס ביטל) וכפי שכבר פורסם הרבה פעמים במחקר. אפשר לראות כאן עוד פרטים מתוך ביקורת על הספר. אשמח אם תערוך מחדש. תודה וכל טוב.79.182.148.138 19:27, 9 באפריל 2015 (IDT)

אי אפשר להסתמך על ספר "פופולרי". גילגמש • שיחה 20:11, 9 באפריל 2015 (IDT)

העריכות האחרונות הן טובות באופן עקרוני. כן חשוב לציין את אמינותו הכללית של יוספוס. כמובן שכמו כל מקור מהתקופה הוא מוטה, אבל עדיין הוא די אמין. צריך להוסיף הערות שוליים. אולי אתפנה לזה מתישהו. גילגמש • שיחה 20:18, 9 באפריל 2015 (IDT)

אפשר לכתוב על הבעייתיות בדיווח ההיסטורי של יוסף בן מתתיהו לאור העימות שלו עם יוחנן מגוש חלב, תוך כדי המלחמה ברומאים. העימות ביניהם גרם לעיוות בדיווח של יוספוס על יוחנן. זו גם דוגמא לכך שהיסטוריון שלוקח חלק במלחמה, לא יכול להימנע מדיווח מוטה. לדוגמא - מתוך שטרן מנחם, "יוחנן מגוש חלב" (הקטעים הרלוונטים):

יוספוס, שהוא למעשה המקור הבלעדי המספר עליו [על יוחנן מגוש חלב], מגלה איבה מיוחדת כלפי אישיותו של יוחנן. בדברו על הדמויות ועל העקרונות שהלהיבו את לוחמי החירות האחרים מגלה יוספוס התנגדות אידיאולוגית ומאשים אותם באסונות שקרו לאחר מכן, מה גם שבתוקף תפקידו כהיסטוריון הכמעט רשמי של בית פלאוויוס, הוא נאלץ לגנותם בכל גינוי אפשרי. אולם במה שקשור ליוחנן, הביקורת שלו חושפת איבה אישית עמוקה. שורשי איבה זו, העוברת כחוט השני בספרו "מלחמת היהודים" ואפילו יותר מכך באוטוביוגרפיה שלו, "חיי יוסף", נעוצים בעיקר בניסיונו בתקופת כהונתו כמפקד הגליל, שם היה יוחנן יריבו הנחוש והבלתי מתפשר ביותר, אשר עשה הכל כדי להדיחו. זהו, ללא ספק, מקור לאותה שנאה ומקורו של ההבדל בין תיאור יוחנן לבין תיאור מנהיגים אחרים.

בשני סיפורים מקבילים ב"מלחמת היהודים" וב"חיי יוסף" מוסר יוספוס פרטים על פעילותו של יוחנן בגליל לפני שהופיע שם הצבא הרומאי בפיקודו של אספסיינוס בשנת 67 לסה"נ. מובן מאליו שתיאורו סובב סביב היחסים האישיים בינו לבין יוחנן. יוחנן ניסה אפילו להשפיע על מנהיגי המרד בירושלים להדיח את יוספוס מתפקידו כמפקד הגליל. פרטים על כך נמסרים בעיקר ב"חיי יוסף". ::::::::במאורע זה חשובה במיוחד חשיפת היחסים הקרובים וההבנה ההדדית המוחלטת ששררו בין יוחנן ורבן שמעון בן גמליאל. לפי יוספוס, שמעון הפעיל את השפעתו על הכוהנים הגדולים לשעבר, חנן בן חנן ויהושע בן גמלא לצאת נגד יוספוס, והללו שלחו ארבעה שליחים לגליל כדי להדיחו. אולם שליחותם נסתיימה בכישלון מוחלט ויוספוס המשיך לכהן כמפקד הגליל (חיי יוסף, 335-189).

בדיקה מדוקדקת של תיאורי יוספוס בשני ספריו מעוררת ספקות רציניים בדבר אמינותם, הן במה שנוגע למאורעות בגליל בכלל, והן באשר ליחסיו עם יוחנן בפרט. מכל מקום, שני דברים ברורים: האחד הוא, שיוחנן מילא תפקיד ראשי בהתנגדות ליוספוס בגליל, והאחר, שאין הוא יכול בשום פנים להיחשב כשופרם של הגורמים הקיצוניים. ידוע שהיו לו קשרים מצוינים עם שמעון בן גמליאל, והתנגדותו ליוספוס קיבלה את אישורו של חנן בן חנן.

יוחנן היה אחרון הלוחמים בגליל. בעוד שיוספוס נכנע ביודפת והמבצרים היהודיים האחרונים בגליל נכבשו על ידי צבאו של אספסיינוס ומגיניהם נפלו בחרב או נלקחו בשבי בהמוניהם, הצליח יוחנן לברוח מגוש-חלב בראש אנשיו ולהגיע לירושלים (מלח' ד, 111-84).

בירושלים נהנה יוחנן תחילה מיוקרה כלוחם מפורסם נגד הרומאים וכיריבו הגלוי של יוספוס. יוסף נכשל בהגנה על יודפת וכניעתו לרומאים הטילה חשד על הדרך שבה ניהל את המלחמה לפני כן. בניגוד לכך בלטה הצלחתו של יוחנן לחלץ את עצמו ואת כל אנשיו ולהביאם לירושלים כדי לסייע בהגנת העיר."79.182.148.138 21:16, 9 באפריל 2015 (IDT)

פרופ' שטרן הוא דוגמה טובה למקור אקדמי שאת יכולה להביא את טיעוניו (כציטוט, או מילותיך) תוך ציון המקור. ואגב, לגבי האמרה שההיסטוריה נכתבת על ידי המנצח - זו אמרה כללית שנכונה ברוב המקרים. כשאנחנו כותבים היום את ההיסטוריה של העת העתיקה אנחנו עושים שימוש במקורות שעומדים לרשותנו, שהם היסטוריונים של הצד המנצח. חקר הנצרות למשל סובל מכך שהרומאים לא התייחסו אל ישוע כאל מישהו שדורש אזכור ולכן המקור הכמעט יחיד שיש לנו עליו הוא הברית החדשה. או - השבטים הגרמאנים לא השאירו אחריהם היסטוריה כתובה ואנחנו מסתמכים על טקיטוס. • איקס איקס - שיחה 21:32, 9 באפריל 2015 (IDT)

שלום איקס איקס. תודה על התיקון בהצגת החומר של שטרן (אני חדשה כאן, ומשתדלת להשתפר מהר). בכל אופן לגבי העריכה - האם אפשר שאני אערוך שוב עם המקור של שטרן (בשינויים המתאימים), או שאתה רוצה לערוך בעצמך? תודה גם על ההערה על ההיסטוריה של המנצחים. אני לא כל כך אוהבת את זה, אגב, אבל כנראה שאתה צודק (אם לקחת בחשבון אצלנו את ההיסטוריוגרפיה של מלכי ישראל בראי העורך היהודאי..).יום טוב.79.182.148.138 22:18, 9 באפריל 2015 (IDT)

תרגישי חופשיה להוסיף כל מידע שיש לו מקור, אסור לצטט חלק כל כך גדול מתוך מאמר ולכן או שתבחרי מספר משפטים קטן או שתמסרי את המידע בשפתך • איקס איקס - שיחה 23:36, 9 באפריל 2015 (IDT)

לפני שאת ממהרת לצטט, יש לי הערות לגבי תפיסת אמינותו של יוסף. תפיסת יוסף כהיסטוריון מטעם הקיסרים היא שגויה. העובדה שכתב בחסותם או אפילו עשה להם "הנחות", לא אומרת שהחליף צד, כי הוא היה שבוי ולא פסק להיות יהודי. אמינותו מתבטאת בכך שהוא לא התימר בכלל להיות נטרלי. הוא יהודי ומתאר את האירועים מנקודת מבטו ככזה, בלי כחל ושרק. שפיטתו כהיסטוריון על פי תיאור המרד הגדול בלבד גם היא שגיאה, כי היא מתעלמת משאר עבודתו החשובה. אפילו "מלחמת היהודים" אינו כולל רק את המרד עצמו, אלא מתחיל את סקירתו ההיסטורית עוד במרד החשמונאים. ומה עם "קדמוניות", הכולל את כל דברי הימים עד המרד הגדול, ללא המרד עצמו? ו"נגד אפיון" האפולוגטי, שאין לו קשר לרומאים? המאפיין הבולט ביותר לטעמי בספריו, הוא הרגש הלאומי היהודי החזק ומתוכו הרצון "להסביר" את היהודים לשאר העולם. לגבי דוגמת תיאור יוחנן מגוש חלב - אני שולל את הקביעה שלך, אלמונית (אולי תרשמי כמשתמשת?), ש"העימות ביניהם גרם לעיוות בדיווח של יוספוס על יוחנן", כי (כדברי מנחם שטרן) יוספוס הוא למעשה המקור הבלעדי המספר עליו. האם יש מקור אחר שמספר אחרת? מנחם שטרן הוא אחד המקורות שאני משתמש בהם הכי הרבה בכתיבתי בויקיפדיה, ובכל זאת, לדברים שציטטת כאן ממנו לגבי יוחנן מגוש חלב יש שורה תחתונה: בזמן שיוסף נשאר עד הסוף המר של יודפת ונשא באחריות כמפקדו, יוחנן, סוחר השמן שאחראי על המרדת את תושבי גוש חלב, ברח בלילה מהעיר הנצורה. והרי על פועלו הענף של יוחנן מאוחר יותר בירושלים אנחנו כבר יודעים. מלחמות יוחנן בירושלים היו נגד יהודים אחרים ולא נגד יוסף שכבר לא היה שם, והן נסתימו בחורבן בית שני. זאת טעות קשה להעריך את אמינותו הכללית של יוסף כהיסטוריון על פי יחסיו עם אדם מסוים. ציטוט כזה (של שטרן) יכול להופיע בערך על יוחנן, לא על יוסף. Liad Malone - שיחה 23:58, 9 באפריל 2015 (IDT)

שלום Liadmalone, לא הבנתי את הפואנטה - האם אתה מוכן לקבל כזב כלשהו של מישהו רק בגלל שהוא המקור הבלעדי? העובדה שאין מקור אחר המדבר על יוחנן מגוש חלב עדיין לא נותנת ליוספוס פלאביוס את הלגיטימציה לעוות את הדברים שקרו. מלבד זה, אולי לא כתבתי בבהירות מספקת, אבל לדעתי מי ש'מכר' את יודפת לרומאים היה לא אחר מאשר יוספוס פלאביוס. הוא מספר שיהודי אחד גילה לרומאים את הדרך לפרוץ אל העיר ולכבוש אותה. היהודי הזה היה לא אחר מאשר יוספוס פלאביוס - לא לחינם ציין ששר האלף ניקנור היה חברו הטוב, ולא לחינם הרומאים לא צלבו אותו מיד, בתור מנהיג המרד, אלא אפילו הורידו ממנו את הכבלים ולקחו אותו אתם לירושלים. בתמורה הוא קיבל מטיטוס אחוזה ביהודה, את הבית של טיטוס ברומא ואת שם המשפחה פלאביוס מהקיסר הרומאי (כלומר את חסות הקיסר). האם אתה חושב שקיבל את זה בחינם? היה לזה מחיר. 79.182.148.138 01:05, 10 באפריל 2015 (IDT)

חשוב בנושאים כאלה להציג את התפיסות הרווחות במחקר ולא לגלוש למחקר מקורי. יש עיסוק נרחב בשאלת אמינותו של יוסף בן מתתיהו בפרק המבוא הגדול למהדורה המחודשת (2009) של ספרו "תולדות מלחמות...". אם זכרוני לא מטעני נאמרים שם דברים דומים באופיים לדבריו של האנונימי, בכל הקשור לאפשרות שיוספוס היה היסטוריון "מטעם" הקיסרים Ben tetuan - שיחה 01:18, 10 באפריל 2015 (IDT)

הפואנטה היא, שבגלל שהוא המקור הבלעדי, אין ביכולתך לדעת אם מדובר בכזב ואם עוות את הדברים. הכל ספקולציות. יוסף היה מפקד הגליל. אם היה רוצה למכור משהו לרומאים, היה פשוט נכנע. הוא לא היה צריך לחכות 47 ימים של מצור קשה בשביל זה ועוד לטרוח לתאר בפרוטרוט את המלחמה הפסיכולוגית שלו עם הרומאים בזמן המצור הזה. הוא יכול היה לנהוג כמו יוחנן ופשוט לנטוש את יודפת עם תחילת המצור. ומה קרה לגוש חלב מיד אחרי הנטישה של יוחנן? תושביה פשוט פתחו אותה בפני הרומאים. אכן, יוסף ציין את חברותו עם ניקנור - אם אכן מסר את יודפת, מדוע שיפרסם את שמו של איש הקשר שאיתו שיתף פעולה? אצל הרומאים היתה חשיבות גדולה לנבואות (סיפור הנבואה של יוסף מסופר גם על ידי סויטוניוס), מה שמסביר את העובדה שהושאר בחיים. ולמה זה מפתיע אותך? גם את יוחנן הם לא הוציאו להורג, בתור אחד משני מנהיגי המרד בירושלים, אז גם הוא בוגד? את יוסף לקחו לירושלים לצורך מלחמה פסיכולוגית, לשכנע את המורדים להיכנע, בזמן שמשפחתו נמצאת בתוך העיר ונתונה בסכנת מוות מצד המורדים. שום אתנן רומאי לא יכול להציל אותם במצב הזה. את שם המשפחה פלאביוס קיבל בתור עבד משוחרר. "מלחמת היהודים ברומאים" נכתב במקור בארמית ונשלח לברברים במזרח, כדי ללמדם על הנחישות הרומאית וסופם של המורדים בהם. לכן קיבל את חסות הקיסרים. Liad Malone - שיחה 02:05, 10 באפריל 2015 (IDT)

כל המקורות העתיקים מוטים. צריך לבדוק מה בדיוק כתוב בספרות. כמובן לכתוב ליווי הערות שוליים בלבד היות זה לא נושא טריוויאלי שלא יווצר הרושם אצל הקורא שבוצע כאן מחקר מקורי ואלה מסקנותיה של הוויקיפדיה או משהו כזה. גילגמש • שיחה 07:28, 10 באפריל 2015 (IDT)

שלום Liadmalone, תודה על תגובתך ועל ההזדמנות שנתת לי להרחיב בנושא.

1. הגירסה הארמית של 'מלחמת היהודים', זו שנשלחה לבבל, לא שרדה, ולכן לא ידוע מה נכתב בה. ייתכן ששלח עוד כתב אפולוגטי על עצמו כדי להצדיק את פעולותיו, ולאו דווקא גירסה מתורגמת של 'מלחמת'

2. ב'נגד אפיון' (ספר ראשון, פרק ט) הוא מספר על הנסיבות של כתיבת ספרו, בזמן שישב כבר ברומא: "לאחר זמן, לעת הפנאי שניתן לי ברומא, כאשר כל חומר שבידי היה כבר מוכן לעבודה, נועצתי בכמה עוזרים בלשון היוונית, וכך כתבתי את סיפור עלילותיה [של המלחמה]...מצאתי לנכון לקחת לי לעדים בראש וראשונה את אספסיאנוס וטיטוס, המצביאים העליונים במלחמה. להם נתתי את ספרי תחילה". זאת אומרת שהוא היה חייב לתת גירסה שתחמיא לטיטוס. (לדוגמא-בקשר לשריפת בית המקדש, יוספוס מנקה את טיטוס מאשמה וכותב שטיטוס לא רצה לשרוף את בית המקדש אלא שהחיילים עשו את זה בלי אישורו ואז היתה שריפה גדולה שלא ניתן היה לכבות אותה וכו' תירוצים כאלה. בשעה שידוע לנו מהיסטוריון רומי אחר (טקיטוס, מצוטט על ידי סוורוס)-שסתר את הדברים האלה של יוספוס-שבעצם המטרה של טיטוס היתה להחריב את בית המקדש כי הגיע למסקנה שהוא הגורם הדומיננטי והמרכזי ביותר אצל היהודים ואם יושמד יהיה שם שקט)

3.יוספוס מעיד כי יהודים רבים ניסו להתנקש בחייו, כשישב ברומא. כנראה שעניין הבגידה שלו היה ידוע לכולם אז, וניסו להתנקם בו. וכך הוא כותב ב'חיי יוסף' פרק 76, "..גם אחרי כן טפלו עלי אנשים אשמות שקר פעמים רבות, כי קנאו באושרי ומכולן ניצלתי בחסד עליון", בכל הפעמים האלה אספסיאנוס וגם טיטוס דנו את היהודים האלה למיתה. הקיסר דומיטיאנוס המשיך להגן על יוספוס: "את מקום טיטוס ירש דומיטינוס...הוא ענש את היהודים המאשימים אותי" (שם)

4.המתנות שקיבל יוספוס מהרומאים הן מתנות אדירות בכל קנה מידה - אחוזה ביהודה, אדמה נוספת בשפלה מאספסיאנוס, בית ברומא, מילגת קיום לכל החיים, אזרחות של רומי (זה חשוב להבנת ההערכה שלה זכה), את הבית של טיטוס ברומא, חסות המשפחה של הקיסר (כלומר חסינות מוחלטת)ובירושלים בזמן המרד-טיטוס איפשר ליוספוס להציל את האנשים שרצה בהם (כמאתיים איש), ולקחת את הספרים שרצה בהם. אפילו נתנו לו אשה (שבויה יהודיה) כדי שינשא לה. (אגב, הוא היה כהן וזה היה אסור על פי ההלכה). והוא לא קיבל את כל המתנות האלה בחינם. כנראה שהתרומה שלו לניצחון הרומאים היתה אדירה - הן ביודפת והן בירושלים (שם שימש מתורגמן לרומאים-הוא כותב את זה בעצמו בחיי יוסף, מורה דרך לכל מוצאות ומבואות ירושלים, קצין קשר בין הרומאים ליהודים שתמכו ברומא ועוד)

5. יודפת אמנם החזיקה מעמד 47 יום, אבל לא בזכותו. הוא עצמו מספר כי ניסה כל הזמן לשכנע את אנשי העיר להיכנע. בזמן שהיה בגליל בתפקיד מנהיג המרד, המורדים שלחו שליחים לירושלים ודרשו שהמינוי שלו יבוטל. כנראה כבר אז הבינו שהוא מרגל או בוגד. שלא לדבר על התרגיל שעשה לאנשי יודפת שהסתתרו במערה, כאשר שכנע 38 אנשים להתאבד כדי שהוא עצמו יצליח לצאת משם בחיים. הם הרי התנגדו להצעה שלו להסגיר את עצמם לרומאים ורצו להלחם עד הסוף.

6. הספר שכתב יוסטוס איש טבריה לא שרד אבל בגלל הספר הזה יוספוס נאלץ לכתוב שוב - והפעם את 'חיי יוסף' עם גירסה נוספת לאירועים. אתה מבין, אחרי 25 שנה הוא עוד היה צריך להצדיק את עצמו ולכתוב כתבי הגנה, מפני שהמשיכו להאשים אותו בבגידה ו'במכירת' היהודים. בפרק 65 בספר הוא כותב "בעבור זה הנני נאלץ כעת להגן עלי מפני עדות השקר הזאת (כלומר, הספר של יוסטוס) ואגלה דברים אשר כיסיתי עליהם עד הנה."

7. מכל מה שנאמר כאן, עולה המסקנה המתבקשת - שיוספוס לא היה היסטוריון אובייקטיבי, אלא כתב את הגירסה שלו לאירועים כפי שהתאימה לו. אמנם הוא השאיר לנו הרבה חומר היסטורי (בקדמוניות היהודים, נגד אפיון והתקופה שלפני המרד ברומאים) שלא היה מגיע אלינו בדרך אחרת ועל התרומה הזאת מגיעה לו תודה (אגב, גם את החומר הזה הוא ערך בצורה שהתאימה למטרות שלו). אבל לא על הבגידה שלו. לא. יום טוב לך. 79.182.148.138 12:50, 10 באפריל 2015 (IDT)

אלמונית יקרה (יש לך שם? אולי תרשמי כבר?),

1. "לא שרדה, ולכן לא ידוע מה נכתב בה" - זה בדיוק העקרון שבו צריך לשפוט גם את ספרו האבוד של יוסטוס, וגם את אישיותו ופועלו של יוחנן, אם רוצים להתעלם מדברי יוסף עליו. עדיף להימנע מסטנדרט כפול. יש לך טעות בסדר: הוא קודם כתב את "מלחמת היהודים" בארמית ורק אחר כך תרגם אותו ליוונית.

2. ההנחות שעשה לאספסינוס וטיטוס לא משנות את התמונה. הן פרטים טפלים. מה זה בכלל משנה אם טיטוס נתן את ההוראה לשרוף או שחייליו עשו זאת על דעת עצמם מתוך זעם. היתה לכך אולי חשיבות אז, אבל כיום זה כמעט חסר משמעות בסיפור המרד. מעבר לכך, ה"נקיון" של טיטוס לא בא על חשבון היהודים, אלא על חשבון החיילים הרומאים, שאותם הוא מאשים שם בשנאה ופראות חסרת מעצורים.

3. "עניין הבגידה שלו היה ידוע" - העובדה שחשבו אותו כבוגד אינה מוכיחה שאכן היה כזה. הוא אמר על עצמו: "נקל היה לו למות שבעתיים, מבגוד בארץ אבותיו ומנבּל את משרת שר-הצבא, אשר הפקיד העם בידו" (מלח', ספר ג, פרק ז, פסקה ב). דוגמאות לאנשים מפורסמים אחרים שהואשמו כבוגדים בזמנם: גדליהו בן אחיקם, אלפרד דרייפוס, לאון טרוצקי ויצחק רבין. הכל ענין של פרספקטיבה. כמו אצל יוסף, גם בארבעה האלה התנקשו, ורק אחד מהם מת מוות טבעי.

4. ומה בדיוק היתה התרומה ה"אדירה" שלו לניצחון הרומאים? מסירת יודפת לידיהם לאחר חודש וחצי של מצור? הוא יכול היה למסור אותה עוד לפני שנכנס אליה. מתורגמן? מורה-דרך? היו חסרים להם כאלה? הרומאים שלטו בארץ ישראל ובירושלים בפרט במשך עשרות שנים, הם לא היו צריכים את יוסף בשביל זה.

5. גם בזכותו: "תקפה עצבות נוראה את לב האנשים, ביראם פן יגועו בצמא, וצערם גדל מאד...אך יוסף ראה, כי העיר עשירה בכל מיני אוכל והאנשים אשר בה גיבורי חיל ורצה להאריך את זמן המצור, למען הכזיב את תקות הרומאים" (מלח', ספר ג, פרק ז, פסקה יב). הוא לא מספר שניסה לשכנע אותם להכנע. הוא מספר שרצה לעזוב את העיר עם חייליו ותושביה התחננו לפניו שלא ינטוש אותם, וזה היה שלב די מוקדם של המצור. הדרישות לבטל את מינויו לא נבעו מחשדות, אלא מכך שכנראה לא האמין באמת בהצלחת המרד. זו אכן סיבה טובה לדרוש את פיטוריו, אבל אין להתעלם ממה שהניע אותם: משיחיות, שאפיינה את הקנאים יוזמי המרד, אבל לא את ממשלת המרד, שהיתה מתונה. המשיחיות הזאת היא זו שהביאה להירצחם של חלק נכבד ממנהיגי העם, מתונים (חנניה בן נדבאי, חנן בן חנן, יהושע בן גמלא, ניגר איש עבר הירדן) וקנאים (מנחם בן יהודה). הטירוף הזה, שליוחנן מגוש חלב היה בו חלק נכבד, הוא זה שהרג אותם וגם את המרד, לא הבגידה שלא היתה של יוסף. התרגיל שעשה במערה נועד למנוע מהם לרצוח אותו. זה לא הוא ששכנע אותם להתאבד, היו אלה הם שדרשו ממנו להשאר במערה ולהתאבד יחד איתם, ולכן אמר להם: "מה זה ועל מה זה לנו, חברי, לשלוח יד בנפשנו?"; "מעשה-גבורה יעשה השולח יד בנפשו -...לא ולא! אין זה מעשה גבורה, רק מורך-לב מאין כמוהו...כי איש רך-לב הוא הקברניט, אשר ירא את רוח הסערה והטביע את אניתו בים. הן בשולחנו יד בנפשנו נעבור על חוקי הטבע...וגם נחטא לאלהים...כי חוק הטבע הנאמן גוזר על כולם לבחור בחיים"; "נשמות האנשים, אשר טרפו נפשם בכפם, תרדנה אל שאול מקום צלמות...ועל-כן חוק לנו להשליך את כל השולח יד בנפשו בלי קבורה עד בוא השמש...אם נגזר עלינו מוות - נמות תחת ידי כובשינו" (מלח', ספר ג, פרק ח, פסקה ה); "כאלה הוסיף יוסף לדבר על לב חבריו, להטותם ממחשבתם הרעה לשלוח יד בנפשם" (מלח', ספר ג, פרק ח, פסקה ו). ורק כאשר הבין שנכשל בשכנוע, אמר: "אם אחת גזרתם למות, הבו ונפיל גורלות..."(מלח', ספר ג, פרק ח, פסקה ז).

6. לתופעה הזאת קוראים "מלחמות הגנרלים". ההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל משופעת בהן (במיוחד מלחמת יום כיפור). איך ניתן לדבוק בגרסת יוסטוס, כשכלל לא יודעים מה נכתב בה? ואיזה מין בוגד זה, שגם אחרי 25 שנה של חיים טובים בכל מיני אחוזות, עדיין טורח להאבק על טיהור שמו בתוך עמו ומתעקש להשאר חלק ממנו? הדבר הטבעי ביותר לבוגד שכזה היה לנטוש את יהדותו, והוא לא עשה זאת. העובדה שכתב ספר אפולוגטי על עצמו ("חיי יוסף") (שבגללו את מניחה שגם "מלחמת היהודים" בארמית היה כזה) רק מוכיחה שלא הוציא את עצמו מהכלל, אלא נותר פטריוט יהודי - הוא הקדיש את חייו לכתיבת ספרים אפולוגטיים על העם היהודי. אשרי העם שיש בו בוגדים כאלה!

7. מכל מה שנאמר כאן, עולה מסקנה ברורה אחרת: אין לשפוט את כל עבודתו ההיסטוריוגרפית של יוסף, שכללה את כל תולדות העם היהודי עד לתקופתו, על פי הסוביקטיביות שלו באירועים להם היה שותף. ניתן לשפוט רק את התיאורים הנוגעים בדבר. יוסף היה יהודי ירושלמי ולכן בודאי שלא יכול היה להיות אוביקטיבי בכל הנוגע לתיאור אירועים הנוגעים לעימותים בין יהודים לעמים אחרים. אבל כל היסטוריון שייך לעם, דת או תרבות כלשהי. האם בשל כך נפסול את רוב ההיסטוריוגרפיה היוונית-רומית העוסקת במלחמות עם הברברים? הוא לא סתם "השאיר לנו הרבה חומר היסטורי", הוא עשה זאת למען עתידו של העם היהודי - להיאבק בשנאת הגויים כלפי היהודים ולהזהיר את היהודים מחזרה על טעויות אבותיהם בעבר. ברור שהלקח לא נלמד, שהרי המשיחיות המטורפת חזרה על עצמה ביתר-שאת במרד בר כוכבא. אבל דבריו של יוסף שרדו 2000 שנה והגיעו עד אלינו, כדי שאולי אנחנו נלמד מהם. בכך, לדעתי, הפך יוסף בן מתתיהו מפטריוט יהודי גדול לאחד היהודים החשובים בהיסטוריה.

Liad Malone - שיחה 20:29, 10 באפריל 2015 (IDT)

מחקר מקורי אסור בוויקיפדיה העברית. אין אפשר לנתח את היצירה של יוספוס ולהגיע למסקנה זו או אחרת. יש לתת סקירת ספרות אקדמית שנכתבה בנושא. גילגמש • שיחה 20:49, 10 באפריל 2015 (IDT)

אם כן, אני מציעה להוסיף את הפיסקה הבאה (עם מראה מקום משטרן):

יוסף בן מתתיהו נוטל חלק באירועים אותם הוא מתאר ולכן בהכרח אינו יכול להיות אובייקטיבי, כפי המצופה מהיסטוריון. עניין זה משתקף גם בעימות הקשה בינו לבין יוחנן מגוש חלב. על פי שטרן (וכאן יבוא מראה מקום), "..בתוקף תפקידו [של יוסף בן מתתיהו] כהיסטוריון הכמעט רשמי של בית פלאוויוס, הוא נאלץ לגנותם [את המורדים] בכל גינוי אפשרי. אולם במה שקשור ליוחנן, הביקורת שלו חושפת איבה אישית עמוקה."

מה דעתכם? תודה.79.182.148.138 23:06, 10 באפריל 2015 (IDT)

המשפט הזה שניסחת בעצמך ואת מתעקשת להצמד אליו ("יוסף...מהיסטוריון") בכלל לא משתמע מהמקור שהבאת, שבכלל עוסק ביוחנן מגוש חלב על פי יוסף בן מתתיהו ולא ביוסף בן מתתיהו עצמו. החלטת להסיק בעצמך מן הפרט (יוסף על יוחנן) אל הכלל (יוסף כהיסטוריון). זה לא רק מחקר מקורי, זה גם מחקר גרוע שכולל תהליך הסקת מסקנות מופרכות. אם הספר הזה הוא המקור שלך, כדאי כבר עכשיו להעביר את הדיון לערך יוחנן מגוש חלב. Liad Malone - שיחה 00:21, 11 באפריל 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הקטע שמציעה האנונימית הוא בעייתי. יש בו הנחה סמויה לפיה היסטוריון אמור להיות בהכרח אובקייטיבי וחסר פניות. זה לא ממש תקף להיסטוריונים מהעת העתיקה. אני לא מכיר אפילו היסטוריון קלאסי אחד שעונה על ההגדרה הזאת. אני כן חושב שצריך לכתוב על ההטיה בכתיבתו של יוספוס, אך זה לא משהו יוצא דופן, ככה זה היה בזמנו. כמובן שלסביבתו הייתה השפעה על יוספוס. צריך להזכיר את זה ולכתוב בהתאם. יש לי ספרות שמוקדשת ליוספוס ולעבודתו. אולי אחרי שאסיים עם המטלות שלי אגיע גם לזה. גילגמש • שיחה 06:46, 11 באפריל 2015 (IDT)

אפשר להוריד את המילים "כפי המצופה מהיסטוריון". ולהשאיר את שאר הפיסקה, עם מראה מקום משטרן. מה דעתך ? תודה על התייחסותך. האם תוכל לשמש חונך שלי במידה וארשם? 79.182.148.138 10:04, 11 באפריל 2015 (IDT)

אם שאלת אותי אז כן, אני יכול. כרגע אין לי חניכים. כל מי שהיה לי, סיים כבר את תקופת החונכות שלו אצלי. גילגמש • שיחה 10:19, 11 באפריל 2015 (IDT)

גילגמש שלום, אבקש להתייעץ אתך בנושא העריכה. המשתמש Liadmalone מחק חלק גדול מהעריכה שלי, ואת החלקים שהשאיר ערך כך שהמשמעות שלהן התהפכה במאה שמונים מעלות. המגמה שלי היתה לכתוב על אי-אמינותו של ההיסטוריון, בתור מי שהשתתף באירועים ולקח בהם חלק מרכזי וגם עבר לצד השני (לצד טיטוס ואספסיאנוס), כך שהכתיבה שלו היא בהכרח מוטה ונובעת הן מהצדקה עצמית והן מהצורך לשבח את מי שתחתיו חסה. המשתמש הנ"ל טען שאין לי הוכחות לכך. הבאתי מקור וציטוט מאת פרופ' שטרן. אחרי כן Liadmalone ביצע עריכה נוספת בקטע שכתבתי על יוסטוס מטבריה, כך שהקטע סולף לגמרי. הוא ערך את הקטע כך שנאמר בו שיוסטוס כתב שקרים ואילו יוספוס נאלץ לכתוב שוב את האמת כדי להגן על גירסתו. זו כמובן דיעה אישית של המשתמש הנ"ל, שלא הביא סימוכין לכך שיוסטוס שיקר ובניגוד לכללי הכתיבה של ויקיפדיה. אני לא אתייחס לכינויים שלו, אבל את העריכה אבקש לשנות. אני מציעה לכתוב את כל הקטע ('יוסף בן מתתיהו כהיסטוריון') מחדש, עם התחשבות בשינויים ובתיקונים שביקש המשתמש הנ"ל, והתיקונים שאתה הצעת וגם משתתפים נוספים, ולהעלות אותו בחזרה. תודה ושבת שלום 79.182.148.138 18:29, 11 באפריל 2015 (IDT)

את מתכונת להוסיף את המשפט "בהכרח אינו יכול להיות אובייקטיבי" גם בכל שאר הערכים על היסטוריונים מהעת העתיקה? המשפט הזה לא כתוב וגם לא משתמע אצל שטרן. זאת מסקנה כוללנית שלך. אם גילגמש יהיה החונך שלך מעתה, כדאי שיעבור איתך גם על כל הבעיות בעריכות שכבר ביצעת בערכים אחרים. אני מציע לך לעצור, לקחת הפסקה וללבן את הדברים בנחת בדף השיחה שלך. Liad Malone - שיחה 11:58, 11 באפריל 2015 (IDT)

שלום Liadmalone, ראיתי שמחקת את כל התרומה שלי לערך יוסף בן מתתיהו. אני מתנגדת לכך. זו עריכה לא מוצדקת, במיוחד הביטול הגורף של כל חומר שטרחתי והבאתי לכאן עם מראה מקום. אני מציעה להחזיר את החומר לערך, כמובן עם שינויים שמתחשבים בביקורת שהעלית. לא ברור לי מדוע אתה חוזר ומבצע שינויים חד-צדדיים בערך, בעניין שנתון במחלוקת, ובכך עובר על כללי ויקיפדיה. אם אתה רוצה אפשר להעביר את הנושא להצבעה. תודה ושבת שלום.79.182.148.138 14:56, 11 באפריל 2015 (IDT)

אירית יעקב (שם עט), את טועה. לא מחקתי את כל ה"תרומה" שלך, כי עדיין לא הספקתי לעבור על כולה. אני עובר עכשיו על המקורות כדי לבדוק טוב לפני שאני מוחק או מתקן. לצערי אני נאלץ להשחית את זמני כדי לתקן את הנזקים שאת עושה, ולא רק בערך הזה. אין שום צורך בהצבעה על מחקר מקורי, מסקנות אישיות ומכלילות, שגיאות גסות, ומראי-מקום שגויים. עד עכשיו לא קבלת את עצתי למעלה, ללבן בדף שיחתך את (כל) הבעיות, החוזרות על עצמן גם בערכים אחרים להם "תרמת". אם כך, עד שתירשמי ותמצאי חונך שדרכו אפשר יהיה להסביר לך מה את עושה לא בסדר, אאלץ להתיחס לעריכותיך כסוג של השחתה. אל תערכי יותר בערך הזה, כדי לא לגרום נזק נוסף. הצטברות מלחמות העריכה שלך עם כמה משתמשים שונים בתוך ימים ספורים בלבד שאת כותבת כאן עלולה להביא לחסימתך. Liad Malone - שיחה 15:13, 11 באפריל 2015 (IDT)

אבקשך לא לפנות אלי בכינוי שלא בחרתי להשתמש בו בויקיפדיה. הגיע הזמן שתלמד לכבד רצון של אנשים אחרים. כרגע החלטתי לא להזדהות בשם או בכינוי וזה לא עניינך להכנס לבחירות שלי. ההתנהלות שלך היא ממש שערורייתית ואני לא מבינה מדוע הויקיפדים האחרים מאפשרים לך להשתולל כאן.79.182.148.138 16:39, 11 באפריל 2015 (IDT)

"אירית יעקב" זה השם היחיד שהזדהית איתו ולכן השתמשתי בו. זה שם עט שבחרת בעצמך ולכן הוא מספיק טוב, לצורך הענין, לא פחות מכתובת ה-IP שלך. את משוחחת איתי יומיים וכבר יודעת מה "הגיע הזמן" שאלמד? אל תנסי ללמד אותי כלום. מי שמשתולל כאן זאת את והעובדה שאת כבר יודעת מי "הותיקים פה" גורמת לי להתחיל לחשוד בך שאת טרול. Liad Malone - שיחה 17:41, 11 באפריל 2015 (IDT)

לא צריך לגלוש לפסים אישיים. האנונימית אינה טרול. מה הציטוט המדויק שאת רוצה להביא מפרופ' שטרן? מה המקור המדויק (שם החיבור, שנת ההוצאה ושם ההוצאה?). או אולי תצלמי את העמוד בפלאפון או משהו כזה ותעלי לפה כקובץ תמונה כדי שנוכל להתרשם מה בדיוק כתוב שם. גילגמש • שיחה 22:27, 11 באפריל 2015 (IDT)

גילגמש שלום, הדגשתי למעלה את המקור מתוך פרופ' שטרן, כולל הציטוט מתוכו.79.182.148.138 00:58, 12 באפריל 2015 (IDT)

הציטוט המלא, לפני שהוצא מהקשרו, מופיע כבר למעלה: "יוספוס, שהוא למעשה המקור הבלעדי המספר עליו...להביאם לירושלים כדי לסייע בהגנת העיר". Liad Malone - שיחה 22:30, 11 באפריל 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הנושא האמינות של יוספוס דורש בדיקה מעמיקה במקורות. אין לי ספק שיש צורך להתייחס להשפעה רומית על כתביו של יוספוס. צריך להיזהר מהסקת מסקנות מרחיקות לכת ולעבוד בצמוד לספרות מסודרת. אי אפשר לבטל את העמדה של פרופ' שטרן. אני לא חושב שיש בעיה להציג את האיבה של יוספוס כלפי יוחנן מגוש חלב. בסך הכל זה נורא הגיוני. במיוחד, כשיש מקור טוב להסתמך עליו. לגבי האמינות הכללית של יוספוס - אני לא חושב שניתן להסיק מסקנות מרחיקות לכת מהקטע המצוטט בתחום זה. שטרן מטיל ספק באמינותו של יוספוס בשני מקרים בלבד: היחס שלו כלפי יוחנן והתפקוד שלו כמפקד הגליל. אי אפשר להסיק מפה מסקנה כללית לגבי האמינות שלו. כן כדאי לכתוב הסתייגות ברוח דבריו של שטרן לגבי תפקידו כמפקד הגליל. אני חושב שזאת עריכה טובה כי היא מבוססת על מקור אמין אמין מאוד. אבל צריך להיזהר ולא לכתוב ביקורת קשה מדי.

הניסוח שאני מציע הוא תוספת של כמה מילים בלבד (הדגשתי את החלקים שאני מציע להוסיף):
במקום: "על רקע מתינותו ופשרנותו הוא נתקל באויבים ובעימותים. יוחנן מגוש חלב, מתנגדו, ניסה להתנקש בחייו, וכאשר יוסף בן מתתיהו נמלט, התלונן עליו יוחנן על ידי שליחים ששלח לממשלת המרד בירושלים, שכמה מהם החליטו לנסות לעזור ליוחנן להעביר את יוסף ממנהיגותו.‏[8]"

יכתב: על רקע מתינותו ופשרנותו הוא נתקל באויבים ובעימותים. יוחנן מגוש חלב, מתנגדו, ניסה להתנקש בחייו, וכאשר יוסף בן מתתיהו נמלט, התלונן עליו יוחנן על ידי שליחים ששלח לממשלת המרד בירושלים, שכמה מהם החליטו לנסות לעזור ליוחנן להעביר את יוסף ממנהיגותו.‏[8] סביר שעוינתו של יוסף בן מתתיהו כלפי יוחנן מגוש החלב נובעת מאיבה אישית כלפיו לאור נסיונותיו להדיחו מהפיקוד. (קישור למאמר של שטרן).

בנוסף יתווסף משפט בפרק "מפקד הגליל במרד הגדול": יתכן שתיאור האירועים בגליל הושפע מנסיון אפולוגטי של יוסף בן מתתיהו בתיאור האירועים שבהם לקח חלק". (קישור למאמר של שטרן)

אני לא חושב שאפשר לערוך את הפרק "כהיסטוריון" על בסיס המאמר של שטרן שלא מוקדש לשאלת האמינות הכללית של יוספוס. בשביל פרק כזה צריך לעיין במאמרים שנושא האמינות הוא הנושא העיקרי שלהם. בנוסף, כדאי להוסיף את המאמר כמראה מקום לערך יוחנן מגוש חלב שבו כתוב: "המקור העיקרי לתולדותיו של יוחנן בן לוי מגוש חלב הינו ספריו של יוסף בן מתתיהו, אשר היה מפקד הגליל בימי המרד הגדול בו מילא יוחנן תפקיד חשוב בהגנת הגליל, ולאחר מכן בהגנת ירושלים, ואשר היה לאויבו בנפש של יוסף בן מתתיהו. ייתכן אפוא, כי מקור זה אינו אמין" "יתכן אפוא" זה לגמרי ברוח דבריו של שטרן ואפשר להשתמש בניסוח זה גם פה למען האמת. גילגמש • שיחה 06:52, 12 באפריל 2015 (IDT)

Liad Malone, אתה מסכים עם הצעתי? גילגמש • שיחה 01:28, 14 באפריל 2015 (IDT)

אני מסכים עם כל מה שכתבת בתגובה האחרונה. אבל במשפט הראשון שהוספת חסרה לי מילה קטנה, אבל חשובה: "סביר שעוינותו של יוסף בן מתתיהו כלפי יוחנן מגוש החלב נובעת גם מאיבה אישית כלפיו לאור נסיונותיו של יוחנן להדיחו מהפיקוד". בלי המילה "גם" משתמע כאילו העוינות היתה אישית בלבד ולא כך. אחרי הכל, מדובר כאן קודם כל במחלוקת אידאולוגית עמוקה. גם שטרן, כאשר הוא מבדיל בין יחסו של יוסף ליוחנן לבין יחסו ל"לוחמי החירות האחרים", בעצם מוסיף את האיבה האישית על זו האידאולוגית ולא שם אותה במקומה. הרי כל המאבק ביניהם היה פוליטי. הפן האישי של היריבות ביניהם נוצר בגלל היותו של יוחנן, בן הגליל, הדוחף למרד ונאלץ לקבל את מרותו של יוסף, בן ירושלים, המתון שככל הנראה לא כל כך שש לו. ייתכן מאד שהתנגשות כזאת היתה מתרחשת עם אחד מלוחמי החירות האחרים, לו יוסף היה ממונה למושל חבל ארץ אחר. בדבריו של יוסף פזורים כמה רמזים שהוא ככל הנראה לא כל כך האמין בהצלחת המרד. וזאת כנראה הסיבה לכך שהיתה כלפיו התנגדות עזה לא רק מצד יוחנן.

הניסוח של המשפט השני נשמע קצת מוזר. אני רוצה להציע לו תיקון: "יתכן שתיאור האירועים בגליל כלל גם נסיון אפולוגטי של יוסף בן מתתיהו להסביר את מעשיו באותם אירועים שבהם לקח חלק". Liad Malone - שיחה 01:45, 15 באפריל 2015 (IDT)

שלום לכם, אוריאל רפפורט מבקר את הספר "הבוגד מירושלים" קתרסיס כתב עת לביקורת, אני לא חושב על סמך הביקורת (ובעיקר אי הדיוקים שמופיעים בספר) שהספר צריך להיות מצויין כספר להרחבת הדעת. ―87.69.77.156 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ביקורת עמיתים

1. החלק הראשון של פרק הביוגרפיה מתייחס לנעוריו ולתחילת הקריירה הציבורית של יוספוס ומציין שמרבית המידע אודותיו שאוב מתוך חיבורו של יוספוס עצמו. כאן כדאי לציין האם מידע זה נחשב אמין (בצירוף מקור) או שיש חשד סביר להניח שיוספוס הפליג בשבחיו העצמיים וקשר לעצמו כתרים לא לו.
2. בהמשך הפרק כתוב שנסע לרומא להגן על אחד מידידיו. כאן נשאלת השאלה: מדוע אותו ידיד לא נשפט בארץ על ידי הנציב עצמו? לא יתכן שכל חשוד נשלח לרומא למשפט. לנציב יש סמכויות שיפוט על הפרובינציה שלו. מה קרה שהברנש הזה נשלח לרומא? דורש ביאור. כמו כן, מה פתאום שחקן תאטרון הצליח להפעיל את קשריו עם אשת הקיסר? שחקני במה לא היו אנשים מכובדים ברומא העתיקה. הסוגיה הזאת דורשת ביאור. כמו כן, כל העסק נשמע לא אמין במבט ראשון. צריך לבדוק במקורות אם טענות אלה נשמעות סבירות.
3. לא ברור מהטקסט מדוע מונה יוספוס למפקד הגליל בעת המרד הגדול. כתוב רק שמונה "למרות העדר נסיון צבאי". יש רמז אפשרי למינוי זה בטענה שהיה מתון. זה לגמרי לא מספיק. צריך להרחיב על הסוגיה הזאת.
4. מספר הלוחמים שכתוב בערך (100,000) נשמע מוגזם מאוד. ראשית, לא ברור מה זה "אסף". גייס? העביר לחיל המילוים? מה זה "אסף"? ומה זה 100,000? זה מספר עצום. מאיפה יש בגליל לבדו 100,000 גברים כשירים לקרב (הרי לא כולם גויסו, מכאן שיש כמה מאות אלפי גברים - מיליוני תושבים בגליל לבדו, אז כמה יש בכל ארץ ישראל?) אין ספק שיוספוס רוצה לפאר את עצמו, אבל כאן נדרשת ביקורת מודרנית. אפשר לבדוק בספרות עיונית העוסקת במרד הגדול כמה לוחמים היו בגליל בתקופה זו.
5. בהמשך מתוארת תקרית עם קצין זוטר בעל דרגת "שר עשרה" - אני לא מכיר דרגה זו. אולי הכוונה לדוקריון (מה שמשתמע מכך שפיקד על פרשים) אבל לא ברור בכלל מה קבוצה קטנה כל כך של פרשים הייתה אמורה לעשות.
6. יש תיאור מוגזם בעיני לאירועים קטנים שמטרתם להציק לו בזמן היותו מפקד הגליל. אני מציע לקצר את כל הפרק הגדול הזה לכמה משפטים בלי להזכיר את האירועים. בסך הכל מדובר בתקריות קטנות שאין להם השפעה מהותית על הקריירה שלו.
7. הפרק "משלחת ירושלים בגליל" לא כתוב טוב. צריך לקצר אותו ולצרף אותו למידע העוסק בנסיונות ההדחה שלו.
8. בפרק "אספסיאנוס מגיע לגליל" מוזכר קצין בדרגה "שר אלף". אין קצינים שזאת דרגתם בצבא הרומי בתקופה זו.
9. תיאור המצור על יודפס מוזר. למה לצאת מתוך החומות כדי להדוף את הצרים? גיחה מחוץ לחומות נעשית לצורך השמדת מכונות מצור, פגיעה במחנה, פגיעה בקבוצות מבודדות של חיילים וכו'. רק לעתים נדירות מטרת הגיחה היא הדפת הצרים. בשביל זה קיימות החומות - להעניק יתרון טקטי לנצורים. אם בלאו הכי יוצאים מחוץ לחומות כדי להגן עליהן, בשביל מה הן קיימות מלכתחילה? הקטע הזה דורש בדיקה.
10. בפסקה לאחר מכן מוזכרת פתאום סוללה. אם כך, אולי הנצורים הגיחו מהעיר כדי לפגוע בסוללה? הדבר לא כתוב. כמו כן, בשביל מה לבנות סוללה? בניית סוללה זה עסק לא פשוט כלל. בדרך כלל אפשר להסתפק במכונות מצור רגילות בלי סוללה. בהמשך כתוב שכדי להתגונן מפני הסוללה הגביהו את חומות העיר (איך הגביהו? לא כתוב) וזה עזר איכשהו לביצוע הגיחות מחוץ לחומות. זה לא אפשרי. גיחה מבוצעת דרך שער העיר או דרך שער צדדי וקטן ולא על ידי ניטור מעל החומה או משהו מעין זה. הגבהת החומות לא מסייעת לגיחה ולא מפריעה לה. הגיחה לא קשורה בכלל לחומות העיר.

יש הערות נוספות, אבל אני מציע לטפל קודם כל באלה. גילגמש • שיחה 15:50, 2 בינואר 2016 (IST)

דעת ריב"ז על המרד

בפרק על "שאלת בגידתו של יוספוס" כתוב כך: "גם ביחס לרבן יוחנן בן זכאי ומעברו לצד הרומאי קיימת שאלה במה שונה מעשה יוספוס ממעשה ריב"ז? האם רק משום שבתחילה תמך במרד שלאמתו של דבר מרבית העם תמכו בו?" אין מקור לכך שריב"ז תמך בתחילה במרד. מה שכתוב בתלמוד הבבלי גיטין נו. זה ש"רבנן" התנגדו למרד מתחילתו, ובאיכה רבה שריב"ז אמר למורדים "בני אדם השותים תבן שלוק ינצחו את חייליו של אספסיינוס?" ושוב, אין מקור לתמיכתו. 2A01:6500:A052:E4B9:B2D8:65F5:5A3:687E 10:59, 14 במרץ 2018 (IST)

מענין. אני דוקא מבין את המשפט הזה כנסוב על יב"מ ולא על יב"ז. הניסוח של הפרק הזה לא כל כך טוב. צריך לסגנן אותו. Liad Malone - שיחה 20:15, 14 במרץ 2018 (IST)

משוב מ-16 במאי 2018

איפה נמצאו כתביו? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.126.240.224 14:03, 16 במאי 2018 (IDT)

הם לא אבדו. הם נשמרו והועתקו על ידי מעתיקים נוצרים. Liad Malone - שיחה 20:22, 16 במאי 2018 (IDT)

אבקש להסיר את התמונה המגוחכת של הפרוטומה

שמי אסף אברהם אני ארכאולוג כתבתי וסייעתי בכתיבה של ערכים רבים. אבקש להסיר את התמונה המגוחכת של הפרוטומה המזוהה כביכול עם יוסף בן מתתיהו. הפרוטומה הזאת אנונימית אין יודעים למי היא שייכת. שיוכה ליוספוס נבע מטעמים אנטישמיים עקב הצגת הפרופיל הדומה לפרופיל האף היהודי - אנטישמיות מובהקת. אסור בתכלית האיסור לקבע רעיון אווילי זה בערכים ויש גם להסירו מכל ערך שהוא אחר בעולם. אין יסוד מחקרי כלשהוא המזהה את הפרוטומה עם יוספוס פלביוס, הוא יוסף בן מתתיהו. נא תיקונכם. בברכה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ב-22:56, 17 ביולי 2018‏

הזזתי את התמונה לפרק העוסק בפרוטומה, שגם ממנו נובע שלא ראוי להציג את התמונה בראש הערך. דוד שי - שיחה 06:06, 18 ביולי 2018 (IDT)

בכל זאת אציין שתמונה זו מופיעה בתרגום אברהם שליט של קדמוניות היהודים. יחד עם הכיתוב תחתיה, היא תופסת דף שלם – הדף הראשון, עוד לפני שער הספר עצמו. הפרוטומה הזאת כבר מזוהה איתו. Liad Malone - שיחה 12:46, 18 ביולי 2018 (IDT)

מודה לכם על הסרת התמונה. העברתי בקשה לעורכים באנגלית אולם היא נדחתה על ידי עורך ישראלי בשם יניב הורון. אבקש להסביר: הפרוטומה אינה מזוייפת היא מוכרת שנים רבות - בשלב מסויים החליטו שאולי זה יוסף בן מתתיהו, ולמה? בגלל האף - שום סיבה אחרת שיכולה הייתה להתחבר לזיהוי זה.... זוהי החלטה שרירותית (לא תמימה) שהוצעה ערב עליית הנאצים לשלטון (רוברט אייסלר 1930 לפי אברהם שליט) והתקבעה עד ימינו בצורה מעוררת חלחלה. אשמח לעזרתכם מול הערך באנגלית ובכלל הערכים הנוספים. תודה. אסף

שלום אסף. האם קראת את הפרק הקצר שכתבתי על הפרוטומה בערך? Liad Malone - שיחה 19:34, 19 ביולי 2018 (IDT)

שלום וברכה, אכן קראתי והתפעלתי. כל הכבוד. אני מקווה שאנשים שיקראו יזהרו מלהשתמש בפרוטומה הזאת בהרצאותיהם... או לפחות יסייגו אותה. האם תוכלו גם להציע לעריכה באנגלית ובשפות אחרות?

ציור או תמונה

שלום משתמש:Liadmalone תודה שמחקת את בקשתי. אך מתבקש אתה בכבודך הרב לפנות לויקיפדיה אנגלית וצרפתית, ופשוט להעביר משם תמונות יפות מאוד, של ציורים של דמותו. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 11:13, 22 בדצמבר 2018 (IST)

הדבר בוצע בידי אחר. צדיקים וגומר... תודה משתמש:Ldorfman, בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 11:16, 22 בדצמבר 2018 (IST)

שבוע טוב לשניכם. Ldorfman • שיחה 22:48, 22 בדצמבר 2018 (IST)

איסור הלכתי על כהן לשאת אשה שבוית מלחמה

משתמשת:תלם, את העריכה הזו ביצעתי על פי הערת השוליים של מתרגם הספר "חיי יוסף", מנחם שטיין, שכתב בהערה 4 לפרק 75: "דוקא הוא המחמיר בדברי הלכה מקל לעצמו לקחת אשה שבויה ולפי ההלכה (משנה כתובות ב, ה) אסור לכהן לשאת לאשה שבוית מלחמה. יתר על כן, יוסף בעצמו מזכיר את האסור הזה: 'ואת שמות הנשים השבויות במלחמה אינם שמים בספריהם בחשדם בהן, פן נטמאו על ידי הנכרים' (נגד אפיון, א, ז; ראה קדמ' י"ג, י, ה)". Liad Malone - שיחה 23:13, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

הי Liad Malone, שלום לך. זו הבנה שגויה של שטיין את המקור - מדובר שם באישה שכבר הייתה נשואה לכהן, אם מותרת חזרה לאישהּ לאחר שנשבתה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 23:17, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

וזו הזדמנות להודות לך על כל הערכים המצוינים שאתה כותב או מעורב בכתיבתם. מאוד נעזרתי בכמה מהם לאחרונה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 23:19, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

רגע - כנראה טעיתי. חשבתי שדין שבויה חל רק על כהן גדול, כמו אלמנה, והיה לי כה מובן מאליו שלא בדקתי. אבל אני רואה שהיא נחשבת לזונה, וכך גם כל אנוסה לגוי. האמת היא שאני מופתעת גם מההלכה וגם מהבורות שלי... תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 23:27, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

משתמשת:תלם, מה זה אומר לגבי הסרת המשפט על האיסור ההלכתי? Liad Malone - שיחה 18:44, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

התלבטתי כי זה היה נשמע ניסוח קצת חריף מדי, בכל זאת זה איסור דרבנן (שמא נאנסה על ידי גוי - שזה המקרה היחיד של אונס שאוסר אישה מלהינשא לכהן), ובמקרה שלא היו נשואים מלכתחילה נשמע מקרה שמן הסתם היה אפשר למצוא צדדים רבים להקל ולהתיר להם. אם למשל הייתה אם יהודים אחרים, וכו'. אפילו אם היו נשואים - במקרה שהיה סיכוי שהיה מקום להתחבא נאמנת עדותה. נראה לי שיש דברים אחרים להחמיר עם יוספוס, בא נשאיר אותו צדיק בעניין הזה :) תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 19:17, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

תראי, אני ממש לא מהמחמירים איתו, והיה לי ממש לא קל לקרוא את הפירושים של שטיין לספר, משום שהוא עוין את יוספוס מאד. אבל אם קיים איסור כזה יש הכרח לציין אותו. הסרת מהערך פרט חשוב לגביו בנימוק ההחלטי ש"אין איסור כזה", אבל עכשיו אני מבין ממך שיש איסור כזה, אבל עם סייגים. אנחנו לא מקיימים כאן דיון הלכתי. "היה אפשר למצוא צדדים רבים להקל ולהתיר להם" נשמע לי כמו דעה אישית בלבד, אולי אנאכרוניסטית. כתבת שהניסוח היה "קצת חריף מדי", מה שמתאים ליחס העוין של שטיין, אז אולי תרצי להוסיף הערת שוליים להבהרה עם הסייגים שציינת כאן? אולי תרצי לשמוע את דעתם של עורכים אחרים שמבינים בנושא ההלכתי? אני חושש שכרגע ישנה נקודה לא בלתי-חשובה, שפשוט הועלמה מהערך. Liad Malone - שיחה 21:38, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

הייתי החלטית, אבל התברר לי שטעיתי. נראה לי שניסוח מספק עשוי להיות כזה: "נשיאת שבויה אסורה על כהן מדרבנן, אך יש מקרים שבהם מקילים בכך". אשמח להשתתפות בדיון של בקיאים יותר, האם וכיצד יש לאזכר זאת. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 22:17, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

ניסחתי מחדש על פי מקור אחר, שבו הניסוח מקל הרבה יותר: "נישואים בין כהן לשבויה לא נראו בעין טובה על ידי המשפט העברי". Liad Malone - שיחה 22:34, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

ניסוח מעניין... מדובר פשוט על איסור מדרבנן, אבל שיש הרבה מקום להקל בו, כשיש אפשרות (ולזה התכוונתי - זה לא אנאכרוניסטי, אתה יכול לראות את זה אפילו בסוף המשנה שהפנית אליה). תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 22:44, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

שנת לידתו של יוספוס

בהקדמה למלח' כותבת המתרגם ליזה אולמן שהוא נולד ב-37 (ולא ב-38) בשנה הראשונה לשלטון גאיוס קליגולה(וראה ח"י 5) אם יש איזו מקור אחר שטוען שהוא נולד ב-38 אני אשמח לראות (ואם אין מומלץ לתקן ל37 בלבד) תודה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Constantinus the great - שיחה 13:49, 7 באפריל 2021 (IDT)

כבר היה הסבר לטווח התאריכים בהערת השוליים לצד שנת הלידה. עכשיו הוספתי מקורות ותיקנתי מה שנראה כשגיאה (היה כתוב "דצמבר" במקום ספטמבר). Liad Malone - שיחה 18:20, 7 באפריל 2021 (IDT)

עבדות

יוסף בן מתתיהו הפך לעבד הקיסר הרומי מתי שהוא נלקח בשבי אבי7372 - שיחה 23:28, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

תוכל בבקשה להביא מקור? ידך-הגדושה - שיחה 00:25, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

הבגידה של יוספוס ביודפת

הסבר על הסיבה לנפילת יודפת -הוספתי כאן הסבר על הסיבה המשמעותית לנפילת יודפת, אבל משום מה העריכה נמחקה בטענות משונות - בהתחלה העריכה נמחקה בגלל שנרשמה בערך יוסף בן מתתיהו ונאמר לי שצריך לרשום בערך המורחב של כיבוש יודפת. אחרי שרשמתי בערך על יודפת העריכה נמחקה בטענה שצריך לרשום את הקישור בהערה ולא בגוף הטקסט. רשמתי את הקישור בהערה אבל אז העריכה נמחקה בטענה שכביכול זה כבר רשום. העריכה שלי בוטלה ע"י Liad Malone לדעתי ללא סיבה מוצדקת, אולי חלק מהניסיון להצדיק את יוספוס פלאביוס בכל דבר שעשה במקום להוקיע אותו כבוגד. הנה העריכה: בשלב הזה, מספר יוסף בן מתתיהו (מלחמות היהודים ג, ז) על עריק מיודפת שהגיע אל המחנה הרומאי וסיפר להם את סודות השמירה של העיר וכך איפשר את כיבושה (הבלוג של יוספוס פלביוס). העריק גילה לאספסיאנוס ששומרי החומות לא מצפים להתקפות בסוף הלילה, ובשעה זו הם נרדמים. אספסיאנוס, למרות שלא שם את מבטחו בעריק, החליט לנסות את המידע (מלחמת היהודים, ספר ג, פרק ז, סעיף לג). עד כאן העריכה שבוטלה. בהערה בסוגריים אפשר לרשום כי העריק לא היה אלא יוסף בן מתתיהו וזאת הסיבה שהרומאים לא צלבו אותו מיד אחרי כיבוש יודפת, שזה משהו יוצא דופן בהחלט עבור הרומאים, גם אם הסיבה, לטענתו של יוספוס, היא שהבטיח לאספסיאנוס שיהיה קיסר. היום הטיעון הזה נשמע הזוי אבל בהתחשב במתנות שהוא קיבל מהרומאים אז התשובה ברורה. יוספוס בגד ביהודים. בתמורה הוא קיבל במתנה את הבית של אספסיאנוס ברומא, אחוזה ביהודה, תשלום חודשי קבוע, שמירה הדוקה מפני יהודים שרצו להרוג אותו על בגידתו (היו כמה כאלה). הוא קיבל במתנה אפילו נשים (כולל שבויה יהודיה, דבר שנאסר על כהנים והרי הוא היה כהן). 2A10:8001:DC9B:0:6DD2:A3B7:E752:C56F 23:29, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

על המצור יש לכתוב בערך שמוקדש לו. כך גם לגבי הדיון. אין מה לדון כאן על ערך אחר כלשהו. לכל ערך דף שיחה משלו. גילגמש • שיחה 19:10, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

משתמש:Gilgamesh כתבתי גם שם אבל אתה וליעד מלון מחקתם. 2A10:8001:DC9B:0:2036:D1E:C55C:F848 22:05, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

לא אתייחס כאן לשום דבר שקשור לערך אחר כלשהו. כתבתי זאת כדי שתדע שלא התעלמתי מדבריך. גילגמש • שיחה 23:04, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביוסף בן מתתיהו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.katharsis.co.il/article.asp?ArticleID=249 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
• http://katharsis.co.il/images/magazine/Kat17_heb.pdf נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:04, 7 בינואר 2023 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך טוב שכתב Liadmalone. הערך נכתב כולו בעברית, ומגובה באסמכתאות רבות מתוך ספריו של יוסף בן מתתיהו. כובש המלפפונים • שיחה 23:33, 18 ביוני 2023 (IDT)

הערך ארוך ביותר. אולי כדאי לשפרו על ידי מתן יותר כותרות משנה כדי שנבין מה עיקר ומה פחות. חלקים מן הערך עושים רושם של קריאת ביוגרפיה. מניח שתמצות הערך יעזור לשיפורו. טל ומטר - שיחה 23:54, 20 ביוני 2023 (IDT)

הצעה מעולה, כובש המלפפונים! חלוקת כותרות המשנה נראית לי בסדר גמור. אכן אציין לטובה ולשבח את הגיבוי המלא למידע בערך. אשמח לשמוע מה Liadmalone חושב על ההצעה :) פעמי-עליון - שיחה 12:46, 21 ביוני 2023 (IDT)

טל ומטר, אני סבור שהעיקר בערכים המומלצים הוא האיכות שלהם, ולא האורך שלהם. אני מחזיק בגישת "כל המרבה הרי זה משובח", כמובן, כל עוד הכמות לא באה על חשבון האיכות. ראה למשל את הערכים מלחמת האזרחים בספרד ופרק 1 לחוקת ארצות הברית, שהם, לטעמי, הערכים הטובים ביותר שיש למדור להציע, חרף אורכם, ואולי אף בזכותו.
פעמי-עליון, שמחתי לשמוע שאהבת את ההצעה שלי! . אכן אפשר יהיה לחלק את הערך לכותרות משנה. אני מקווה שכאשר אני אתפנה אוכל לסייע בכך. כובש המלפפונים • שיחה 12:59, 21 ביוני 2023 (IDT)

ההצעה מחמיאה לי מאד. לא כתבתי את כל הערך, אבל הרחבתי אותו מאד, הצבתי מקורות ותיקנתי שגיאות. כך נראה הערך ב-22 באוקטובר 2012, לפני שיצרתי את הפרק הקצר על הפרוטומה, וכך נראה הערך ב-11 באפריל 2015, לפני שהתחלתי להרחיב אותו ממש. כמובן שיש בערך הרבה חלקים שהיו קיימים לפני שהתחלתי לערוך, ביניהם קטעים שמופיעים ללא מקור. לא הסרתי אותם אם לא גיליתי בהם משהו שמצדיק הסרה.

הערך כרגע באורך של כ-150K. אכן ארוך, אבל אני חושב שיש לא מעט ערכים ארוכים ממנו בויקיפדיה. הסיבה לכך היא ההיבטים הרבים של הנושא (וכמובן מראי המקום הרבים הנלווים לתוכן עצמו) וכן קיומם של הפרקים המפרטים את מהדורות כתביו. השתדלתי בזמנו לחלק להרבה כותרות משנה, וגם כשאני מסתכל על זה עכשיו, נראה לי שיש חלוקה ברורה. לעתים נאלצתי לתת כותרת קטנה לפסקה מאד קצרה, רק כדי ליצור הפרדה נושאית.

אני מבין את הרושם של קריאת ביוגרפיה. זה קורה מן הסתם בפרק הראשי "קורות חייו". אני חושב שלא ניתן להפריד בין פרטים ביוגרפיים לנסיבות ההיסטוריות, כי הנסיבות חשובות להבנת הפרטים. ללא פירוט השתלשלות העניינים בגליל, למשל, קשה יהיה להבין את הקונפליקטים של יב"מ עם יוחנן מגוש חלב ועם יוסטוס מטבריה.

אני חושב שיש כרגע ערך טוב, מאוזן, מגובה במקורות, עם ביקורת של היסטוריונים מודרניים על דבריו של יב"מ. עם זאת, אני לא בטוח שהערך במצבו הנוכחי מגיע לרף של מומלץ. מלבד העובדה שקיימים בו קטעים ללא מקור, יש בוודאי עוד הרבה שניתן לשלב בו מהמחקר.

Liadmalone - שיחה 14:54, 21 ביוני 2023 (IDT)

עוד לא קראתי בעיון (אקרא) אבל אני מעלה תהייה האם אין בערך הסתמכות רבה מידי על מקורות ראשוניים – הספרים של בן מתתיהו. פוליתיאורי - שיחה 06:49, 1 ביולי 2023 (IDT)

ערך יפה מאוד. אני כן מסכים עם הדברים שפולי הציף. חסרים מקורות לחלק מהפסקאות. אודה ל-Liadmalone אם הוא יוכל לטפל בזה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:08, 10 ביולי 2023 (IDT)

הערך בהחלט יפה. עם זאת, כמה הערות. פרט לעניין המהותי למדי שמזכיר פולי יש פה עוד כמה חוסרים שצריך לדון עליהם: לא מתואר מקומו של יוספוס בעולם הנוצרי. יתכן שכדאי להקדיש לכך פרק נפרד ונרחב. אין תיאור של היחס לעבודתו המדעית בימי הביניים ובעת החדשה (יתכן שזה צריך להיות משולב בפרק אודות קבלתו אצל הנוצרים). כמו כן, חסר היחס של הממסד המודרני (כעת פרק 4). אני חושב שהתיאור שמופיע איננו מספק. לגבי הספרים שכתב: חשוב להוסיף את הביקורת על עבודה שלו. יתכן שהמקום לכך הוא בערכים אודות הספרים ולא בערך הראשי כאן. גילגמש • שיחה 19:24, 10 ביולי 2023 (IDT)

בחנתי עתה את הערות השוליים ולמעלה מ-90% הן ממקורות ראשוניים. זה לא יכול להיות ערך מומלץ במצבו הנוכחי. AddMore-III - שיחה 21:22, 10 ביולי 2023 (IDT)

Liadmalone, היכן עומד הטיפול בערך? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 03:55, 31 ביולי 2023 (IDT)

איזה טיפול? אני לא חושב שיש צורך בטיפול מיוחד. זה דיון על ערך מומלץ. אני לא העמדתי אותו לדיון. אם הוא לא עומד בסטנדרטים, צריך פשוט להסיר אותו מהדיון. Liadmalone - שיחה 00:49, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

Liadmalone, זה ערך שאתה כתבת. אם אינך מוכן לקחת את הביקורת שנכתבה לתשומת לבך אסיר את הערך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 01:47, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

ברק, קראתי את הביקורת. כבר התיחסתי לחלקה למעלה. לגבי דבריך שחסרים מקורות לחלק מהפסקאות, כבר כתבתי קודם לכן: "יש בערך הרבה חלקים שהיו קיימים לפני שהתחלתי לערוך, ביניהם קטעים שמופיעים ללא מקור. לא הסרתי אותם אם לא גיליתי בהם משהו שמצדיק הסרה". אם מישהו חושב שיש להסיר את הקטעים האלה, בבקשה. אני נמנעתי ממחיקת משפטים שלא סותרים את מה שידוע לי מהמקורות שהשתמשתי בהם.

לגבי החוסרים שגילגמש ציין, מן הסתם זה רלוונטי לתהליך הפיכת הערך למומלץ. אני בכל מקרה לא מתכוון לעסוק בזה.

אתייחס לנושא המקורות הראשוניים, באופן כללי, לאו דווקא לגבי הערך הזה. גם המקורות המחקריים מפנים למראי מקום במקורות הראשוניים. אבל אני לא רואה את הטעם לציין מראה מקום במקור מחקרי, אם הוא פשוט מספר את מה שכתוב במקור הראשוני. במצב כזה, הקורא יראה מראה מקום שאין לו גישה אליו, במקום שנפנה אותו לקרוא את הדברים במקור העתיק עצמו, ואני דוגל בהנגשת המקורות העתיקים לקורא ככל האפשר. אני כן מציין מראה מקום במקור מחקרי כאשר יש בו התייחסות בעלת חשיבות לנאמר במקור הראשוני, בין אם מדובר בהבהרה, תיקון, הפרכה, תוספת וכו'. יש חשיבות גדולה יותר בציון המקור העתיק במקרה שיש מחלוקת מחקרית, אחרת הדברים יוצגו רק דרך פרשנותו של חוקר מסוים, מבלי שניתן יהיה להבחין ביניהם.

ספרתי עכשיו 93 הערות שוליים עם מקורות ראשוניים (מקווה שלא נפלה טעות בספירה שלי) מתוך 162 הערות שקיימות כעת. אדמור, שים לב שחלק גדול מההערות המפנות לספריו של יב"מ, מפנות לדברי המתרגמים והחוקרים (למשל דניאל שוורץ, יונתן פרייס, ישראל שצמן וכו'), לרוב בהערות, שממוספרות בתרגומים לפי מספר הסעיף במקור העתיק.

מבחינתי, אפשר להסיר את הערך מהדיון. Liadmalone - שיחה 19:57, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה על התגובה. אם תרצה להגיש את הערך פעם נוספת לאחר שיפורו, אתה יותר ממוזמן. לעת עתה הסרתי אותו מרשימת ההמתנה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 01:36, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

בנוגע למקורות, חשוב לא להסתמך על המקורות הראשוניים, וגם אם קיימים מקורות שפשוט חוזרים על דבריו של בן מתתיהו, חשוב לבדוק מה נכתב על אמינותם במחקרים ביקורתיים. לדוגמה, בערך יש את המשפט הבא שנסמך על מקורות ראשוניים: "בן מתתיהו ארגן את החיים בגליל, ביצר ערים וכפרים... וגייס צבא שמנה אלפי צעירים, אותם צייד בכלי נשק ישנים". במאמר של אוריאל רפפורט נכתב "לפי המילים של יוספוס עצמו, הוא היה הגנרל שביצר את הגליל, גייס צבא ענק והכין אותו להתמודדות עם מתקפה רומאית. כל זה כמובן חסר בסיס" (בספר הזה, עמ' 71–72). אחר כך הוא מסביר למה זה לא אפשרי שבן מתתיהו עשה את הדברים שהוא אמר שעשה כהכנה למלחמה בגליל. אין לי מושג מה אחרים חושבים על הנרטיב הזה, אבל זה מראה על הצורך בהסתמכות על ספרות מחקרית עדכנית.פוליתיאורי - שיחה 07:11, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

@Politheory1983, זאת אכן דוגמא טובה מאד לנושא הדיון. רוב הקטע המצוטט נוסף לערך בעריכה זו בשנת 2007 (3 שנים לפני שהגעתי לויקיפדיה): "בן מתתיהו ארגן את החיים בגליל, ביצר ערים, הקים סנהדרין, מינה מנהיגות מקומית בכל עיר, ואסף צבא גדול שמנה מאה אלף לוחמים וחמשת אלפים פרשים". סביר להניח שאני אחראי להוספת המקור לכך בספרו של יב"מ, ובעריכה זו שלי בשנת 2020 מיתנתי את ניסוח המשפט הזה על בסיס הערה בתרגום אולמן (ראו בתקציר העריכה). עמודים 71–72 בספר שקישרת אליו אינם מוצגים לי. אני מניח שרפפורט אומר את אותו דבר למשל בספרו על יוחנן מגוש חלב, שיש בידי, אבל זה דורש חיפוש, אז אולי תרצה להוסיף בעצמך את דבריו בצמוד לטקסט, שכמובן ראוי היה שיתחיל במילים "לטענת יב"מ". Liadmalone - שיחה 18:58, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

ספריית ויקיפדיה לשירותך. ראובן מ. - שיחה 12:50, 3 באוגוסט 2023 (IDT)