שיחה:יורמה פאנולה

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

טרול רפאים, תוכל להסביר איזה פגם מצאת במשפטים "השפעתו של פאנולה באמצעות ההוראה על עולם הניצוח הייתה עצומה. השראתו הייתה "היד הנעלמה" מאחורי רצף המנצחים המעולים שמוצאם בפינלנד" ? דוד שי 20:03, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

המילים עצומה, המעולים וכדומה. זה הנוסח שאתה רוצה לראות באינציקלופדיה? גם הנושא של היד הנעלמה איננו ברור (איך בדיוק הוא נעלם מהתודעה? הרי יודעים שהיה המורה שלהם). מוזכרים התלמידים שלו וזה די והותר. טרול רפאים 20:18, 4 אוגוסט 2006 (IDT)
זה מתחיל להיות מוגזם, וצריך לחשוב על דרכים נבונות להפסיק את זה. טר"פ - באופן הכי ידידותי שאפשר - הסר ידיך מערכי האומנות. אתה מזכיר לי את האגדה העפולאית על השוטר שעצר את אבא שלו שלא נשא עליו תעודת זהות. אלמוג 20:21, 4 אוגוסט 2006 (IDT)
טרול רפאים, הם הוסרו בטעות, לא טעות של היסח הדעת, אלא טעות אסטרטגית. אין כל רע במילים שמפריעות שלך. אני מבין שאם אכתוב שאולסי פרי היה גבוה, גם זה יטריד אותך. כאשר מציינים שלמישהו הייתה השפעה עצומה, זו עובדה. גם כאשר מישהו הוא מעולה זו עובדה, בדיוק כמו שלקבוע שהצ'יטה רצה מהר זו עובדה, אלא את תדרוש שנכתוב רק "הצ'יטה רצה" שהקורא יחליט האם זה מהר. דוד שי 20:32, 4 אוגוסט 2006 (IDT)
טרול רפאים נכבד, אולי לא הבנת, אבל פינלנד היא ארץ קטנה ולא נחשבת ביותר בעולם האמנות, ועל כן רצף של מנצחים מעולים (אכן כך!) ממנה אינו מובן מאליו, שלא כגרמניה או אוסטריה, למשל. דרך אגב, המילה "דגולים" לא הופיעה בערך אלא רק אצלך.--שלומית קדם 20:33, 4 אוגוסט 2006 (IDT)
אני מודע לכך שהמילה דגולים הופיע רק אצלי.
את התשובה לטענות שהועלו פה, אני אצטט: "למרבה הצער מצאתי מופעים רבים מספור של הביטוי "למרבה הצער" בוויקיפדיה העברית. מובן שלביטוי זה אין מקום באנציקלופדיה, למעט אולי בתיאור עלילה של סיפור, שבו הוא משקף תחושה של המספר. לאחר שניכשתי את הביטוי מעשרות ערכים, התחוור לי, למרבה הצער, שאני עומד לכלות את יתרת זמני במשימה זו, ולכן הפסקתי. אתם מוזמנים להמשיך בכך. בדרך כלל ניתן להשמיט את המילים "למרבה הצער", ואיש אינו חש בחסרונן. לעתים נדרש שכתוב קל. כאשר אתם מחפשים ערכים שבהם מופיע צמד המילים, התייחסו בתוצאות החיפוש רק לערכים שבהם מוצג צמד המילים באדום, ערכים אחרים הם כאלה שהביטוי הופיע בהם וכבר נמחק. דוד שי 08:17, 4 אוגוסט 2006 (IDT)" (ויקיפדיה:מזנון#למרבה הצער).
ואולי פתאום כולנו קיבלנו דוקטורט באומנות ויודעים להעריך מי טוב ומי לא? טרול רפאים 20:38, 4 אוגוסט 2006 (IDT)
אין כל קשר בין הציטוט שאתה מביא ובין הדיון כאן. צער הוא רגש, ובוויקיפדיה אנו אמורים שלא להביע רגשות. "השפעה עצומה" זה דיווח עובדתי, ובאנציקלופדיה אנו אמורים להביא עובדות. במשפט "למרבה הצער לחסן נסראללה יש השפעה עצומה על איכות החיים בגליל" המילים "למרבה הצער" מיותרות, המילים "השפעה עצומה" נכונות ונחוצות, ואין צורך בדוקטורט כדי לכתוב אותן. דוד שי 21:00, 4 אוגוסט 2006 (IDT)
אבוי, אם השפעה עצומה אמור להיות דיווח עובדתי, איפה העובדות? כנ"ל גם לגבי "מעולים". נגיד שהעובדות הן בקישורים, אז המילים מיותרות כי הן מביעות רגש. בקיצור, לא חשוב איזו בחירה אתה בוחר, אתה מגיע לכך שהמשפטים מיותרים לחלוטין או שאסור לכתוב אותם פה. טרול רפאים 21:06, 4 אוגוסט 2006 (IDT)
אתה פשוט טועה. "השפעה עצומה" זה כמו "מהירות גבוהה". נכון למהירות יש לנו מד מהירות, ולהשפעה אין לנו מד השפעה, אך עדיין יש ביכולתנו להבדיל בין חוסר השפעה, השפעה נמוכה, השפעה גבוהה והשפעה עצומה. מה כל כך קשה להבין כאן? המשפטים אינם מיותרים, וחשוב לכתוב אותם פה. דוד שי 21:16, 4 אוגוסט 2006 (IDT)
טרול"ר, מעבר לענין המהותי שדוד שי ניתח באופן ברור ביותר, מטרידה אותי השאלה מדוע מחקת משפטים שנכתבו על ידי משתמשת ותיקה ומוכרת מבלי לנסות לדון על כך בדף השיחה? אתה חושב שזו הייתה התנהגות ראויה? בברכה. ליש 21:19, 4 אוגוסט 2006 (IDT)
טר"פ, אין צורך בדוקטורט באמנות, אבל בהחלט נחוצה איזו שהיא הבנה במוזיקה ומידה של ידע והבחנה בין תזמורות שונות. אין דין מנצח זוטר בתזמורת שכוחת אל בעיירה נידחת כדין מי שמנצח על הפילהרמונית של ניו יורק או הסימפונית של לונדון, או שלדעתך אין הבדלים גם בין התזמורות השונות?--שלומית קדם 21:38, 4 אוגוסט 2006 (IDT)
נענה ראשון ראשון.
לדוד - אנחנו לא מומחים למדידת השפעה, גם בשביל למדוד מהירות צריך מיומנות מסוימת (לקרוא את מד המהירות). הבעיה היא חוסר ההבנה שלנו בנושא שגורמת לכך שהצגת העניין כעובדה מגוחכת. ראה גם את התגובה לשלומית.
ליש, מחיקת משפטים המפירים באופן מובהק מדיניות בסיסית של ויקיפדיה (ואין ספק שהמשפטים הללו נופלים לקטגוריה הזאת) איננה מחייבת הודעה. משתמש ותיק יודע לעקוב אחר הערכים הקרובים לליבו והנימוק לשינוי ניתן בתקציר העריכה.
שלומית, אין ספק שיש הבדל בין התזמורות השונות, אני אינני מתיימר להבין בכך (אני שונא מוזיקה, מה לעשות), אבל אינני רואה טעם להכחישו. הבעיה פה היא העובדה שאנחנו מציגים את המשפטים הללו על בסיס דעתנו. האם את היית רוצה למצוא את שהמעריץ של המנצח שכוח האל כותב בוויקיפדיה כמה הוא המנצח בעל ההשפעה הגדולה ביותר בעולם? זה בדיוק מה שכלל הנייטרליות בא למנוע (העניין לא תיאורטי, היו לא מעט מקרים כאלו, במוזיקה תודה לאל לא, אבל בנושאים אחרים כן). את מוזמנת להביא ציטוט של מומחה המציג את יורמה פאנולה כמורה מעולה שגידל מנצחים טובים רבים וקידם את המוזיקה בפינלנד, לי באמת אין שנאה אישית לאדון הנכבד. להדגמת הפתרון המתאים ניתן להסתכל בשינוי שנעשה ביעקב טלמון.
על מנת להסיר ספק, אינני סיבה מיוחדת לפקפק בנכונות הדברים שנכתבו, הבעיה פה היא ההנחה הסמויה שוויקיפדיה נועדה לכותבים המכירים את כותבי הערך. לא זה המצב, עם כל הכבוד לשלומית, מלכה מרמת אביב ג' לא מכירה אותה והיא קהל היעד ולא אני. טרול רפאים 01:10, 7 אוגוסט 2006 (IDT)
לטרול רפאים, שלום. לא עניתי עד עכשיו כי אינני רואה הרבה טעם בתשובה, אבל כיון שפנית אלי שוב, אנסה בכל זאת. גם אני אינני מכירה את מלכה מרמת אביב ג' (מי זאת בכלל? קרובה עשירה של מסעודה משדרות?) ואינני חושבת שמעניין אותה מי כתב את הערך או מה מקורותיו. ההערה לגבי עורך רשום ומוכר נועדה למפעילים ולעורכים אחרים בתוך הוויקיפדיה, כך שתשובתך לחלוטין לא לעניין וחסרת בסיס. באשר לנאמר בערך, אני חוזרת ומסבירה לך, שכל מי שמבין משהו במוזיקה יודע מה הן התזמורות המעולות והידועות בעולם, ואין צורך להביא בכל פעם מראה מקום כדי להסביר, שמנצח שמוזמן אל אחת מהן הוא בהכרח, by definition, מנצח מעולה, ומכאן, שמורה שלימד שורה של מנצחים כאלה הוא מורה מעולה. איזה מראה מקום היה משביע את רצונך? ביקורת בעיתון פיני? (אולי המבקר הוא גיסו או בן-דודתו?) משפט באנציקלופדיה שאתם תקבעו כמקובלת עליכם? אני מבטיחה לך, טרול, שלא אערער על כך אם תקבע באחד מערכיך, שאיזה משפט מתימטי חשוב מאוד למדע, משום שאין לי שמץ מושג או הבנה בכך ולא איכפת לי אם זאת דעתך האישית המנומקת או דעת כל חכמי המתימטיקה בעולם. ואם מישהו יכתוב ערך על מנצח בלתי מוכר של תזמורת חובבים קטנה בעיירה שכוחת אל, נראה לי שערך זה יושם מיד בשאלת חשיבות, ואם ייכתב שם שזה מנצח דגול, אשאל מיד, אם הוא דגול כל כך מדוע איננו מנצח על התזמורות הגדולות והידועות בעולם, משום שזה המבחן. ומה הן התזמורות הגדולות, הידועות והחשובות בעולם אפשר למצוא בכל אנציקלופדיה, תוכניית קונצרטים או ביקורות מוזיקה של יודעי דבר. שושוב - את יורמה פאנולה אינני מכירה וכמו שאתה אינך שונא אותו, אני אינני אוהבת אותו. אין מדובר בדעתי האישית אלא במסקנה מושכלת.
ועוד דבר לטרול - צר לי עליך. בעיני, מי ששונא מוזיקה כמוהו כעיוור צבעים ששונא טבע ונוף.--שלומית קדם 19:09, 11 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]
על רוב הדברים אין טעם לענות, אסתפק באמירה שהטענה כי תושם תבנית חשיבות על מישהו שהוא מנצח של תזמורת בלתי מוכרת באופן אוטומטי פחות או יותר איננה נכונה כלל ועיקר. כרגיל, את מוזמנת לנסות בעצמך (עדיף שלא בשם המשתמש שלך) ותראי. נורא קל ליפול לאשליות עצמיות ולצערי התגובה שלך (כמו האחרות פה) פשוט מלאה בכאלו. טרול רפאים 18:06, 12 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]